Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Matteo Suppo - 2010-06-08 21:09:11
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Parziale OT generato da un'altra discussione. Io credo che ci sia qualche problema di fondo di comunicazione.
Per esempio si inizia a parlare di Unsafe e qualcuno tira fuori la psicanalisi. Per quale assurdo motivo?
Sono cose che tra di loro non c'entrano assolutamente niente. Unsafe parla di EMOZIONI. La psicoterapia parla di TRAUMI.
Sono sicuro che riuscite a vedere la differenza.
Edit: Così va bene, Domon?
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Una mia piccola aggiunta:
Giocare unsafe NON significa fare psicanalisi d'accatto.
Giocare unsafe è più vicino a parlare dei cazzi propri con gli amici al bar (o davanti ad una pizza).
Significa aprirsi e affrontare temi controversi, facendolo con un mezzo particolare, ma è ben distante dalla terapia.
L'identico stesso effetto di A Flower for Mara, per esempio, lo posso ottenere sedendomi attorno ad un tavolo con degli amici fidati e parlando di quello che ho perso. La struttura del "gioco" rende soltanto più facile creare un rapporto di questo tipo.
Noi parliamo della nostra intimità e dei nostri sentimenti profondi ai nostri amici durante il gioco, tutto qui.
C'è chi lo fa al bar, chi lo fa a letto, chi nelle docce dopo la partita. Noi lo facciamo col gdr, tutto qui.
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Per chi fosse ancora in dubbio: Jesse Burneko, nel suo famigerato articolo "Play Passionately" (che ho riletto giustappunto ieri sera), specifica chiaramente come fare gioco passionale non voglia dire fare psicanalisi.
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Vero, c'è MOLTA confusione :P
Per esempio AiPS è un gioco che spinge all'unsafe, perchè sprona il giocatore a fare scelte che a lui piaccino, di cui gli importa, ed a metterle in gioco e rappresentarle nel serial.
Idem con patate per Polaris, ed una pletora di altri giochi ... a ben pensarci credo quasi tutti, e sicuramente tutti i giochi NAR che di questo fanno il loro pane quotidiano.
Sea Dracula è unsafe perdindirindina! >_<
Dove, in tutto questo, si trovano dolore, sofferenza, traumi e chi più ne ha più ne metta?
Imho si confonde UNSAFE con BLEED :P
Ma anche più in generale si confonde il fatto che ALCUNI giochi puntino ad emozioni "forti" o all'introspezione, col fatto che TUTTI i giochi unsafe siano così.
Logica fallace: se Gang Rape è Unsafe allora tutto ciò che è Unsafe è come Gang Rrape :P
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[cite]Autore: Aetius[/cite]C'è chi lo fa al bar, chi lo fa a letto, chi nelle docce dopo la partita. Noi lo facciamo col gdr, tutto qui.[/p]
Scusami, ma non sono d'accordo.
Io credo che determinati sistemi di gioco ti spingano a parlare di certi argomenti in modo estremamente diverso da come lo faresti davanti ad una birra, sotto la doccia o in una chiacchierata tra amici. Per quanto mi riguarda, quando gioco unsafe, sono spinto a condividere cose di me che in una normale discussione mostrerei/esplorerei.
Anche se da qui, a parlare di Psicoanalisi, c'è ne passa di acqua sotto i ponti.
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Io credo che determinati sistemi di gioco ti spingano a parlare di certi argomenti in modo estremamente diverso da come lo faresti davanti ad una birra, sotto la doccia o in una chiacchierata tra amici. Per quanto mi riguarda, quando gioco unsafe, sono spinto a condividere cose di me che in una normale discussione mostrerei/esplorerei.
A te, Trevor e, se devo essere sincero, anche a me ;-)
Ma è una cosa nostra. Ad altri che ho conosciuto il gdr fa l'effetto opposto, di barriera e sovrastruttura, mentre trovarsi con due amici delle superiori davanti ad una pizza e poi in collina a fumarsi una sigaretta li mette nella condizione giusta per condividere e parlare di sé, delle proprie emozioni e dei propri sentimenti.
Più concretamente io stesso ho parlato di me giocando a, per esempio A Flower for Mara, ma ho fatto la stessa cosa, con la medesima profondità ed effetti quella sera in campeggio di tanti anni fa, oppure con la mia morosa quando siamo soli.
Il GdR (almeno quello che pratichiamo noi. So bene che il gioco di ruolo è anche uno strumento psicanalitico: non è quello di cui sto parlando) è soltanto un media, ad alcuni più congeniale, ad altri meno e non è più pericoloso o profondo di una notte stellata ;-)
[cite]Autore: 3evil[/cite]Scusami, ma non sono d'accordo.
E perché devi scusarti? XD
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Imho si confonde UNSAFE con BLEED :P
Pienamente d'accordo. Nelle casistiche peggiori cui ho assistito il problema nacque dal toccare con le tematiche di gioco problemi reali.
Ma questo è riconducibile a quanto detto in altri topic, se sai di essere vulnerabile a tali temi allora non giocarci.
Non convine forse come prima cosa per l'utilità della discussione capire cosa intendiamo per UNSAFE? Lo dico visto che spesso gli equivoci, i flame, etc.. nascono dal non capirsi sui temi fondamentali di cui si parla.
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Giusto, Robur, fanmail.
E il modo migliore di capirsi è come sempre l'Actual Play.
Partiamo per esempio da un esempio di gioco profondamente unsafe: La Mia Vita col Padrone, giocata a INC, il "caso triex". Trovate l'Ap più completo qui (http://qui). Perché è stato unsafe? Perché triex ha permesso al gioco di suscitargli emozioni e di far sì che le emozioni provate dal personaggio passassero in parte a lui. È stato triex a provare odio per il Padrone e a sentirsi in colpa per aver "tradito" il suo personaggio, non facendogli accettare la sua natura.
Ha permesso cioè al gioco di colpirlo personalmente ed emotivamente, senza limitarsi al gusto per la "storia ben fatta" o per la "trama figa".
Un esempio in AP di bleeding possente è la mia unica partita di A Flower for Mara. Soffrendo e portando alla luce un lutto relativo alla vita di coppia mi sono trovato a giocare il marito di Mara, la morta. Così, perché non sapevo la mazzata (positiva) nei denti che stava per arrivare l'ho fatto pure archivista (come me) e autocommiserante (come me). In pratica stavo giocando me stesso, avevo rimosso qualunque separazione tra personaggio e giocatore.
Ero "colato" dolorosamente (sanguinamento) nel personaggio. Un'esperienza intensissima e assolutamente positiva.
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Ezio, sono entrambi esempi di bleed, per come è definito dai Jeep.
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[cite]Autore: triex[/cite]La psicanalisi parla di TRAUMI.
ma per nulla. la psicanalisi parla di conoscere se stessi. e anche di saper accettare le proprie emozioni. i traumi sono quelli che le nascondono, e anche quelli che spesso ti fanno scegliere il gioco safe ;)
detto questo, il gioco unsafe non ha nulla a che vedere con la psicanalisi, ma, come ogni forma d'arte, è una porta d'accesso privilegiata all'inconscio.
e, per inciso, non continuate a usare "psicanalisi" al posto di psicoterapia, per diamine! la psicanalisi non "cura" nulla, e non usa nessuna tecnica di roleplay.
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Whatever, intendevo quella cosa che si fa quando si hanno dei traumi e si va dallo specialista per riuscire a superarli.
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[cite]Autore: khana[/cite][div class=CommentHeader][span] (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=81177)[/span][/div][div id=CommentBody_81177 class=CommentBody][p]Ezio, sono entrambi esempi di bleed, per come è definito dai Jeep.[/p][/div]
OT: Me la date una definizione di "bleed" per il Glossario, nell' apposito topic? (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2481)
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[cite]Autore: khana[/cite]Ezio, sono entrambi esempi di bleed, per come è definito dai Jeep.
Me ne rendo conto.
Perché li distinguo così? Perché se bleed è una definizione univoca imposta da un ente specifico, ovvero il collettivo Jeep; in pratica se parli di Bleeding nel contenso Jeep parli di QUELLO e non di altro "gioco unsafe" non ha questo privilegio, non è un termine "ufficiale" a parte il "Play Unsafe" di Walmsley e il termine si è comunque espanso al di là di quanto detto in quell'interessante libello (AFAIK. Solitamente quando faccio di queste affermazioni qualcuno mi smentisce prontamente e io succhio XD).
Quegli esempi sono volti a far capire cosa intendo IO con gioco "unsafe" che è, me ne rendo conto, un (parziale, in realtà) sottinsieme del bleeding Jeep.
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Il fatto oltretutto che io abbia sentito forti emozioni nella partita de La mia Vita col Padrone non significa certo che avrei dovuto affrontare quei temi in psicoterapia.
"Senta... a me piacciono le donne, ma mi chiedevo cosa significa per un uomo a cui piacciono gli uomini non riuscire ad accettarsi. Secondo lei cosa significa?"
"Ah non ne ho idea, ma sono 60 euro"
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Quindi, Ezio, tu sei a favore di una definizione di Unsafe = volutamente oltre Lines e Veils?
Perché per Walmsley è solo "giocate senza pianificare le cose".
EDIT..
Per la cronaca (dalla definizione di Bleed del Jeep Dictionary)
"Many jeep games rely on bleed either to influence player's actions or to achieve higher purposes in the premise. For example, Fat man down uses bleed to encourage the players to reflect over society's treatment of fat people. Playing Doubt close to home regularly causes bleed as a consequence of using own experiences in the game and re-living relationship situations or reflecting on relationships"
La parte evidenziata è "psicodramma".
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Il Bleed, come obiettivo a sé stante, è una definizione e un obiettivo tipicamente Jeep. E' totalmente indipendente da qualunque altra considerazione (tipo per esempio "OK, bleed: cosa ci fai?") e quindi mi lascia un po' freddo come scopo del game design.
La teoria forgita distinguerebbe subito il senso e lo scopo di quello che si fa, e troverebbe il cosiddetto "Bleed" che avviene in Dubbio (nella creazione di una storia) completamente diverso da quello che avviene in Fat Man Down o Lady & Otto. Visto che queste differenze cambiano completamente tutto il contesto di gioco, credo sia meglio nel dizionario tenere ben distinti i termini forgiti da quelli Jeep.
Sul topic... non vorrei dire una tautologia, ma questi giochi non POSSONO essere psicoterapia, per una ragione molto semplice: non li conduce uno psicoterapeuta.
"unsafe" non ha una definizione perchè è semplicemente un non essere "safe". "Safe" ha una definizione, è il giocare sempre la solita roba senza fare mai niente di nuovo. Poi puoi giocare "unsafe" in tante maniere: improvvisando di più, cambiando gioco, parlando di temi più forti, etc.
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[cite]Autore: khana[/cite]Quindi, Ezio, tu sei a favore di una definizione di Unsafe = volutamente oltre Lines e Veils?
Perché per Walmsley è solo "giocate senza pianificare le cose".
Non proprio. Mi rendo conto che linee e veli siano a volte essenziali (anche se, personalmente, ritengo che una volta che ci si è imbarcati in certi temi la cosa migliore da fare sia bere la coppa fino in fondo, ma è un'attitudine del tutto personale) e non è che la loro presenza o assenza crei un gioco più o meno unsafe.
Io parto da quello che dice Walmsley, in pratica nel mettersi di fronte a cose nuove, "insicure" perché mai provate, e osservo come nel tempo il suo significato si sia espando a quello che dice Moreno nell'ultima frase arrivando, nella mia impressione, a indicare più un gioco estremamente passionale, capace di toccare temi forti e di suscitare emozioni reali e spesso forti al giocatore.
Il senso in cui Unsafe viene usato dall'autore del thread è indice proprio di questa trasformazione, se ci badi.
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Playing Doubt close to home regularly causes bleed as a consequence of using own experiences in the game and re-living relationship situations or reflecting on relationships"
La parte evidenziata è "psicodramma"
Come giustamente faceva notare Davide, è semmai nel close to home che potrebbe venir coinvolta la psicologia, ed infatti è quanto ho visto con i miei occhi in un famigerato larp, quello in cui tre persone ebbero una crisi dovuta all'avere dovuto affrontare col personaggio temi close to home. Come dire se nel tuo passato/presente hai dei traumi o situazioni che ti causano forte sofferenza doverli vivere anche col personaggio può portare gravi conseguenze. Dico "può" perchè non ho la minima idea se andrà sempre così, non sono uno psicologo e la mia ossercazione è legata solo a quell'evento.
Per il resto si può usare tranquillamente il bleed purchè la persona si pronta ad affrontare le emozioni che scatena. Se mi spavento facilmente fare un gioco horror dove ci si spaventa un sacco potrebbe non essere sano.
[cite]Autore: Moreno[/cite]"unsafe" non ha una definizione perchè è semplicemente un non essere "safe". "Safe" ha una definizione, è il giocare sempre la solita roba senza fare mai niente di nuovo. Poi puoi giocare "unsafe" in tante maniere: improvvisando di più, cambiando gioco, parlando di temi più forti, etc.
Bhe ha una definizione relativa, mica bisogna definire tutto in termini assoluti per individuare precise categorie di gioco. Per il resto concordo con quanto hai scritto
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[cite]Autore: robur[/cite]Bhe ha una definizione relativa, mica bisogna definire tutto in termini assoluti per individuare precise categorie di gioco
Si, certo. Per questo però serve l'AP :-)
Ora che ho scritto due righe tratte da un gioco per spiegare come io intendo, in questo momento, "unsafe" so che possiamo essere sulla stessa lunghezza d'onda e non trovarci a parlare di cose diverse senza accorgercene.
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Nella mia partita di Dubbio a Mosquito (2009?) una ragazza si è messa a piangere durante e dopo, epperò in qualche modo la cosa le è piaciuta...
certo che possono riaffiorare le sofferenze e i traumi, ma generalmente riaffiorano in maniera sana. se poi non è così, è un rischio che va messo in conto prima. potrebbe capitare scrivendo o ascoltando una canzone, e allora la gente che soffre non deve più creare? sarebbe la fine dell'arte...
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[cite]Autore: Domon[/cite]se poi non è così, è un rischio che va messo in conto prima.
Io credo che il problema sia specificatamente qui, sommato a quanto diceva Claudia nell'altro thread in cui esplicitava bene il fatto che certe tematiche è meglio affrontarle all'interno di una cerchia di persone "selezionate".
Quanto siamo in grado di "metterle in conto prima", per quei giocatori che non sanno nulla di bleed, jeepform e unsafe incentrato su temi scottanti?
Siamo in grado di "avvisare" un giocatore poco informato che il suo stomaco è a rischio?
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[cite]Autore: khana[/cite]Quanto siamo in grado di "metterle in conto prima", per quei giocatori che non sanno nulla di bleed, jeepform e unsafe incentrato su temi scottanti?
Siamo in grado di "avvisare" un giocatore poco informato che il suo stomaco è a rischio?
Se gioco con degli amici sì, e non vedo perché non dovrei proporre "a scatola chiusa" un gioco dalle tematiche forti a persone che non so se possono accettarle.
Allo stesso modo non mi aprirò MAI con persone che non conosco, di cui non so se posso fidarmi.
Personalmente trovo poi che la "rete di sicurezza" del gdr sia grandiosa: sono al tavolo con persone che hanno il mio stesso scopo. Lo stesso contratto sociale ci permette di fidarci reciprocamente degli altri. Io posso aprirmi con te perché so che tu mi prenderai, dato che, implicitamente, ho promesso di fare altrettanto.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Io posso aprirmi con te perché so che tu mi prenderai, dato che, implicitamente, ho promesso di fare altrettanto.
Sì, questo è vero, però so che ad esempio, la partita che ho fatto di A Penny for My Thoughts a casa di LucaRicci l'anno scorso, non è stata gradita da tutti e quattro, proprio perché è finita "troppo" al di là.
Io e uno dei giocatori, che ci conosciamo da anni (non frequenta il forum) e sappiamo perfettamente di poterci fidare, abbiamo iniziato a "darci addosso", trascinando tutti il tavolo in una spirale cannibale decisamente gwep. A me è piaciuto, ma a Lapo ad esempio, no. (Il quarto giocatore mi pare fosse Spiegel).
Non so se fosse riferito ai contenuti o al tipo di gioco (in cui sono di fatto gli altri a proporti le poste del conflitto su cui tu scegli), non ne abbiamo mai parlato.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]Nella mia partita di Dubbio a Mosquito (2009?) una ragazza si è messa a piangere durante e dopo, epperò in qualche modo la cosa le è piaciuta...[/p][p]certo che possono riaffiorare le sofferenze e i traumi, ma generalmente riaffiorano in maniera sana. se poi non è così, è un rischio che va messo in conto prima. potrebbe capitare scrivendo o ascoltando una canzone, e allora la gente che soffre non deve più creare? sarebbe la fine dell'arte...[/p]
Io invece ho visto gente stare male in teatro, per le stesse ragioni, e in maniera per nulla sana. Non mi è piaciuto e per questo non parteciperò mai ad un gioco di questo genere, nè, men che meno, farò mai da facilitatore, a meno che non si tratti di tematiche di cui non mi importa niente.
Oggettivamente penso che far giocare la gente a certi giochi senza avere la preparazione giusta per farlo e senza avvisare sia veramente qualcosa di ingiusto.
...
Se però si è in un gruppo di amici (e intendo amici VERI, che si conoscono reciprocamente e si fidano gli uni degli altri) allora è completamente un'altra storia, e mi trovo d'accordo con Ezio nel dire che diventa una forma di confidenza tra amici, solo filtrata da uno strumento. Ma il "contratto sociale" impone di essere chiari in partenza sulla tematica, perchè far giocare Flower for Mara a una persona che ha problemi a metabolizzare il lutto significa fare danni. Penso che quando si parla di emozioni, si debba sempre - in gioco ma anche in altre situazioni, che ho vissuto come facilitatrice di circle time - andare molto cauti.
...
Poi bisogna sapere cosa si vuole dal gioco: io le emozioni profonde, quelle che fanno star male, preferisco tirarle fuori con altri strumenti, ci possono invece essere persone per cui il gioco è un mezzo per tirar fuori cose che altrimenti sarebbe difficile esprimere. Ognuno ha la sua personalità: ma proprio per questo bisogna parlare con chiarezza sempre, e - secondo me - è un dovere morale farlo per qualsiasi gioco che va a tirare fuori problematiche forti. Non farlo significa forzare la gente a mettersi in gioco suo malgrado, e trovo questa un atto criminale non meno che costringere qualcuno con la forza a spogliarsi in pubblico.
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Fan mail
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[cite]Autore: Glenda[/cite]Io invece ho visto gente stare male in teatro, per le stesse ragioni, e in maniera per nulla sana.
io posso fare un parallelismo: ci sono vari disturbi (fisici) del cervello i cui sintomi vanno sotto il nome di epilessia fotosensibile. in pratica, vedere lucette intermittenti ti scatena una crisi epilettica. uno dei modi di scatenare la crisi è giocare a certi videogiochi. un'altro è passare velocemente con l'auto in un viale alberato con il sole che fa capolino tra le fronde.
ora, se mio figlio avesse una crisi epilettica giocando ai videogiochi, sarei semplicemente un cretino
1) a dare la colpa ai videogiochi
e 2) a non preferire che sia successo li piuttosto che mentre guidava.
a ciascuno il suo, ma io preferisco scoprire che certe cose mi fanno star male in un ambiente protetto, per poi potermi muovere per risolvere, piuttosto che vivere ostaggio dei miei rischi per tutta la vita. è una questione di saper prendere la propria vita in mano.
CHIARO E' che se GIA' SO che una determinata tematica mi fa star male (in maniera cattiva) è ovvio che la eviterò.
ma quello "star male" non è un male scatenato dal gioco. è un male che è dentro di te, che il gioco al massimo può mostrarti. è così terribile scoprire qualcosa su se stessi, anche se c'è il rischio che potrebbe essere una brutta cosa? io credo di no.
un'ltima cosa: ma da dove è saltata fuori l'idea (che ho visto più volte ultimamente) di COSTRINGERE qualcuno a farsi del male giocando? mi sembra così assurda e impossibile che non capisco perchè se ne parli.
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[cite]Autore: Domon[/cite]ma da dove è saltata fuori l'idea (che ho visto più volte ultimamente) di COSTRINGERE qualcuno a farsi del male giocando? mi sembra così assurda e impossibile che non capisco perchè se ne parli
Fan Mail.
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Sul discorso delle partite che vanno troppo in là, c'è da dire che la possibilità di dirlo, chiedendo anche l'interruzione della partita, c'è sempre; mi rendo conto che non sempre è facile usarla, almeno a volte (e sottolineo questo "almeno a volte") anche a causa di abitudini pregresse, ma non usufruirne significa rinunciare a una delle resti di sicurezza che il gioco ci mette a disposizione, cosa che sposta la causa di un eventuale "fallimento" (parola che vuole comprendere sia la semplice partita che non è riuscita, sia effetti più forti) almeno parzialmente lontano dal regolamento in sé.
Domon: Fan Mail; analisi e una visione del gioco decisamente interessanti. Sfrutterò il tuo messaggio nella discussione sui media.
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beh..."non avvertire" è un modo di costringere.
Ed è facilissimo farsi male giocando, perchè ci sono temi che neppure impegnandosi una persona riesce a giocare "safe". E questi temi variano da individuo a individuo.
Se qualcuno mi avesse fatto giocare Flower for Mara senza avvisarmi prima del tipo di tematica, mi avrebbe fatto oggettivamente del male.
Non dico che "non si debbano giocare questi giochi", ma che si debba essere molto onesti quando li si propone, in modo che ognuno possa prendersi i propri rischi.
ma quello "star male" non è un male scatenato dal gioco. è un male che è dentro di te, che il gioco al massimo può mostrarti. è così terribile scoprire qualcosa su se stessi, anche se c'è il rischio che potrebbe essere una brutta cosa? io credo di no.
per te probabilmente no. Per un altro magari sì. Non lo si può sapere.
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[cite]Autore: Glenda[/cite]Non dico che "non si debbano giocare questi giochi", ma che si debba essere molto onesti quando li si propone, in modo che ognuno possa prendersi i propri rischi.
Ma.. c'è qualcuno fra i frequentatori di questi lidi che propone certi giochi senza premurarsi di spiegare di che si parla? Si può fare qualche esempio?
Non è una domanda retorica, mi interessa davvero se in passato si sono prese iniziative senza dare abbastanza informazioni o lasciando spazio a equivoci (anche nell'ottica di evitare il problema in futuro)
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[cite]Autore: khana[/cite]Non so se fosse riferito ai contenuti o al tipo di gioco (in cui sono di fatto gli altri a proporti le poste del conflitto su cui tu scegli), non ne abbiamo mai parlato.
Il problema non sono stati i contenuti di per sé, ma il fatto che il gioco permette agli altri giocatori non solo di porti delle poste, ma di decidere direttamente quali sono le tue idee e sensazioni a riguardo, ovvero il fatto che non scegli proprio niente: devi dire di sì.
(comunque la questione tende all'OT e non ho voglia di dedicargli un altro thread, quindi per quanto interessa questo thread direi: no, il problema non erano gli argomenti di per sé, ma le meccaniche del gioco che non sono adatte al mio modo di giocare)
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[cite]Autore: Glenda[/cite]beh..."non avvertire" è un modo di costringere.
Ed è facilissimo farsi male giocando, perchè ci sono temi che neppure impegnandosi una persona riesce a giocare "safe". E questi temi variano da individuo a individuo.
Se qualcuno mi avesse fatto giocare Flower for Mara senza avvisarmi prima del tipo di tematica, mi avrebbe fatto oggettivamente del male.
Non dico che "non si debbano giocare questi giochi", ma che si debba essere molto onesti quando li si propone, in modo che ognuno possa prendersi i propri rischi.
Sono d'accordo, ma credo che qui il discorso centri ben poco con i giochi.
La stessa cosa può succedere con film, libri, o qualsiasi mezzo di trasmissione.
Devi essere conscio del tipo di intrattenimento che riceverai.
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[cite]Autore: Claudia Cangini[/cite] Ma.. c'è qualcuno fra i frequentatori di questi lidi che propone certi giochi senza premurarsi di spiegare di che si parla? Si può fare qualche esempio?[/p][p]Non è una domanda retorica, mi interessa davvero se in passato si sono prese iniziative senza dare abbastanza informazioni o lasciando spazio a equivoci (anche nell'ottica di evitare il problema in futuro)[/p]
Secondo me no: non ho visto proporre nessun gioco senza un'adeguata e ampia spiegazione. Vero è che chi si accosta per la prima volta a giochi come certi i Jeep form o un "A Flower for Mara" senza aver mai provato nulla di simile prima è difficile che capisca a priori la possibile intensità ed intimità che si può raggiungere (almeno, io non lo avevo capito finchè non ho effettivamente giocato per la prima volta a dubbio!) per cui concordo con Glenda che, comunque, nel proporre certi giochi a gente che non si conosce per nulla, si debba porre un pochino di attenzione.
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Esatto.
Solo che il gioco o il teatro hanno un margine in più di pericolo in quanto ti metti in gioco in prima persona.
@ Claudia: non è successo, che io sappia (e poi io questi giochi non li gioco, indi a me di sicuro non è capitato)...e non volevo assolutamente insinuarlo.
Rispondevo solo alla domanda di Khana:
Quanto siamo in grado di "metterle in conto prima", per quei giocatori che non sanno nulla di bleed, jeepform e unsafe incentrato su temi scottanti?
Siamo in grado di "avvisare" un giocatore poco informato che il suo stomaco è a rischio?
e la mia risposta era "non sempre è possibile SE non sei con delle persone di cui COMUNQUE ti fideresti" perchè quelle persone ti conoscono e sanno chi sei, e con loro ti puoi permettere quel tipo di esperienza esattamente come lo faresti in una confidenza.
Con gruppi che NON sono della propria cerchia, penso che si debba andare coi piedi di piombo, e spiegare in modo MOLTO definito e dettagliato a che tipo di esperienza si può andare incontro. Perché può darsi che ti vada di metterti in gioco...ma anche che no...
Comunque mi rendo conto di non avere ben chiaro il confine tra bleed e unsafe...
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[cite]Autore: Glenda[/cite]Io invece ho visto gente stare male in teatro, per le stesse ragioni
Oltre alle cose già dette da altri, vorrei far notare che questo è un parallelismo sbagliato.
Il gdr non è il teatro, e non solo nelle tecniche: il "contratto sociale" è completamente diverso. In un Jeepform come "dubbio" ci metti TU quello che vuoi di tuo. Nessuno ti obbliga, nemmeno a livello sociale. In teatro la situazione è diversa.
Anche nelle tecniche: in un Jeepform, per scelta motivata, non si usano costumi, maschere, props, setting: è tutto nel'immaginazione. Si gioca a scene separate, quindi entrando e uscendo continuamente dal personaggio. Non c'è la pressione del pubblico e nessuno ti rompe le scatole sulla performance o su quanto reciti bene.
Il teatro è molto, molto più "unsafe" di un Jeepform, eppure se qualcuno dice che vuol fare teatro il feedback che ottiene di solito è solo positivo. Difficile non vederci dietro un "bias" culturale, fra una cosa "nobile" (il teatro) e una cosa spesso sconosciuta (il Jeepform) e quindi "oscura e minacciosa".
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il teatro è molto, molto più "unsafe" di un Jeepform,
Affermazione "potente".
Da profano totale di teatro e avendo giocato un paio di jeepform e basta, avrei scommesso il contrario (il personaggio teatrale è "già scritto").
Se hai voglia di elaborare un paio di righe, sarei interessato. Sennò, fa niente, alla prossima occasione.
[ Siamo ancora IT? ?__? ]
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A me la differenza tra teatro (inteso anche come improvvisazione teatrale) e jeepform interessa. Però in effetti sarebbe meglio in un altro thread.
In questo mi pare che nessuno abbia più scritto nulla sulla differenza tra psicoterapia... anzi no. Farò una citazione da un altro thread che mi sembra in tema con questo.
[author]Khana[/author]Ma io non ho interesse a giocare ad a Flower for Mara. Perché non è un argomento che ritengo interessante esplorare, perché non mi risulterebbe "nuovo" e perché non ho irrisolti da risolvere in quel tema.
La questione degli irrisolti da risolvere. Io non credo che se qualcuno abbia qualcosa di irrisolto lo possa risolvere giocando. O meglio, magari può anche succedere, ma non è merito del gioco. Il gioco non è fatto per quello. Flower non è fatto per fare accettare la perdita a qualcuno. E' fatto per affrontare il tema. E' fatto per condividere. Ma se tu la perdita non sei in grado di accettarla di tuo, non credo possa funzionare.
Io ho avuto un sacco di problemi a cui sono venuto a capo: crisi di identità, gelosia paranoica, scatti di ira, sono stato picchiato dai bulli, sono stato molestato da un capo scout, sono stato tradito dagli amici, mi dà fastidio il contatto fisico, e così via. Questi temi mi toccano da vicino, ho qualcosa da dire e da condividere, e ho anche voglia di rifletterci sopra. Quindi utilizzo il gioco come mezzo per parlare di queste cose. Non come terapia. Sono cose risolte.
Ci sono un paio di altre cose con cui ancora non sono riuscito a fare i conti. E infatti me ne tengo abbastanza alla larga. GR non sono pronto a giocarlo, per esempio. E' un argomento ancora irrisolto. Ed è lo stesso motivo per cui non guardo Arancia Meccanica.
Mi farebbe bene giocare GR o guardare Arancia Meccanica? Probabilmente sì, ma quando mi sentirò pronto, perché vorrà dire che sono riuscito a farci i conti.
Quindi la differenza tra il gioco di ruolo e la terapia è proprio questa: uno è un mezzo per parlare di certi temi (come un film), l'altra è uno strumento per curare. Poi è chiaro che una partita può anche essere d'aiuto (in fondo la socialità fa bene alla psiche, sbaglio?). Ma il fine è differente.
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Una piccola aggiunta/precisazione, che penso utile al discorso generale.
Ragazzi, ma quando ne parlate sapete come funziona il famigerato A Flower for Mara?
Reciti la parte di un personaggio che ha appena subito una perdita: Mara (moglie, figlia, sorella, madre). Giochi delle scene di cene familiari, in cui lo spettro di Mara ti parla. Hai in mano una rosa, con legato un biglietto su cui è scritto un tuo lutto, una tua perdita.
Nei modi e nei tempi che scegli puoi sederti di fronte agli altri e parlargli, nei modi e nella forma che preferisci, di quello che è scritto sul biglietto.
Come vedete non è, in realtà, nulla di che. Il "gioco" serve giusto a creare familiarità, a dare quell'atmosfera di sintonia che ci consente di parlare di noi stessi. Non ci obbliga in alcun modo a farlo (solo il regista e Mara sono obbligati a fare un monologo, e anche loro sono liberi di approfondire e aprirsi quanto vogliono). Niente, lo vedete, che non possa succedere in un altro contesto.
Fossi stata un'altra persona avrei parlato di quello che ho parlato facendo il monologo di Mara anni prima, in un altro contesto.
Le sensazioni forti del gioco sono date soprattutto dallo stupirsi per primi di quanto si sta dicendo, di quanto sei in grado di aprirti agli altri e di quanto questo sia reciproco.
Il gioco crea una struttura in cui è facile esprimersi, in cui sai di venire compreso, il resto lo fai tu e arrivi esattamente al punto in cui vuoi arrivare.
A me è successo di iniziare a parlare di una cosa e poi di sbrodolare e di mettermi totalmente a nudo, partendo anche per la tangente, perché si era aperta la diga di una serie di cose (più o meno collegate) che mi marcivano dentro da troppo. Nessuno mi ha obbligato a farlo, nessuno era obbligato a farlo e, soprattutto, non ci è stato "fatto" niente: nessuna diagnosi, nessun giudizio, nessun senso di disagio, solo un abbraccio e degli amici che, a voce alta o meno, mi dicevano "Ok, noi ti capiamo, se vuoi una mano siamo qui".
Vedete? Nulla di preoccupante, niente psicanalisi, psichiatria o altre psico-cose. Nessuna terapia o roba da professionisti. Solo una scusa per parlare di sé a degli amici (quelli veri, quelli con cui puoi parlare delle cose realmente importanti), conoscerci meglio e, perché no, chiedere una mano. Non mi pare così terribile e spaventevole, anzi.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il teatro è molto, molto più "unsafe" di un Jeepform,[/p]
[p]Affermazione "potente".
Da profano totale di teatro e avendo giocato un paio di jeepform e basta, avrei scommesso il contrario (il personaggio teatrale è "già scritto").
Se hai voglia di elaborare un paio di righe, sarei interessato. Sennò, fa niente, alla prossima occasione.[/p][p][ Siamo ancora IT? ?__? ][/p]
Anche io, che ho fatto molto teatro e nessun jeepform, avrei scommesso il contrario, per la stessa motivazione di Korin.
In ogni caso mi sono espressa male: il teatro che ho fatto io era teatro sperimentale, che è molto vicino allo psicodramma: le situazioni non sono molto diverse da quelle di un jeep, per come me le hanno raccontate o le ho viste giocare. Ci sono esperienze estremamente positive, altre che fanno male: ma la paura che io nutro per certe forme di gioco è che non ci sia la figura che sa gestire le emozioni nel modo giusto se ci sfuggono di mano. Forse non mi fido abbastanza delle persone con cui gioco, ma di fatto non trovo la rete del gruppo abbastanza salda per l'espressione di certi tipi di emotività.
In effetti mi rendo conto che forse la vedo esagerata, perchè è vero che tu puoi mettere in gioco ciò che vuoi. Ma mi è capitato diverse volte di sentir dire che "tizio o caio" rovinavano il gioco perchè giocavano "safe"...
Comunque, sul parallelismo con la psicanalisi o la psicoterapia, la penso come Moreno: paragone infattibile perchè non c'è uno psicoterapeuta. Il gioco di ruolo viene usato molto in psicoterapia, proprio per far uscire delle emozioni, o vedere cosa ti fa o non ti fa male...ma c'è lì un esperto che ti guida.
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[cite]Autore: Glenda[/cite][div class=CommentHeader][span] (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=81303)[/span][/div][div id=CommentBody_81303 class=CommentBody][p]beh..."non avvertire" è un modo di costringere.[/p][/div]
è anche vero, e possono pure esserci pressioni (aggiungerei: tipicamente parpuziesche) a finire ciò che si è iniziato. però se una persona mi dice "non me la sento di andare avanti", io lo accetto. anzi, nella partita di dubbio dove una mia amica ha pianto, siamo stati noi a chiedere se se la sentiva di andare avanti.
continua a non essere una forzatura, IN CONTESTI SOCIALI SANI (ovvero non quelli tipici dei giocatori di ruolo, lo ammetto. ma la "guarigione" delle persone passa anche dal rendersi conto che si può giocare unsafe ANCHE PERCHE' si può smettere di giocare senza offendere nessuno, se gira male)
[cite]Autore: Glenda[/cite]Non dico che "non si debbano giocare questi giochi", ma che si debba essere molto onesti quando li si propone, in modo che ognuno possa prendersi i propri rischi.
sai in quali contesti ho visto la mancanza di onestà nel descrivere il gioco che si sta per giocare?
mai nel jeepform, mai negli indie, poche, qualche volta in parpuzio, e qualcuna in più nei live tradizionali, dove in molti casi ho visto proprio il master approcciare il gioco come "esperimento sociale". ma perlomeno, nei contesti nordici di questi live sai... di non sapere cosa puoi aspettarti! e accettarlo prima è parte del "gioco", quindi perlomeno sai di correre rischi. invece in italia non c'è ancora questa consapevolezza.
[cite]Autore: Glenda[/cite]Comunque mi rendo conto di non avere ben chiaro il confine tra bleed e unsafe...
giocare Unsafe è ANCHE giocare gamista impegnandosi a fondo (e imegnando a fondo la propria immagine di "bravo giocatore", senza le maiuscole) per vincere, e rischiando quindi di perdere miseramente ;). è anche giocare a poker scommettendo 10.000 euro (se non sei berlusconi, ovviamente)
mentre il Bleed si occupa esclusivamente di mettere in gioco emozioni e convinzioni.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Da profano totale di teatro e avendo giocato un paio di jeepform e basta, avrei scommesso il contrario (il personaggio teatrale è "già scritto").
Se hai voglia di elaborare un paio di righe, sarei interessato. Sennò, fa niente, alla prossima occasione.
ci provo io: a fare teatro metti in gioco la tua abilità e la tua reputazione, con un pubblico. è più Unsafe (proprio nel senso sovraespresso di "mettersi a rischio") ma non per forza più Bleed
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Affermazione:
[cite]Autore: Glenda[/cite]In effetti mi rendo conto che forse la vedo esagerata, perchè è vero che tu puoi mettere in gioco ciò che vuoi. Ma mi è capitato diverse volte di sentir dire che "tizio o caio" rovinavano il gioco perchè giocavano "safe"...
Risposta:
[cite]Autore: Domon[/cite]giocare Unsafe è ANCHE giocare gamista impegnandosi a fondo (e imegnando a fondo la propria immagine di "bravo giocatore", senza le maiuscole) per vincere, e rischiando quindi di perdere miseramente ;). è anche giocare a poker scommettendo 10.000 euro (se non sei berlusconi, ovviamente)
^^
Bisogna semplicemente essere sulla stessa lunghezza d'onda. Ci sono giochi che ti implorano di sbilanciarti e di "sentire dentro" il gioco, non con la testa, ma con la "pancia", in pratica di offrire emozioni agli altri e accettare le emozioni altrui.
Non farlo significa semplicemente non stare giocare allo stesso gioco ;-)
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è vero, tizio e caio giocando safe rovinano un gioco che richiede di essere unsafe per giocarci.
e allora? questo è un problema solo nel caso estremo e poco salutare di un gruppo di persone che, per anni, giocano sempre solo tra di loro e hanno forgiato un patto d'acciaio a esserci sempre. ma quanta gente è così sfortunata da aver strutturato la sua esperienza di gdr in questo modo?
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poca, no?
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[cite]Autore: Glenda[/cite]In effetti mi rendo conto che forse la vedo esagerata, perchè è vero che tu puoi mettere in gioco ciò che vuoi. Ma mi è capitato diverse volte di sentir dire che "tizio o caio" rovinavano il gioco perchè giocavano "safe"...
Io l'ho sentito dire soprattutto in contesti già di partenza "safe".
Actual Play. Lunedì sera sono andato in Taverna (ludoteca, cfr. mia firma). Ho preso Hero Quest. Sì, il gioco da tavolo del 1990 (in Italiano). Che non è un GdR, ma ha personaggi, è collaborativo, ecc. ecc. (e scemo io a non averlo citato nel mio articolo per l'INCbook).
Apro la scatola e guardo le schede dei personaggi. Tra tutte, spicca un PG chiamato (cito testualmente) Capitan Nerchia.
Ora dimmi tu se non è "rovinare l'atmosfera di gioco butandola sul Safe che più Safe non si può". >__<
EDIT: e ad una PadCon (o simile, era a PD) al torneo di Diablo II, che giocavo con la Sorceress (nome: Sophia) sono stato sconfitto dal Barbaro chiamato Scagarella. Fate voi. >__<
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Capitan Nerchia.[/p][p]Ora dimmi tu se non è "rovinare l'atmosfera di gioco butandola sul Safe che più Safe non si può".[/p]
No, io ritengo sia una violazione della coerenza del Color.
EDIT: per chiarezza...
EDIT2: la è non è stroke-abile :P
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Credo che quello descritto da Korin sia un fenomeno a parte, molto evidente nei giochi online e meritevole di una analisi approfondita. Credo che sia qualcosa che, come ordine di grandezza, sta allo stesso livello del CA-clash nei gdr.