Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Mr. Mario - 2009-07-03 01:50:13
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Qualcuno potrebbe spiegarmi (se è il caso in un altro topic) che cosa i critici del Big Model chiamano "Immersionist play" e perché il Big Model non lo affronterebbe nel modo corretto?
C'entra con la definizione del Three-way Model o è un'altra cosa?
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non vorei dire cavolate
ma il BM si occupa di dinamiche sociali del gruppo ed è costruito per quello....
l'immersionismo non ha nulla che fare con ciò....
ovviamente magari ho capito male e l'orco Moreno mi prenderà a legnate :D
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Niente legnate per Eishiro (per stavolta... ;-), ma per Mr Mario sì. Possibile che nessuno usi mai la funziona di ricerca del forum? =:-I
Se lo faceva, trovava UNO (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=972&Focus=17860#Comment_17860) e DUE (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=512)...
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A dire il vero l'ho usata, e ho anche trovato le cose che dici, solo che (magari per disattenzione mia) non mi pareva rispondessero alla mia domanda.
Questi critici del BM, quando parlano di "Immersionist play" di cosa parlano? Mi pare che intendano qualcosa di diverso da
L'immersione viene comunemente considerata una tecnica nel Big Model, e come tale può essere usata indifferentemente in giochi simulativisti, gamisti o narrativisti.
altrimenti non riesco a capire la critica.
(Certo magari sono troppo buono e do per scontato che la critica sia sensata. ^_^)
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Se noti, Wikipedia non ha nemmeno la pagina per "immersionist play". Perché nessuno è riuscito mai a darne una definizione uguale ad quella di un altro... :-)
E' tutto un problema di status (come quasi tutte le critiche al BM). Hai presente quelli che si incazzavano perchè nei newsgroup c'era il ng sui gdr e non ce n'era uno solo per GURPS, nonostante il traffico di GURPS non avrebbe sostenuto un gdr? Stessa cosa, volevano il ng non perchè servisse, ma perchè era una questione di status.
Nel gdr, tutti quanti amano sentirsi "immersionisti", o "gente che gioca per immedesimarsi", anche se poi non sanno definirlo. Perchè suona bene. Quando arrivano su the forge a parlare dell'immersionismo, gli si risponde che (1) parli in termini di actual play, perchè "immersionismo" vuol dire tremila cose diverse, e (2) finora tutte quelle tremila cose sono tecniche nel modello, non CA.
E quelli si incavolano perchè per loro, questa cosa che non sanno definir "deve essere una CA". Solo per una questione di status.
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la critica non è sensata.
l'immersionismo in quel senso copre una serie di cose che nel big model vanno dallo zilchplay a tecniche spcifiche che non sono ne sim, ne gam, ne nar.
è la tipica critica di chi non ha capito cos'è una CA.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite](2) finora tutte quelle tremila cose sono tecniche nel modello
Suggerirei che abbiamo trovato la definzione: l'immersionismo è una tecnica.
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Ringrazio della spiegazione.
Devo dire che però sono piuttosto deluso. Le critiche sensate aiutano a progredire, perché cercando di affrontarle affini la teoria. Mi pare invece che dal di fuori dell'area forgita non arrivi molto input in questo senso.
(Meno male che i forgiti vanno avanti anche da soli.)
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O forse un insieme di tecniche del modello, volendo proprio essere puntigliosi.
Anche se comunque dipende molto da cosa intende il tuo interlocutore con immersionismo. Sempre che lo sappia, che cosa intende. ;D
EDIT, crossposting com Mr. Mario:
il problema principale (oltre ovviamente al fanboyismo sfrenato di alcuni gamer) credo che sia che, chi non è abituato alla terminologia forgita, difficilmente riesce ad "analizzare" e definire adeguatamente ciò pensa, prima di metterlo nero su bianco.
Non è una critica ne un'offesa a nessuno (anche perchè in quella categoria ci ricado circa anch'io) ma semplicemente la constatazione che, chi non è abituato all'analisi e sintesi dei propri pensieri sul gioco, difficilmente può riuscire a comunicarli agli altri con efficacia.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se noti, Wikipedia non ha nemmeno la pagina per "immersionist play". Perché nessuno è riuscito mai a darne una definizione uguale ad quella di un altro... :-)
Un articolo serio proprio su questo (scritto da un norvegese, quindi qualcuno inserito in una cultura in cui il problema della "immersion" è un caposaldo della discussione teorica sul gioco):
http://www.liveforum.dk/kp07book/lifelike_holter.pdf
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[cite]Autore: Rafu[/cite]qualcuno inserito in una cultura in cui il problema della "immersion" è un caposaldo della discussione teorica sul gioco
Ora, secondo me, sarebbe interessante aprire un nuovo thread dove si spiega tutto questo, allo scopo preciso di far notare come -comunque- rimane una "tecnica" e come quindi esiste l'oggettiva possibilità di far interagire in modo sinergico e complementare due teorie che hanno lo stesso "oggetto di studio" (il GdR), ma non sono costruite su contraddittori.
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[cite]Autore: khana[/cite]Suggerirei che abbiamo trovato la definzione: l'immersionismo è una tecnica.
No. Non stravolgiamo le cose per favore. Rileggi quello che ho scritto. Il problema principale dell'immersione è che nessuno è stato in grado di darne una definizione univoca. Che tecnica è una tecnica che nessuno ha definito? Ci sono TANTE tecniche definite da qualcuno "immersione"...
L'immersionismo, come definito dal three-way model, invece è un agenda tecnica.
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Ragazzi non ci arrovelliamo sul nulla.
Mario chiede "Ma cos'e' l'Immersionism nel BM?"
Risposta: Niente, perche' nessuno sa cosa sia l'Immersionism
Fine dei giochi.
Se poi volete aprire un thread su cosa intendete voi per immersione e immersionismo, e su quali tecniche lo aiutano e lo impediscono... padronissimi, ma richiudete il barattolo di vermi(*) alla fine che altrimenti mi vanno tutto in giro per il forum.
(*) Can of worms: forma gergale per indicare argomenti che generano grande controversia. :)
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Io mi allontano dal forum per un po'.
Lo faccio perché mi è arrivato in mail l'avviso di risposta con la solita preview, e la preview era di un post di MORENO che rispondeva e citava un mio whisper mandato a RAFU.
Fino a che qualcuno degli amministratori di sistema non mi conferma che ai moderatori è stata rimossa la possibilità di leggere i whisper altrui, io non utilizzerò questo sito.
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Già che stavo smanettando con il motore di ricerca di the forge, ho ritrovato questo thread (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25417.0;topicseen) abbastanza recente in cui Edwards tocca diversi elementi di cui si è parlato. Ne consiglio la lettura.
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Io mi allontano dal forum per un po'.
Lo faccio perché mi è arrivato in mail l'avviso di risposta con la solita preview, e la preview era di un post di MORENO che rispondeva e citava un mio whisper mandato a RAFU.[/p][p]Fino a che qualcuno degli amministratori di sistema non mi conferma che ai moderatori è stata rimossa la possibilità di leggere i whisper altrui, io non utilizzerò questo sito.[/p]
Khana, il fatto che i moderatori leggano i whisper, è dichiarato esplicitamente nel PRIMO thread di questo forum, quello di presentazione, QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=638&page=1).
Ho risposto al tuo whisper a Rafu perchè, visto il linguaggio, pensavo fosse per me. Poi ho visto che era per Rafu, e come per tanti altri tuoi "coloriti" messaggi sul mio conto che mandi in privato in giro, ho preferito ignorare, cancellando la risposta.
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Si chiama "violazione della privacy".
Ma comunque amen, colpa mia che non ho fatto attenzione a quello specifico punto.
Probabilmente se l'avessi letto, non avrei mai scritto niente.
Adesso capisco un sacco di risposte tue pubbliche a cose che erano state dette ad altri, davvero complimenti, la tua necessita di VINCERE arriva anche a superare la decenza.
EDIT: e giusto per completare il discorso, visto che i miei whisper li avrai letti tutti, hai letto anche quelli in cui dico in cui non mi capacito del motivo delle tue reazioni e in cui non ho nulla contro di te, oppure quelli li eviti opportunamente per fare finta che ci sia davvero tutta questa guerra che desideri così strenuamente?
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[cite]Autore: khana[/cite]Si chiama "violazione della privacy".
Dai, non esageriamo.
E' pur sempre un forum che ha dei moderatori e dei responsabili (che non si capisce, allo stato attuale della legge, di COSA esattamente sono responsabili, ma questa è una polemica per un altro giorno), per le conversazioni private c'è la mail privata (la mia ce l'hanno un po'tutti).
Propongo, però, di mettere la faccenda più in evidenza nel regolamento.
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Korin, non è leggere la violazione in sé (inteso come "avere accesso alla lettura"), ma usare whisper di altri per quotare e rispondere lo è, perché io non ho autorizzato nessuno a farlo.
Oltretutto, visto che va tanto di moda fare i puntigliosi, un discorso è che ci sia la possibilità che gli AMMINISTRATORI possano leggere i whisper, un conto è che lo possano fare i MODERATORI.
L'Amministratore è il referente tecnico del sistema e spesso ne è anche il proprietario e/o il responsabile.
In Italia esiste una legge che ritiene gli AMMINISTRATORI solidamente responsabili di ciò che avviene online sui loro sistemi, quindi è corretto che un amministratore possa LEGGERE i whisper per poter segnalare alle forze dell'ordine eventuali utilizzi sovversivi dei sistemi di telecomunicazione (l'etica e la moralità di questa legge è discutibile e non voglio discuterne, ma data la legge, è corretto che si possa fare).
Un MODERATORE invece è qualcuno che esercita un diritto di organizzazione e mediazione all'interno di una discussione e un whisper è qualcosa di oggettivamente ESTERNO alla discussione.
Presupposta questa dovuta differenza, è comunque fuori dalla qualsiasi decenza che chi abbia accesso a informazione -riservate- possa usarle in pubblico. Questo è violare la privacy.
Non ho problemi nemmeno a darti la definizione di cosa sia una "informazione riservata" ai termini di legge.
Fa parte dei miei interessi di lavoro, ogni volta che si implementa e installa un sistema che comprenda un'anagrafica ci sono tot fogli di documentazione da produrre al riguardo. Si chiama Documento Programmatico di Sicurezza e in Italia è obbligatorio.
Qualsiasi consulente informatico te lo può confermare.
E quello che più mi fa arrabbiare è che avendo accesso a tali whisper, Moreno scelga di commentare solo quelli che gli fanno comodo per farmi fare la figura del coglione sul forum.
Tiro molto basso, molto sporco, molto provocatorio.
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Khana, ti dispiacerebbe citarmi un post dove avrei quotato un tuo whisper?
Perchè io non l'ho mai fatto. E sì, che se avessi voluto sputtanarti, avrei avuto solo l'imbarazzo della scelta...
Comunque, ricapitolando, non ti leggi il regolamento del forum, e poi ti lamenti di non sapere una cosa che c'è scritta chiaramente e sottolineata. Poi accusi di disonestà e di violazione della privacy il forum (quale privacy? Mica sei in casa tua qui... e si chiamano "whisper", sono post in un forum, non sono messaggi privati...), e poi adesso me di avere abusato delle cose che hai scritto (ma non erano tutte innocue?), etc.
Io credo di aver avuto finora TANTA pazienza. Anche troppa. Tu piuttosto, non avevi detto che non postavi più?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ho risposto al tuo whisper a Rafu perchè, visto il linguaggio, pensavo fosse per me. Poi ho visto che era per Rafu, e come per tanti altri tuoi "coloriti" messaggi sul mio conto che mandi in privato in giro, ho preferito ignorare, cancellando la risposta.
Serve la screenshot dell'anteprima via mail?
EDIT: se vuoi rendo i miei whisper su questo forum pubblici, tutti dal primo all'ultimo.
Poi contiamo insieme i "coloriti" messaggi su di te, ok? E li paragoniamo in quantità a quelli in cui dichiaro che non mi interessa nessuna guerra. Ti va?
Problemi zero, Moreno.
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Se vuoi. Non ho niente da nascondere. Basta che rendi pubblico anche il tuo whisper a cui rispondevo. Senza editarlo, please.
Piuttosto, non hai ancora postato il link al post dove avrei "quotato" un tuo whisper...
[edit: crosspost con l'ultimo edit di khana]
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Risposta all'edit:
Fai pure, i whisper sono tuoi, mica devi chiedere il permesso a me per renderli pubblici... però pochi post fa mi hai accusato di qualcosa, e ancora non vedo questi link...
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questa discussione va giù ora.
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Khana, i whisper si chiamano whisper e non messaggi privati APPOSTA perchè non sono messaggi privati. non c'è nessuna violazione della privacy, dove la privacy non c'è. il regolamento è chiaro a riguardo.
poi, che io sappia (visto che sono iscritto alla ML moderatori anche se non sono un moderatore) i mod di solito non sbirciano i whisper altrui, li leggono se vengono richiamati a farlo o -come ha fatto moreno- se credono siano per loro. altrimenti li lasciano perdere (è già abbastanza faticoso moderare i thread pubblici, no?)
ma anche se fosse, i whisper sono così. è la stessa cosa su story games. vanilla è così. non sono comunicazioni private, non vogliono esserlo. sono sussurri, normalmente moderabili e normale parte dei messaggi del forum. tanto è vero che restano nei thread, e non sono cosa a parte.
non capisco questo scandalo per una cosa scritta da sempre nel regolamento che hai sottoscritto iscrivendoti... bah!
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[cite]Autore: Domon[/cite]non capisco questo scandalo per una cosa scritta da sempre nel regolamento che hai sottoscritto iscrivendoti
Il regolamento è qui http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1&page=1#Item_1
Io non trovo nessun riferimento ai whisper e si dice chiaramente che i "moderatori" di questo forum sono Michele e Claudia.
-QUESTO- è il regolamento.
Se in un'altra discussione a latere c'è scritto come funzionano i whisper, gli utenti non sono tenuti a leggerla.
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Davide, è nel topic di benvenuto, sezione Regolamento e comunicazioni, e in sticky...
Benvenuti! (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=638&page=1)
Primo post, ultime righe, ben in evidenza...
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:) allora forse è il caso di accorpare i 2 thread, perché si possono creare confusioni a disperdere le regole in più di un posto.
Io non ho sentito il bisogno di leggere il thread "Benvenuti!", avendo già letto a suo tempo quello del "Leggi prima di Postare"/Regolamento.
Forse è anche il caso di mettere un riassunto dello stesso nella pagina di login o durante le procedure di iscrizione :)
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[cite]Autore: khana[/cite]:) allora forse è il caso di accorpare i 2 thread, perché si possono creare confusioni a disperdere le regole in più di un posto.
Più che accorpare i thread, bisognerebbe riportare, questo sì, le regole tutte in un posto bello chiaro.