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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Claudio Procaccianti - 2009-07-24 13:27:07
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Ciao a tutti
rileggendo il manuale mi è sorto un dubbio (magari non ho visto io quella parte eh...)
Diciamo che due miei giocatori vogliono qualcosa di antitetico...come lo risolvo? faccio un contrasto tra di loro (nel caso usando tutti i dadi, talenti etc) e banchetto sulle spoglie del vincitore? setto un dolore ed entrambi fanno il conflitto con me "à la AiPS"?
Mi pare che con qualcuno ne avevo parlato, ma non ricordo le dritte che mi diede in proposito :(
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Mi pare si fosse detto di giocarla senza il Dolore del GM.
Io tiro, tu tiri ... chi vince narra ... e si vede normalmente la Dominanza che sarà moooolto facilmente Sfinimento o Follia.
The End :P
Se non erro, eh! :)
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Mmm dunque, trasportato in NCaS ognuno fa il suo conflitto col narratore e si cerca di non avere poste mutualmente esclusive? Ovviamente devo assegnare a ciascuno lo stesso Dolore poi...oppure tutti tiriamo insieme...mah magari vedo come piace di più ai ragazzi al tavolo tra le due...risolversela da soli non possono, perchè mancherebbe il dolore all'equazione...ha un senso ^__^
Grazie!! (ovviamente liberissimo di dirmi "no fesso intendevo dire tutt'altro" se ho capito male:D )
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[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Mi pare si fosse detto di giocarla senza il Dolore del GM.
Io tiro, tu tiri ... chi vince narra ... e si vede normalmente la Dominanza che sarà moooolto facilmente Sfinimento o Follia.[/p][p]The End :P[/p]
Scusa Hasimir, avevo postato prima di vedere il tuo!
Beh riprendendo quello di prima, così non è sbilanciata la situazione dei pool?
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Sbilanciata in che senso?
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L'equazione normale ha 4 fattori
Disciplina-Sfinimento-Follia-Dolore
Se i personaggi giocano tra di loro "bypassando" il narratore (che è l'unica fonte di Dolore) allora uno dei 4 membri viene a mancare...il rischio credo sia di alterare le probabilità delle dominanze. Questo senza contare che i due pg tireranno contro un "dolore equivalente" elevatissimo. Contando che un risvegliato può al suo primo tiro tirare 10 dadi, siamo a livello di contrasto con Madre Quando :S
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a me Domon consigliò di fare sempre poste contro il dolore
quindi ognuno tira contro il dolore e con la sua posta e si vede tipo AiPS
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Beh, e dov'è il problema?
Il Dolore è qualcosa di esterno ai personaggi, quindi se se la prendono l'uno con l'altro, è normale che domini follia o sfinimento. Dove sta il problema in questo? Non è che questi due non abbiano conseguenze spiacevoli in ogni caso. E quando domina per uno, domina per tutti, ovviamente.
E dipende dai PG quanto tireranno. Mica sei costretto a giocarti tutti i dadi di follia. Sai cosa rischi :)
Ripeto, non vedo alcun problema o sbilanciamento in questo.
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[cite]Autore: Antonio[/cite][p]a me Domon consigliò di fare sempre poste contro il dolore
quindi ognuno tira contro il dolore e con la sua posta e si vede tipo AiPS[/p]
In linea di massima concordo...ma possono, se i pg non si accordano tra loro, verificarsi situazioni paradossali
esempio (non di gioco ma ipotetico)
A vuole prendersi l'anima di B lasciandolo senza
B vuole tenersi la sua anima e non farsela prendere da A
(ok è una posta sterile, ma è solo per esemplificare)
Entrambi VS dolore X (uguale per entrambi altrimenti diventa sbilanciato ovviamente)
Entrambi vincono
Risoluzione?!
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Mi sa che alla fine la cosa migliore è chiedere a loro come vogliono giocarsela...se l'uno contro l'altro escludendo il dolore (o magari potrei tirare un tot di dadi ignorando i successi visto che deve per forza vincere uno dei due e contando solo la forza del pool...mmm...) o entrambi separatamente contro un dolore scelto da me ma concordando poste più "duttili"
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scusa ma se ti dico che ognuno tora contro il dolore sottintendo che la posta la scelgono contro il GM
cioé nel caso di uno dei pg che vuole strappare l'anima all'altro uno dovrebbe trovare due poste ortogonali che non si annullino a vicenda e che riescano a coesistere
tipo A: prendo l'anima di B
B: riesco a restare in vita
sono poste non auto esclusive
ovviamente ci vuole un po' di concertazione e per capire bene la situazione che si sta giocando (i desideri ultimi dei pg)
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[cite]Autore: Antonio[/cite][p]ovviamente ci vuole un po' di concertazione e per capire bene la situazione che si sta giocando (i desideri ultimi dei pg)[/p]
Era proprio di quello che parlavo...non vorrei che essendo tutti vergini di freeform potesse esserci "malcontento" o problemi di adattamento delle idee, e mi chiedevo se ci fosse una regola "ufficiale" sul manuale che m'era sfuggita...suppongo che mi leverò il dubbio al tavolo, come sempre...la migliore maestra è sempre e cmq una prova sul campo secondo me ^__-
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In linea di massima concordo...ma possono, se i pg non si accordano tra loro, verificarsi situazioni paradossali
esempio (non di gioco ma ipotetico)
A vuole prendersi l'anima di B lasciandolo senza
B vuole tenersi la sua anima e non farsela prendere da A
(ok è una posta sterile, ma è solo per esemplificare)
Entrambi VS dolore X (uguale per entrambi altrimenti diventa sbilanciato ovviamente)
Entrambi vincono
Risoluzione?!
è un esempio insensato. in una situazione REALE di gioca, stanno succedendo un sacco di cose attorno, o puoi farle succedere, in modo da "spezzare" il confronto diretto in due obiettivi differenti. INOLTRE, che razza di posta sarebbe "ti rubo l'anima"? non si vanno a toccare i personaggi degli altri giocatori, se non come conseguenza delle dominanze. il conflitto deve vertere sulla situazione in corso, non sul confronto tra PG.
prova a ricordarti una situazione dove hai avuto quel dubbio, e PARTENDO LA LI, vedrai che le risposte saranno IMMENSAMENTE più utili.
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Giocano Domon e Hasimir.
In-game.
Un incubo ha rapito mia figlia, io cerco di salvarla ma per qualche ragione fallisco e lei mi muore davanti agli occhi ... e per qualche ragione (o diabolico complotto degli Incubi) io do la colpa dell'accaduto a te ... urlo di rabbia e frustrazione e dolore e mi scaglio su di te con intento omicida "Pagherai per ciò che hai fattooooo!!!".
Out-Game.
Qui che dovrebbe succedere?
Io dico "t'ammazzo" e Domon mi dice "ma no dai e io poi che faccio? Diciamo che vuoi _farmi male_" ... e ci accordiamo così?
Io dico "t'ammazzo" e Domon mi dice "vediamo se ce la fai!" ... e ce la giochiamo, con la vita del PG sul piatto?
Io dico "t'ammazzo" e Domon mi dice "no! cheppalle, non voglio morire, _io tento la fuga_" ... e vediamo se ti ammazzo il PG o se lui riesce a sfuggirmi?
O c'è un problema di fondo, ovvero il gioco assume (e allora cacchi lo dovrebbe dire) che la vita dei PG non possa MAI essere messa a repentaglio diretto? (ma solo indirettamente con Sfinimento e Follia)
La stessa domanda se la potrebbe fare un GM che sguinzaglia "mostri" contro un PG ... che racconti se i mastini sanguinari vincono? Che sbranano il PG. The End. Kaput.
E' vero che in NCaS non esistono punti-vita e danni etc, ma se non erro il manuale contemplava la morte come effetto di un Conflitto ... o no? ... anche qui ci vorrebbe il blocco da regolamento, così da rendere chiaro a qualsiasi GM che deve inventarsi cose più interessanti che non uccidere i PG?
EDIT:
Ma poste mortali a parte ... non vedo ALCUN problema nel confronto PG vs PG ... il sendo dell'economia di NCaS è quello di dare un calcio nel sedere ai PG facendoli cadere in un gorgo di crescente Sfinimento e Follia ... in uno scontro PvP tale effetto è MOLTO aplificato e quindi perfettamente funzionale E ANZI desiderabile!
Soprattutto se si interpreta la Dominanza come affliggente chiunque fosse coinvolto nel conflitto... e quindi si colpiscono più PG proprio come quando più PG collaborano aiutandosi.
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In-game.
Un incubo ha rapito mia figlia, io cerco di salvarla ma per qualche ragione fallisco e lei mi muore davanti agli occhi ... e per qualche ragione (o diabolico complotto degli Incubi) io do la colpa dell'accaduto a te ... urlo di rabbia e frustrazione e dolore e mi scaglio su di te con intento omicida "Pagherai per ciò che hai fattooooo!!!".
tutto qui? che situazione povera... sembra un esperimento di laboratorio. dove siamo, cosa sta succedendo, quali sono i nostri poteri? dove i giocatori si sono bloccati o hanno faticato a capire come andare avanti?
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Tento di delineare uno scenario più concreto.
Diciamo che per il mio PG sua figlia non è LA ragione di vita, ma è comunque un elemento mooolto importante (per evitare obiezioni tipo "Il GM sbaglia perchè impedisce al PG di realizzarsi")
I nostri due PG si aggirano disperati nei corridoi sotto l'Accademia delle Dame di Scortesia, troviamo la cella dove mia figlia è tenuta prigioniera ... facciamo per entrare e liberarla ma appare un grosso Incubo (magari proprio Madre Quando) che si frappone fra noi e mia figlia, e minaccia di ucciderla ... scatta il conflitto ... tu però decidi di non aiutarmi coi dadi, ed anzi posizioni il tuo PG come "in preda al terrore, che cerca di salvarsi la vita" ... io affronto l'Incubo da solo e perdo, e magari domina pure il dolore ... mia figlia muore urlando mentre noi ci salviamo per il rotto della cuffia in qualche modo improbabile (magari il GM approfitta della tua ritirata strategica e del tuo opportuno Talento Follia per narrare il modo in cui ci caviamo d'impaccio).
Nella scena dopo siamo da soli da qualche parte a Mad City, magari ai confini della città, fra edifici diroccati e deserti ai confini di un suggestivo deserto in stile Dune.
Io sono distrutto e sotto shock per la perdita, tu dici qualcosa di stupido per consolarmi, ed io ti salto alla gola, urlandoti che è tutta colpa tua, che se tu mi avessi aiutato adesso mia figlia sarebbe ancora viva ... e spingo proprio, anche out-game dico "Non è per scena, io mo ti ammazzo".
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La domanda originaria del topik è: come si risolve meccanicamente? si tira PG vs PG senza Dolore coinvolto?
La stessa domanda si potrebbe fare in caso il mio PG cerchi di convincere/ingannare/sconfiggere-genericamente il tuo ... ma l'esempio qua sopra va bene a tal fine, no?
Io dico che va benissimo se si fa PvP semplice e amen.
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La domanda secondaria che ci si pone poi è: ma questa situazione può accadere, o c'è qualche problema a monte?
Posso influenzare il PG altrui?
Posso uccidere il PG altrui?
E persino il GM... potrebbe uccidere il PG altrui?
O di fondo c'è un problema, ovvero la gente al tavolo dovrebbe capire che è "sbagliato" agire in tal senso perchè così si rovina il divertimento altrui? (e quindi equivale a dire meccanicamente "No non puoi, cerca di esprimerti in modo diverso")
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Qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=2036) è detto come Hicks suggerisce di procedere.
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]I due giocatori dichiarano l'intento (posta), entrambe devono essere compatibili, ed essere accettate. Poi tirano i propri dadi come al solito (Disciplina, Sfinimento, Follia), ma tu come master NON tiri alcun Dolore.[/p][p]Due risvegliati che si mettano l'uno contro l'altro "sono ciascuno il dolore dell'altro".[/p][p]Chi fa piu' successi ottiene la posta.[/p][p]La Dominanza si decide mettendo ASSIEME tutti i dadi tirati da entrambi i contendenti, e si applica a ENTRAMBI indipendentemente da chi ottiene la posta.[/p][p]Pericolosetto, eh? :)[/p]
Ottimo, mi pareva di non essermi inventato le cose che avevo detto ^_^
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La domanda originaria del topik è: come si risolve meccanicamente? si tira PG vs PG senza Dolore coinvolto?
tirano entrambi contro il dolore, dopodiche il master (o chi narra) si inventa un po le conseguenze in base alla dominanza. di sicuro un pg non può morire per un singolo conflitto - una posta come "ti uccido" non si fa, non perchè "sarebbe scortese", ma perchè non è proprio adatta al sistema di gioco... c'è una specifica spirale discendente per perdere il pg, ed è quella di sfinimento/follia
puoi avere le poste "lo picchio" contro "scappo", e poi vediamo se vince una delle due, nessuna, entrambe, e cosa domina. vincono entrambi, domina la follia: il pg comincia a scappare, viene raggiunto e pestato a sangue... prima di ucciderlo l'assalitore riprende lucidità e si accorge che si sono entrambi persi in una zona mai vista di mad city.
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[cite]Autore: Domon[/cite]una posta come "ti uccido" non si fa, non perchè "sarebbe scortese", ma perchè non è proprio adatta al sistema di gioco... c'è una specifica spirale discendente per perdere il pg, ed è quella di sfinimento/follia
Questa è una posizione interessante.
"No non puoi ... perchè il gioco non funziona così, gli unici End Game sono: Sfinimento, Follia o soluzione della Via"
Mi pare una buona risposta :)
Sul resto, beh, direi che è già stata data risposta da autorevole fonte ;)
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[cite]Autore: Domon[/cite]puoi avere le poste "lo picchio" contro "scappo", e poi vediamo se vince una delle due, nessuna, entrambe, e cosa domina. vincono entrambi, domina la follia: il pg comincia a scappare, viene raggiunto e pestato a sangue... prima di ucciderlo l'assalitore riprende lucidità e si accorge che si sono entrambi persi in una zona mai vista di mad city.
Se vincono entrambe non sarebbe più corretto dire che (senza cambiare troppo) inizia a scappare, viene raggiunto e pestato, poi il pestatore si accorge che qualcosa non va e si blocca, l'altro ne approfitta per scappare definitivamente sfuggendogli e poi anche lui si accorge di essere finito in una zona mai vista?
Lo chiedo per conferma, immagino possa essere al più un discorso di fretta nell'averlo scritto come esempio, ma perchè altrimenti credo che la posta scappo non sarebbe stata conseguita, dato che si ritroverebbe ad aver vinto ma col pg pestato (e ci stà perchè avvalora l'altra posta), sotto a quello da cui doveva scappare e con tutti i peggiorativi del caso..
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Questa è una posizione interessante.
"No non puoi ... perchè il gioco non funziona così, gli unici End Game sono: Sfinimento, Follia o soluzione della Via"
Mi pare una buona risposta :)
Sul resto, beh, direi che è già stata data risposta da autorevole fonte ;)
si: prendila come una linea di condotta che il gioco ti chiede di tenere per funzionare, un po come "di si o tira i dadi"
lo ammetto, è una mia interpretazione - molto "hard" - di come andrebbe giocato, nulla di ufficiale... ma nemmeno il consiglio che da hicks è ufficiale, o sarebbe stato messo nelle errata. no, io credo semplicemente che ci sono un po di punti "vaghi" nel sistema. credo che alcuni di essi vadano benissimo "vaghi" (come decidere chi narra) ma altri meno (come il conflitto tra giocatori). credo anche che in entrambi i tipi di casi, si può migliorare ancora il gioco riempiendone alcuni.
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Se vincono entrambe non sarebbe più corretto dire che (senza cambiare troppo) inizia a scappare, viene raggiunto e pestato, poi il pestatore si accorge che qualcosa non va e si blocca, l'altro ne approfitta per scappare definitivamente sfuggendogli e poi anche lui si accorge di essere finito in una zona mai vista?
giustissimo. la scusa per lo svarione è la solita che potrei avere a quest'ora di venerdì...
edit: è anche vero che qui vedi l'importanza, quando narri, di continuare a giocare, e non parlare "come se fossi il master che sta raccontando"... oramai è stato pestato... se masterizzassi (o comunque vincessi la narrazione, secondo i criteri che il gruppo decide) io chiederei "hai ancora voglia di pestarlo?" e in caso di risposta negativa "sembra che si sia calmato, vuoi scappare lo stesso?" prima di proseguire a narrare...
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ovviamente hai ragione, era solo per conferma mia :-)
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aggiungo: quando sei giocatore e hai la narrazione, fai le stesse domande per i png al master