Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Michael Tangherlini - 2009-07-02 15:10:55
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Dubbio: cos'è lo Zilchplay?
[cite]Autore: khana[/cite][p]
Il dubbio è però che sia un "vanilla" SIM, ossia un gioco che denota e fa supporre una CA SIM su elementi che non sono poi realmente SIM e che sono riscontrati solo dal manuale e dalla sua lettura senza un reale utilizzo "actual" (è lo stesso discorso fatto per il vanilla NAR), quindi c'è di fatto il rischio che diventi qualcosa che Edwards chiama Zilchplay, ossia un gioco dove i giocatori mettono in pratica sessioni in odore di SIM ma che poi non abbiano in realtà nessuna CA significativa.[/p]
Da quello che ricordavo io, lo Zilchplay era il "giocare tanto per giocare e stare insieme..."
...oppure, come al solito, ho capito tutto male io?
-MikeT
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"my current thinking makes perhaps more sense in light of some very
fruitful discussions of Simulationist play (and definition) a few years
ago, which refines and adds to the ideas in the essay The Right to Dream.
Simulationist play is more than *only* enjoying the Exploration/SIS. A lot
of play that I used to consider Simulationist, I now consider "zilchplay,"
i.e., without meaningful agenda at all. Zilchplay is, depressingly, more
common than I or anyone would have thought, and all our observations have
borne out the idea that it is not much fun."
:P
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Il Glossario riporta: Desiring characters to be active particpants in an imagined world, but also to do as little as possible to make that shared imagining happen. A type of Simulationism by default, because in the absence of a desire to actively pursue a Gamist or Narrativist agenda the only focus is on exploration. Magari la tua citazione (presa da?) significa che ora ha separato le due cose, mentre prima l'una era considerata un sottoinsieme dell'altra?
Anche perché se lo zilchplay fosse solo giocare without meaningful agenda at all quale sarebbe la differenza col gioco incoerente? Che quest'ultimo ha troppe agende contemporaneamente, mentre il primo non ne ha nessuna (cosa che comunque mi pare poter rientare nella definizione del Glossario: se gioco senza nessuna agenda significativa, non è che stia facendo granché per influenzare il mondo immaginato)?
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Credo che l'intenzione del cambio di prospettiva sia evitare di far finire in CA SIM tutto ciò che per esclusione non può finire da un'altra parte.
Altrimenti andando per esclusione si presupporrebbe che di fatto la CA SIM non esista e siccome la si vuole far esistere, se ne evince che non la si può scegliere per mera esclusione.
La citazione è privata.
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Oh, mi segno questa discussione visa la notevole presenza di argomenti che mi interessano. Grazie a Michael per averla iniziata e a Davide per averla articolata :)
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Nei termini dello stronzo qualsiasi (io), quindi, lo Zilchplay è "giocare tanto per giocare senza avere in mente una qualunque CA," giusto? Se è così (ma potrei sbagliare, come si è ampiamente dimostrato), allora non vedo differenze con i tipici giochi incoerenti, a parte, come diceva giustamente Mauro, che questi vogliono puntare verso troppe CA contemporaneamente mentre lo Zilchplay non punta proprio da nessuna parte - ma, per me, voler puntare a troppe CA (senza riuscirci) è equivalente a non puntare a nessuna di esse: tanto comunque nessuna viene supportata in modo concreto da un gioco incoerente, quindi...
-MikeT
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Mike, la CA è un risultato di gioco, non è una premessa di regolamento.
Il sistema può provare a spingere verso una o l'altra CA, ma la CA è il risultato del gruppo che gioca.
Non è una categoria dei manuali, è una categoria del gioco "giocato" (se vuoi degli Actual-play).
La si vede solo dopo aver giocato, si parla sempre di "osservazioni".
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Zilchplay, ossia un gioco dove i giocatori mettono in pratica sessioni in odore di SIM ma che poi non abbiano in realtà nessuna CA significativa.
Questa definizione è sbagliata perchè confonde la causa con l'effetto.
Cioè, è verissimo che per anni lo Zilchplay è stato confuso con una specie di "simulazionismo di default", ma questo era un errore di prospettiva ormai corretto, non certo la definizione di Zilchplay...
Lo Zilchplay è il gioco che non ci prova nemmeno ad avere una CA, se volete mi vado a cercare una descrizione più approfondita, ma in generale è il gioco in cui nessuno ci mette nulla di creativo, di suo, nessuno si impegna nell'agonismo, in cui insomma l'assenza di CA è dovuta all'assenza di uno sforzo sufficente per ottenerla. E' il frutto spesso di anni di frustrazioni nel tentativo di ottenere quello che si vuole in gruppi incoerenti, fino a rassegnarsi e a trovarsi tanto per stare insieme e tirare qualche dado.
Si può vedere come un tipo di gioco incoerente, ma non l'unico: si possono avere anche giochi incoerenti a cause dello scontro di visioni diverse di gioco. Ma visto che in generale lo Zilchplay ha caratteristiche proprie particolari (non porta di solito a liti per esempio, visto che nessuno prova a fare nulla che possa dar fastidio a qualcun altro) è meglio considerarlo un fenomeno a parte.
Per anni si è confuso con una specie di blando simulazionismo perchè non era ancora chiara la differenza fra l'exploration (presente nello zilchplay) e il Right to Dream (assente), e questa visione è ancora presente sia nel glossario che nell'essay sul simulazionismo.
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Quindi la definizione che ne da il glossario di The Forge, dove viene definita come un tipo di Simulazionismo, è obsoleta?
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EDITONE: never mind.
-MikeT
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Quindi la definizione che ne da il glossario di The Forge, dove viene definita come un tipo di Simulazionismo, è obsoleta?
La seconda parte sì.
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NE avevamo parlato qua ;)
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=513&page=1#Item_0
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[cite]Autore: MikeT[/cite]Se un gioco è incoerente, non supporta una precisa CA. A volte, i sistemi di tipo tradizionale sembrerebbero voler supportare più CA tutte insieme, ma non ce la fanno; di conseguenza, non riuscendo ad "avere tutto," finiscono per "non avere niente," e quindi non supportare proprio un bel niente. E' a questo punto che,se il mio ragionamento è sbagliato, mi pongo il quesito: ma allora tutti gli incoerenti che si comportano così finiscono senza volerlo per supportare lo Zilchplay?
Ah, ma allora io scrivo proprio per niente! (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=100&page=1#Item_1) =:-O
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Scusa, Moreno, c'è stato un cross-post assurdo... Ho editato.
-MikeT
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[cite]Autore: Khana[/cite]Zilchplay, ossia un gioco dove i giocatori mettono in pratica sessioni in odore di SIM ma che poi non abbiano in realtà nessuna CA significativa.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per anni si è confuso con una specie di blando simulazionismo perchè non era ancora chiara la differenza fra l'exploration (presente nello zilchplay) e il Right to Dream (assente)
Adesso, Moreno, mi dici concetto per concetto dove sono le differenze tra quello che ho scritto io e quello che hai scritto tu e mi giustifichi su base logico-epistemologica il motivo per cui affermi che io confondo e sbaglio.
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EDIT 1 ... siete troppo veloci a scrivere :P
EDIT 2 ... ai futuri lettori del topik ... il discorso è deragliato e contiene moltissime informazioni ERRATE; saltate direttamente QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1057&page=2#Comment_20370) dove è data l'unica risposta attualmente chiara ed univoca su cosa sia lo Zilchplay e la discussione sana continua.
by Hasimir
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Lo Zilchplay è il gioco che non ci prova nemmeno ad avere una CA, se volete mi vado a cercare una descrizione più approfondita
Se hai tempo, volentieri; nel mentre, un dubbio: lo zilchplay è sempre a livello di gruppo, o può essere a livello di singoli? Ossia, avere un solo giocatore che fa poco o nulla per essere effettivo nel gioco, mentre gli altri, per quanto incoerentemente, giocano.
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Si.
Lo Zilchplay è una caratteristica di un singolo individuo che essendo disinteressato al gioco semplicemente risulta neutro, nullo, non contribuisce... fa solo presenza.
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Per come la vedo io è sempre e comunque a livello di gruppo.
Qualsiasi discorso di CA è sempre e comunque a livello di gruppo, anche il discorso riguardo alla sua assenza.
Se vogliamo andare nello specifico, qualsiasi discorso sul GdR è un discorso a livello di gruppo.
Il GdR esiste in quanto attività di gruppo, il gioco esiste perché viene giocato, quindi essendo giocato dal gruppo, il "soggetto" che esegue l'azione "giocare di ruolo" è il gruppo.
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Lo Zilchplay è un tipo di gioco. Il gioco lo si fa in gruppo. Se tutti meno Mario si divertono e contribuiscono al gioco e Mario sta in un angolo a mangiare patatine, non è zilchplay. In quel caso si parla di turtling
(notare che Mario, se si trattasse di Zilchplay, non starebbe in un angolo. Giocherebbe con gli altri. Hai estromesso tu Mario dicendo che è l'unico che fa così)
[cross-postato con Khana e Hasimir. Mi allontano un po' dal thread perchè c'è troppa gente che sta postando contemporaneamente]
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cross-postato con Khana e Hasimir. Mi allontano un po' dal thread perchè c'è troppa gente che sta postando contemporaneamente]
Idem.
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Tanto per prospettiva, "Zilch" significa "zero, niente".
http://en.wikipedia.org/wiki/Zilch
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[cite]Autore: khana[/cite]Per come la vedo io è sempre e comunque a livello di gruppo.
Qualsiasi discorso di CA è sempre e comunque a livello di gruppo, anche il discorso riguardo alla sua assenza
Ma se tutto il gruppo tranne uno è coerente su una CA, e uno invece è lí tanto per essere con degli amici e fa poco nulla?
Tra l'altro, c'è una cosa che mi lascia dubbio: Desiring characters to be active particpants in an imagined world, but also to do as little as possible to make that shared imagining happen; Hasimir ha scritto (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=20170) che "Zilchplay indica quella gente che è presente al tavolo, ma gioca "tanto per fare", come la tipica fidanzata che accompagna il ragazzo giocatore.
Lo Zilchplay è il gioco vuoto dalla voglia di giocare ... se giocassimo a tresette o a calcetto per lo Zilchplayer sarebbe uguale"; ma la parte desiring characters to be active partecipants in an imagined world non dà contro a questo? Voglio dire: la tipica fidanzata-accompagnatrice che gioca tanto per fare non necessariamente ha quel desiderio. È lí tanto per fare: piú che volere che i personaggi siano partecipanti attivi vuole non annoiarsi.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Lo Zilchplay è un tipo di gioco. Il gioco lo si fa in gruppo. Se tutti meno Mario si divertono e contribuiscono al gioco e Mario sta in un angolo a mangiare patatine, non è zilchplay. In quel caso si parla diturtling[/p][p](notare che Mario, se si trattasse di Zilchplay, non starebbe in un angolo. Giocherebbe con gli altri. Hai estromesso tu Mario dicendo che è l'unico che fa così)[/p]
Non ho detto che sta in un angolo: sta al tavolo, giochicchia, fa qualcosa, ma as little as possible to make that shared imagining happen. Qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=20173) hai detto che concordi con Hasimir, e lui aveva detto quanto sopra riportato, confermando che lo zilchplay può essere del singolo giocatore; il che mi aveva fatto pensare che in effetti potesse esserlo. Qui sembri dire di no. Alla fine com'è?
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Ma se tutto il gruppo tranne uno è coerente su una CA, e uno invece è lí tanto per essere con degli amici e fa poco nulla?
E' una contraddizione in termini.
Non puoi stabilire una CA fino a che "non hai finito di giocare".
Il fatto che uno stia lì a fare poco o nulla, non dà nessun cambio di peso alla CA.
Se una squadra vince una partita ma un giocatore su 11 ha solo contato i fili d'erba per 90 minuti, ha vinto comunque e per estensione, ha vinto anche il giocatore che conta i fili d'erba.
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[cite]Autore: khana[/cite]E' una contraddizione in termini.
Non puoi stabilire una CA fino a che "non hai finito di giocare"
Visto che "tutto il gruppo tranne uno è coerente su una CA" e che è necessario aver finito di giocare per sapere se si è stati coerenti su una CA, sottintendevo che si fosse finito di giocare :)
Il fatto che uno stia lì a fare poco o nulla, non dà nessun cambio di peso alla CA.
Se una squadra vince una partita ma un giocatore su 11 ha solo contato i fili d'erba per 90 minuti, ha vinto comunque e per estensione, ha vinto anche il giocatore che conta i fili d'erba
Non ho detto che cambi di peso la CA, mi sto chiedendo se quel singolo giocatore abbia o no fatto zilchplay.
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La CA è una caratteristica EMERGENTE prodotta dal gruppo.
Tu vedi come ha giocato la gente e tracci una direzione di massima ... quella è la CA.
Se qualcuno nel gruppo non è coerente con gli altri e vuole andare in una diversa direzione in maniera consistente e continua, ci saranno problemi e conflitti: o lui si adegua, o il gruppo diventa disfunzionale.
Se qualcuno non ha opinione a riguardo e segue la corrente suo malgrado, beh non crea alcun problema di CA ... non contribuisce a definirla ... non è nulla ... zero ... Zilch.
Per cui per l'ultima volta smettete di parlare dello Zilchplay come se fosse una questione di CA o in alcun modo relativa alle CA ... è un fenomeno che riguarda le singole persone ed è del tutto avulso dal gioco.
Quale regola potrà mai "correggere" il generico disinteresse di una persona? :P
[cite]Autore: Mauro[/cite]Ma se tutto il gruppo tranne uno è coerente su una CA, e uno invece è lí tanto per essere con degli amici e fa poco nulla?
Tana per lo Zilchplayer ! :D
Ovviamente se non partecipa è una "tartaruga" ... cioè si nasconde e si rende assente anche se avrebbe aspirazioni sue.
Ma se partecipa in maniera neutra, come già descritto, è decisamente Zilch.
Il Turtling è un problema che si risolve con regolamenti che tutelano gli interessi e le idee di tutti i presenti al tavolo, impedendo prevalicazioni e costringendo alla partecipazione.
Lo Zilchplay è ... un non-problema ... che non-si-risolve ... :P
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Lo Zilchplay è un tipo di gioco. Il gioco lo si fa in gruppo. Se tutti meno Mario si divertono e contribuiscono al gioco e Mario sta in un angolo a mangiare patatine, non è zilchplay. In quel caso si parla diturtling[/p][p](notare che Mario, se si trattasse di Zilchplay, non starebbe in un angolo. Giocherebbe con gli altri. Hai estromesso tu Mario dicendo che è l'unico che fa così)[/p]
Esatto.
Moreno qui risponde a precedenti post di Khana in cui si sostiene che lo Zilch è un fenomeno di gruppo, e che se "non partecipi" allora non giochi e sei fuori dal gruppo.
Invece è errato.
Lo Zilchplayer PARTECIPA, ma nella maniera neutra e vuota già descritta.
Hai solo male interpretato il senso del suo post :)
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Mauro, se quel signore avesse fatto Zilchplay, avremmo un gioco coerent con Zilchplay. Un po' come un totale silenzio tranne uno che suona la tromba, insomma... :-)
Tiene sempre presente l'ambito di cui si parla. Se parliamo di CA, gioco coerente, incoerente, Zilchplay, insomma, parliamo di GIOCO COME ATTIVITA' SOCIALE, non parliamo MAI, MAI MAI di singoli.
Questo non vuol dire che certi comportamente di singoli non avvengano. Ma è UN ALTRA COSA per cui c'è UN ALTRO NOME.
[crosspostato con Hasimir]
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Mauro, se quel signore avesse fatto Zilchplay, avremmo un gioco coerent con Zilchplay. Un po' come un totale silenzio tranne uno che suona la tromba, insomma... :-)[/p][p]Tiene sempre presente l'ambito di cui si parla. Se parliamo di CA, gioco coerente, incoerente, Zilchplay, insomma, parliamo di GIOCO COME ATTIVITA' SOCIALE, non parliamo MAI, MAI MAI di singoli.[/p][p]Questo non vuol dire che certi comportamente di singoli non avvengano. Ma è UN ALTRA COSA per cui c'è UN ALTRO NOME.[/p][p][crosspostato con Hasimir][/p]
mmm ... sono confuso ... puoi dirmi se quanto affermo nel mio post precedente è corretto o mi sono confuso in qualche modo?
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No, perché il singolo giocatore non produce CA.
E' il gioco giocato che produce CA. E' il gruppo che produce CA. E lo fa attraverso 2 oggetti: il "sistema" in senso esteso (ossia i 5 elementi dell'exploration) e i "giocatori" che di quel "sistema" sono il medium.
Non è oggettivamente plausibile riferire la CA ad un singolo membro del gruppo.
Zilchplay è "l'assenza di CA significativa", il "giocare senza CA", una "exploration che non va da nessuna parte". Quindi appartiene al gruppo.
Se una macchina è "stabile in curva" non è merito della ruota destra, è merito dell'intero oggetto plurale "macchina".
Per farti un altro esempio: non puoi divertirti tutto tranne la gamba destra. Se ti diverti, ti diverti e basta.
Per fare un esempio più "aulico": l'identificazione della CA è il momento in cui il soggetto-gruppo raggiunge l'autocoscienza del suo divertirsi.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Moreno qui risponde a precedenti post di Khana in cui si sostiene che lo Zilch è un fenomeno di gruppo, e che se "non partecipi" allora non giochi e sei fuori dal gruppo.
Scusa, ma non ho mai detto queste cose.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Moreno qui risponde a precedenti post di Khana in cui si sostiene che lo Zilch è un fenomeno di gruppo, e che se "non partecipi" allora non giochi e sei fuori dal gruppo
Mi dà l'impressione di riferirsi a me anche perché ha scritto di essersi sovrapposto a khana e te; e prima dei vostri messaggi c'era il mio.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Tiene sempre presente l'ambito di cui si parla. Se parliamo di CA, gioco coerente, incoerente, Zilchplay, insomma, parliamo di GIOCO COME ATTIVITA' SOCIALE, non parliamo MAI, MAI MAI di singoli
Quindi: o stai dicendo il contrario di quello che dice Hasimir (lui dice che lo zilchplay può essere del singolo, tu che non può); o non capisco quello che dice uno dei due (o entrambi).
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Impressione mia tratta da qui:
[cite]Autore: khana[/cite]Se vogliamo andare nello specifico, qualsiasi discorso sul GdR è un discorso a livello di gruppo.
Il GdR esiste in quanto attività di gruppo, il gioco esiste perché viene giocato, quindi essendo giocato dal gruppo, il "soggetto" che esegue l'azione "giocare di ruolo" è il gruppo.
Comunque aspetto ad intervenire oltre ... oggi c'è un effetto Zerg mostruoso ^_^
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Un ora dall'ultimo post... forse si può postare di nuovo senza fare casini... =:-I
E di cose da postare ce ne sono parecchie...
Prima di tutto, sposterò il thread in "Sotto il Cofano". Che ci fa un discorso così nella categoria "generale"? Stateci attenti, please!
Poi, in ordine:
[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Khana[/cite][p]Zilchplay, ossia un gioco dove i giocatori mettono in pratica sessioni in odore di SIM ma che poi non abbiano in realtà nessuna CA significativa.[/p]
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Per anni si è confuso con una specie di blando simulazionismo perchè non era ancora chiara la differenza fra l'exploration (presente nello zilchplay) e il Right to Dream (assente)[/p]
[p]Adesso, Moreno, mi dici concetto per concetto dove sono le differenze tra quello che ho scritto io e quello che hai scritto tu e mi giustifichi su base logico-epistemologica il motivo per cui affermi che io confondo e sbaglio.[/p]
Io non so più cosa fare con te, Khana. Posti tu stesso un quote che ti smentisce, e poi mi chiedi dove hai sbagliato? "Per anni si è confuso con una specie di blando simulazionismo". E tu sei ancora confuso e lo confondi. tu e tue "sessioni in odore di SIM"
Inoltre, se vai a vedere il post originale da cui era tratto il quote di MikeT, c'era da mettersi le mani nei capelli...
Credo che tua ossessione, dimostrata più e più volte, di voler a tutti i costi dimostrare che mi sbaglio sul Big Model, stia ottenerando la tua capacità di comprendere le risposte ai tuoi stessi post. Oltre a portare ad un continuo e fastidioso deragliare dei thread.
Spero che l'obbligo di postare esempi di actual play stronchi questo tedioso e fastidioso gioco a "chi ne sa di piu'" sulla teoria. Ti garantisco che poche cose mi farebbero più felice del vederti finalmente postare cose sulla teoria esatte ed esposte con criterio. taglierebbe del 90% e oltre il lavoro che devo fare in questo forum.
[vado a mangiare, proseguo dopo con le risposte]
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Io non so più cosa fare con te, Khana. Posti tu stesso un quote che ti smentisce, e poi mi chiedi dove hai sbagliato? "Per anni si è confuso con una specie di blando simulazionismo". E tu sei ancora confuso e lo confondi. tu e tue "sessioni in odore di SIM"
E secondo te queste cose sono diverse?! Cioè, BLANDO SIMULAZIONISMO è diverso da SESSIONI IN ODORE DI SIM?!?!
E la base logico-epistemologica con cui tu sostieni che questi siano due discorsi diversi, dov'è?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Credo che tua ossessione, dimostrata più e più volte, di voler a tutti i costi dimostrare che mi sbaglio sul Big Model
?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Spero che l'obbligo di postare esempi di actual play stronchi questo tedioso e fastidioso gioco a "chi ne sa di piu'" sulla teoria
Sì, ma guarda che ci stai giocando DA SOLO. Forse è per questo che poi si finisce in questi deliri totali.
Io NON STO giocando a nessun gioco a chi ne sa di più. Smettila di pensarlo perché ti ci rovini il fegato per niente.
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Veramente ho anch'io questa netta impressione, Khana.
Forse potrei permettermi di suggerirti di provare ad esprimerti in maniera diversa, perché non è solo Moreno ad equivocare in tale senso...
A parte che, scusate, se da questo thread si deve capire che cos'è questo benedetto zilchplay, mi spiace ma io digiuno di teoria (o quasi) non ho capito ancora a che cosa si riferisca. E' una questione di CA? Non è una questione di CA? E' una questione di gruppo? Di singolo?
Sinceramente, leggere questo thread non fa che confondermi e vorrei capire.
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[cite]Autore: Suna[/cite][p]Veramente ho anch'io questa netta impressione, Khana.
Forse potrei permettermi di suggerirti di provare ad esprimerti in maniera diversa, perché non è solo Moreno ad equivocare in tale senso...
A parte che, scusate, se da questo thread si deve capire che cos'è questo benedetto zilchplay, mi spiace ma io digiuno di teoria (o quasi) non ho capito ancora a che cosa si riferisca. E' una questione di CA? Non è una questione di CA? E' una questione di gruppo? Di singolo?
Sinceramente, leggere questo thread non fa che confondermi e vorrei capire.[/p]
Ehm... Purtroppo quoto... C'è stata un po' di confusione, si sono accavallate un sacco di cose...
Ricapitolando:
Zilchplay: del gruppo;
Turtling: del singolo giocatore.
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[cite]Autore: khana[/cite]E secondo te queste cose sono diverse?! Cioè, BLANDO SIMULAZIONISMO è diverso da SESSIONI IN ODORE DI SIM?!?!
Provo a spiegarmi meglio. Esagererò le posizioni entrambi, perchè evidentemente la differenza fra "è così" e "non è così, si è confuso" non è sufficente...
KHANA: i giocatori METTONO IN PRATICA, cioè REALIZZANO, FANNO, COMPIONO, RIESCONO A FARE CON SUCCESSO sessioni "in odore di SIM", ma essendo Zilchplay non hanno "CA significative". (cioè, e' SIM, ma poco, giusto l'odore)
MORENO: qualunque associazione di Zilchplay CON SIM, FOSSE ANCHE L'ODORE, E' FRUTTO DI CONFUSIONE.
E già che ci sono, aggiungo che parlare "odore di SIm" e altre amenità simili, sono cose che possono venire in mente solo quando non si riesce proprio (o non si vuole) ragionare in termini di Actual Play.
Sul tuo atteggiamento ricorrente, che ricompare ogni singola volta io intervenga in un thread di teoria, ciascuno può giudicare da sè. Di oggettivo c'è il fatto che perdo ogni singola volta un sacco di tempo a riscrivere 4, 5, 6, anche più volte, sempre le stesse cose, sempre in risposta ai tuoi messaggi, e la cosa sta diventando veramente tediosa. Ti garantisco che non lo faccio per divertimento.
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Anzitutto: camomilla per tutti, ragazzi? Offro io... o_O'
[cite]Autore: khana[/cite][p]E secondo te queste cose sono diverse?! Cioè, BLANDO SIMULAZIONISMO è diverso da SESSIONI IN ODORE DI SIM?!?!
E la base logico-epistemologica con cui tu sostieni che questi siano due discorsi diversi, dov'è?[/p]
Aspetta, Khana, credo di aver capito cosa voglia dire Moreno (almeno spero).
Tu dici che lo Zilchplay equivale a dire "giochiamo SIM, più o meno," anche se poi in realtà non c'è una CA precisa.
Moreno invece dice che in realtà non è così; o meglio, una volta lo era perché non si era codificato che nel simulazionismo non c'è exploration, mentre nello zilchplay sì. Ora che questo è stato codificato in questo modo, lo zilchplay non appare più come nella tua definizione.
Dico giusto o dico sbaglio?
EDIT: detto fatto, crossposting con Moreno. -_-' Vabbe', vado a bermela io la camomilla, ho capito...
-MikeT
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]ma essendo Zilchplay non hanno "CA significative". (cioè, e' SIM, ma poco, giusto l'odore)
Secondo te "non hanno CA significative" è uguale a "è SIM, ma poco"? Cioè, davvero mi stai dicendo che hai capito questo?!
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sul tuo atteggiamento ricorrente, che ricompare ogni singola volta io intervenga in un thread di teoria
In questo thread Moreno, sono intervenuto io a rispondere a MikeT, visto che ha aperto citando me. Il mio è il secondo post, il tuo è l'8° e prima del tuo post io ho scritto tre volte, una delle quali citando Edwards (sono quelle parole in inglese).
Quindi quanto tu dici NON è avvenuto. Oggettivamente.
Comunque se vuoi essere l'unica persona sul forum che ha il diritto di parlare di teoria, dichiaralo apertamente in uno sticky apposito, palesando che si fa divieto a chiunque non sia Moreno Roncucci di parlare di teoria.
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Io vorrei che si vietasse di parlare di teoria a chiunque ne parla in maniera contraddittoria e incoerente, pensa te... Fermi, non vuole essere un flame, però effettivamente, io e MikeT diamo la stessa interpretazione di Moreno delle tue parole. Invece che rispondere a lui rimbeccando, puoi cortesemente chiarire la tua posizione?
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[cite]Autore: MikeT[/cite]Tu dici che lo Zilchplay equivale a dire "giochiamo SIM, più o meno," anche se poi in realtà non c'è una CA precisa.
No, dico che si definisce Zilchplay quel gioco giocato dove non emerge nessuna CA, anche se ad occhio (ossia come si riteneva "prima") può sembrare "qualcosa di SIM", "in odore di SIM", "quasi-SIM".
[cite]Autore: MikeT[/cite]una voltalo era perché non si era codificato che nel simulazionismo non c'è exploration, mentre nello zilchplay sì
L'Exploration è propria di qualsiasi GDR e l'errore che si faceva era ritenere SIM per esclusione quei giochi che non avevano CA NAR o CA GAM; poi sono stati definiti Zilchplay perché non si può definire SIM il solo "divertirsi e apprezzare l'Exploration" perché è propria di qualsiasi GDR. Quindi o la SIM non c'è, o si identifica con qualcosa d'altro che non sia il solo apprezzamento dell'Exploration/SIS.
CHE E' LA STESSA IDENTICA COSA CHE STA DICENDO MORENO.
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Ok, ed è quello che non ho capito: che vuol dire "può sembrare qualcosa di SIM, o in odore di sim, quasi sim"???
Mi fai un esempio per favoreee?
XD
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[cite]Autore: khana[/cite]CHE E' LA STESSA IDENTICA COSA CHE STA DICENDO MORENO.
mmm ... no?
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[cite]Autore: khana[/cite]può sembrare qualcosa di SIM, o in odore di sim, quasi sim
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p][span style=color:#00f]GNS Cop: Attenzione che l'aderenza ad un "genere", non basta a definire un gioco come SIM[/span][/p]
Ora, qualcuno mi vuole dire che "l'aderenza ad un "genere", non basta a definire un gioco come SIM" è diverso da "creare sessioni in odore di SIM"?
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Thread chiuso per un ora. Basta con questi botta-risposta, questa non è una chat!!
Edit: thread riaperto! Cercate di postare di meno e ragionare di più
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@Khana: siamo al post numero 44, e sono 44 post che ci incartiamo a cercare di capire che cavolo vuoi dire con "in odore di SIM". Potrei ripetere per l'ennesima volta che questo continuo rifiuto di usare esempi di actual play per definire queste tue nuove nomenclature ("in odore di SIM"?) sta facendo perdere un sacco di tempo a tutti quanti, ma inizio a pensare che sia quello che cerchi...
Nel post numero 2 (DUE!) tu stesso citi una comunicazione privata (con Edwards direi, dal testo) che dice la stessa cosa che dico io: che fra Zilchplay e Right to Dream non c'è alcuna relazione, e che i testi che la supponevano (il glossario, l'essay) confondevano cose diverse. Cioè, ancora una volta, citi tu stesso testi in inglese che ti smentiscono.
A meno che non salti fuori, a questo punto, per te "in odore di" significa "che non ha niente a che vedere con" (a questo punto, non mi stupirei più di niente)
Ed è sempre, ancora, la solita stanca trafila. Eterna, estenuante. Citi tu stesso cose che ti smentiscono, ma le consideri come cose che ti danno ragione (errori di traduzione? Lettura frettolosa' Wishful thinking? Non lo so, ma non è la prima volta che capita). Andiamo avanti con questa danza per un sacco di post, e finisce che gli altri si stufano e mollano il thread, o tu te ne vai dal thread sdegnato e ancora convinto di avere ragione.
Si discute per confrontarsi. Se parti dal presupposto che niente al mondo potrà convincerti e farti cambiare idea, che senso ha far deragliare tutti i thread di teoria in questa maniera?
@Mauro: le citazioni le avevo già fatte nel post linkato da Dr Zero (grazie, Thomas, mi ero dimenticato di averle già citate!)
@Hasimir: sul fatto che lo Zilchplay sia una cosa di gruppo ha ragione Khana. Si riferisce al GIOCO risultante, esattamente come la CA (una sessione in cui nessuno si impegna non fa Zilchplay, come non farebbe una CA). E non confondere il "non aggiunge alcun elemento significativo a livello di CA" con lo stare zitto. Se tutto il gruppo fa Zilchplay è possibilissimo che tutti quanti parlino, scherzino, intervengano e tirino un sacco di dadi.
@Mauro (again): mettiamo che uno del primo gruppo, abituato allo zilchplay, vada a giocare con un gruppo che abbia una CA condivisa. Mentre con il primo gruppo scherzava e giocava con gli altri, qui non ha niente di _significativo_ da aggiungere. Tu hai fatto l'esempo di uno che si estrania dal gioco, cioè di uno che Turtling, che si tartaruga nel suo guscio. Ma questo non è Zilchplay. E' al massimo quello che fa uno abituato allo zilchplay per difendersi dalle richieste fatte da una CA.
Il caso più comune di Zilchplayer, nei giri che frequento io, è il giocatore che strilla più forte, che si mette sempre al centro dell'attenzione, che dà spettacolo, ma tipo a livello di esibizionismo, senza niente dietro.
Questo è il problema del fare questi discorsi frettolosamente, utilizzando i termini a casaccio, e superficialmente: quanti avranno scambiato lo Zilchplay con lo stare zitti, come Mauro?
Siate chiari, usate esempi di actual play, e non usate termini GNS se non siete proprio costretti.
Esempio di Zilchplay:
D&D. Entriamo in un dungeon. Affrontiamo mostri, troviamo tesori. Ci si appassiona per i tiri di dado. Ma non c'è agonismo, perchè tanto il GM ci farà vincere...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questo è il problema del fare questi discorsi frettolosamente, utilizzando i termini a casaccio, e superficialmente: quanti avranno scambiato lo Zilchplay con lo stare zitti, come Mauro?
Non con lo stare zitti: niente estraniamento, magari si parla e si interviene anche, ma di fatto con poco di significativo, alla fine giocare a quel gioco o ad altro sarebbe lo stesso. Si parla anche, ma lo si fa piú per stare con gli altri che per giocare.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]sul fatto che lo Zilchplay sia una cosa di gruppo ha ragione Khana. Si riferisce al GIOCO risultante, esattamente come la CA
mmm, io qua invece avevo capito l'esatto contrario ... sarà che mi aveva colpito un discorso in cui si proponeva lo Zilch come una sorta di 4a CA e l'idea veniva brutalmente demolita ... da cui la mia idea "Zilch diverso da CA" e da qui l'idea che, appunto a differenza di una CA, fosse un atteggiamento del singolo.
Ok ... correzione mentale in corso :P
Grazie a Moreno che mi ha chiarito la cosa, ed a Khana che me la diceva fin dall'inizio ;)
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[cite]Autore: khana[/cite]A lot of play that I used to consider Simulationist, I now consider "zilchplay,"
Questo secondo te mi smentisce? Te lo chiedo perché se lo pensi, davvero allora vuole dire che parliamo lingue diverse.
Io non ho scritto da NESSUNA parte che Zilchplay = "in odore di SIM", ho scritto Zilchplay = "giochi sono in odore SIM e non hanno una CA significativa".
"in odore di SIM" = "che ci assomiglia".
La parte fondamentale è "non hanno una CA significativa". Hai montato su l'ennesimo processo di piazza anche in una situazione in cui diciamo la stessa cosa. Ti dà fastidio la parte "in odore di SIM"? PERFETTO, allora intervieni dicendo "guarda che sono Zilchplay anche quelli che provano ad essere GAM o NAR e non ci riescono, non è una cosa vincolata al SIM". e questa frase è un peso.
Invece dici "confondi! non capisci! sbagli! usi a sproposito!" e poi... "non hanno una CA significativa".
E giù con i SOLITI post di insulti personali più o meno velati a cui oggi si sono aggiunte anche dichiarazioni vittimistico-persecutorie, trasformando la situazione in modo che quando scrivo qualcosa che non puoi attaccare diventa che sto cercando di vincere chissà quale guerra.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questo è il problema del fare questi discorsi frettolosamente, utilizzando i termini a casaccio, e superficialmente: quanti avranno scambiato lo Zilchplay con lo stare zitti, come Mauro?
Non credo sia colpa mia se Mauro ha avuto quella impressione, dato che era una cosa che aveva capito PRIMA di leggere quello che ho scritto io, non ho di certo mai detto io che Zilchplay sia il non intervenire in gioco, quindi evita di usare questo thread come un esempio di errori derivanti da discorsi miei.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Si discute per confrontarsi. Se parti dal presupposto che niente al mondo potrà convincerti e farti cambiare idea, che senso ha far deragliare tutti i thread di teoria in questa maniera?
SCUSA?! E lo dici a me?! E -TU- dove ti saresti confrontato? E con chi? Deragliare?! E' un thread che parla di Zilchplay, cosa ho deragliato?!
Hai bisogno di un nemico pubblico? Ti ho fatto qualcosa? Parliamone, perché io sinceramente non ho la più pallida idea del motivo per cui reagisci con tale veememenza ed è una cosa che fai da più di un anno, partendo dalla mailing list del Flying Circus.
Quindi se hai un problema con me, lo tiri fuori in pubblico, altrimenti, come ti ho già detto una volta, cerca di rimettere i toni su livelli civili.
Io non ho di certo problema a rendere pubblico il whisper a seguito della tua prima recensione di Elar in cui ti ho chiesto scusa per i toni e nel quale ti ho detto che ero realmente interessato ai tuoi commenti.
Sto ancora aspettando la risposta al quel whisper, oppure devo considerare tutti questi attacchi come la tua risposta ad una mano tesa?
Cerca TU di ragionare Moreno, perché stai solo urlando.
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Ué, calmi ragazzi, credo ci sia esacerbando un po' troppo... Prendete un bel respirone, andate a fare la pipì (che mi dicono faccia bene dopo un momento stressante), bevete un goccio d'acqua e sedetevi.
Dopodiché, mettetevi giù e cercate di capirVI. Perché secondo me si sta montando un casotto allucinante per una differenza di espressione - e credo (dall'alto della mia infinita arroganza) di capire cosa voglia dire, visto che ho litigato con la mia ragazza innumerevoli volte perché io dicevo A ma lei capiva B perché io mi esprimevo di melma.
Quindi, bbòni, state bbòni... Se volete vedervela in privato, armatevi di whisper, email, account di facebook, SMS, MMS, TVTTB e quel che vi pare, oppure chiaritela pubblicamente - non importa: chiaritevi.
E poi fateci sapere cosa ne è venuto fuori, così in futuro si potrà evitare che altri ripetano lo stesso errore/orrore.
-MikeT
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Disponibile su qualsiasi canale.
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però ammetto di essere rimasto comunque un po' confuso, soprattutto a livello teorico...
Cioè mi pare chiaro che cosa teoricamente è definito zilchplay, e che il campo applicativo è al gruppo...
Ma sento che mi manca qualche passaggio logico, ma proprio perchè sono un po' confuso non saprei come indirizzarvi...
Poi sono certo di non capire questo esempio:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il caso più comune di Zilchplayer, nei giri che frequento io, è il giocatore che strilla più forte, che si mette sempre al centro dell'attenzione, che dà spettacolo, ma tipo a livello di esibizionismo, senza niente dietro.
nel senso che mi sembra sia più il comportamento del singolo che non quello del gruppo...
L'altro esempio è comunque molto più chiaro ed esplicativo
Help me please :-)
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[cite]Autore: khana[/cite]Quindi se hai un problema con me, lo tiri fuori in pubblico
E' quello che ho fatto, no?
Se non si fosse capito, il problema è questo:
Questo è il mio post, quotato senza omettere niente:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Zilchplay, ossia un gioco dove i giocatori mettono in pratica sessioni in odore di SIM ma che poi non abbiano in realtà nessuna CA significativa.[/p]
[p]Questa definizione è sbagliata perchè confonde la causa con l'effetto.[/p][p]Cioè, è verissimo che per anni lo Zilchplay è stato confuso con una specie di "simulazionismo di default", ma questo era un errore di prospettiva ormai corretto, non certo la definizione di Zilchplay...[/p][p]Lo Zilchplay è il gioco che non ci prova nemmeno ad avere una CA, se volete mi vado a cercare una descrizione più approfondita, ma in generale è il gioco in cui nessuno ci mette nulla di creativo, di suo, nessuno si impegna nell'agonismo, in cui insomma l'assenza di CA è dovuta all'assenza di uno sforzo sufficente per ottenerla. E' il frutto spesso di anni di frustrazioni nel tentativo di ottenere quello che si vuole in gruppi incoerenti, fino a rassegnarsi e a trovarsi tanto per stare insieme e tirare qualche dado.[/p][p]Si può vedere come untipodi gioco incoerente, ma non l'unico: si possono avere anche giochi incoerenti a cause dello scontro di visioni diverse di gioco. Ma visto che in generale lo Zilchplay ha caratteristiche proprie particolari (non porta di solito a liti per esempio, visto che nessuno prova a fare nulla che possa dar fastidio a qualcun altro) è meglio considerarlo un fenomeno a parte.[/p][p]Per anni si è confuso con una specie di blando simulazionismo perchè non era ancora chiara la differenza fra l'exploration (presente nello zilchplay) e il Right to Dream (assente), e questa visione è ancora presente sia nel glossario che nell'essay sul simulazionismo.[/p]
Questa è la tua risposta, anch'essa quotata senza omettere niente
[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Khana[/cite][p]Zilchplay, ossia un gioco dove i giocatori mettono in pratica sessioni in odore di SIM ma che poi non abbiano in realtà nessuna CA significativa.[/p]
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Per anni si è confuso con una specie di blando simulazionismo perchè non era ancora chiara la differenza fra l'exploration (presente nello zilchplay) e il Right to Dream (assente)[/p]
[p]Adesso, Moreno, mi dici concetto per concetto dove sono le differenze tra quello che ho scritto io e quello che hai scritto tu e mi giustifichi su base logico-epistemologica il motivo per cui affermi che io confondo e sbaglio.[/p]
Direi che è abbastanza chiaro qual è il problema, no?
Potrei andare su decine di post di teoria, tutti andati in vacca nella stessa maniera, a ripescare scambi come questi.
Finché tu considererai una vera e propria offesa personale il fatto di essere corretto nel forum, piantando dei casini terrificanti e trasformando ogni discussione un un estenuante tira-e-molla con te che usi ogni trucchetto retorico conosciuto dall'uomo per evitare di ammettere di avere avuto torto (dal dire che sistema e system sono cose diverse, fino al vittimismo dell'ultimo post), ogni singola discussione in cui sarai coinvolto tu e il Big model finirà così.
Non ti ho contattato in privato, perché questo non è uno scazzo privato. Questo è un problema del forum. E voglio che lo vedano gli amministratori. Perché le soluzioni possibili, a mio vedere, ormai sono poche: (1) o finalmente ti rendi conto, con un minimo di umiltà, di non sapere già tutto della teoria, e inizi ad usare esempi di actual play intanto che la studi, o (2) ci mettiamo d'accordo e ti diamo ragione, sempre, o (3) si fa, finalmente, un regolamento del forum a prova di tecnine ninja per la difesa dei ragionamenti alogici, e questo non lo posso fare da solo...
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domanda spero un minimo IT
esistono giochi che spingono verso lo zilchplay volontariamente?
[cite]Autore: El Rethic[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il caso più comune di Zilchplayer, nei giri che frequento io, è il giocatore che strilla più forte, che si mette sempre al centro dell'attenzione, che dà spettacolo, ma tipo a livello di esibizionismo, senza niente dietro.[/p]
[p]nel senso che mi sembra sia più il comportamento del singolo che non quello del gruppo...[/p][p]L'altro esempio è comunque molto più chiaro ed esplicativo[/p][p]Help me please :-)[/p]
qui mi son perso pure io....questo è un comportamento del singolo, lo zilchplay non è una dinamica di gruppo?
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]esistono giochi che spingono verso lo zilchplay volontariamente?
Quelli fatti veramente male, immagino... :-)
A parte gli scherzi, penso che un tipo di gioco così rassegnato e rinunciatario non possa nascere dalla lettura di un manuale (se ti fa quell'effetto non giochi e basta), nasce da anni di delusioni di gioco.
Riguardo all'esempio... un problema generale relativo alle cose (1) di gruppo, (2) nel tempo, come CA, Zilchplay, incoerenza, etc., è che non è possibile fare veri esempi. Come ti faccio un esempio di tre anni di gioco rinunciatario da parte di sei persone? Finisce che, per poter fare esempi, si fa a dare dei taglioni sul tempo, sulle persone, e l'esempio e' di una persona in una scena. Poi però la gente guarda quella persona in quella scena e si convince che sono cose che riguardano una persona in una scena...
Per fortuna, e' stato trovato un rimedio, efficacissimo. Quando parli di queste cose con una persona, basta chiedergli dei suoi actual play, della sua storia di giocatore. A quel punto, anche senza bisogno di scrivergli 1500 pagine di relazione su cosa non hanno fatto per tre anni sei persone, ci si può capire senza confusione (e senza spargere confusione).
Parlare di queste cose con esempi è una ricetta per fare confusione, ma è inevitabile quando si discute di queste cose in via teorica e campata per aria, senza actual play.
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Grazie per non aver risposto a nessuna delle mie domande e per non aver chiarito nessuno dei mie dubbi, Khana.
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ok grazie ora comprendo meglio
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[cite]Autore: Suna[/cite][p]Grazie per non aver risposto a nessuna delle mie domande e per non aver chiarito nessuno dei mie dubbi, Khana.[/p]
Beh un attimo, l'ultima volta che l'ho visto mi sembrava preso da una discussione parallela :-)
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la discussione sull'origine della teoria forgita è OT in questo topic.
Vi sposto i messaggi in un nuovo thread, ricordando di fare attenzione a non portare nuovi argomenti in un topic già esistente, quanto piuttosto aprirne uno nuovo.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Finché tu considererai una vera e propria offesa personale il fatto di essere corretto nel forum
Finché tu consideri necessario CORREGGERE qualsiasi cosa dico, invece che adottare della charity reading come richiesto DAL MANIFESTO del forum e insistere in toni da Professore Emerito, pasciandoti dell'ennesimo sputtanamento pubblico che riesci ad imbastire, non aspettarti che io eviti di farti notare che -stai sbagliando a leggere-.
Come ti ho già detto, invece che partire dal presupposto di sezionare le mie frasi per trovare il singolo termine che avulso dal contesto possa essere CORRETTO, prova a leggere l'intero post e capire il SIGNIFICATO. Prova a ritenere le cose che scrivo come aggiunte, come delucidazioni e come supporto a quello che scrivi tu invece di cercare sempre e solo il "nemico".
Più che scrivertelo due volte per ogni thread non so cosa fare: IO NON STO CERCANDO NESSUNA GUERRA.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Direi che è abbastanza chiaro qual è il problema, no?
Quindi il motivo della tua veemenza nei miei confronti è che uso un registro comunicativo differente dal tuo? Cioè, siccome io uso più immagini e più metafore, allora "sbaglio e devo essere corretto"?
[cite]Autore: Suna[/cite]Grazie per non aver risposto a nessuna delle mie domande e per non aver chiarito nessuno dei mie dubbi, Khana.
Forse ti sei perso qualche post nel miasma... scusa.
La domanda "cosa intendi per in odore di SIM" ha una risposta assai semplice.
-DATO CHE- qualsiasi discorso di CA necessità di "gioco giocato" per essere fatto, lo Zilchplay è quel gioco in cui, rivedendo l'Actual play (il "gioco giocato") non ha nessun elemento per dire che sia NAR o GAM, quindi istintivamente potresti essere portato a sostenere che "beh, ma qui si impegnano un sacco a immedesimarsi e pare che stiano forzando molto l'Exploration e il Color, quindi magari è SIM". No, è Zilchplay, perché non c'è nessuna CA "significativa", altrimenti non avresti dubbi nell'identificarla e non dovresti andare per esclusione.
ATTENZIONE: questo passaggio è l'unica "relazione" di concetto tra Zilchplay e SIM, ossia uno Zilchplay non è "nemmeno" SIM anche se per esclusione potresti essere portato a pensarlo, anche se "tutto sommato ci assomiglia", anche se "ci sono momenti in cui se ne sente l'odore".
Dai post di Moreno, si capisce che esistono Zilchplay anche di regolamenti che alla lettura potrebbero sembrare spingere verso altri intenti.
Zilchplay è, e questo mi pare sia comune a tutte le definizioni date anche da Moreno, quel gioco che giocato non produce nessuna CA significativa.
[cite]Autore: Domon[/cite]lui è un professore universitario di biologia
In aggiunta per estendere e non per smentire, è un Biologo Evoluzionista, quindi le basi da cui parte appaiono più antropologiche, ma etologia e sociologia sono sorelle dell'antropologia e molto spesso hanno basi e intenti paralleli se non comuni.
[cite]Autore: Domon[/cite](questo "in aggiunta" a quello che dice moreno, non "invece")
Mi piacerebbe molto che i miei post venissero letti in questa ottica, ove non ci sia contenuto nelle prime righe un esplicito "no, stai sbagliando", o concetti simili ed equipollenti.
No, un "scusa, ma io ho trovato questo testo" non è oggettivamente equipollente ad uno "stai sbagliando".
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Quindi lo Zilchplay, se ho capito bene, sarebbe il "giocare tanto per giocare", praticamente per inerzia, senza un obiettivo di divertimento preciso?
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No, senza un "risultato" preciso. La CA o la sua assenza è sempre e solo un "risultato".
Lo puoi "prevedere", lo puoi "suggerire", lo puoi "ipotizzare" tramite l'esperienza di gioco che ti sei fatto con giochi che possono sembrare "simili", lo puoi "desumere", ma è sempre e solo il risultato di un Reward Cycle.
Nella definizione del glossario oltretutto si parla di "tipi di CA", proprio perché ogni gruppo sviluppa una sua -specifica- CA che una volta analizzata è riconducibile a uno dei tre tipi codificati.
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Anche io avevo capito che fosse un giocare tanto per giocare.
Cosa differenzia il giocare tanto per giocare da l'assenza di risultato preciso?
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L'impegno profuso dai partecipanti.
EDIT: spiego meglio; posso impegnarmi un sacco e non ottenere nulla, perché il gioco non spinge nessuna CA.
Posso non impegnarmi per niente e ottenere comunque gioco coerente, perché il gioco spinge in modo imbarazzantemente coerente una CA.
Il primo è Zilchplay, il secondo no.
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avete presente quei gruppi che dicono "quello che facciamo non importa, l'importante è divertirsi tra amici"?
ecco, al 99% questi sarebbero ottimi esempi di zilchplay. è giocare senza aspettarsi o cercare nulla di particolare dal gioco, ma come scusa per perpetuare il rito di incontrarsi.
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Nick, quello che dici te è quello che avevo capito pure io.
Quello che dice Davide invece non lo capisco.
Se mi impegno e non ho CA quello da quel poco che ho compreso è gioco disfunzionale.
Se invece mi ritrovo tanto per fare allora è zilchplay.
Non ho capito io?
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Abbiamo una definizione qui
http://random.average-bear.com/TheoryTopics/Zilchplay
A term coined by Walt Freitag for an instance of play which is not prioritizing any of the three Creative Agenda possibilities in GNS. It is role-playing without doing anything that is unexpected by the other participants. As he defines it, zilchplay has an an agenda: "being told a story while engaging in manipluation of some arcana that makes it appear and feel that you're doing something of greater import than that."
La differenza con un gioco disfunzionale, quindi, sta nel "without doing anything that is unexpected by the other participants".
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ma allora come fai a dire che un gioco senza nessun tipo di impegno può produrre CA?
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c'è qualche confusione tra uovo e gallina che non riesco bene a individuare.
non credo possa nascere una ca senza un minimo di impegno in tal senso da parte dei giocatori. ma lo zilchplay è quella cosa che nasce quando hai rinunciato a quel minimo d'impegno perchè generava solo conflitti (tra persone)
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Da quello che ho capito io
Un gdr incoerente non persegue nessuna CA e se a livello sociale non si raggiunge un accordo (dal divertirsi ogni 15 minuti "stop&go", a -nei casi più fortunati- riuscire ad accordarsi tutti verso una CA) si creano conflitti e ci sono spinte interne al gruppo tese a raggiungere CA diverse (e quindi si può andare verso la disfunzionalità).
In ZilchPlay oltre a non esserci nessuna CA non ci sono neanche spinte, perchè le persone sono rassegnate.
Si gioca tanto per stare assieme o meglio per espletare un rituale che tiene assieme quelle persone.
Della serie <> ... basta che non finisca la birra ^^
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[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]ma allora come fai a dire che un gioco senza nessun tipo di impegno può produrre CA?
Dipende sempre cosa intendi per "nessun tipo di impegno", ma la risposta "breve" è: perché è costruito apposta per farlo.
Ci sarebbe una deriva da aprire, ossia quella che sottointende che esista sempre una CA in ogni situazione in cui esiste un gioco di ruolo giocato, ossia in forma di actual play, di "essere lì al tavolo a giocare di ruolo".
Le definizioni di coerenza sono a seguito di questa azione e si riferiscono a qualità che la CA assume.
La CA è coerente o incoerente (con gli intenti del gruppo), ma esiste sempre; nello Zilchplay, prevale una sorta di esibizionismo partecipato che non è assumibile in nessun tipo di CA riconosciuta, ma che non contrasta nemmeno.
Un qualche tipo di forma blanda di gioco di ruolo che rimane ferma, per esempio, al "parlare come fossi il personaggio", sviscerando magari anche temi e tematiche, ma senza poi portarle oggettivamente in gioco; dove per "oggettivamente" intendo tramite l'utilizzo del System e degli altri elementi dell'Exploration.
E' chiaro che per impegno uguale a "zero assoluto" non c'è nessun gioco, ma nemmeno Zilchplay.
Il fatto che qualcuno all'interno dell'actual play stia facendo lo "slacker", non inficia la bontà e la coerenza del gioco degli altri.
Il Gruppo svogliato, può comunque ottenere gioco coerente.
Il Gruppo impegnatissimo, che, ad esempio, spende tantissimo in "immersivismo" e crea un SIS incredibile che "pare un film d'autore", non necessariamente produce gioco coerente.
Posso mettermi ad un tavolo con il cappello da cowboy, le pistole alla cintura, il sigaro in bocca e parlare come se fossi nel farwest, ma questo non aggiunge nulla alla coerenza del gioco. Eppure "mi sto impegnando un sacco" e "partecipo un sacco".
La definizione di "è esibizionismo senza niente dietro" che ha dato Moreno io la condivido, ma rimane applicata al gruppo e all'osservazione dell'Actual-play, ossia del gioco giocato, non del singolo; il singolo giocatore non possiede nessuna CA, quindi nessuna delle categorie che appartengono alle CA è applicabile al singolo.
Esempio extra-ludico:
Una macchina da sola non va da nessuna parte (impegno = 0)
Voglio partecipare al Camel Trophy e mi serve una macchina per poterlo fare (let's play).
La Panda 4x4, sebbene possa avere elementi che sono propri di un fuoristrada, non è "divertente" per fare il Camel Trophy, infatti mi sono impantanato alla prima pozzanghera e il Camel Trophy non l'ho propriamente "fatto" (Zilchplay).
La CA "Camel Trophy" non è compromessa di per sé, quindi la Panda 4x4 non risulta "disfunzionale", però non risulta neanche "Camel Trophy". Insomma, non è "nulla di significativo".
Disfunzionale sarebbe provare a fare il Camel Trophy con una macchina da Formula 1.
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[cite]Autore: khana[/cite]posso impegnarmi un sacco e non ottenere nulla, perché il gioco non spinge nessuna CA
[cite]Autore: Domon[/cite]avete presente quei gruppi che dicono "quello che facciamo non importa,l'importante è divertirsi tra amici"?
Non ho chiaro quale tra le due versioni sia corretta: lo zilchplay si ha con impegno; senza impegno (la frase di Domon mi fa pensare che in quel gruppo non ci sia quel grosso impegno verso il gioco di ruolo); o può esserci in un caso come nell'altro?
[cite]Autore: khana[/cite]La Panda 4x4, sebbene possa avere elementi che sono propri di un fuoristrada, non è "divertente" per fare il Camel Trophy, infatti mi sono impantanato alla prima pozzanghera e il Camel Trophy non l'ho propriamente "fatto" (Zilchplay)
La parte «non è "divertente"» sembra implicare che lo zilchplay non è divertente; cosa intendi?
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[cite]Autore: Mauro[/cite]La parte «non è "divertente"» sembra implicare che lozilchplaynon è divertente
Cito Domon: "coerente = divertente, no?"
Lo Zilchplay non è de-facto coerente (in modo significativo con nessuna CA).
Se vai a riprendere le ultime due righe del mio primo intervento trovi: "Zilchplay is, depressingly, more common than I or anyone would have thought, and all our observations have borne out the idea that it is not much fun."
Quindi per osservazione di actual-play, Zilchplay non è poi così divertente.
Questo mi fa pensare (opinione personalissima) che il motivo per cui non esista una fantomatica quarta CA "Zilchplay", sia proprio perché in fondo non diverte nessuno, quindi non è possibile assumerla come CA in quanto nessun Gruppo che voglia "divertirsi con un GdR" avrà mai l'interesse pro-attivo di raggiungerla.
EDIT: scusa manca un pezzo.
[cite]Autore: Mauro[/cite]o può esserci in un caso come nell'altro?
Può esserci in entrambi i casi, secondo me. Il puntare sull'impegno serve a far capire che può succedere "anche se ci si impegna un sacco".
Non c'è una formula che ti dice "se giochi così è Zilchplay", perché essendo, come sempre, "discorso sulla CA", lo Zilchplay è un risultato di osservazione e coincide con quell'osservazione che non è associabile in modo significativo a nessuna delle CA codificate.
E' quel "gioco giocato" che se viene rivisto e analizzato nel suo fluire ti fa dire: "fico, ma a 'cosa' abbiamo giocato?" "boh, ma devi ammettere che il Klingon lo so fare bene!".
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Sto compilando una risposta abbastanza lunga e complessa agli ultimi 15-16 post, aspettate a postare ancora please...
[edit] anzi, servirà una serie di post...
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[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Finché tu considererai una vera e propria offesa personale il fatto di essere corretto nel forum[/p]
[p]Finché tu consideri necessario CORREGGERE qualsiasi cosa dico
Insomma, il tuo amor proprio dovrebbe essere più importante dell'esattezza di quello che viene scritto, nel forum, in risposta alle domande. Se dici qualcosa di inesatto dovrei lasciar correre perché è più importante che tu non ti senta offeso dal sentirti dire "ti sbagli" che non l'esattezza della risposta.
Può essere una policy di un forum. In effetti, è la differenza principale fra The Forge e Story-games: nel secondo ha la precedenza lo "zen" (come viene chiamato) e il quieto vivere. Però un effetto di questo è che nel secondo i discorsi di teoria sono vivamente scoraggiati. Ha un senso fare una sezione di teoria in cui la correttezza formale valga meno dell'amor proprio di chi posta definizioni e conclusioni errate e scorrette?
Per me no. Per me a quel punto è meglio chiudere la sezione di teoria e proibire i discorsi relativi. Meglio il silenzio che non il contribuire a spargere disinformazione ed errori.
E per questo, vorrei che questo aspetto sia maggiormente chiarito, in maniera veramente molto esplicita, nel nuovo manifesto del forum, quando finalmente sarà pronto. Per questo sto continuando a tenere questa polemica pubblica. Non è uno scazzo personale in cui dobbiamo "chiarirci" e "diventare amici". Le posizioni sono già molto chiare. E' una diversa maniera di vedere l'utilizzo di una sezione di teoria in un forum: deve essere al servizio dell'informazione, della divulgazione, dello sviluppo di argomentazioni e di maniere di giocare, o deve essere un palco su cui esibirsi senza rischio di venire smentiti?
invece che adottare della charity reading come richiesto DAL MANIFESTO del forum e insistere in toni da Professore Emerito, pasciandoti dell'ennesimo sputtanamento pubblico che riesci ad imbastire, non aspettarti che io eviti di farti notare che -stai sbagliando a leggere-.[/p][p]Come ti ho già detto, invece che partire dal presupposto di sezionare le mie frasi per trovare il singolo termine che avulso dal contesto possa essere CORRETTO, prova a leggere l'intero post e capire il SIGNIFICATO.
Questa parte è l'ennesimo post che insiste a dire che non hai sbagliato, e la lascio solo come esempio di come, ogni volta che ti dico che ti sbagli, un thread venga deragliato in eterne disquisizioni in cui continui, molto aggressivamente, a dire che no, non ti sei sbagliato, perché (per esempio, tanto per citare un casi recente) "system" e "sistema" sarebbero due cose diverse.
Lascio agli altri utenti del forum, anche alla luce dei post passati e delle varie spiegazioni postate, il giudizio su un simile comportamento.
Adesso continuo a rispondere al resto del tuo post e a tutti i successivi (bisognerà trovare anche un sistema per evitare questi continui burst di botte-e-risposte rapide), aspetta a rispondere (se vuoi) finché non ho finito, please.
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Lascia perdere Moreno, non sprecare il tuo preziosissimo tempo in un lavoro non retribuito.
Non sono interessato a sapere cosa pensi del mio amor proprio, però ho colto molto bene il tuo disinteresse TOTALE nei confronti di un chiarimento.
Proibisci quello che ti pare, ma sinceramente, evita di usare me come motivo per conformare la tua sezione del forum a the Forge anche all'atto pratico. Se ti servono spunti per imitare un modello, fai il piacere di trovarteli da solo.
Grazie.
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Sarebbe preferibile fare una risposta complessiva sugli ultimi post, ma avete scritto veramente TROPPO, non riesco a gestire la risposta se non sezionando i vari "pezzi". Eventualmente editerò poi le risposte a cose già chiarite in post successivi (anche per questo vi chiedo di attendere la fine di questa serie di risposte, fino a che non ho postato l'ultima sono tutte provvisorie) [edit: poi alla fine mi sono scoraggiato e ho lasciato perdere dopo il primo post]
[cite]Autore: khana[/cite]La domanda "cosa intendi per in odore di SIM" ha una risposta assai semplice.
-DATO CHE- qualsiasi discorso di CA necessità di "gioco giocato" per essere fatto, lo Zilchplay è quel gioco in cui, rivedendo l'Actual play (il "gioco giocato") non ha nessun elemento per dire che sia NAR o GAM, quindi istintivamente potresti essere portato a sostenere che "beh, ma qui si impegnano un sacco a immedesimarsi e pare che stiano forzando molto l'Exploration e il Color, quindi magari è SIM". No, è Zilchplay, perché non c'è nessuna CA "significativa", altrimenti non avresti dubbi nell'identificarla e non dovresti andare per esclusione.
Questo pezzo è, oggettivamente, sbagliato. Non basta dire che non si riesce a stabilire la CA per dire che si tratti di Zilchplay. Lo Zilchplay ha suoi comportamenti e atteggiamenti specifici da cui è riconoscibile, e non basta dire che un istanza di gioco è incoerente per dire che zilchplay
Ora, per tornare al discorso del post precedente: può darsi, magari, che tu ormai hai capito cos'è lo zilchplay, e quindi ti senti offesissimo quando ti dico che ti sbagli, "solo" perché posti frasi come questa scorrette, errate e che possono portare chi legge a prendere cantonate nella propria comprensione di questi argomenti. Magari lo sai benissimo che cos'è lo zilchplay ma semplicemente non hai voglia di impegnarti a presentarlo in maniera corretta, a "stare a pesare le parole", e dovrebbero essere gli altri a "capire" quello che volevi dire.
Ma per me questa sarebbe una maniera infame di gestire la sezione di teoria su questo forum. Se pretendo una correttezza formale non dico rigorosa, ma almeno sopra al livello della decenza, è perchè ho visto dove porta il "io scrivo quel che mi pare, siete voi che dovete capirmi". E in ogni caso è anche una questione di rispetto per chi ti legge.
Ribadendo:
[cite]Autore: khana[/cite]Zilchplay è, e questo mi pare sia comune a tutte le definizioni date anche da Moreno, quel gioco che giocato non produce nessuna CA significativa.
E' errato. Quello è il gioco incoerente.
Per i post successivi, sono in dubbio: se mi metto a farti le pulci su ogni singolo post (in maniera magari anche ripetitiva, visto che ripeti varie volte definizioni sbagliate) il thread rischia di saltare in aria come prima. Finché non si risolve il problema a monte (se cioè tu abbia dritto all'immunità al sentirti dire "ti sbagli", e non debba sentirti responsabile nell'uso di una terminologia corretta) i singoli post sono solo sintomi del problema più grande. D'altra parte di cose errate da segnalare ce ne sono diverse altre, come per esempio questa:
[cite]Autore: khana[/cite]spiego meglio; posso impegnarmi un sacco e non ottenere nulla, perché il gioco non spinge nessuna CA.
Posso non impegnarmi per niente e ottenere comunque gioco coerente, perché il gioco spinge in modo imbarazzantemente coerente una CA.
Il primo è Zilchplay, il secondo no.
Il primo non è Zilchplay, e sul resto del tuo discorso, l'ho già smentito nel thread di cui ho dato il link prima su "cosa succede con i giochi incoerenti". Si può benissimo giocare in maniera incoerente con un sistema di gioco coerente e viceversa.
E poi...
[cite]Autore: khana[/cite]La CA è coerente o incoerente (con gli intenti del gruppo), ma esiste sempre
... questo forse nel Khana Model", per il Big model è una bestialità...
Insomma, andare a cercare per tutta quella valanga di post tutti gli errori e le inesattezze sarebbe lungo, e a rischio flame.
Preferisco ricominciare da capo. Scusate se non andrò a rispondere ai vostri post precedenti, ma da ieri sera il thread ha preso una deriva che va totalmente fuori quello che dice in realtà la teoria, e non ha senso cercare di raddrizzarlo, meglio considerare "morto" quel ramo e ripartire da capo: da che cos'è lo Zilchplay.
Al prossimo post...
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Visto che Khana ha gentilmente risposto lo stesso nonostante avessi chiesto di attendere, vorrei approfittarne per fare un altra gentile richiesta.
Non come moderatore. Non avrei il potere di farlo come moderatore, e anche se lo avessi mi sembrerebbe errato farlo come imposizione. E' una richiesta di un utente che vorrebbe discussioni più costruttive.
Khana, ti chiederei di astenerti dal postare post di teoria sul Big Model. Non lo conosci, credi di conoscerlo benissimo (tanto da rifiutare a priori qualsiasi critica o contestazione) e queste due cose insieme danno vita ad una combinazione letale per questo forum. Spargi confusione e, non appena te lo si fa notare, dai vita a flames assurde.
A tutti gli altri: la mia preoccupazione è che questa polemica con Khana porti anche gli altri a non postare, per paura di postare cose errate. Anche questa sarebbe la fine di questa sezione, che non può ridursi al solo "Moreno parla, gli altri ascoltano". La discussione, e il confronto sono essenziali. E se si hanno idee sbagliate su quello che dice la teoria, è meglio postarle e discuterle che tenersele in silenzio. L'importante è accettare il confronto e non offendersi a morte appena ti fanno notare che ti sbagli.
(e ora, finalmente, Zilchplay...)
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vorrei mettere un piccolo OT
ci sono davvero due cose che mi stanno tremendamente irritando
-il botta e risposta veloce e continuo... non è possibile impedire meccanicamente le risposte entro un limite tempo minimo nello stesso thread?
-il clima da caccia all'errore. Non importa chi sbaglia o cosa, basterebbe smetterla di quotare la frase, la parola o il concetto che l'altro sbaglia e invece cominciare un post di correzione con frasi come "credo alcuni post prima siano incorretti, il concetto corretto è questo.... Etc". In fondo se l'intento è informare e formare riguardo una teoria, a me come e dove Khana, Hasimir e MikeT sbagliano non me ne frega una cippa, mi interessa leggermi il post di Moreno, o talvolta altri (come hasimir stà imparando a fare) in cui spiega il più esaustivamente possibile il concetto da trasmettere. Evita incoprensioni, stereotipizzazioni come "Moreno-Orco", botta e risposta a carattere personale etc.
Se viene postato il concetto corretto capirò, non sono ignorante e sono capace di identificare da solo se e dove stanno eventuali errori altrui, senza che mi venga evidenziato.
Quindi, la mia è esclusivamente una richiesta data dall'esperienza professionale, smettiamo cortesemente di quotare le frasi sbagliate altrui, al massimo quaotiamo le frasi non capite o oscure, ma non quelle che abbiamo già deciso sono da matita rossa e limitiamoci a pubblicare la risposta ritenuta più corretta...
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Zilchplay: le definizioni del wiki sulla teoria e del provisional glossary (che sono in gran parte identiche) sono già state postate, per la storia del termine e i primi thread sull'argomento basta fare una ricerca su The Forge, e invito chi è interessato a tal punto a farla (il motore di ricerca di the forge a volte è riottoso e dà errore, ma voi insistete e prima o poi vi ascolta. Magari riducete il periodo in cui fate le varie ricerche o i sottoforum, per ridurre il carico sul sistema...)
Io adesso posto alcuni degli interventi più recenti di Edwards sull'argomento, come base per parlarte di Zilchplay "oggi":
Dal thread "Creating My Character an Interesting Situation - Director Stance in Sim?", e per l'esattezza QUESTO (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25502.msg245775;topicseen#msg245775) post:
Hi Michael,
I'll answer your last question first. Incoherence can arise for lots of reasons. One is certainly a clash of CA expectations across a group. In the early discussions at the Gaming Outpost and the Forge, it's probably not surprising that we focused on clashes of strong CA expectations as a problem, because that matched the experiences of people like me, Mike Holmes, Paul, and others.
However, over the years of discussion here and an exposure to a much broader range of actual play, I've realized that it's more common to see a group without much CA going on at all. Walt Freitag called this "Zilchplay," which usually results from people being so accustomed to their goals-of-play being irrelevant to play, that they have pretty much given up. They might have minor or fleeting bits of their desired agendas expressed, once in a while, but not much.
I'm not suggesting that the group being described in this case is engaging in Zilchplay, but I am saying that if this or any other incoherent situation is going on, then talking about a given individual's goals is a little abstract. It's talking about an ideal or a desired but brief moment of satisfaction, rather than talking about an ongoing successful activity.
Dal thread "[Primetime Adventures] unexpected upsides of new play style" e per l'esattezza da questo post (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25628.msg247354;topicseen#msg247354):
Hi Dave,
I wanted to post to this a few days ago and finally got the time.
Your statement about Narrativist play is a common expectation from those who haven’t really gotten into it, but it’s inaccurate. The typical reaction is much as you describe: “Gee, that was easy. I didn’t have to do any English 101 at all. Maybe we were playing Sim or something.” Which is itself an inaccurate attempt to cope with the inaccurate expectation that was not met.
I think I’ve posted the following point in dialogue with you before, or in threads you’ve probably seen, but it would have been before you really came to grips with the Creative Agenda concept. The point is that all my essays and discussions about defining Creative Agendas are about what people do, but not at all about what each one (or its many applications) actually feels like to do.
When people read the essays or the relevant definition-debate threads, they scratch their heads and say, “I don’t do that, it doesn’t feel like that, that isn’t it,” and so on. The closest they can get is the Simulationist emphasis on the SIS, and, mistakenly thinking that their necessary SIS-platform must be what I’m talking about, they say, “Gee, I guess I like Sim then.”
A most common phenomenon at the Forge, over and over, is someone who’s never really managed to get his or her Narrativist bone on, and has often settled for Zilchplay, because grappling with the difficulties of Sim/Narr clash, or with those associated with Typhoid Mary GMing, is too agonizing. They read the essays and therefore find Sim closest to what they “want.”
When that person finally gets some Narrativist play in, they tend to react a lot like you’re doing now – “Hey, that was fun and definitely different, but it didn’t hurt or seem all theme-y like in play itself (well it actually did but it was easy).” They can also get distracted by the new techniques involving shared Authority or lots of unfamiliar Stance work, which are certainly relevant but not as definitional as they might feel at the time.
The thing is, all functional play is easy and fun.
A couple of clarifiers:
- by “easy” I mean that play clicks together well at the social and creative level (sometimes it’s hard in other ways which are OK, like complex tactics or whatever)
- given that that particular kind of game is something the people enjoy in the first place
Best, Ron
Dal thread "[L5R, The Pool, and others] A new look at Drift" e per l'esattezza da questo post (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=26918.msg258287;topicseen#msg258287), che rappresenta probabilmente lo "stato attuale" del pensiero forgita sullo Zilchplay (e come vedete, contiene più domande che risposte. Come dovrebbe sempre essere):
"Drift to Incoherence" is a very powerful topic. The most definite example would be the common issue of Zilchplay - basically a group which sticks together and plays in a desultory if consistent fashion, "having fun" as long as "fun" means continuing to get together periodically, and getting a little bit of time in for one's character (and one's original if dwindling play-goals) once in a while. I'm also interested in whether and how Zilchplay is involved in the cross-group or no-group phenomenon, basically people who self-identify as gamers, participate in no consistent group, and who play briefly and occasionally in public meet-ups and as a guest presence in other groups.
Do people (groups/individuals) gravitate toward playing Zilch? The answer is empirically yes. What is that process? Does it have analogies in other small-a artistic social groupings? Do we even call it Drift?
And all of that should be distinguished from the other (original in discussion terms) meaning of Incoherence: clash of Agendas or desired Agendas. If Zilchplay is the outcome of, among other things, reduction of Agenda-desires to the individual level (such that getting a whiff every year or so is supposed to be enough), then Incoherence as originally described, which perhaps needs a name of its own, is the ongoing struggle to establish a given Agenda in the presence of conflicting desires. I'm not sure that a person or group arrives at this, because it's not so much a form of play as a condition in which play may, or unfortunately may not, occur. But who knows? Even a dynamic clash might become a "way" if it persists or occurs in a consistent enough fashion.
Let's call that kind of Incoherence "the storm" for fun, because that's what it looks like, complete with warning signs and unpredictable flare-ups. Do people (groups/individuals) gravitate toward the storm, or is it like a ditch on the side of the road that they can fall into? Do we even call that Drift? My original thinking is not, but like I say, all my thinking on this topic is getting aired out from the beginning now.
For clarity's sake: this thread is stuffed full of questions, and that's how it should be. However, I hope that it will serve as a basis for people to examine instances of play in new threads, toward the end of clarifying and maybe answering a given question.
Dal thread "[Sorcerer] Cascadiapunk post-mortem", e in particolare da questo post (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=27126.msg258544;topicseen#msg258544) (già citato altre volte in questo forum per la parte in grassetto):
Hi everyone,
Regarding the content of this term "buy-in," I should point to a concept I've written about over and over, and often quoted in the following construction. I should stress that I'm using any social leisure activity as the empirical basis for it, with a special point about role-playing.
1. You have to trust that the procedures work - look, these instruments make different noises, so we can make music; look, this ball is bouncey, so we can toss and dribble it
2. You have to want to do it, now, here, with these people - important! (a) as opposed to other activities, (b) as opposed to "with anybody who'll let me"
3. You have to try it out, to reflect meaningfully on the results, and to try again - if it's worth doing, it's worth learning to do better; failure is not disaster, improvement is a virtue
My call is that role-playing, as a hobby and subculture, has failed to accept this idea, historically. And as such, the base-line for any sort of successful, fun participation for any other activity is, in role-playing, something of a mystic unknown. Many, many groups and even publishing strategies have developed what I consider to be compensatory mechanisms for its lack, none of which seem to have panned out well. An example of that is what's come to be called, here, "Zilchplay," meaning the activity is effectively devalued and its content not evaluated. Others have developed a way to relate to their hobby in which their enjoyment is based mainly on reading about play and selectively remembering it rather than doing it.
So I want to stress here, in this thread, that I am not talking about any kind of special buy-in, any particular requirement for Sorcerer, or any particular requirement even for role-playing as such. I am talking about what, for any other person, engaged in any other activity, considers to be the basic requirement. It only seems special, particular, or in need of deconstruction to us because we are role-players.
Best, Ron
Questi sono tutti gli interventi di Ron Edwards sullo Zilchplay degli ultimi mesi. Ho voluto postarli tutti per dare un quadro più chiaro e per permettere a tutti di leggere non le parole mie o di Khana, ma direttamente quelle di Ron.
Se il gioco "incoerente" è quello in cui ci sono scontri tra aspettative e "CA desiderate" diverse, lo Zilchplay è quello in cui nessuno ci prova nemmeno più a fare nulla di significativo a livello di CA. Di qualunque CA. Non è nemmeno il gioco in cui "il trovarsi tanto per stare insieme" sia preponderante rispetto ad altre esigenze (si può benissimo trovarsi tanto per stare insieme e poi impegnarsi al momento delle sfide tattiche...): è proprio il gioco in cui il "trovarsi tanto per giocare" è L'UNICO motivo per trovarsi a giocare.
Quindi, non basta assolutamente che non ci sia una CA per dire che è Zilchplay: deve esserci anche l'assenza di passione, degli "occhi della tigre" nei giocatori, insomma... :-)
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Aggiungo che, personalmente, classificherei almeno gli ultimi anni della mia esperienza di gioco "tradizionale" prima di scoprire The Forge come Zilchplay. Dopo anni di scontri di aspettative di gioco, c'era un clima di rassegnazione generale associato comunque al "dobbiamo tenere insieme il gruppo" visto che la cosa più importante, che riconosco perfettamente nella descrizione di Ron.
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Esternazione da utente:
ragazzi, all'inizio eravate divertenti, mò siete fastidiosi. Vi rimbeccate in ogni fottuto topic, diamine!
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Quoto
Sinceramente neanche ci provo a capire chi abbia ragione
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E che ti devo dire? Se l'argomento ti interessa, ho postato tutti i riferimenti per capire da solo chi abbia ragione. Se non ti interessa abbastanza, non so, vai su chi ti sta più simpatico, chi ha la barba più lunga... non è che ci possa fare molto, a parte dire "gli ultimi tot post sono una deriva del cavolo nata da definizioni sbagliate". Cosa dovrei fare, cancellarli?
Io più che postare le risposte giuste (almeno, per quello che ne so io) e segnalare quelle farlocche, non è che possa fare molto. Di sicuro non posso impedire alla gente di postare.
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chiedo a tutti quanti di smettere di postare in questo topic e di postare in generale sugli atteggiamenti e i comportamenti dei singoli.
consideratela una richiesta di chiusura dell'argomento senza dover mettere un lucchetto o un sink a ogni thread.
invito tutti a sospendere ogni giudizio per le prossime ventiquattro ore.