Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Suna - 2009-07-02 09:52:23
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Leggendo l'articolo di Edwards la parte che mi ha colpito in positivo è stata l'alta ratio di informazioni ottenute su un singolo tiro, che come concetto è interessantissimo, però questo pregio sembrava abbastanza oscurato dalla puntualizzazione in cui diceva che possono facilmente capitare delle scene in cui il minchiolino mingherlino infligge una caterva di successi al bestione sborone, il quale per sfiga nei tiri può solo prenderseli sui denti... Cosa che, sinceramente, tende a suonarmi come un difetto non da poco.
Però da quello che scriveva, Edwards non mi sembrava considerare parpuzio il sistema ORE... o sbaglio? Mi pareva di aver capito che lo considera un SIM coerente, nonostante i vari bug di sistema.
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Personalmente anche io trovo ORE un SIM coerente. Greg rivede e riscrive le "abilità" a seconda del gioco, driftando il regolamento in modo semantico. E' una scelta che approvo (e che uso anche io per Fragma :P).
Il dubbio è però che sia un "vanilla" SIM, ossia un gioco che denota e fa supporre una CA SIM su elementi che non sono poi realmente SIM e che sono riscontrati solo dal manuale e dalla sua lettura senza un reale utilizzo "actual" (è lo stesso discorso fatto per il vanilla NAR), quindi c'è di fatto il rischio che diventi qualcosa che Edwards chiama Zilchplay, ossia un gioco dove i giocatori mettono in pratica sessioni in odore di SIM ma che poi non abbiano in realtà nessuna CA significativa.
Il baco sul sistema l'ho riscontrato anche io in A Dirty World, anche se devo ammettere che il difetto più grande che ho trovato io nel sistema è che con tratti "bassi" (3 o 4 dadi) sia assai più difficile del previsto fare successi. Cioè la tabella che pubblica Greg sulle percentuali di successo in base al numero di dadi non è così verosimile sul lato sperimentale.
Il sistema in sè gira anche, ma non mi ha entusiasmato. C'è anche da considerare che l'ho giocato in modalità quasi "blind" e sicuramente ci siamo persi qualche cosa... ad esempio a termine della partita io mi sono reso conto che avrebbe funzionato meglio se avessimo fatto il triplo dei tiri, visto che vincere i conflitti è l'unico modo per progredire nelle abilità.
Appare una buona tattica fare molti tiri contro l'ambiente per pompare i tratti da usare dopo contro gli altri giocatori; che può sembrare "banale", ma è un approccio GAM, da cui il dubbio che una reale CA "di gioco" non ci sia.
Come sempre però, posso sbagliarmi.
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No, non lo trovo banale, anzi, avevo sentito anch'io profumo di GAM, visto che è la mia CA preferita (vedi il mio profilo, ho ancora i nomi dei personaggi di Agon che ho sconfitto incisi su strisce di cuoio che appendo alla mia lancia). Scherzi a parte, quello che mi fa storcere il naso è che questo sistema, ovvero SIM di nome ma con GAM overtones, è il fatto che i primi gdr parpuzi erano appunto l'evoluzione di giochi prettamente GAM (i wargames) in una CA SIM. Qui abbiamo un gioco SIM screziato di GAM... mmmmh, non so, a quel punto farei un GAM puro che sono anche più contento ad un livello di gusti personali.
Comunque se SIM vuole il realismo, è verosimile che l'aumento delle statistiche cambi lentamente.
Ah una cosa. Ho adocchiato una scheda del personaggio (non ricordo se di Reign, comunque basata sull'ORE). Io ci ho letto un elenco di risorse. Anche questo è molto GAM.
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khana, i tuoi commenti sono perfetti per ADW, ma in reign è diversa la gestione dell'aumento statistiche, stai creando confusione in questo topic che parla di REIGN. Se vuoi apriamo un thread sulle diverse incarnazioni dell'ore e a che CA spingono.
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[cite]Autore: Claudio[/cite]Se vuoi apriamo un thread sulle diverse incarnazioni dell'ore e a che CA spingono.
Può essere una soluzione, anche se forse sarebbe meglio produrre un actual play di ADW, così partiamo da quello.
Non so le tempistiche però, considerata la stagione in cui siamo, potrebbe finire a settembre.
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mmm... Khana attento ad usare termini di teoria a sproposito, che poi arriva l'Orco Moreno :monkey:
1) Zilchplay indica quella gente che è presente al tavolo, ma gioca "tanto per fare", come la tipica fidanzata che accompagna il ragazzo giocatore.
Lo Zilchplay è il gioco vuoto dalla voglia di giocare ... se giocassimo a tresette o a calcetto per lo Zilchplayer sarebbe uguale.
Cosa in opposizione a chi gioca perchè VUOLE GIOCARE a QUESTO GIOCO.
L'effetto Zilch non c'entra NULLA col fatto di giocare senza una CA emergente (cosa comunissima nei gruppi tradizionali) ... ricordando sempre che la CA è un elemento che emerge dall'attività di gioco svolta da un GRUPPO nell'arco di tempo di un'istanza completa del gioco.
Lo Zilchplayer invece può essere anche una persona sola, ed essere tale da subito (come spesso è).
2) si dice (impropriamente) che un gioco è SIM o NAR o GAM quando il suo regolamento in qualche modo spinge, aiuta e promuove una certa CA.
La distinzione fra Vanilla e Pervy è da tempo stata superata, ed io concordo a pieno ... non significa un cazzo ... se il gioco non ci pensa LUI a promuovere una CA, che straminchia significa definirlo NAR o SIM o GAM ???
REIGN è 100% tradizionale, ed in quanto tale:
- non spupporta attivamente nessuna CA specifica
- assume di default che in più situazioni sia il GM a fungere da regolamento, prendendo decisioni cruciali sul COME e QUANTO e QUANDO applicare certe regole e quando invece no.
Come regolamento ha meno falle, è meno abusabile ed è meno contraddittorio di tanti altri ... onore al merito ... ma non parlate di CA perchè resta comunque netro al loro riguardo!
PS: cambiare il nome delle skill di gioco in gioco a seconda del setting usato non rende un gioco più o meno SIM -_-'
...
Suna pure te non parlare a caso.
SIM non significa "realismo", tantomeno i gdr tradizionali sono un misto Sim-Gam-whatever!
Non cadiamo sui fondamentali, please :)
L' ORE non è niente in termini di CA!
E' come dire che D&D è gamista perchè tiri 1d20+skill+mod per superare un Target Number, mentre il TriStat è narrativista perchè tiri 3d6 sotto una difficoltà.
ADW pare, mi dicono certe sue recensioni, spinga flebilmente una CA ... non ricordo se SIM o NAR.
Ma questo accade per ragioni indipendenti dall'ORE in sè!
Accade perchè Greg ha voluto provare a manipolare il SISTEMA del gioco, e quindi oltre al suo solito ORE ci ha infilato altre regole che nel complesso tentano di fare ciò che voleva lui.
Non ... facciamo ... confusione.
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GNS Cop:
[cite]Autore: khana[/cite]Zilchplay, ossia un gioco dove i giocatori mettono in pratica sessioni in odore di SIM ma che poi non abbiano in realtà nessuna CA significativa.
Zilchplay non è questo, ma ne parliamo nel thread apposito (non rispondere qui)
In generale, non confondere "sistema" nel senso del principio di Lumpley con "sistema" nel senso di "che dadi tiro". ORE da solo non è niente, devi giudicare tutto il gioco.
Stai facendo una grandissima confusione con i termini del Big Model che usi con troppa facilità e spesso a sproposito. Cerca possibilmente di dire quello che vuoi dire con linguaggio naturale, senza usarli, che di confusione su questi argomenti ce n'è fin troppa...
[edit: crosspost con Hasimir]
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ecco appunto ... crosspostato con Moreno ^_^
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Anche se concordo al 99% con Hasimir, anche a lui devo fare una piccola strizzata d'orecchie: solo perchè un gdr è "tradizionale" non è detto che sia incoerente: esistono giochi "tradizionali" coerentemente simulazionisti, come, per esempio, Pendragon o Harnmaster.
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Moreno rileggi quello che ho scritto, perché c'è scritto che l'utilizzo di quelle tecniche è "un approccio GAM" e non che quella sia una CA "in gioco".
Un testo scritto non ha nessuna CA, ma se ripenso alla mia sessione di gioco, ne estraggo quegli elementi.
Il mio commento in fatto di "dopo partita" è che trovo ORE un sistema SIM coerente.
E' la prima riga del mio intervento.
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anche una singola sessione non ha nessuna CA :P
e sul fatto che ORE sia coerentemente SIM sto aprendo un topik a parte.
comunque molti concordano sul fatto che ORE (da Godlike a Nemesis a Wild Talents a REIGN) vada considerato diverso dall'ORE di Dirty World ... per cui smettiamo di parlare di ORE come se fosse una cosa sola, e parliamo di REIGN.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]anche una singola sessione non ha nessuna CA :P
Hasimir, io sto scrivendo le mie impressioni di gioco a seguito di una partita.
Non ho detto da NESSUNA parte che la mia singola sessione di ADW è stata SIM.
Ho scritto che ripensando alla mia sessione di gioco ne "estraggo quegli elementi", ossia:
ELEMENTO DI GIOCO -> dovevo seguire una tattica di stress del sistema per aumentarmi le caratteristiche in vista di conflitti "importanti".
Mi sto seriamente stancando di essere analizzato anche nell'utilizzo di maiuscole e minuscole.
Questo forum nel suo manifesto richiede Charity Reading.
Grazie.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]ADW pare, mi dicono certe sue recensioni, spinga flebilmente una CA ... non ricordo se SIM o NAR.
Ma questo accade per ragioni indipendenti dall'ORE in sè!
Accade perchè Greg ha voluto provare a manipolare il SISTEMA del gioco, e quindi oltre al suo solito ORE ci ha infilato altre regole che nel complesso tentano di fare ciò che voleva lui.
sono d'accordo che l'ORE sia uno strumento, una maniera di tirare i dadi. Le modifiche portate a ADW lo spinge verso il SIM: la gestione dei segreti come armi, i rapidi voltafaccia morali sono tipici del noir e supportati dalle meccaniche.
Rimane molto GM fiat nel fissare difficoltà bonus e malus. Quello sì, come REIGN del resto.
[crosspostato con un sacco di gente, in particolare hasimir, potete spostare questo commento nell'altro topic please?]
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GNS Cop: Attenzione che l'aderenza ad un "genere", non basta a definire un gioco come SIM
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[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]
Sunapure te non parlare a caso.
SIM non significa "realismo", tantomeno i gdr tradizionali sono un misto Sim-Gam-whatever!
Non cadiamo sui fondamentali, please :)[/p][p]L' ORE non è niente in termini di CA!
E' come dire che D&D è gamista perchè tiri 1d20+skill+mod per superare un Target Number, mentre il TriStat è narrativista perchè tiri 3d6 sotto una difficoltà.[/p]
E' qualcosa che ho letto, non ricordo bene dove, forse in un articolo di Edwards. L'intento GAM c'è ed è all'origine del SENSO di giocare (in tutte le specie viventi). E' anche il motivo per cui mi piace più di qualsiasi altra CA.
No, non penso di sbagliarmi, a meno che non mi citi una fonte che mi confuti.
E no, non leggermi in maniera tanto superficiale: io non dico che D&D è gamista per via dei dadi che tira, posso sostenere che la base è gamista perché la scheda è fatta di risorse anziché di temi, e che queste risorse non puntano al realismo, ma al rapido potenziamento del persoanggio, molto più accentuato di molti altri giochi. E' una cosa che ti sprona alla competizione. E a parte questo, perché comunque i manuali puntano a far divertire i personaggi tramite scontri e proponendo tattiche e strategie, due parole squisitamente legate al gamismo, per quanto mi riguarda.
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[cite]Autore: Suna[/cite]posso sostenere che la base è gamista perché la scheda è fatta di risorse anziché di temi,
Più precisamente io direi che D&D mira a facilitare la produzione di una CA gamista.
Si può anche essere più esclusivi e sostenere che dalla lettura del manuale si suppone che l'unica CA raggiungibile sia gamista.
Per il resto concordo con te e ti aggiungo che l'idea che "l'intento GAM" esista in qualsiasi forma ludens è di un filosofo che si chiama Caillois, che nella forma del gioco identifica un'attività socio-creativa basata su 4 elementi: Agôn, Alea, Mimicry and Ilinx -> Sfida, Fortuna, Immedesimazione e Vertigine.
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Scusate il dual post, non vorrei che quanto appena scritto venisse interpretato come "tutti i giochi sono GAM".
Non c'entra niente, si parla di "intento GAM" per usare una terminologia iconografica facilmente accessibile, che in questo caso, Suna confermami, è sinonimo di "senso della sfida".
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Siete off-topic, qui si parla di Reign, non di "intento GAM". E a proposito di "intento GAM" potete anche parlare della CA pippippero già che ci siete. Sembra che stiate drogando di invenzioni di termini alla boia di un giuda, mi sto persino stufando di starvi dietro, sta diventando un lavoro che occupa un sacco di tempo e non viene retribuito...
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Anzi, ripuliamo il thread... nessuno posti per mezz'ora, please, se non vuole che il suo post vada perso!
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Thread splittato, potete postare, ma per favore, non vi intentate nomenclature alla boia di un giuda, e usate esempi di actual play per capirvi. L'uso eccessivo di termini GNS, specie se inventati, denota soprattutto poca chiarezza di pensiero, che si diffonte ai thread incasinandoli.
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grazie Moreno, ottima scelta spostare tutto.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sembra che stiate drogando di invenzioni di termini alla boia di un giuda
Un po' meno per questa uscita, non puoi sinceramente aspettarti che la gente reagisca sempre e solo col silenzio ad apostrofate sul fatto che fanno tutti confusione su tutto.
Fai commenti sul mio utilizzo di "sistema" che sono fuori luogo oltre essere contrari alla richiesta che hai fatto tu di non tradurre i termini tecnici. Se avessi voluto parlare di System, avrei scritto "System".
Puoi, per esercizio, provare a iniziare a leggere i post degli altri partendo dal presupposto che abbiano qualcosa di utile da dirti, invece di partire dal concetto che devi correggere qualsiasi termine utilizzato anche quando è palesemente esterno alla nomenclatura del Big Model? Oppure devo anche stare attenti a scrivere la parola "modello" perché poi mi correggi dicendo che non ho capito cos'è il Big Model?
Come ho scritto, si intendeva "intento GAM" un qualcosa che -ovviamente- non può essere una CA, visto che la CA è qualcosa prodotto dal gioco giocato e non da un manuale. Non puoi partire dal concetto che io e Suna sappiamo cosa sia una CA e quindi stiamo usando "icone" semantiche per comunicare concetti?
Oppure metti al bando anche la parola "limite" perché poi magari qualcuno si aspetta calcoli matematici?
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Fai commenti sul mio utilizzo di "sistema" che sono fuori luogo oltre essere contrari alla richiesta che hai fatto tu di non tradurre i termini tecnici. Se avessi voluto parlare di System, avrei scritto "System".[/p][p]Puoi, per esercizio, provare a iniziare a leggere i post degli altri partendo dal presupposto che abbiano qualcosa di utile da dirti, invece di partire dal concetto che devi correggere qualsiasi termine utilizzato anche quando è palesemente esterno alla nomenclatura del Big Model? Oppure devo anche stare attenti a scrivere la parola "modello" perché poi mi correggi dicendo che non ho capito cos'è il Big Model?[/p]
Questo quote è così assurdo da lasciarmi addirittura sorpreso.
Insomma, in QUESTO forum, ti metti a parlare di "sistema" e "modello", e poi quando ti criticano perchè stai usando quei termini per indicare cose che non c'entrano nulla con il principio di Lumpley o il Big Model, mi vai a rispondere "e' sistema, non system, e' modello, non model, quindi non occorre che specifichi che sto parlando del "Khana's Model" e non del Big Model"? =:-I
Sarebbe questa la tua argomentazione? Mapperfavore...
Mi sento persino scemo a dover scrivere questa cosa, ma visto che potrebbe servire a evitare i soliti 7-8 tediosi post di botta e risposta in cui difendi questa "interpretazione", facciamo pure questa...
In questo forum, per "sistema" si intende, in assenza di indicazioni più precise, il System del Big Model. Per "Modello" si intende, in assenza di indicazioni più precise, il Big Model. Per "personaggi" si intendono, in assenza di indicazioni più precise, i "characters" del Big Model. In generale, se parlate di altre teorie o altri usi di questi termini, specificatelo sempre.
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Moreno... davvero... cioè.... lo vedi?!
Intervieni a correggere PAROLE perché ci vedi solo TERMINI.
Ci sono frasi in cui non si può fare a meno di usare quelle PAROLE senza necessariamente sottointendere che ci siano quei TERMINI.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]mi vai a rispondere "e' sistema, non system, e' modello, non model, quindi non occorre che specifichi che sto parlando del "Khana's Model" e non del Big Model"? =:-I
La parte che inizia col "quindi" e finisce col "Model" è una tua specifica interpretazione travisata. Non esiste una Khana's Model, non c'è NESSUN interesse a farlo esistere, non ho né il tempo né la voglia di farlo esistere; se serve a te per divertimento, fattelo tu, ma smettila di mettermi in bocca significati che non penso nemmeno.