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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: SOLIDToM - 2013-09-24 18:59:15
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Prima di tutto, se questa non è la sezione giusta, prego i mods di spostare dove compete.
L'argomento immagino sia già stato lungamente discusso.
Quali sono le tecniche che usate per "costringere" i giocatori tradizionali a uscire allo scoperto fuori della comfort zone, a entrare nel meccanismo "story now", ad AGIRE invece che REAGIRE?
Qualche doverosa premessa.
Dopo 20 anni + di "tradizionali" con sistemi anche molto crunchosi sono approdato a giochi "nuovi" e ne ho intuito il potenziale enorme. Mi sono innamorato prima di The Riddle of Steel e poi, come ovvia evoluzione, di The Burning Wheel. Gli unici altri indie che ho giocato, lo premetto, sono CnV che mi ha fatto abbastanza cagare (e sì, gli ho concesso un fair shot). Mi infastidiscono i giochi troppo verticalizzati su una singola tematica, a me e al mio gruppo piace un sacco il crunch, e siamo tutta gente di navigata esperienza e affiatati nel giocare insieme.
Sicché mi sono accorto che con BW stanno venendo fuori le pezze vere, quelle che prima erano nascoste sotto un po' di railroading (da parte mia - ma nemmeno troppo) e un bel po' di attitudine oujia del gruppo. I giocatori sono maledettamente PASSIVI. Non solo non fanno NULLA per muovere avanti la storia, ma non reagiscono nemmeno agli eventi narrativi! Non sanno fare il framing di una loro scena, non hanno idea di quali siano i loro obiettivi. Sanno solo interpetare i loro personaggi - anche bene per carità - giocando "sulla difensiva" in attesa che qualcosa (qualsiasi cosa) accada. E si aspettano che sia io (il GM) a farla accadere. Se non muovo qualche corda io è tutto fermo: la quiete atomica. L'ultima sessione ho portato l'esperimento ai suoi estremi e ho lasciato tutto in mano a loro, a bocce ferme. Non è successo NULLA. Tre ore di chiacchiere frustranti intorno al nulla senza che si facesse un solo passo avanti in una direzione qualunque.
Se picchio sui loro BITs, ottengo spesso l'effetto OPPOSTO a quello sperato. Invece di costringerli a fare qualcosa, si prendono paura. Per paura (di non si sa bene cosa: crepare? essere feriti? perdere qualcosa? forse solamente di mettersi in discussione come giocatori - e persone) i giocatori si immobilizzano, come un opossum che si sente minacciato e fa il morto. Cercano di sviare dalla situazione, evitano di rispondere alle provocazioni, abbassano i toni, girano i tacchi, fanno finta di niente. Eppure, vi garantisco, non sono dei novellini e neppure degli sprovveduti. Con altri giochi "tradizionali", paradossalmente non si comportavano così. E sì che in quel caso la conseguenza di un'azione sbagliata/avventata non era solo un twist narrativo ma spesso e volentieri un bel colpo critico mortale.
Domani ho la sessione settimanale e davvero non so come muovere le acque senza ricorrere ai soliti "trucchi" da GM: introdurre nuovi NPC, situazioni e quest. Eppure avrebbero un milione di cose da fare e di trame aperte da chiudere e nuove da aprire. Qualche suggerimento generale? Qualcuno che in particolare ha affrontato situazioni simili (con successo intendo - non rinunciando a giocare)?
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Warning: apro l'angolo della banalità.
Messa così, almeno senza conoscere i tuoi amici, credo che il banale chiedere perché sia la soluzione.
Però potresti farlo in due modi:
- fuori di gioco e vabbè, parlarne. Anche se immagino che sia la soluzione che non preferiresti, dato che chiedi alternative ;D
- farlo dentro il gioco. E a quel punto il metodo di 'GM chiede ai personaggi', insomma quello formalizzato dai Powered by Apocalypse, mi sembra il più adatto. Se non agiscono, chiediglielo interpellando i personaggi invece che i giocatori: portali all'ottica del personaggio, che magari cortocircuiterà con il timore da giocatori, magari li porterà a creare delle motivazioni sentite per la cautela... e te ad usarle.
Di nuovo a puro buon senso, l'idea più plausibile è che siano spaesati dal 'cambio di regime' e, come tu avverti il cambio nel tuo stile di GM (per quanto nemmeno troppo) loro lo sentano di più. Insomma, che alle pezze vere stiano reggendo con più lentezza (meno consapevolezza?, lo intendo con meno malizia possibile) di te.
Boh, spero di essere un minimo utile.
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Ciao Fabio. Grazie degli input innanzitutto.
L'idea del chiedere loro perché non agiscono, cosa c'è che non va eccetera out of game ovviamente è stata la prima. Ti dirò abbiamo fatto un sacco di brainstorming e dibattito su vari aspetti del gioco e del giocare, un sacco di chiacchiere metagamistiche eccetera. Ognuno nel suo è d'accordo su quanto si dice, sembra aver recepito il messaggio, magari prova anche ad "applicarsi" per una sessione o due, ma poi torna invariabilmente a rifugiarsi nella sua comfort zone divenendo passivo. Poi ovviamente ciascuno accusa (privatamente o apertamente) gli altri giocatori/PC di essere il prolema. Autocritica a zero: significherebbe uscire allo scoperto.
Sono tentato domani sera di affrontare per l'ennesima volta la questione, cominciando con una sana autocritica e poi con un bel giro di cazziatoni, ma temo che otterrei solo due risultati: litigare (o far litigare qualcuno) o vedere reazioni spaesate da pesce in barile e da "non sta parlando certo di me ma di qualcun altro".
Dunque sì, preferirei la soluzione in-game. Ho tentato molte vie ed espedienti ma nessuno di questi è stato risolutivo. Avevo sperato che con l'evolversi delle vicende e con la system mastery la situazione si sarebbe risolta da sè, invece il contrario, è peggiorata. Forse perché la posta in gioco è salita, non saprei. L'ho già visto accadere in passato per cui non mi stupirebbe.
Siccome non sono un esperto di AW e derivati (anzi non l'ho nemmen mai letto) ti chiederei se possibile di spiegarmi in cosa consiste la tecnica che hai menzionato...
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Eppure, vi garantisco, non sono dei novellini e neppure degli sprovveduti. Con altri giochi "tradizionali", paradossalmente non si comportavano così. E sì che in quel caso la conseguenza di un'azione sbagliata/avventata non era solo un twist narrativo ma spesso e volentieri un bel colpo critico mortale.
Posso chiederti di approfondire questo punto? Come si comportavano di preciso, su che genere di tiro?
Erano situazioni in cui si sapeva già da prima di tirare quali sarebbero stati i possibili esiti, e la probabilità di riuscire ad evitarli facendo un'azione oppure un'altra?
Che genere di propositività mettevano in gioco? Non limitarti a descrivermela, fammi degli esempi di gioco concreto! Voglio capire se sono nella stessa situazione loro (e viceversa, se ti sarà utile spiegarti la mia).
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La tecnica è semplicissima: fai domande come un matto rivolgendoti ai personaggi. Sulla situazione attuale - "Colton, hai appena detto allo sgherro che li taglierai la gola: bluffi o lo faresti davvero?" O sui loro trascorsi: "Che fine ha fatto tuo padre, Jake?" O sui rapporti tra loro: "Ma cosa pensi di Colton e di quello che ha appena fatto?" O sulle loro reazioni: "Abigail, che sensazioni ti dà la mano dell'Esterno quando sfiora la tua?" O direzionandoli, facendogli aggiungere dettagli importanti: "Il mostro è questo, è davanti a te: Qual è la cosa che più ti fa paura?" Loro devono risponderti, e devono farlo come il PG e basandosi sulla sua esperienza e quello che sa e ha visto. Quindi non inventare tratti di ambientazione a caso, semplicemente agire nei limiti della percezione del personaggio, e crearlo sul momento se non l'hanno pensato: vedilo come un misto tra quello che spesso intendiamo come interpretazione e come background.
Per esempio: ho appena finito una demo a Dreamwake, che incorpora questo sistema in parte, e il mio personaggio Jorg (in grado di utilizzare in modo più o meno controllato il 'mare di caos' che minaccia il setting, e quindi molto lo tollerano a malincuore e lo temono più che amarlo) era in un momento di Clarity in cui poteva esprimere una propria idea di com'è la situazione, un'analisi, una consapevolezza in più, e tradurre questo in un dado utile per l'azione immediata di conflitto che stavo per tirare. In questa precisa fase gli altri giocatori possono farti domande per indagare questo 'moment of clarity'.
Sto per sfondare il vetro in cui Peter, il ragazzo che dobbiamo proteggere, munito di un fucile da cecchino, s'è asserragliato (lunga storia). Ha appena sparato ad Argham, un PG che aveva appena finito per parlare con uno Jorg sconvolto e rincuorarlo. Il mio Clarity: "se non fosse che sono presenti la sorella di Peter e Argan, potrei anche ucciderlo per la rabbia". Il terzo PG, Anastasia, aveva appena tagliato la gola ad una PNG con poteri simili al mio, senza esitazione. Alessandro, che la gioca, mi chiede: "Ma non ti senti un po' ipocrita a dirlo dopo che il gesto di Anastasia ti ha dato tanti problemi? " Io ci penso un attimo, due secondi in cui gli do ragione. Io Fabio. Poi penso a Jorg, al diciassettenne (o simile) in crisi d'accettazione che è stato finora, e la risposta esce: "Col cazzo. Io sono un ragazzo e posso essere contraddittorio. E' lei il vero mostro."
Adoro le domande perché ti fanno scavare nel personaggio, perché te lo fanno creare from scratch e ti aiutano a stupire te stesso. Non posso assicurarti che sia la panacea per i tuoi compagni, specie se sono in timore di qualcosa, ma magari come escamotage per sfruttare l'entrata nel personaggio funziona.
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Tommaso, sarebbe utile capire degli esempi in cui ti aspettavi una reazione dei giocatori che non c'è stata. bisogna capire come mai sono passivi? vediamo in concreto cosa vorresti che succede e perchè non succede. una possibilità è che "giocando altro" fosse frustrante farlo fino a che non si è sviluppato uno stile passivo. un'altra è che non partite aggressivi subito dai flag (nel caso di BW, i BITs) e poi da li la cosa "snowballa" in negativo. nel primo caso l'unica è uscirne poco a poco, nel secondo un minimo di applicazione in più.
passiamo agli esempi e vedrai che saremo molto più utili!
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Sì, un paio di esempi sarebbero utili! I miei sospetti sono principalmente due:
a) hanno scelto dei BITs che non gli interessano veramente. E qui le domande suggerite da Fabio aiutano moltissimo a trovare cosa realmente gli interessa vedere in gioco e a correggere il tiro. Specialmente quando non fanno nulla di concreto di fronte a qualcosa che confronta direttamente i loro Beliefs, faglielo notare subito: "Ma tu non credevi che ...? Come mai non fai niente a riguardo? Ci credi ancora o hai cambiato idea?"
b) non sei effettivamente abbastanza aggressivo. Minaccia le loro relazioni. Non fanno niente? La relazione in questione muore, ed è chiaro a tutti che è colpa loro e della loro inattività/indecisione. Metti in pericolo la loro reputazione e le loro affiliazioni e non farti scrupoli nel fargliele perdere se non agiscono. Bruciagli la casa! Fregagli il gear! Foragli le gomme della macchi... ehm, ok basta.
Non è tanto per essere bastardo (cioè, un po' sì :D) ma soprattutto perché in generale trovo sia più facile legarsi a persone e oggetti e reagire a minacce nei loro confronti, all'inzio, specie per giocatori abituati ai giochi tradizionali
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Ciao, Tommaso e benvenuto su GcG! ^_^
Sull'argomento io ho scritto, e sono ancora convinto di, questo:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8636.0
Spero che il thread (leggilo tutto, il discorso è andato avanti con dei botta-e-risposta interessanti e produttivi) ti possa essere utile!
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Ok, rispondo in ordine a tutti quanti.
@ Zachiel (ciao Marco! 8))
Generalmente in giochi tradizionali, sia molto crunchosi (es: Rolemaster) sia più vanillosi (es: BECMI) i giocatori non esitavano granché prima di mettere in atto qualcosa in ambiente tattico. Poco più in ambiente strategico. Ciò dipendeva probabilmente dal fatto che sì, conoscevano con larga approssimazione l'esito delle loro azioni. Attaccare un NPC e fallire un colpo poteva non significare altro che subire un contrattacco (tutto da verificare se li avesse colpiti > danneggiati > uccisi). Ora fallire un versus test significa dover accettare il risultato della sconfitta ovvero l'intento dell'avversario, ovvero essere sconfitti. Attenzione: non feriti o uccisi - sconfitti. Significa dover fare i conti con il fatto che la storia andrà in una direzione diversa da quella che ci si era prefigurati e il proprio PC dovrà evolversi accettando le conseguenze del proprio fallimento. Questa cosa, la paura di uscire dal concetto monolitico di personaggio che avevano in mente (già "giocato" dall'inizio alla fine, stile D&D insomma: al 1° livello è identico al 20° fatta eccezione per il potere d'arresto) li blocca quando c'è una posta che possa costringerli a fare i conti con un cambiamento, un fallimento, una deviazione dall'idea che si sono fatti di sé.
@ Fabio
Tecnica interessante. In effetti questa cosa in Burning Wheel si tradurrebbe nel giocare sui propri Beliefs, Insticts e Traits.
Giusto per far capire la difficoltà che hanno questi giovani: non sono MAI (e dico mai) riusciti a tirare in gioco narrativamente un Trait descrivendo qualcosa del proprio personaggioc he potrebbe influenzare la storia mandandola in una direzione inaspettata. Men che mai con i Tratti "negativi" ovvero quelli in definitiva più facili da interpretare. Perché significherebbe non so, mostrare debolezza. Sarà successo al massimo uan volta o due che qualcuno, su mia insistenza, ha guardato la scheda e ha detto "oh sì, ho questo tratto" giusto per guadagnare un vantaggio momentaneo. Insomma non diversamente da usare un feat o una skill.
Hanno anche difficoltà a entrare nell'ottica della dichiarazione Intent > Task. Mi dicono "tiro questa skill" invece di "voglio ottenere questa cosa qui". Se gli chiedo esplicitamente: "cosa vuoi ottenere da questo test?", spesso le risposte sono confuse e poco chiare. Non hanno quasi mai chiaro l'intento della propria azione. Tipicamente mi rispondono con una concatenazione di diversi task invece che con un intento. "Perché vuoi interrogare il capitano delle guardie?" "Gli voglio chiedere questo e poi quest'altro e poi se mi risponde così quest'altro ancora". "Si ma perché vuoi interrogarlo? Cosa vuoi ottenere alla fine?" "..."
A ben guardare hanno grossi problemia rispondere a delle domande sui propri PC tout-court. Non che non abbiano presente un concept, ma è un po' troppo bidimensionale forse, ancora legato a delle immagini stereotipate di archetipo immutabile nel tempo. Non a caso hanno grossi problemi a formulare Insticts e Beliefs. Quando chiedo loro "in cosa crede Berndt? Cosa farebbe in questa situazione?" non mi sanno rispondere. Quando chiedo loro "Cosa fa/non fa sempre Elias in qusta situazione" mugugnano imbarazzati.
@ Niccolò
Ok passiamo ad esempi pratici.
Situazione attuale: I PC sono asserragliati in un castello isolato in mezzo alle montagne. La città ai piedi del castello è stata colpita da una zombie apocalypse e ora il castello è circondato di morti viventi affamati che premono per entrare. Non ci sono autorità maggiori delle loro o meglio ci sono ma non sono in grado di suggerire o ostacolare alcun corso d'azione: la Duchessa è un giovane impaurita e affranta dai sensi di colpa, il suo Balivo un mezzo inetto, l'Abate un vecchio rincoglionito.
Nelle puntate precedenti i PC hanno ucciso (?) il "super-cattivo", un necromante che ha evocato l'orda (probabilmente senza pensare alle conseguenze, ovvero che ora nessuno può più fermarla! nonostante il necromante li avesse avvertiti) e hanno recuperato un sacco di oggetti. Segnatamente: gli appunti del necromante che spiegano un sacco di backstory sugli zombi e come affrontarli, uno scettro che permette di controllarli se si è a propria volta "infettati" dalla non-morte, e un elisir che permette essenzialmente di "zombificarsi" trasformandosi non in uno zombi comune ma in una specie di demi-lich. Inoltre hanno appreso che fra poche settimane, al disgelo, il passo montano sarà libero e nella valle e sul Regno si riverseranno orde di barbari invasori guidati da un capo-clan, un guerriero formidabile, trasformato in un revenant dal necromante! Infine hanno anche scoperto un passaggio segreto per fuggire dal castello e dulcis in fundo hanno almeno due o tre modi plausibili per provare a spezzare l'assedio.
Cosa fanno in tutto ciò? Niente. Chiacchierano. Offrono da bere a NPC minori facendogli domande prive di scopo e ottenendone risposte circostanziali. Non si prendono a cuore le sorti della Duchessa (uno dei PC ha un Belief "Proteggere la nobiltà") né conducono un assalto contro i non morti (sempre lo stesso PC: "Ogni cosa che otterrò, la otterrò con il mestiere delle armi"). Non si preoccupano dei poveracci chiusi nel castello ("La famiglia è un bene sacro, la proteggerò ad ogni costo") né di fare giustizia dei colpevoli ("Per certi malvagi l'unica medicina è la morte"). Non si adoperano per sconfiggere il morbo ("Cercherò di capire cosa ha generato la Piaga") né per eradicare il Male (uno dei PC è un ex-inquisitore).
Hanno delle Relationships con degli NPC nel castello: un rude mercenario/tank e un giovane cavaliere pronto a morire per l'onore. Potrebbero organizzare con loro (che glielo hanno proposto!) una sortita. Niente. Hanno una Relationship che gli permette di chiamare in gioco il Grande Inquisitore e Giustiziere del Re in persona - nemico/amico di uno degli NPC. Questi porta con sé abbastanza uomini e potere personale da poter ribaltare sicuramente le sorti della situazione. Ma no, non lo si "chiama" in gioco. NB: il PC che ha una Relationship con questo Inquisitore ha anche un Belief sul "Riconquisterò la fiducia di Sprenger in un modo o nell'altro". Quale migliore occasione che offrirgli una bella zombie apocalisse da debellare e far vedere di aver fatto la propria parte uccidendo il necromante che l'ha scatenata?
@ Arioch
Probabilmente veri sia il punto 1) che il 2). Stasera li faccio a fette.
@ Mattia
Leggo e poi commento, grazie!
EDIT: Letto.
Devo dirti che non mi ritrovo completamente nella situazione da te descritta.
Primo perché i miei giocatori da anni (20 anni ormai) riconoscono la mia autorità assoulta come "esperto di gdr e master" del gruppo e quindi quel che gli dico di fare fanno, qeullo che per me è figo, per loro è figo. E non sto usando un'iperbole, è davvero così. Se ho entusiasmo per una cosa, mi seguono a ruota. Se io mi fermo, loro retrocedono. Dunque nonostante le prime comprensibili paturnie poi hanno accettato di buon grado di provare un modo di giocare diverso, nuovo. Hanno capito raizonalmente credo (anche se non interiorizzato, forse) i concetti alla base dello "story now". Non ci sta aiutando il fatto che abbiamo sempre giocato un po' railroad, o meglio, in stile oujia: loro sapevano cosa volevo dalla storie e senza bisogno di illusionismo o rail mi venivano appresso limitandosi a giocare le interazioni fra PC e NPC e le reazioni agli eventi maggiori.
Poi ci siamo anche avvicinati a Bunring Wheel attraverso giochi di transizione, come The Riddle of Steel: super-crunchoso e narrativista ma ancora non del tutto "story now". Abbiamo anche giocato un sacco di roba sandbox nel frattempo e abbiamo provato ad adattare sistemi "motivazionali" come i BITs ad altri giochi - non sempe, lo ammetto, con grande successo.
Io temo che in definitiva il loro problema sia proprio che sono abituati a un gioco terribilmente passivo, "di rimessa", deresponsabilizzante. Non vorrei fare un parallelismo troppo ardito, ma è quello che il 99% della gente fa anche nella vita "vera", lì fuori, ogni giorno. Sottrarsi da ogni responsabilità e non accettare la conseguenza delle proprie scelte.
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Ok Tommaso, al mio punto ti sei risposto da solo, praticamente. Era esattamente uno dei due punti che mi aspettavo di poterti dire, ed uno dei motivi per cui D&D mi piace ancora leggermente di più di molti "bomboloni alla crema".
In D&D (lo uso come esempio solo perché ci ho giocato io) o almeno in 3.x hai questo PG fatto così e cosà... quello che gli succede attorno, come gira il mondo, cosa pensano i PNG, dipende esclusivamente dal master. Se il master è di mio gusto (o se riesco a manipolarlo, ma io sono scarsissimo in questo) allora so che mi posso fidare. Posso comportarmi male e non subirne le conseguenze.
In tBW, le conseguenze possono essere più o meno gravi, ma ci sono. E le cose da minacciare, quelle che mi interessano, sono scritte sulla mia scheda. Chiaramente si può giocare a difenderle... oppure si può difenderle e basta, nascondendole, giocando per la sopravvivenza del personaggio e per il mantenimento dello status quo come quando si gioca a Call of Chtulu cercando di evitare di tirare i dadi.
La partita ne perde, però almeno non rinunci a quello che vuoi che il tuo personaggio sia. Con la mia mentalità, e probabilmente anche quella dei giocatori, se vuoi che il PG sia/abbia qualcosa, quella cosa non deve essere messa in discussione, se è quello che voglio giocare non voglio che il gioco mi dica "ah, dado da schifo: l'hai persa, ora lavora per recuperarla".
Probabilmente tBW non è il gioco che vogliono.
(L'altra ipotesi è che sia una loro pigrizia, vogliono che sia tu a fornire loro la storia... e non cozza poi tanto con l'idea che quando prendevano iniziativa in BECMI o Rolemaster, non lo facevano per indirizzare la storia... ma per fare cose che ne permettevano lo svolgimento. In questo caso avrei detto di iniziare a dar loro missioni, e pian piano introdurre complicazioni a quello che vedii che sta loro a cuore.)
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Ciao Tommaso.
No, non andare a litigare coi tuoi amici XD
Vedila così... loro sono vittime di abusi da anni e anni, adesso tu arrivi a dirgli "tranquilli andrà tutto bene" e loro OVVIAMENTE non ti credono.
È una cosa inconscia, loro magari sono disposti e volenterosi, ma è più forte di loro... la difesa è l'unico modo che conoscono.
Questo esempio è (forse) un pò a tinte forti, ma è esattamente quello che ti sta succedendo.
Arrabbiarti serve a poco.
L'unica soluzione è la pratica... giocare, giocare bene, fargli VEDERE (e non semplicemente dirgli) che non c'è nulla da temere e che possono uscire dal guscio senza timori.
A tale scopo io un suggerimento lo avrei, però non so se ti può andare bene: cambia gioco.
A me personalmente Burning Wheel non piace... l'ho giocato pochissimo e semplicemente non incontra i miei gusti per una serie di motivi.
Però ha un oggettivo "problema" di fondo: punta su un gioco individualistico e fondato sul drive personale.
Non mi piace come lo fà, ma di fatto è un gioco abbastanza forte emotivamente.
Devi decidere in cosa credi.
E devi giocare per difenderlo o sfidarlo, devi rischiare di tuo, devi fare dichiarazioni forti.
Devi essere un giocatore "con la testa sulle spalle"... e se magari non hai ben chiaro in cosa credi, è anche "peggio" perchè un percorso di scoperta significa affrontare sfide continue per capire chi sei e cosa vuoi.
Per un gruppo "sano" questi sono tutti punti di forza, elementi interessanti, ragioni PER giocare.
Ma da come lo descrivi, il tuo gruppo appare letteralmente traumatizzato.
Il mio consiglio è: prova un gioco diverso.
Un gioco innanzi tutti più leggero come tematiche... dove i Giocatori possano dare un apporto emotivo intenso solo se e quando lo vogliono loro.
Non guasterebbe nemmeno un gioco più strutturato... BW lascia ancora un mare di lavoro da fare al GM, a te invece serve un gioco che richieda più apporto da parte dei giocatori, e intendo un apporto STRUTTURALE, un apporto chiaro che permetta ai tuoi amici di IMPARARE, un passettino alla volta, a contribuire al gioco un pò qui, un pò là, senza dover per forza passare da zero (sto ruolando il mio pg, chiacchierando a vanvera) a cento (faccio il framing aggressivo di una scena).
Avrei mille giochi da consigliarti, ma hanno un livello di crunch relativamente basso.
Eliminati quelli mi vengono al momento in mente un paio di titoli gratis...
Anima Prime
http://www.animaprimerpg.com/main/
L'ambientazione è uno steampunkfantasy a la FinalFantasyVII ... ma non ci vuole nulla a modificarlo un pò come ti pare.
I personaggi agiscono in gruppo per affrontare missioni avventurose.
È un gioco molto leggero, sborone, dove fai cose coattissime e sopra le righe.
MA ha tantissime meccaniche ideate appositamente per consentire ai Giocatori di esprimere i loro interessi (cambiando cose al volo man mano che tali interessi cambiano ed evolvono).
E permette al GM di gestire tutto senza particolare sforzo.
E domostra come si possa giocare senza la costante paura di essere in qualche modo puniti, o di sbagliare, o di esporsi troppo.
Inoltre è molto videogiocoso... ha regole semplici, ma ha anche un crunch che direi medio (dove BW è alto, per i miei personali gusti): ci sono i poteri, un sacco di dadi, i bonus, i power-up, etc.
Non ci sono conflitti o poste... ci sono combattimenti fisici o non-fisici... ma fondamentalmente non ci dovrebbe essere il "panico da conseguenze" che descrivi attanaglia i tuoi giocatori ;)
Dreamwake
http://www.gdriv.es/unplayablegames
Questo è un gioco che sto sviluppando io.
Ha un setting molto strano e particolare, ma a fine manuale c'è l'appendice che spiega come (in modo semplicissimo e anche al volo) giocarlo in più o meno qualsiasi setting tu voglia... con Cyberpunk e Fantasy usati come esempio pratico già pronto.
Anche qua, è fondamentalmente un gioco d'azione in cui un gruppo UNITO affronta delle MISSIONI.
L'orientamento base è quindi leggero, come quello di Anima Prime.
Tendenzialmente ha uno stile meno "sborone", ma dipende molto dal gruppo ;)
Ha un livello di crunch medio, medio-basso (anche se alcuni direbbero medio-alto... suppongo sia questione di gusti ^__^).
Hai skill, poteri, equipaggiamenti e tante cose dadolose... è un gioco piuttosto "tattico" da un certo punto di vista.
Anche qui, niente "panico da conseguenze"... tiri i dadi quando un PG interagisce con un Ostacolo per risolverlo/superarlo ... non ci sono poste.
Ed è senza Master.
I Giocatori interpretano sempre e solo il proprio PG, nessuno può mettersi a fare il novello regista/cantastorie/narratore ... però tutti devono dare, qui e là, qualche picolo contributo extra... ma sempre molto limitato, e spiegato molto chiaramente.
Per esempio il framing delle scene si fa a turno... e la procedura è esattamente questa:
A scene starts when a Player frames it and ends immediately after a Challenge is resolved or
the Location/Cast substantially change.
To frame a scene you must follow these exact steps:
step 1 roll any Nemesis dice, if present (explained later)
step 2 describe where the scene takes place (Location)
step 3 describe when it happens in relation to the previous scene (Time)
step 4 describe what PCs are present in addition to your own PC (Cast)
step 5 describe if there are any NPCs and what they are broadly doing (Extras)
Ci sono poi meccaniche che ti danno risorse extra per il gioco... ma si pagano narrando qualcosa di personale del tuo PG.
Nulla di troppo impegnativo, e sempre spiegato molto bene e chiaro (come il framing)... e sempre a base volontaria.
Dici quello che vuoi tu (entro i parametri richiesti) SE e QUANDO decidi che ti và di dirlo.
Sono entrambi giochi a TASK.
In una maniera anni luce lontana da come lo è D&D o Rolemaster, ma non devi cavare sangue sai sassi chiedendo "si ma cosa vuoi ottenere?" :P
Sono entrambi giochi dove non devi decidere PRIMA cose enormi come "in cosa credi davvero?" ma ti permettono di esprimere in gioco il tuo personaggio, un pezzettino alla volta... piuttosto che stabilire come è, e poi farlo cambiare... stabiliscono il minimo indispensabile e POI te lo fanno scoprire giocando.
(Apocalypse World e le sue domande seguono un principio molto simile)
Poi boh, se puoi rimaneggiarti Burning Wheel per funzinare in maniere simili, provaci.
Io personalmente trovo più facile cambiare del tutto gioco, e poi magari tornare su BW quando il gruppo si sarà un pò risanato.
Vedi tu :)
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Ok Tommaso, al mio punto ti sei risposto da solo, praticamente. Era esattamente uno dei due punti che mi aspettavo di poterti dire, ed uno dei motivi per cui D&D mi piace ancora leggermente di più di molti "bomboloni alla crema".
In D&D (lo uso come esempio solo perché ci ho giocato io) o almeno in 3.x hai questo PG fatto così e cosà... quello che gli succede attorno, come gira il mondo, cosa pensano i PNG, dipende esclusivamente dal master. Se il master è di mio gusto (o se riesco a manipolarlo, ma io sono scarsissimo in questo) allora so che mi posso fidare. Posso comportarmi male e non subirne le conseguenze.
In tBW, le conseguenze possono essere più o meno gravi, ma ci sono. E le cose da minacciare, quelle che mi interessano, sono scritte sulla mia scheda. Chiaramente si può giocare a difenderle... oppure si può difenderle e basta, nascondendole, giocando per la sopravvivenza del personaggio e per il mantenimento dello status quo come quando si gioca a Call of Chtulu cercando di evitare di tirare i dadi.
La partita ne perde, però almeno non rinunci a quello che vuoi che il tuo personaggio sia. Con la mia mentalità, e probabilmente anche quella dei giocatori, se vuoi che il PG sia/abbia qualcosa, quella cosa non deve essere messa in discussione, se è quello che voglio giocare non voglio che il gioco mi dica "ah, dado da schifo: l'hai persa, ora lavora per recuperarla".
Probabilmente tBW non è il gioco che vogliono.
(L'altra ipotesi è che sia una loro pigrizia, vogliono che sia tu a fornire loro la storia... e non cozza poi tanto con l'idea che quando prendevano iniziativa in BECMI o Rolemaster, non lo facevano per indirizzare la storia... ma per fare cose che ne permettevano lo svolgimento. In questo caso avrei detto di iniziare a dar loro missioni, e pian piano introdurre complicazioni a quello che vedii che sta loro a cuore.)
Marco, penso proprio che tu abbia colto nel segno. Very insightful.
Ti dirò, l'atteggiamento "protettivo" dei giocatori nei confronti dei loro PC è proprio quello che descrivi tu. Preferiscono una storia piatta e prevedibile - persino senza sviluppo alcuno - piuttosto che la possibilità di dover fare i conti con il perdere qualcosa. Finché la conseguenza di un'azione ha solo una ricaduta ovvia o immediata (o entrambe), non hanno problemi a farci i conti. Quando la cosa comincia ad avere implicazioni a lungo termine allora tutto cambia.
Valida anche l'ipotesi della "pigrizia", nel senso che sono stati "abituati male" per 20 anni. Sono sempre stato anche molto affezionato ai loro PC e molto di rado, se non concordando la cosa, li ho messi veramente "nelle peste". A parte qualche esperimento OSR, non ci sono stati casi di PC morti o che hanno subito sorti deleterie come conseguenza delle loro azioni. Al massimo ci sono stati casi di PC che si sono ritirati dal gioco quando, guardacaso, le vicende non li coinvolgevano più di tanto, ovvero quando il giocatore si trovava di fronte al bivio: cambio il mio PC monolitico facendolo evolvere o cambio direttamente PC? Di solito si sceglieva la seconda strada.
Quindi, probabilmente, BW non è il gioco adatta a loro. Il problema è che io, al momento, non vorrei tornare indietro! :(
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@ Mattia
Leggo e poi commento, grazie!
EDIT: Letto.
Devo dirti che non mi ritrovo completamente nella situazione da te descritta.
Primo perché i miei giocatori da anni (20 anni ormai) riconoscono la mia autorità assoulta come "esperto di gdr e master" del gruppo e quindi quel che gli dico di fare fanno, qeullo che per me è figo, per loro è figo. E non sto usando un'iperbole, è davvero così. Se ho entusiasmo per una cosa, mi seguono a ruota. Se io mi fermo, loro retrocedono. Dunque nonostante le prime comprensibili paturnie poi hanno accettato di buon grado di provare un modo di giocare diverso, nuovo.
Capisco, il caso è leggermente diverso... però occhio: finché "il gruppo è lo stesso" ci sarà una certa tendenza a giocare "come si è sempre fatto".
Dopo 20 anni (!) sono abituati a seguirti come anatroccoli, anche un gioco "diverso" prevederà, per automatismo, il seguire le cose che dici, il giocare "di risposta"... anche giochi che, se li giochi così, si "siedono" e non sono divertenti.
Rinnovo il consiglio: porta(me)li a qualche 'Con e gli faccio io una demo di un "qualcosa" in cui sia molto più difficile giocare "di risposta"... magari apriamo una qualche crepa, uno spiraglio per fargli vedere com'è giocare "da protagonisti attivi".
Tieni conto che per "rompere il guscio di abitudini" del mio gruppo mi ci sono voluti DUE ANNI (e qualche litigata, dovuta ad errori tipo "presentare la novità" da parte mia e senso di "tradimento" da parte di alcuni di loro), non aspettarti risultati immediati... cambiare abitudini di DECENNI è una faccenda lenta, complicata e delicata.
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@ Hasimir
Grazie, ma non è un nuovo gioco che cerco. Veramente, negli ultimi mesi abbiamo fatto un tale "turismo" far sistemi di gioco diversi che non se ne può proprio più. Loro sono sfiniti e non hanno (mai avuto) voglia di cimentarsi in roba nuova. Fra l'altro mi fanno abbastanza cagare le robe anime/steampunk e tutto quello che non è grimdark e low-fantasy nel profondo :) but it's just me (an them).
Al di là di tutto, veramente: cambiare sistema ora come ora comporterebbe anche per me uno sbattimento mostruoso. Immagina solo cosa significa passare da 20 anni di giochi in cui tiri un d20 o d100 per una skill e aggiungi un bonus a giochi in cui puoi/devi manipolare delle pool di dadi! Siamo riusciti a far passare sta' roba ma ci son voluti 2 anni!
@ Mattia
Hai ragione sul comportamento da anatroccoli. In realtà UNO di loro gioca con me da 20 anni, un altro da almeno 10, l'altro è "relativamente" nuovo (2-3 anni) epperò è anche lui un protezionista. Anzi forse essendo quello che si "fida meno" di me e delle conseguenze (no, non li ho mai traumatizzati Hasimir, giuro!) è proprio quello che "osa" di meno.
Riuscissi a portarli ad una con! Ma non ci spero troppo. Sono dei culi di piombo e gente che gioca di ruolo solo se hanno la pappa scodellata. Ovvero se il sottoscritto si fa il mazzo per proporre qualcosa, una sera a settimana. Se li mollo, scompaiono. Figuriamoci se gli chiedessi di muovere il deretano dal comodo divano di casa loro (col rischio di indisporre le mogli/compagne/fidanzate, non sia mai!) per venire con me. Forse sarò a Lucca con un amico - magari lì possiamo provare qualcosa.
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Forse mi sono espresso male... non intendevo che TU li hai traumatizzati... intendevo che il modo di giocare che hanno sperimentato per 20-10-3 anni li ha segnati profondamente.
Nonostante di tutte le opzioni possibili quella che tu hai descritto sia la più sana (Partecipazionismo) hanno comunque imparato una serie di abitudini e "verità" che adesso gli creano problemi e difficoltà.
Tutto qua.
Capisco bene lo stress da "turismo" ludico.
In tal caso gli altri altri ti hanno già dato ottimi consigli ... io di mio ti invito a considerare quanto in pratica avevo introdotto descrivendo i giochi sopracitati:
- cerca di NON spingere troppo sul gioco emotivamente pesante
- cerca di far contribuire i Giocatori al gioco in tanti piccoli modi (e frequentemente!)
- cerca di mantenere le cose chiare e semplici... invece di chiedere "perchè fai questa azione?" prova a essere più specifico e ad aiutare la risposta "ah ma quindi lo picchi per fare colpo sulla bella barista?" e a seconda delle risposte vai a tentativi.
E poi si.
Domande domande domande, di continuo, out-fiction... DA giocatore A personaggio... tu giocatore fai una domanda a lui personaggio.
Una nobildonna piange la perdita del castello, e il tizio che IN TEORIA ha un Belief a tal proposito non batte ciglio?
CHIEDI.
- come si sente il tuo PG vedendo la nobildonna che piange?
- ah si? ma, il tuo Belief dice tot, che cosa significa per te?
- scegli di non agire, benissimo, ma come mai?
- pensi la cosa migliore sia questa qua, ottimo, ma perchè?
Sono dei culi di piombo e gente che gioca di ruolo solo se hanno la pappa scodellata. Ovvero se il sottoscritto si fa il mazzo per proporre qualcosa, una sera a settimana. Se li mollo, scompaiono.
mmm... hai considerato l'evenienza di trasformare la "serata gdr in cui io mi faccio il mazzo" in una forse più gradita "serata boardgame/pizza/birra/cazzeggio in cui nessuno si fa il mazzo" e poi trovarti gente con cui valga DAVVERO la pena giocare di ruolo?
Non serve nulla di fantascientifico... va più che bene gente sconosciuta che però abbia VOGLIA di giocare, invece di un gruppo di spettatori che pretendono di essere intrattenuti, al modico prezzo del TUO sbattimento (e frustrazione, visto che questo andazzo non ti va bene :P ).
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Io temo che in definitiva il loro problema sia proprio che sono abituati a un gioco terribilmente passivo, "di rimessa", deresponsabilizzante. Non vorrei fare un parallelismo troppo ardito, ma è quello che il 99% della gente fa anche nella vita "vera", lì fuori, ogni giorno. Sottrarsi da ogni responsabilità e non accettare la conseguenza delle proprie scelte.
è perfettamente possibile. pure legittimo. sarebbe un peccato, perchè se fosse vero significherebbe che non puoi "soddisfare" la tua voglia di story now con loro. Ed è un bel casino: ora dove la trovi della gente che abbia voglia di giocare narrativista? (hint: qui...)
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Preferiscono una storia piatta e prevedibile - persino senza sviluppo alcuno - piuttosto che la possibilità di dover fare i conti con il perdere qualcosa.
ma cosa succede quando perdono qualcosa? si prendono in giro? si sentono "scarsi"?
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Forse mi sono espresso male... non intendevo che TU li hai traumatizzati... intendevo che il modo di giocare che hanno sperimentato per 20-10-3 anni li ha segnati profondamente.
Nonostante di tutte le opzioni possibili quella che tu hai descritto sia la più sana (Partecipazionismo) hanno comunque imparato una serie di abitudini e "verità" che adesso gli creano problemi e difficoltà.
Tutto qua.
Tranquillo che avevo capito :)
Sì, abbiamo sempre portato avanti un gioco molto partecipazionistico. Ed ora ne stiamo subendo le conseguenze.
Capisco bene lo stress da "turismo" ludico.
In tal caso gli altri altri ti hanno già dato ottimi consigli ... io di mio ti invito a considerare quanto in pratica avevo introdotto descrivendo i giochi sopracitati:
- cerca di NON spingere troppo sul gioco emotivamente pesante
- cerca di far contribuire i Giocatori al gioco in tanti piccoli modi (e frequentemente!)
- cerca di mantenere le cose chiare e semplici... invece di chiedere "perchè fai questa azione?" prova a essere più specifico e ad aiutare la risposta "ah ma quindi lo picchi per fare colpo sulla bella barista?" e a seconda delle risposte vai a tentativi.
E poi si.
Domande domande domande, di continuo, out-fiction... DA giocatore A personaggio... tu giocatore fai una domanda a lui personaggio.
Una nobildonna piange la perdita del castello, e il tizio che IN TEORIA ha un Belief a tal proposito non batte ciglio?
CHIEDI.
- come si sente il tuo PG vedendo la nobildonna che piange?
- ah si? ma, il tuo Belief dice tot, che cosa significa per te?
- scegli di non agire, benissimo, ma come mai?
- pensi la cosa migliore sia questa qua, ottimo, ma perchè?
Faccio tesoro dei consigli e procederò in questa direzione.
Sono dei culi di piombo e gente che gioca di ruolo solo se hanno la pappa scodellata. Ovvero se il sottoscritto si fa il mazzo per proporre qualcosa, una sera a settimana. Se li mollo, scompaiono.
mmm... hai considerato l'evenienza di trasformare la "serata gdr in cui io mi faccio il mazzo" in una forse più gradita "serata boardgame/pizza/birra/cazzeggio in cui nessuno si fa il mazzo" e poi trovarti gente con cui valga DAVVERO la pena giocare di ruolo?
Non serve nulla di fantascientifico... va più che bene gente sconosciuta che però abbia VOGLIA di giocare, invece di un gruppo di spettatori che pretendono di essere intrattenuti, al modico prezzo del TUO sbattimento (e frustrazione, visto che questo andazzo non ti va bene :P ).
Ci ho pensato ma in realtà sono il primo a cui non andrebbe bene questa soluzione. Posso farlo per qualche tempo, poi mi prende un senso di vuoto e delusione che é insito nel cazzeggio puro. Sono sicuro che a loro non cambierebbe molto, ma voglio anche sperare che un minimo di passione genuina, oltre che di abitudine e di "ma si facciamolo per stare insieme" in qualcuno di loro ci sia (rimasta). Poi non posso dargli colpa se vogliono "essere intrattenuti", dato che in buona misura 'sta brutta abitudine glie l'ho data io. E a me è sempre piaciuto (e piace tutt'ora tantissimo) fare il master.
Provare nuovi gruppi: volentieri lo farei, se non fossi circondato da wasteland atomica a perdita d'occhio.
Questi, e un altro gruppo parpuzioso che gestisco a settimane alterne, sono ahimé il meglio che si trova qui in giro... tutti non a caso amici di vecchia data.
Il gioco via hangout non lo scarto ma non lo reputo un'alternativa al quello vis-a-vis. Tutt'al più un qualcosa di diverso, per "integrare". Ma sono sicuro che i dadic he rotolano fisicamente sul tavolo e le schede sparpagliate mi mancherebbero un po' :(
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Preferiscono una storia piatta e prevedibile - persino senza sviluppo alcuno - piuttosto che la possibilità di dover fare i conti con il perdere qualcosa.
ma cosa succede quando perdono qualcosa? si prendono in giro? si sentono "scarsi"?
Il più delle volte non succede niente. Niente almeno in-fiction.
Però mettono il muso, fanno la faccia da cani bastonati, sbuffano e/o si sentono colpiti ingiustamente.
Anche se sventolo loro sotto il naso l'opportunità di grandi svolte narrative e drammatiche nel tentare di recuperare quel qualcosa che hanno perso.
Se poi è una roba che non hanno mai avuto, ma che (teoricamente) dovrebbero volere, allora anche peggio: pure se la hanno di fronte evitano di afferrarla.
Sono ancora nel mindset per cui gli obiettivi per i PC non sono che un lure, un'esca, per andare avanti con la storia fino al "gran finale". Che poi, guarda caso, nessuna delle nostre ultime "big campaigns" è arrivata a una conclusione, sono anni che si interrompono per scazzo o per perdita di interesse nelle tematiche principali.
Ma questo è un altro discorso (portato avanti in un thread su GDRzine qualche tempo fa) che è solo tangente a quello principale.
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Il più delle volte non succede niente. Niente almeno in-fiction.
Però mettono il muso, fanno la faccia da cani bastonati, sbuffano e/o si sentono colpiti ingiustamente.
insomma, seiapposto!
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Sì, se veramente vogliono giocare solo passivamente, significa che non potrai giocare "story now" con loro.
Ma potrebbe anche essere solo disorientamento, abitudine. Potrebbe benissimo essere che BW non sia il gioco per loro, ma che loro non lo sappiano. Se si sono sempre affidati a te non hanno motivo per pensare di poter avere dei gusti diversi dai tuoi.
Ma magari non si sono ancora resi conto che la discrezione della storia dipende esclusivamente da loro e dalle loro azioni.
Il problema è: come fai a saperlo? Anche parlandone non ne esci, come hai già visto te, proprio perché non hanno l'esperienza necessaria.
Io ti direi nuovamente di andarci giù pesante con le conseguenze. I non morti riescono a entrare perché non hanno fatto niente per fermarli, arrivano i barbari, i png muoiono o li abbandonano per scappare. Insomma, una shitstorm.
Questo per due motivi, che per me puoi spiegare fin che vuoi ma difficili da capire se non li vedi:
-anche se falliscono, non è la fine, la storia va avanti ed è anche più interessante
-quello che accade dipende veramente da loro, non ci sei tu a comandare o spingerli verso il lieto fine.
Però c'è anche il rischio, facendo così, che si chiudano del tutto a riccio. O che dicano "bel gioco di m***a".
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(portato avanti in un thread su GDRzine qualche tempo fa)
link?
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@ Mattia
Hai ragione sul comportamento da anatroccoli. In realtà UNO di loro gioca con me da 20 anni, un altro da almeno 10, l'altro è "relativamente" nuovo (2-3 anni) epperò è anche lui un protezionista. Anzi forse essendo quello che si "fida meno" di me e delle conseguenze [...] è proprio quello che "osa" di meno.
Beh, se ha "imparato come si fa" dagli altri, è abbastanza ragionevole che "faccia come fanno gli altri", e probabilmente è anche meno "usurato".
Riuscissi a portarli ad una con! Ma non ci spero troppo.
E allora vienici tu.
E poi racconta di quanto ti sei divertito (sperando che sia vero, ovviamente XD ), mostra loro le foto, i filmati (col salame, con le torte, con la gente che gioca all'aperto, ecc.)... e non dire nulla di più... aspetta e guarda se gli viene voglia di provare. ^_-
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@ Arioch
Guarda a 'sto punto penso che massacrarli sia l'unico modo.
Possono succedere solo due cose:
1. Si svegliano e cominciano a darci dentro per non essere travolti dal fiume di cacca in piena.
2. Si molla tutto lì e vaffi. A quel punto almeno ci avrò provato.
@ Niccolò
http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=19844
@ Mattia
Non mancherò, se ho l'occasione.
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nel thread
Passata quella fase lì però, anche per uno sforzo di voler essere "filologici" (non tanto per il rispetto del materiale canon, che perlopiù poi per certi setting famosi come FR o Mystara è solo una giustapposizione di layer di merdate varie su un corpus iniziale minimamente coerente), abbiamo cercato di limitare questo approccio facendo che si che i goals delle nostr GCs fossero meno "world-scale"...
non è che le cose hanno cominciato un po' a "sgonfiarsi" da li, vero?
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nel thread Passata quella fase lì però, anche per uno sforzo di voler essere "filologici" (non tanto per il rispetto del materiale canon, che perlopiù poi per certi setting famosi come FR o Mystara è solo una giustapposizione di layer di merdate varie su un corpus iniziale minimamente coerente), abbiamo cercato di limitare questo approccio facendo che si che i goals delle nostr GCs fossero meno "world-scale"...
non è che le cose hanno cominciato un po' a "sgonfiarsi" da li, vero?
No per la verità no.
Ai miei non piace il power level troppo alto. Gioco drammatico, sì. Epico, volendo, anche. Ma sono molto allineati con me (strano eh) quanto a gusti.
Low & gritty fantasy, ambientazioni pseudo-storiche, grimdark eccetera.
Questo taglio lo ha quasi "imposto" al nostro stile di gioco anche i quasi 20 anni di Rolemaster, e a nessuno è mai dispiaciuto, anzi.
Ecco perché ci piace tanto (almeno a sentire loro, piace anche a loro) Burning Wheel. Perché è un gioco di grandi drammi fra personaggi potenzialmente "normali", eroi loro malgrado. E perché implica un certo grado di system mastery che per loro è diventata una componente fondamentale di un certo modo di giocare. E poi, lo ammetto, il crunch e i combattimenti pieni di dettagli sanguinosi piacciono anche a me...
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Eh, stai in una brutta situazione :\
Per curiosità mia personale... quando dici che avete provato tante cose, facendo i turisti, fino allo sfiancamento... di che giochi parli?
e quanto tempo (più o meno) avete dedicato a ciascuno?
e (sempre più o meno) quali sono state le reazioni, tue e degli altri?
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Per curiosità mia personale... quando dici che avete provato tante cose, facendo i turisti, fino allo sfiancamento... di che giochi parli?
e quanto tempo (più o meno) avete dedicato a ciascuno?
e (sempre più o meno) quali sono state le reazioni, tue e degli altri?
Abbiamo giocato nel giro di due anni scarsi:
- d20 Conan
- Rolemaster
- BECMI
- D&D 3.5
- Pathfinder
- MERP
- AD&D1
- CoC
- Ars magica
- The Riddle of Steel
- Burning Wheel
- CP2020l
- Cani nella Vigna
- Vari sistemi "trad" ibridati con elementi NW
Ma il punto focale è che per ciascuno di questi giochi abbiamo iniziato e smesso un sacco di diverse campagne. Abbiamo fatto demo su demo, giocate estemporane, campagne di lungo respiro (passando da un sistema a un altro poi a un altro ancora e così via).
Difficile dire quanto tempo abbiamo dedicato a ciascuno.
Sicuramente i giochi che abbiamo giocato di più e con più soddisfazione sono stati Rolemaster (e va beh, ma lì avrete capito che siamo ben dentro la comfrot zone), poi TRoS e BW. Forse nel complesso questi 3 hanno rappresentato l'80% abbondante del tempo dedicato al gioco - che non è stato nemmeno poco.
Le reazioni sui vari sistemi:
- Rolemaster - entusiasti tutti quanti ma ripeto non fa testo.
- TRoS - la maggior parte entusiasta, un paio di dubbiosi su alcuni aspetti del gioco. Qui già si è incominciata a vedere la sindrome da "indecisione cronica" quando si è trattato di lavorare sugli Spiritual Attributes e fare un gioco un po' più character driven, se non esattamente "story now".
- Burning Wheel - tutti apparentemente concettualmente entusiasti, ma poi il riscontro è stato quel che è.
- BECMI e vari OSR - Entusiasti e stupiti della velocità del gioco, ma poi dopo un po' è andato a stufo per mancanza di profondità e di opzioni interessanti (e aggiungo io per incapacità di muoversi liberamente in una sandbox)
- d20 derivati - Meh (se voglio compliacrmi la vita inutilmente, gioco a Rolemaster, almeno lì non è inutile!)
- CnV - Stra-meh (really not our cup of tea)
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cos'è che non è andato in cani? è il gioco più "diverso", partiamo da li.
per esempio, è possibile che tu abbia fatto errori di conduzione?
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cos'è che non è andato in cani? è il gioco più "diverso", partiamo da li.
per esempio, è possibile che tu abbia fatto errori di conduzione?
No perché non dirigevo io! :)
Sono state alcune sessioni con due dei miei e me come giocatore, un altro giocatore e un master "esperti" di Cani.
Il master era Marco Costantini - ed è stato a mio avviso ineccepibile.
Quello che non ha attaccato su di me (e sui miei a sentire i loro pareri) è proprio il backdrop e la premessa del gioco. Nessuno di noi ha trovato interessante giocare dei ragazzini mormoni a caccia di peccatori...
Il sistema di gioco lo abbiamo trovato interessante nelle premesse, un po' macchinoso nello svolgimento.
Adatto alle esigenze del gioco sì, funzionale, ma un po' troppo "forzato".
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ok, interessante.
e le partite di rolemaster, quelle entusiasmanti, come si svolgevano? che avevano di bello?
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Quello che non ha attaccato su di me (e sui miei a sentire i loro pareri) è proprio il backdrop e la premessa del gioco. Nessuno di noi ha trovato interessante giocare dei ragazzini mormoni a caccia di peccatori...
[a parte che non sono Mormoni] questo per me è un ulteriore sintomo di quello che mi pare sia il problema principale.
Altri sintomi: il non voler mettere a rischio nulla del personaggio, il giocare sulla difensiva, l'ignorare le relazioni, e tutti gli aspetti del gioco legati alla relazione del PG con il mondo circostante.
C'è sì il residuo di anni e anni di condizionamento a giocare sulla difensiva, i vecchi traumi, etc, ma qui vedo soprattutto che NON VOGLIONO GIOCARE STORY NOW.
C'è tutto il rapporto giocatore/personaggio presente nello story now che viene rifiutato, in quel "non gli interessa giocare un ragazzino Mormone" (a parte che non sono Mormoni). Il rifiuto del personaggio "in divenire", mutevoli, ancora da identificare e costruire (va bene un gioco in cui cambi solo se "aumenti di livello" o qualcosa di simile, aumenti il potere ma non cambia un tubo del resto).
C'è, insomma, una visione del gdr ancora decisamente puntata verso il wish-fulfillment, cioè in soldoni verso "l'essere fico", ma fico come un cactus, come un quadro, fisso e immutabile come un santino, un eroe (anche negativo) privo di dubbi e debolezze.
Che tipo di storie gli facevi giocare negli anni passati? Può darsi (anzi, credo sia molto probabile) che quando gli parli di "giocare per creare una storia" intendano ancora quello.
Questo da una parte è meno grave dell'avere giocatori "traumatizzati", e dall'altra è più grave.
È meno grave perchè, come hai già visto, non è difficile giocare con loro e divertirsi: basta che gli fai fare eroi immutabili, fighi e senza responsabilità e difetti. Cioè se giocano in un western, gli fai giocare Clint Eastwood. E se giocano in fantasy, basta che gli dici "il cattivo è quello, menatelo".
È più grave, se vuoi giocare Story Now, perchè ci puoi già mettere una pietra sopra: se non vogliono non vogliono.
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È meno grave perchè, come hai già visto, non è difficile giocare con loro e divertirsi: basta che gli fai fare eroi immutabili, fighi e senza responsabilità e difetti. Cioè se giocano in un western, gli fai giocare Clint Eastwood. E se giocano in fantasy, basta che gli dici "il cattivo è quello, menatelo".
Visto che mi ci metto anche io nella categoria, che bomboloni alla crema mi consigli che mi permettano di giocare queste cose qui? (e magari se mi dai un'altra ripassata sul perché non riesco a giocarli neppure in land, dove teoricamente si gioca a D&D, mi fa pure comodo, ma quella in un altro thread magari.)
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@ Zachiel ... consiglio vivamente uno SPLIT, perchè non crei il thread nuovo tu direttamente?
Così puoi anche formulare meglio la domanda spiegando cosa vorresti avere dal gioco :)
@ SOLID
Abbiamo giocato nel giro di due anni scarsi:
- d20 Conan
- Rolemaster
- BECMI
- D&D 3.5
- Pathfinder
- MERP
- AD&D1
- CoC
- Ars magica
- The Riddle of Steel
- Burning Wheel
- CP2020l
- Cani nella Vigna
- Vari sistemi "trad" ibridati con elementi NW
Ottimo, grazie della risposta :)
Ora ti dirò una cosa che molto probabilmente non accoglierai prooooprio bene bene ::)
Se non ti piace, se non mi credi, se dici che sbaglio ... va bene, fa nulla, NON sono qui per convincerti [Peace&Love].
Però questa cosa che ti dirò è LA ragione per cui sono convinto che, dopo qualche altro tentativo con BW ma prima di gettare la spugna o incavolarti coi tuoi amici o altro, dovresti DAVVERO tentare una ultima volta di cambiare gioco.
Ora riscrivo la tua lista di "tanti giochi provati" leggendola con i miei occhi:
Abbiamo giocato nel giro di due anni scarsi:
- Gino
- Gino
- BECMI
- Gino
- Gino
- Gino
- Gino
- Gino
- Gino
- The Riddle of Steel
- Burning Wheel
- Gino
- Cani nella Vigna
- Vari sistemi "Gino" ibridati con elementi NW
Cioè, riassumendo, in due anni avete giocato a Gino, BECMI/OldSchool, TRoS, BW e Cani.
Il vostro problema è sempre presente, e sempre lo stesso, e anzi và peggiorando, perchè avete sempre giocato allo stesso gioco senza MAI cambiare fino agli ultimissimi esperimenti, che per le varie ragioni da te già esposte hanno portato i nodi al pettine stigmatizzando ancora di più gli originali problemi del tuo gruppo.
Sicuro, tutti i giochi da te citati hanno ambientazioni diverse.
Sicuro, ogni gioco da te citato ha un modo diverso di "tirare i dadi".
Ma le procedure di gioco... la struttura... insomma COSA fate al tavolo e COME lo fate... è sempre uguale!
Il GM è sempre il GM, ha sempre le stesse autorità, usa sempre gli stessi metodi e trucchi del mestiere... e i Giocatori sono sempre i Giocatori, no?, hanno sempre il medesimo rapporto col GM, hanno sempre le stesse cose da fare se vogliono essere "bravi" e "giocare bene", no?
Avrai notato che TRoS e BW sono molto simili a questo modo di impostare le cose, ma NON sono proprio uguali... dicono che il GM non deve barare, che ha cose da fare e da non fare... e quando sei arrivato a Cani hai visto che proprio era un pianeta diverso.
Ecco, io ti dico... capisco possiate essere stanchi e sfiduciati all'idea di cambiare gioco.
Ma fidati.
Per come descrivi la tua situazione la faccenda a me appare chiarissima: TRoS/BW vi piacciono perchè assomigliano moltissimo a quello che avete sempre fatto, ma NON sono la stessa cosa e a quanto pare ai tuoi giocatori quello che propongono (gioco PG centrico ad alto impatto emotivo/individualista) non va bene.
Usare BW per fare quello che non è progettato per fare si chiama "game design" ... e il risultato è quello di produrre un gioco nuovo, diverso da BW.
Se tu provi ad applicare tutti i buoni consigli che ti sono stati dati in questo thread in pratica ti trovi in mano una sorta di manuale nuovo, un compendio che devi testare col tuo gruppo per vedere se funziona o no.
Stai, a tutti gli effetti, provando a giocare un gioco nuovo.
Con lo svantaggio che devi pure lavorare a fartelo tu, sto gioco nuovo.
Per questo io ribadisco il mio consiglio precedente: cambia gioco!
Da quanto hai spiegato, rimango anche sui titoli consigliati in precedenza, per le medesime ragioni.
E aggiungo, rispondendo alla tua critica sul setting:
Anima Prime è piuttosto sborone-manga-steampunk ... ma è solo COLORE, se vuoi giocarlo in un medioevo low-fantasy cupissimo e "gritty" lo puoi fare senza modificare nulla del gioco, tranne la descrizione dei poteri speciali.
Sarà sempre un gioco molto action-cinematografico, un pò hollywoodiano, ma tutto il resto è come lo vuoi tu.
Idem con patate (anzi, è ancora più facile) per Dreamwake.
E fra i due dipende da che filosofia di insegnamento ti piace di più:
- io sono per lo "shock" ... se non puoi fisicamente fare le cose come le facevi una volta, esci dalle tue cattive abitudini molto più facilmente e rapidamente ... quindi vai per Dreamwake.
- molto però preferiscono un passaggio più soft ... in questo caso la scelta sarebbe Anima Prime.
Questo il mio consiglio.
E poi non insisto più, perchè non è il mio posto convincerti di nulla :)
Però davvero, riflettici, perchè la frustrazione e lo stress di cui ti stai facendo carico adesso ostinandoti a giocare un gioco che piace a te ma evidentemente non va bene per il tuo gruppo (checchè ne dicano a parole, e te ne sei accorto sbattendoci il naso) è molto superiore alla scocciatura di dire "Dai ragazzi, proviamo sto gioco nuovo".
-
Tommaso una domanda:
sto seguendo il thread, ma mi sfugge qualcosa: perché state cambiando giochi?
Forse è un'informazione che ho notato, ma la reputo abbastanza importante.
Siete stufi dello stesso gioco? Siete curiosi di provare altro?
Qualche anno fa mi trovai a giocare in circa quattro gruppi diversi, alcuni dei quali avevano uno o due giocatori che volevano provare "giochi diversi".
Ne parlai qui all'epoca http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=2704.0 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=2704.0) nel thread uso toni abbastanza accaldati e faccio un utilizzo spasmodico della parola "cazzo", ma le cose che ho scritto lì (post iniziale più un'altro paio di post sotto...erano esperienze personali di cui ero abbastanza fresco all'epoca) sono ancora attuali (dovrei rileggerlo nel dettaglio, ma non sono molto cambiato ^^)
Di problemi se ne verificavano a volte. Quando succedeva i problemi sorgevano da queste due situazioni:
Situazione A: qualcuno nel gruppo faceva ostruzionismo attivo. Si metteva di traverso, criticava qualsiasi cosa, inseriva contributi ridicoli per poi lamentarsi che il gioco non era serio (questi casi erano rari, ma sono successi).
Situazione B: il gruppo era affetto da passività. Giochi che richiedevano dei veri e propri turni attivi (Polaris con Cuore/Errore; Annalise con la Guida; AiPS con la dichiarazione delle scene) facevano vedere con una forza spaventosa una vera e propria intenzione di non contribuire.
Alla lunga i master (perché i master in quelle situazioni tendevano ad essere sempre le stesse persone, non c'era una vera rotazione di ruoli....da te come funziona? Sei sempre tu il master del gruppo? Lo sei per lunghi periodi e se ti danno il cambio è per relativamente poco tempo?) tendevano a logorarsi per colpa di questa situazione.
Il punto è questo: c'è una certa possibilità che i giocatori del tuo gruppo non vogliano giocare in modo diverso. Ed è per questo che cerco di capire se è questo il caso o se loro (tutti o in parte) hanno espresso un certo desiderio di cambiamento (lo hai espresso tu? Per voi è solito cambiare gioco?).
Perché se loro non vogliono cambiare questo loro desiderio è legittimo.
Se tu vuoi cambiare (anche solo per provare altro) questo tuo desiderio è legittimo.
E in questo caso, avete due soluzioni: la prima è che tu cedi e continui a giocare con i tuoi amici come avete sempre fatto. La seconda è che tu giochi con altre persone che ti vengono incontro in quanto a stili di gioco. Magari in aggiunta, non in sostituzione ai tuoi amici.
I tuoi amici li conosci tu. Sai tu quanto puoi tirare la corda. Sai tu quanto puoi proporre, cazziare, rimproverare o quant'altro prima di perdere credibilità nel gruppo.
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Non perdo tempo a citare tutti e a rispondere a tutti.
La sessione di ieri mi ha confermato, nonostante il pistolotto iniziale e le migliori intenzioni (mie) che avete ragione voi (purtroppo).
I miei non sono pronti per giocare "story now", o forse non gli interessa e non lo saranno mai.
A malincuore, mi tocca rinunciare.
Farò passare del tempo e vediamo se dopo un tot mi tornerà voglia di proporre loro qualcosa di "Gino" o similari.
Grazie per l'accurata analisi e per le molte ottime riposte 8)
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E' andata così male?
Io ti esorto però a non rinunciare. O meglio, rinuncia a giocare SN con loro, perché ovviamente non ne cavi un ragno dal buco, ma non rinunciare a giocare ai giochi che piacciono a te
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Vieni a giocare Story Now con noi in Hangout Tommaso!
Magari non è proprio lo stesso che al tavolo ma ha un sacco di altri vantaggi. Tra cui tantissimi giocatori da tutta Italia (potenziali nuovi amici) che vogliono giocare proprio quello a cui vuoi giocare tu.
E se non l'hai mai sperimentata, fidati che sedersi al tavolo con qualcuno che è lì come te perchè ha voglia di giocare proprio a quel gioco (e non lo fa per amicizia, abitudine o altre ragioni) è una sensazione fantastica.
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Ne parlai qui all'epoca http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=2704.0 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=2704.0)
Bellissimo post, complimenti.
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E' andata così male?
:-X
Io ti esorto però a non rinunciare. O meglio, rinuncia a giocare SN con loro, perché ovviamente non ne cavi un ragno dal buco, ma non rinunciare a giocare ai giochi che piacciono a te
Ci proviamo. Magari che ne so, in hangout... 8)
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Tommaso una piccola aggiunta mia: non so come funziona nel vostro gruppo (certe relazioni sono quasi sempre implicite...mai viste esplicite), ma mi sembra che tu ti stia facendo carico di ottenere un qualche tipo di risultati dal tuo gruppo.
Come se tu volessi loro "insegnare"? Far conoscere? Far giocare meglio? Non so, ma mi pare da come scrivi che la cosa ti pesi un pò.
Se di solito sei tu quello che "porta le novità" allora quelle "motivazioni" ti si appiccicano quasi sicuramente addosso. E son balorde, perché ti fanno percepire come un impegno qualcosa che invece non lo è. Non so se è il tuo caso, ma mi è capitato qualcuno che si accollava "responsabilità" che non aveva, di cui sentiva il peso e che, a conti fatti, provocarono (o evidenziarono) atteggiamenti poco graditi da parte di tutti i membri del gruppo.
PS: se vuoi provare qualche gioco in hangout io organizzo spesso demo e giocate. ^_^
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Io avevo un problema simile a quello di cui parla simone, ma la mia necessità di portare giochi nuovi al gruppo nasceva non tanto da un desiderio di far provare ai miei giocatori qualcosa di nuovo e più divertente, ma soprattutto da una mia personale voglia di giocare a qualcosa di diverso. Se però ai giocatori non piaceva, o loro non riuscivano a giocarlo (ad esempio perchè erano troppo passivi, o semplicemente scostanti, o whatever), ero ugualmente deluso. Ma il problema nasceva dal fatto che o giocavo con loro, o non giocavo, quindi sopportavo e continuavo a sperare e tentare.
Adesso fortunatamente con gli hangout ci sono più possibilità di gioco, e problemi simili sono più facili da aggirare (del tipo: coi miei amici gioco al solito dnd, e in hangout provo giochi nuovi che piacciono di più a me) ^^
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@ Zachiel ... consiglio vivamente uno SPLIT, perchè non crei il thread nuovo tu direttamente?
Così puoi anche formulare meglio la domanda spiegando cosa vorresti avere dal gioco :)
Perché ci ho già provato e... boh, non ne è venuto fuori niente. E mi pare che la domanda sia tanto simile ad allora.
Ed anche un po' perché fare uno split, linkare, controlinkare... è un lavoraccio. E non mi va di farlo se alla fine il discorso va ad avvitarsi sempre sulle solite cose, sul fatto che non esiste un gioco come lo voglio io o che dovrei scrivere un libro, o che la colpa è degli altri giocatori e di come interpretano il gioco e -con loro- non posso fare nulla che vada nella direzione che voglio perché i loro gusti si metteranno sempre in mezzo alle mie ruote.
Se qualcuno ha davvero delle buone idee d'accordo, il thread lo apro. Ma ditemelo prima. Mandatemi un PM, non so, e per favore linkatemi a qui.
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Marco: non linkare allora.
Fai un thread in cui spieghi cosa vorresti giocare. Non chiedere bomboloni alla crema, chiedi che giochi possono fare al caso tuo. Scrivi quello che cerchi nel gioco e magari nei giochi che hai provato cosa non andava.
Cerca di fare un paio di esempi pratici di roba che ti è andata bene e un paio di roba che ti è andata male (se non ne hai dillo, che non è un reato).
Se riesco posso provare a darti una mano. Più della mai parola che cercherò di aiutarti non posso darti.