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Archivio => General => Topic aperto da: Mirko Pellicioni - 2010-09-23 11:19:36

Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2010-09-23 11:19:36
Scusate la domanda ingenua e forse un po sciocca ma più passa il tempo e più rimango basito della fortuna commerciale di certi giochi.

Non voglio far nomi e cognomi non mi interessa, ma è sotto gli occhi di tutti che alcuni GDr sono effettivamente fatti male e spesso ingiocabili, eppure vendono e sopratutto piacciono!!!! ????

La domanda che mi pongo è perche?

Se ci fossero solo loro in commercio capirei, se ci fosse ignoranza anche, ma oggi giorno di giochi 10 100 volete migliori ce ne sono.

Ma se provi a proporre giochi dalle meccaniche effettivamente migliori nei forum dove, alla fine gli estimeatori dei giochi brutti si lamentano del sistema baggato, delle regole inutili ecc., ti rispondono che alal fin fine il loro giochino funziona che i giochi "migliori" non sono adatti ecc.

Non parlo solo di NW contro Tradizionali, parlo proprio dei singoli giochi disprezzati nei tread ma difesi a spada tratta se gli proponi di usare sitemi di gioco efficenti come Solar o AiPS ecc.

Ma perchè le cose che funzionano male piacciono lo stesso???
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Nefandus - 2010-09-23 11:23:32
Credo che principlamente sia una questione di marketing e di richiamo del brand, in più mettici la l'inerzia del tipico consumatore medio...
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Mauro - 2010-09-23 11:39:41
L'impressione è che, mediamente, in simili casi dietro la frase "Questo gioco mi piace/funziona" si nasconda in realtà "La versione che usiamo noi di questo gioco mi piace/funziona"; il che non è un male, ma l'abitudine a sistemi che per funzionare devono essere modificati ha portato diverse volte - almeno nella mia esperienza - a una confusione tra cos'è scritto sul manuale e cos'è stato modificato dal gruppo.
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2010-09-23 11:44:49
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Ma perchè le cose che funzionano male piacciono lo stesso???


Perché:

1) è il Color che rende "figo" un gioco, in prima battuta. Per chi è abituato a sistemi che fanno uno più schifo dell'altro (e a cambiarli al volo), un sistema "vero" (anche se "buono", nel senso che funziona bene) viene spesso (nella mia esperienza) recepito come un cappio al collo più che come una guida.

2) c'è un problema di campanilismo/identificazione: "io SONO quello che uso" è un'arma potente del consumismo (che la mia formazione in economia mi fa odiare molto, come concetto), e noi ci crediamo pure... -_-; Questo diventa particolarmente vero per chi ha giocato per ANNI allo stesso gioco. Prova a guardare l'accoglienza che riceve ogni seria innovazione nel settore: già 10 anni fa mi ricordo le polemiche su IHGG contro Vampiri che "non era un vero GdR" e contro i "Fedayin dell' Interpretazione".
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: P.Jeffries - 2010-09-23 11:49:09
Citazione
[cite]Autore: Nefandus[/cite]Credo che principlamente sia una questione di marketing e di richiamo del brand, in più mettici la l'inerzia del tipico consumatore medio...


infatti, perchè la pasta Barilla vende?
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Ander - 2010-09-23 11:54:55
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Nefandus[/cite][p]Credo che principlamente sia una questione di marketing e di richiamo del brand, in più mettici la l'inerzia del tipico consumatore medio...[/p]
[p]infatti, perchè la pasta Barilla vende?[/p]


Secondo ME perchè è ottima... E non è un OT, perchè parafrasando si può dire che è anche questione di gusti. Se a uno piace il setting, se ne batte anche abbastanza delle regole... Poi vagli a dimostrare che sarebbe meglio in un altro modo, a lui interessa QUEL setting.
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Antonio Caciolli - 2010-09-23 12:03:56
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Non voglio far nomi e cognomi non mi interessa, ma è sotto gli occhi di tutti che alcuni GDr sono effettivamente fatti male e spesso ingiocabili, eppure vendono e sopratutto piacciono!!!! ????[/p][p][/p]


ma di quali numeri si parla?
perché ora che anche la WW non vende più (leggo in giro) mi pare che rimanga poco oltre D&D

e poi se inizio con un gruppo che mi fa provare X è ovvio che mi fidelizzo a X giocato da quel gruppo e inizio a difenderlo perché poi criticarlo significa criticare il mio gruppo soprattutto quando il gioco X poggia sulle spalle del gruppo la maggior parte delle sue problematiche

cmq anche della merda ci sarà sempre uno zoccolo duro che ti dice che sa di miele e solo perché tu non la mangi non puoi dire che fa schifo

ma secondo me ancora si parla di numeri che sono risibili e ai limiti del fanboyismo che quindi contano poco
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Francesco Berni - 2010-09-23 12:10:53
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]L'impressione è che, mediamente, in simili casi dietro la frase "Questo gioco mi piace/funziona" si nasconda in realtà "La versione che usiamo noi di questo gioco mi piace/funziona"; il che non è un male, ma l'abitudine a sistemi che per funzionare devono essere modificati ha portato diverse volte - almeno nella mia esperienza - a una confusione tra cos'è scritto sul manuale e cos'è stato modificato dal gruppo.[/p]
voto per mauro
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Antonio Caciolli - 2010-09-23 12:47:34
Citazione
[cite]Autore: Fra[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]L'impressione è che, mediamente, in simili casi dietro la frase "Questo gioco mi piace/funziona" si nasconda in realtà "La versione che usiamo noi di questo gioco mi piace/funziona"; il che non è un male, ma l'abitudine a sistemi che per funzionare devono essere modificati ha portato diverse volte - almeno nella mia esperienza - a una confusione tra cos'è scritto sul manuale e cos'è stato modificato dal gruppo.[/p]
[p]voto per mauro[/p]


credo che mirko lamentasse anche di quelli che si lamentano della sessione e poi quando gli dici "è colpa del gioco" ti dicono che il gioco è perfetto
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Trevor Devalle - 2010-09-23 13:22:10
Scusa Mirkolino, non ho capito se la domanda è:

a) Perché i giochi brutti vendono lo stesso???

b)Ma perché le cose che funzionano male piacciono lo stesso???

c) Ambedue.
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2010-09-23 13:36:04
C :)
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Kagura - 2010-09-23 13:42:51
Forse chi li gioca non li trova brutti, o li trova adatti in quel momento alle proprie esigenze. Per esempio, io anni fa trovavo adatto alle mie esigenze lo storytelling, attualmente quel regolamento lo trovo bruttino (troppo pesante, innanzitutto) e castrante mentre continuo a trovare interessanti certe idee dell'ambientazione.
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: P.Jeffries - 2010-09-23 14:16:35
Citazione
[cite]Autore: Ander[/cite]
Citazione
[cite]Autore: P.Jeffries[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Nefandus[/cite][p]Credo che principlamente sia una questione di marketing e di richiamo del brand, in più mettici la l'inerzia del tipico consumatore medio...[/p]
[p]infatti, perchè la pasta Barilla vende?[/p]
[p]Secondo ME perchè è ottima... E non è un OT, perchè parafrasando si può dire che è anche questione di gusti. Se a uno piace il setting, se ne batte anche abbastanza delle regole... Poi vagli a dimostrare che sarebbe meglio in un altro modo, a lui interessa QUEL setting.[/p]


Un tempo lo era. Forse un tempo era anche ottima l'esperienza con d&d. Ma sappiamo bene che in quel caso è il ricordo di qualche buona giocata, o lo stare insieme con gli amici. Poi ovviamente conta il marketing, il brand e anche l'esperienza di gioco in sè: perchè sbattermi a narrare? Io voglio qualcuno che narri per me!
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-09-23 16:52:04
Citazione
[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Non voglio far nomi e cognomi non mi interessa, ma è sotto gli occhi di tutti che alcuni GDr sono effettivamente fatti male e spesso ingiocabili, eppure vendono e sopratutto piacciono!!!! ????[/p][p]La domanda che mi pongo è perche?[/p]


Ciascuno qui avrà la sua ipotesi, non è che siano stati fatti studi specifici sul gdr, ma la mia è che, semplicemente, non vengono comprati per essere giocati.

E comprendo in questi usi "diversi" dal gioco anche il fare illusionismo e railroading (facendo cioè solo finta di giocare) allo scopo di acquisire status sociale come "Master" (o per sentirsi necessari) e per questo "uso" avere il gioco più famoso e venduto sul tavolo "rende di più" che non avere un gioco sconosciuto che devi proporre.

La qualità del gioco diventa quindi a tutti gli effetti ininfluente, quello che conta è il fatto di "sentirsi giocatori" di un Brand.

Nel mondo dei gdr, la cosa è stata lanciata direttamente da Gygax e la sua "one true way" (il tono di certi suoi articoli degli anni 70 sembra fatto apposta per dare l'idea che "il vero giocatore" gioca a D&D e gli altri sono solo misere imitazioni per chi non sa giocare. Questo quando già D&D era per me obsoleto rispetto a cose uscite dopo tipo Tunnel & Troll, Traveller, The Fantasy Trip e Runequest), ma il maggiore effetto si è visto con AD&D2 e epigoni (fra cui ci metto anche Vampire, diretto discendente da AD&D2). E' stato allora che l'assioma "io gioco a D&D che vende di più e quindi gioco il meglio, il sistema non conta" ha raggiunto livelli isterici (anche perchè a quel punto era una difesa disperata dell'indifendibile).

Questo ha inquinato TUTTO il mercato, ed ha avuto un effetto, per me, catastrofico. La ritengo la ragione principale per cui i gdr sono attualmente così in crisi, e da un hobby (relativamente) di massa (almeno negli USA) sono diventati una specie di costellazione di logge segrete che si riuniscono tutte le settimane a celebrare un rito. Cosa vuoi pretendere quando ti presenti con prodotti non funzionanti, farlocchi, stracostosi e difficili? Vuoi pure metterti in concorrenza con i videogames? E' ovvio che perdi.

Senza questa isteria consumistica, non è che i giocatori sarebbero diventati fini conoscitori di sistemi di gioco: il colore l'avrebbe fatta ancora da padrone, e un gioco di ruolo sul Signore degli Anelli avrebbe venduto comunque molto di più di uno sull'assedio di Montsegur. Ma vuoi mettere la differenza che avrebbe fatto per il settore IN GENERALE se quel gdr sul signore degli anelli fosse stato più semplice, più economico e più gratificante?
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Simone Micucci - 2010-09-23 16:58:36
perché la maggior parte degli ex-giocatori ora sono collezionisti. Gli frega un cazzo di come è il gioco, è più importante che il manuale sia bello (secondo i loro standard di bellezza).

Invece c'è un nocciolo duro di giocatori che è uscito da parpuzio con un sistema tribale tirato fuori in anni di crash, bestemmie e guerre di gruppo, cacciando via chi non si adattava (a volte se ne andavano, altre venivano proprio cacciati) ec  ecc.
Ora vai un pò a dire a queste persone di cambiare sistema. Se sono educate ti rispondono che con loro, che sono bravi giocatori, funziona alla grande.
E visto che in genere sono gruppi abituati ad aver giocato per anni al loro gioco le sensazioni che da un sistema diverso (perché un sistema diverso a me da diverse sensazioni. Riesco a percepirle nitidamente) sono percepite come "non-gradevoli". Non sono le stesse. E se il divertimento è quello del loro sistema quello che provano con giochi diversi deve essere necessariamente "non-divertimento". ^_^
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: LucaRicci - 2010-09-23 18:07:08
Perché dovete accettare il fatto che a certa gente possa piacere veramente le cose brutte.

D'altronde se viene prodotto questo:
(http://www.theage.com.au/ffximage/2007/06/12/kitsch1_narrowweb__300x481,0.jpg)
e viene pure comprato...
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Vittorio Del Bianco - [Lord Zero] - 2010-09-23 18:23:42
Secondo me il motivo è ancora più semplice: gli attuali "compratori" di gdr sono quelli cresciuti con parpuzio (collezionismo di manuali compreso); quindi o continuano a comprare parpuzio per il setting "figo" e colorato (e la maggior parte pensa che il gdr sia solo quello... neanche se lo pone il problema di andare a cercare gdr indie) o devono mettere in discussione il loro status di esperti del gdr. Questi ultimi, per assurdo, sono i più evoluti! Sono coloro che sanno dell'esistenza di gdr diversi dal tradizionale ma ne sono spaventati: troppe cose da mettere in discussione e troppe abitudini da disimparare.
Ma i primi se vedono un Cani nella Vigna venduto come un libricino in piccolo formato, pensano subito che non ne valga la pena.
Perchè per loro il gdr è sempre e solo parpuzio, quindi se non ho nemmeno il bel manuale, le mille espansioni colorate e un setting figo da bimbominchia (con un titolo del genere poi? Non c'è nemmeno un ninja!) .. che me lo compro a fare? Un libretto formato A5 senza nemmeno una ambientazione dettagliata.. ma solo tecniche (che tanto vanno ignorate)? Non ci penso nemmeno.

A questo aggiungiamo il fatto che la visibilità dei prodotti innovativi è molto bassa. Nei negozi si trovano (quando si trovano) solo i prodotti mainstream di grandi Brand.. non certo gdr indie.
E per chi volesse saperne di più, a parte questo forum, in giro per la rete se ne sentono di tutti i colori. Per ogni utente informato ce ne sono almeno 30 che non conoscono nemmeno di sbieco l'argomento ma si sentono in diritto di parlarne per poter difendere il parpuzio che li ha cresciuti (e che magari non giocano nemmeno più da anni). Chi ne volesse sapere di più, o viene qui, oppure difficilmente ne saprà di più. Anzi, probabilmente verrà scoraggiato dal coro degli ignoranti.

Infine, il colore dei gdr indie è decisamente (o quantomeno solitamente) meno commerciale di quello del mainstream. E sebbene oggi anche il mainstream stia andando nella direzione giusta (si pensi a D&D4, Warhammer 3, Smallville), uscendo dalle logiche del gdr tradizionale, continua ad indirizzarsi agli acquirenti di sempre: i vecchi giocatori di parpuzio.

Un target che non è stato mai considerato dal tradizionale è quello dei nuovi giocatori (NON "nerd"), che potrebbe invece trovare finalmente congeniale i nuovi gdr moderni. Non più scritti per una ristretta cerchia di "sfigati" che si tramandano il sapere oralmente da Master a Master, e finalmente giochi che possono definirsi normali, i gdr moderni possono tranquillamente rivolgersi ad un target mooolto più ampio del passato. Per il momento, il sistema di far giocare che è stato adottato, sembra funzionare. Un giorno, magari, vedremo sugli scaffali questi benedetti gdr gay, e la gente potrà comprarli e giocarli senza le istruzioni impartite da qualche esoterica setta di illuminati: va a casa, li legge e gioca!
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2010-09-23 19:30:01
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]ma il maggiore effetto si è visto con AD&D2 e epigoni (fra cui ci metto anche Vampire, diretto discendente da AD&D2)

OT o forse no: "diretto discendente" in che senso? ?__?
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-09-23 20:06:52
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]ma il maggiore effetto si è visto con AD&D2 e epigoni (fra cui ci metto anche Vampire, diretto discendente da AD&D2)[/p]
[p]OT o forse no: "diretto discendente" in che senso? ?__?[/p]


"L'albero genealogico" di Parpuzio in quel punto fa così:

----> (Dragonlance) -------> (AD&D2) -----------> (Vampire) ----->

Dopo il successo di Dragonlance AD&D viene propagandato non più come un gioco per ripulire dungeon ma come un gioco per "creare storie" (cosa che avrebbe fatto rizzare i capelli in testa a Gygax, o almeno al Gygax che aveva scritto l'introduzione di AD&D1).  Se dal punto di vista delle regole tipo "il tiro per colpire" AD&D1 e AD&D2 sono molto simili, come "consigli per il GM" sono estremamente diversi, si passa da "sii giusto ed equo, ma massacrali se giocano da stupidi" a "bara sui tiri, la storia è più importante"

Cioè, visto che AD&D2 come "gioco per creare storie" fa schifo e non funziona proprio, si affida la cosa al GM.

A quel punto, per arrivare di lì a Vampiri ti serve solo un setting "cool" moderno, qualche cazzata sul dramma esistenziale delle creature della notte, e illustrazioni dark.
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2010-09-23 20:58:54
Ah, ecco. Ora è più chiaro.

Se ti può consolare (?):
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite](cosa che avrebbe fatto rizzare i capelli in testa a Gygax, o almeno al Gygax che aveva scritto l'introduzione di AD&D1)

Ricordo un'intervista a Gygax sulla rivista Kaos in cui commentava Vampiri e soci con una roba tipo (vado a memoria): "chissenefrega perché il drago è cattivo: uccidilo!"
Titolo: Perchè i giochi brutti vendono lo stesso???
Inserito da: P.Jeffries - 2010-09-23 21:25:12
considerate poi che molti che vogliono giocare di ruolo nemmeno si pongono il problema di cosa giocare. Loro vogliono D&D (o magari MdT ma siamo lì).