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Gente Che Gioca => Segnalazioni e News => Topic aperto da: Serenello - 2012-03-03 20:16:13
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Split da qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6617.0.html). I primi post risultano tutti editati da me perché ho dovuto cambiare manualmente il titolo di ognuno. C'è qualcosa che non va nel programma del forum. Ezio
Ben Lehamn ospite sul blog Anyway esprime un duro giudizio sulla MWP
http://www.lumpley.com/comment.php?entry=650 (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=650)
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E c'è gente che dice che la differenza fra "indie" e "non indie" è immaginaria o "ideologica"...
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Adesso non esageriamo, per professione lavoro nel campo die fumetti in italia e conosco anche illustratori che hanno lavorato nel settore games.
Farsi pagare come: autori, grafici o illustratori da codesti signori è sempre stato e sempre sarà un lavoraccio!
Non per questo bisogna generalizzare ne pensare che la risposta indie sia la panacea di tutti i mali (economici).
Farsi pagare per il proprio lavoro, specie in tempi di crisi come questa, è sempre stata una cosa lunga e non sempre scontata. Ma nonostante ritardi o posticipi vari poi chi è serio, nonostante le oggettive difficoltà in cui può torvarsi, PAGA!
Pensare che questo sia un malcostume dei "cattivi" editori di GDR è quanto meno ingenuo!
Io per esempio so per certo che WW pagava e regolarmente i collaboratori, così come in italia lo fanno editori piccoli o grandi!
Insomma, se la Weis ritarda i pagamenti o fa melina, è un problema suo e di hci si assume il rischio di lavorare per loro.
Trovo che mettere "in piazza" certe cose in questo modo sia laquanto scorretto!
E a mio avviso non centra nulla con fare o non fare giochi indie!
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nessuno pensa sia malcostume. second ben (ci ho parlato) queste persone di solito hanno motivi perfettamente legittimi per non pagare. cionondimeno, trova consigliabile suggerire di spendere il proprio tempo in qualcosa di più produttivo e remunerativo, come pubblicarsi in proprio, vivere la propria vita, o lavorare. credo sia comprensibile.
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Bè fare una dichiarazione pubblica senza tenere conto delle infinite sfaccettature che ci stanno dietro e noi non possiamo sapere come "pubblico" non è una bella cosa.
Anzi rasenta credo gli estremi per la diffamazione.
Questo non per difendere Wais o altri editori, ma per una correttezza deontologica.
Io come tutti ho i miei alti e bassi come grafico ma di certo non racconto in giro le mie problematiche con i miei clienti.
Se il discorso verte invece su come sia meglio, per una autore, impiegare il proprio tempo, allora è un'altro discorso!
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Il gioco è già uscito: non si può ancora acquistarlo fuori dall'US, tranne per il prodotto in PDF.
Io il PDF non lo trovo nello store O_o
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Mirko, settori diversi hanno situazioni diverse. Ci sono settori dove anche per essere indie ci vogliono un sacco di soldi e comunque gran parte della gente coinvolta è stipendiata (il cinema per esempio).
I campo dei gdr ha caratteristiche particolari tali per cui il lavorare per un editore ti porta a guadagnare meno e avere un prodotto peggiore. Perchè l'editoria mainstream dei gdr si basa su un modello economico ormai insostenibile che si può reggere solo su due tattiche: pagare poco (o per niente) gli autori e spremere gli acquirenti facendogli comprare più roba possibile per giocare al prezzo più alto.
Come mai allora molti hanno il sogno di lavorare per un "vero editore"? Molti magari si fanno illusioni su lauti guadagni (e alcuni - pochissimi - ci guadagnano davvero) ma per molti neofiti credo che fattori molto importanti siano l'idea di non essere un "vero" designer se non ti pubblica qualcun altro o la passione per certe proprietà intellettuali (certi giochi o certi setting). In una situazione così, dove i benefici percepiti non sono calcolabili semplicemente facendo dei conti, è facilissimo avere casi di sfruttamento o, se va bene, disillusione.
Una volta la "vecchia bugia" era che, per diventare un designer di gdr, dovevi trovare lavoro presso un editore e fare supplementi per il suo gioco a 1 centesimo a parola. La "nuova bugia" è cambiata, è arrivata negli ultimi anni, ed è diventata "indie o no, che differenza fa? Siamo tutti dalla stessa parte, chi vuole fare differenze è solo un retrogrado"
Ma chi paga, e chi viene pagato, non sono mai davvero dalla stessa parte.
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Moreno, permettimi che si facciano libri o fumetti o giochi o bulloni, aimè le regole di mercato sono le stesse.
Se tu hai un potere contrattuale lo puoi far valere altrimenti no.
Nei GDR oramai il discorso del business è irrisorio se non ridicolo, non c'è vero guadagno a livello industriale/commerciale e le storie di case editrici come WW lo dimostrano.
Forse è colpa di politiche sbagliate o forse di cambio generazionale, ma resta il fatto che un GDR qualunque GDR non ha le spalle larghe per essere industria.
Al massimo possiamo parlare di artiginato del gioco!
Una azienda come la mongoose ad esempio che pubblica parecchio e tenuta insieme da 2-3 persone, persino mio padre che facela l'artigiano metalmeccanico aveva più dipendenti!
Sono anche io daccordo che in un mercato del genere l'indie paghi di più all'autore sia in termini di successo personale e di gratificazione professionale sia economica.
Ma questo non perchè gli altri siano brutti e cattivi ma perchè il mercato è quello che è.
Infine esiste poi sempre la capacità, soprattutto in america, di un'azienda di trattare come zerbini gli autori, e facendo un paragone è roba vecchia nei fumetti (vedasi marvel e soci)
Quindi diventa davvero un discorso complicato che si collega anche alla rilevanza economica sul mercato del lavoro di unautore di giochi rispetto ad esmepio a un altro tipo di professionista.
Di certo un tecnico informatico bravo prende molto di più di un autore di giochi e anche questo è evidente visto la importanza nella nostra società e nel mondo economico di simili figure.
Alla fine non bisogna vedere troppo questo nostro mondo come un paradiso di creatività e bellezza intellettuale, è lavoro e come tutti i lavori se l'editore Pippo ti può sfruttare entro i limiti di legge e tu l'accetti non te ne puoi lamentare.
Chiediamoci casomai come mai gli autori di GDR non hanno lo stesso potere contrattuale di altri autori in campi simili.
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Scusate, ma Lehman parla chiaramente della MWP, non fa un "discorso generale"
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Per me il problema principale dell'articolo è che Ben, trovandosi nella posizione di dover parlare senza poter essere troppo esplicito, non riesce a rendere chiare le proporzioni del problema. Anche le motivazioni rimangono oscure (ad esempio, ritardi dovuti a difficoltà finanziarie temporanee dell'editore non possono essere valutati nello stesso modo in cui si valutano ritardi dovuti al consapevole tentativo di lucrare sul lavoro altrui). Insomma, quello che viene a mancare a causa della natura sibillina di questo "sono venuto a sapere ma non posso citare le fonti" è il contesto della situazione. Quindi diventa anche difficile esprimere un'opinione.
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Concordo con Leonardo.
Da un lato abbiamo Lehman che dice: "So per certo che sono successe certe cose, ma non posso fare nomi", dall'altro, nei commenti, tutta una serie di persone che rispondono: "Mai avuto problemi".
Probabilmente l'unico modo per capire veramente come stanno le cose sarebbe avere le fonti di Lehman che si fanno avanti a dire pubblicamente quali sono stati i loro problemi.
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Scusate, ma Lehman parla chiaramente della MWP, non fa un "discorso generale"
Non è esatto.
Bem fa 2 discorsi:
1) il primo è quello legato al fatto contingente: conosce 4 persone che (dice) dicono che non sono state pagate per il loro lavoro (credo su Marvel Super Heroes, ma potrebbe essere un depistaggio visto che è appena uscito e hanno segnalato nel thread che nei contratti il pagamento di solito è a 90 giorni post pubblicazione)
2) Il secondo è legato alla tensione che ogni tanto esplode su storygames e in generale nell'ambiente fra indie e non indie: sono convinto che, per quanto possa essere benvoluta la MWP (e fino a poco fa non era molto benvoluta), il non detto della discussione è che quello che ha fatto scattare gran parte delle reazioni è questo brano:
"Our community was founded on the intertwined principles of creative freedom and creator ownership. I understand that there is lately a desire to express one's "moderation" by talking up and promoting non-creator-owned products. Clearly, as a creator-owner, I have a personal stake here, but I ask that, as fans and online advocates, we do the bare minimum of ethical research before plunging ahead with promotion and marketing. In the case of MWP, it's pretty clear that this community has let down its creators in a big way.
Qualche giorno fa ho citato, non do più in quale thread, un vecchio post (ad essere esatti, una serie di tre post) di Ron del 2006 che descriveva (in maniera per me all'epoca molto criptica - avevo appena iniziato a seguire l'ambiente) alcuni cambiamenti nell'ambiente di e attorno the forge.
The forge era stata fondata nel 2000-2001 da gente incazzata nera contro le pratiche degli editori di gdr considerate stupide e suicide se non proprio scorrette e persino criminali. I primi tempi il forum era pieno di thread in cui si cercava di far capire la possibilità di auto-prodursi con una serie di niubbi che arrivano cercando consigli su come diventare un freelance (cioè un precario) pert la White Wolf. Ron descrive questo ambiente in quei post come una trincea in una guerra.
Nel 2006 The Forge (e soprattutto storygames) sono il post per la gente "cool", il posto dove ci sono i giochi "moderni" e sono tutti amiconi. E storygames si riempie sempre di più di post entusiasti sulla possibilità di lavorare per questo o quell'altro editore. Ci rimango male io, figuratevi cosa ne pensa uno di quelli che si era fatta la trincea... Ron descriveva questo ambiente come un giardino pubblico costruito per nascondere le trincee...
Non è la prima volta che questo contrasto scoppia. Non sarà l'ultima. Storygames si basa sul non parlare di certe cose, o comunque di sommergerle in battute, sul dire "volemmose bene". Però ogni tanto qualcuno dei "veterani" fa qualcosa che scandalizza gli utenti del giardinetto. Qualcosa che gli pare incomprensibile. Tipo Ron e Vincent che levano i loro giochi da Indie Press Revolution (e Paul non ce li ha mai messi), e prima ancora la critica alla politica commerciale di IPR. E prima ancora Ron che denuncia pubblicamente la pratica di pubblicare giochi non playtestati a sufficienza
Io in quel thread, a parte il casus belli del momento, vedo la frattura fra chi vede un caso come questo come la "prova" di avere sempre avuto ragione a diffidare dagli editori, e chi invece risponde "beh? E' normale in questa editoria, ce ne sono che fanno peggio..."
E in una valanga di post incazzati con Ben, a parte quelli di Vincent, ce ne è stato solo uno, Pol HJackson, che ha postato la cosa più ovvia:
Ben: Thanks for stepping forward and letting the community know that some MWP freelancers are having payment problems. I think that a more diplomatic approach would have been better to address the issue, but I'd rather find out this way than not find out at all.
Se la MWP è perfettamente in regola con tutti i pagamenti può citare Ben per calunnia. Vista la frequenza con cui queste cose avvengono negli USA credo che Ban abbia motivi per ritenere che non lo farà. (poi ciascuno si farà la sua idea sul fatto che sia bontà d'animo da parte della MWP, o il fatto che la "calunnia" possa essere provata).
Se non è una sporca calunnia, ci sono autori dell'ambiente si storygames che non sono stati pagati. E c'è la levata di scudi sul fatto che non avrebbero dovuto lamentarsi (o che Ben non avrebbe dovuto rendere pubblica la cosa).
E c'è un commento di Vincent che vorrei sottolineare, visto che è caduto nel vuoto...
"If this post of Ben's isn't ultimately a net gain for Marvel Heroic's sales, I'll eat my hat."
Non è più una critica della MWP. E' un commento sull'ambiente.
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La risposta di Hicks:
Hypothetical situation:
Party A contracts Party B to do some work. Payment's due some set number of days after the work is published.
Party B gets expectations that the work will be published sooner than it is, for whatever reason. Or maybe Party B thought it was more "on acceptance of completed work" because that's the sort of arrangement B has had in other circumstances.
Party A's deadlines get a little screwy, publication slips around a bit, but it eventually does get out the door. A bobbles the communication ball on this one, and B is in the dark for a long while, all along expecting payment to come sooner than it's necessarily contractually indicated to.
Party C gets wind of what's going on with Party B and hangs the dirty laundry out to dry, characterizing Party A as unethical, scummish, and worthy of boycot (regardless of whether or not this boycot would harm Party B's chances of getting paid by Party A).
Exercises for personal meditation:
Scenario #1: You're friends with Party A, and don't really know Party B at all. Who's being unreasonable here? Who's the asshole? What should have been done differently?
Scenario #2: You're friends with Party B, and don't really know Party A at all. Who's being unreasonable here? Who's the asshole? What should have been done differently?
Scenario #3: You're friends with Party A and Party B. You've got a decent picture of what's going on from both sides of the situation. Who's being unreasonable here? Who's the asshole? What should have been done differently?
Scenario #4: You're Party C, but you haven't spoken out yet. What's the right way to do so? What's the wrong way? How does your message change based on which of the prior three scenarios describes your relationship with Party A and/or Party B?
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E c'è un commento di Vincent che vorrei sottolineare, visto che è caduto nel vuoto...
"If this post of Ben's isn't ultimately a net gain for Marvel Heroic's sales, I'll eat my hat."
Non è più una critica della MWP. E' un commento sull'ambiente.
In realtà nel mio caso non è che il commento è passato inosservato; è che quando ho scritto il mio post non era ancora stato pubblicato (gli interventi erano 36 e quello di Vincent è il 37°). Ma lo trovo assolutamente pertinente. Mentre leggevo i commenti infatti pensavo tra me e me: "questi si lamentano tutti dei danni presunti che Ben avrebbe provocato ingiustamente alla MWP, ma a giudicare dalle reazioni mi pare che in realtà abbia decisamente ottenuto l'effetto contrario". Il che, come giustamente osservi tu, la dice lunga sull'ambiente più che sulla natura del post di Ben. E non mi sorprenderei se nei prossimi giorni anche RPGPundit se ne venisse fuori con uno dei suoi commenti su questo scontro.
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La cosa più divertente è come nel post principale Ben si sia ben guardato dal criticare o anche solo ipotizzare i motivi del presunto comportamento della MWP mentre l'80% dei commenti puntano solo a screditare le parole di Ben perchè è Ben mettendo sul piatto le sue presunte intenzioni denigratorie. ^^
Funny. :)
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dovreste vedere su rpgnet
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link?
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queste Signori son chiacchere. Un proffessionista freelance non si può permettere di mettere in piazza questioni riservate, sopratutto legate a questioni contrattuali e commerciali.
Io ho avut, come tutti, i miei problemi quando lavoravo come impaginatore nei GDR e come oggi li ho nei fumetti.
È così che va la vita e il lavoro, qualunque lavoro.
Credere che esista il luogo dei virtuosi e degli amiconi è falso e dimostra o una ingenuità preoccupante, o una malignità dichiarata.
Se si tratta di lavoro, ed eserere un Freelance lo è ti devi assumere i tuoi rischi ed accettare di entrare in competizione con il mercato.
Se non vuoi entrare nel discorso, benissimo, fai l'indi, ma poi non ti puoi lamentare mettendo in piazza i tuoi problemi (ci sono i giudici e i tribunali al massimo) o peggio fare illazioni prive di prove a dimostrarlo.
Saranno anche incazzati, ma non è questa la risposta SERIA con cui un professionista difende la sua professione sia che sia un editore di giochi, un grafico o un ingegnere!
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link?
http://forum.rpg.net/showthread.php?617165-Margaret-Weis-Productions-Freelancers-and-Non-payment (http://forum.rpg.net/showthread.php?617165-Margaret-Weis-Productions-Freelancers-and-Non-payment)
@Mirko
Non è assolutamente detto che i freelancer coinvolti abbiano chiesto a Ben di prendere le loro difese e parlare a loro nome. Rileggiti quello che ha scritto Moreno. Questa diatriba sembra essere più che altro ideologica: una affermazione di principio da parte di Ben che torna a difendere il modello indie basato su giochi "creator owned" rispetto a modelli più tradizionali. La questione dei freelancer non pagati sembra essere più che altro il nuovo casus belli che ha scatenato l'incazzatura di Lehman e la sua presa di posizione. Suona un po' come un "ve lo avevo detto io..."
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Bè anche su questo allora ho molto da dire. Ad esempio in un fast food che tutti conosciamo le condizioni di lavoro lasciano a desiderare il cibo spesso è additato come cibo a dir poco scadente, ma miglionidi persone lo apprezzano e lo mangiano.
Lo stesso vale per tutto GDR compresi.
Se gli autori credono nel loro lavoro e vogliono primuovere la qualità come potrebbe fare un buon schef si aprano il loro ristorante, ma se poi vogliono fa i numeri di un fast food non si possono lamentare.
Se la gente non ha "gusto" per il buon cibo è un problema di comunicazione e di mercato, non di altro.
Non ci si può lamentare dando la colpa alle case editrici ( o alle catene di Fast Food) che fanno solo il loro lavoro FARE SOLDI!
Semmai bisogna lavorare sulla sensibilizzazione del pubblico ecc. ecc. Ben sapendo però che ciò che produci, necessariamente, non sarà mai per tutti, ma per pochi!
Questo poi se guardate vale per tutto: cucina, moda, design ecc.
Se lavori per fare panini al burro non puoi certo pretendere di essere uno schef da 5 cappelli!
I GDR commerciali, seguono regole commerciali, e non hanno nessun bisogno di alzare la qualità del gioco ma di vendere manuali/prodotto!
Se produci per queste persone lo sai e ne sei consapevole!
Sinceramente non condivido e apprezzo questo piangersi addosso e riversare tutto sul pubblico che dovrebbe interessarsi solo a giocare!
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Bè anche su questo allora ho molto da dire. Ad esempio in un fast food che tutti conosciamo le condizioni di lavoro lasciano a desiderare il cibo spesso è additato come cibo a dir poco scadente, ma miglionidi persone lo apprezzano e lo mangiano.
Io no.
Alla fine, ciascuno fa le sue scelte. Anche riguardo a chi dà i suoi soldi.
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Io invece non vedo come possa interessare questo all'utente finale, se sei un fruitore dei giochi della casa editrice pippo puoi se vuoi fare pressione come consumatore consapevole affinchè le condizioni di lavoro dei dipendenti di pippo siano eque come ad esempio cosa è accaduto anche recentemente con gli i-pad apple e le fabbriche in cina.
Questo sì.
Ma ci vuole una denuncia CHIARA e PUBBLICA a cui associare una azione di pressione sull'azienda pippo.
Quà invece si fa chiacchericcio si mescola etica con contenuti.
Se a te non piacciono i giochi della casa pippo perchè li ritieni inadatta alle tue esigenze questo non centra nulla con il discorso prima e è grave fare una associazione del genere.
Alla fine ottieni in realtà una forma di pubblicità comparativa tra etiche proffesionali che fanno confusione e alzano polveroni.
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Bè anche su questo allora ho molto da dire. Ad esempio in un fast food che tutti conosciamo le condizioni di lavoro lasciano a desiderare il cibo spesso è additato come cibo a dir poco scadente, ma miglionidi persone lo apprezzano e lo mangiano.
e L'UMANITA' INTERA, in questo, ci perde. perdiamo il gusto del buon cibo, del mangiare sano, del mangiare rilassato, del pagare le cose il loro giusto prezzo. in favore di un sistema industriale-alimentare il cuo unico appeal deriva da cibo gonfiato di grassi artificiali dannosissimi, e pubblicità.
è vero, le cose vanno così. ma da quando "le cose vanno così" è diventato una scusa per lasciare che continuino?
Semmai bisogna lavorare sulla sensibilizzazione del pubblico
sicuramente il pubblico non lo sensibilizzi dicendo "andate avanti a farvi inculare perchè tanto succede sempre così"
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Non lo fai nemmeno gridando al lupo al lupo o dicendo che a parte te (sostituitelo con l'autore/editore che preferite) sono tutti L'uomo delmonte che schiavizza i suoi operai.
Basta fare un lavoro di coerenza mettere sul piatto della bilancia la qualità del prodotto del servizio e sottolinearne il valore intrinseco, cosa che tra l'altro vedo già fare e hanno il mio plauso.
Che AIPS o Cani o AW siano buoni giochi, non lo dimostrano campagne più o meno nebulose denigratorie verso i produttori di giochi tradizionali, ma la qualità dei giochi stessi!
La politica dell'autoproduzione ha ampliamente dimostrato che è una strada alternativa al mass market che può funzionare per un autore che cerca di dare il meglio per se e per gli altri.
Che poi il mass market per sua definizione sia incolante per chi lo fa (gli autori) che per chi lo compra è scoprire l'acqua calda!
Vogliamo per esempio parlare dell'effetto Marchionne alla FIat? Ma di esempi così ce en sono a bizzeffe!
O che fine hanno fatto gli autori di Superman? (per chi non lo sa sono finiti in miseria!).
Il capitalismo, sopratutto quello americano, il business è così!
SE vado a lavorare per una industria devo sapere cosa faccio! E chi va a mangiare panini da Mac Donald sa cosa compra e si mette nello stomaco!
Come appassionati non ci resta che difendere a qualità l'origine del prodotto e far conoscere altro a chi conosce il Mac Donald del GDR!
Il resto sono lotte interne al mondo del gioco (produttori Vs Autori) che trovo personalemente di pessimo gusto.
Questo è almeno il mio pensiero quando leggocerte uscite.
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Mirko, ho perso il filo del tuo discorso. Mi pare che alla fine dici le stesse cose di Lehman ("guarda che se vai a lavorare come freelance a fare gdr per altri lo devi sapere che il mercato è quello"), nel qual caso non capisco la polemica, o volevi dire qualcos'altro?
Riguardo alla discussione nei commenti nel blog di Vincent, fanno un po' ridere quelli che minacciano di non comprare più i suoi manuali: Vincent è quello che ha pubblicato Poison'd e prima ancora Kill Puppies for Satan (http://www.lumpley.com/games/puppies.html) (e aveva fatto la raccolta nel suo sito delle hate mail (http://www.lumpley.com/games/hatemail.php): non penso che adesso si impressioni per una persona che minaccia di non comprare un suo manuale... ;D
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A me piace questo commento di Vincent:
I could play it safer with my credibility I suppose but I'd miss the thrill of life on the edge.
:P
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Il punto è che Ben è andato giù pesante, forse anche in modo troppo avventato. Già in una delle prime risposte ai commenti "indignati" ha dovuto ammettere che la scelta della parola "uniformly" è stata errata, specialmente dopo che diversi freelancer che hanno lavorato per la MWP (tra cui anche John Harper) si sono fatti vivi dicendo che loro di problemi non ne hanno avuti. Allo stesso tempo Ben ha platealmente affermato che la MWP ha "rubato" il lavoro degli altri e ha proposto il boicottaggio come risposta.
Tutto questo sinceramente appare un po' eccessivo anche a me (senza conoscere esattamente il contesto ed il background). Mi spiego: ritengo che la maggior parte delle persone trovino esagerata una reazione come quella di Ben a meno che non sia chiaro che la compagnia in questione ha agito in maniera dolosa. Non basta la colpa, ci vuole anche il riconoscimento della malizia.
Se il punto focale (come suggerito anche dai successivi interventi di Vincent) è che il modello di lavoro freelance nel campo del gdr conduce automaticamente a problemi che potrebbero essere risolti semplicemente autopubblicandosi ed evitando di corteggiare case editrici che ripropongono un modello che in passato ha già dato prova di essere aperto allo sfruttamento degli autori, be'... direi che il messaggio poteva essere veicolato in una maniera diversa e più cauta. Senza conoscere i retroscena della questione, e quindi senza poter essere sicuri del comportamento doloso della MWP, il tono acceso di Ben sembra essere indice della estrema rilevanza che la questione ha per lui e della passione che suscita più che della gravità del comportamento della MWP.
edit:
Riguardo alla discussione nei commenti nel blog di Vincent, fanno un po' ridere quelli che minacciano di non comprare più i suoi manuali: Vincent è quello che ha pubblicato Poison'd e prima ancora Kill Puppies for Satan (http://www.lumpley.com/games/puppies.html) (e aveva fatto la raccolta nel suo sito delle hate mail (http://www.lumpley.com/games/hatemail.php): non penso che adesso si impressioni per una persona che minaccia di non comprare un suo manuale... ;D
E questa altro non è che l'altra faccia della medaglia: i roleplayer che, indignati dall'attacco di Ben, se la prendono anche con chi gli ha dato spazio proponendo a loro volta il boicottaggio dei giochi di Vincent. E poi accusano Ben di moralismo e ideologia...
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Certo, il messaggio poteva essere veicolato in maniera diversa e più cauta... e nessuno se lo sarebbe cagato ::)
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Be', c'è anche chi sostiene che l'unico modo per farsi prendere in considerazione a livello politico sia quello di andare a sfondare le vetrine delle poste durante le manifestazioni... non è che la necessità di farsi ascoltare renda automaticamente produttiva qualunque scelta di canali e modalità attraverso cui esprimersi.
Nel caso in questione, se venisse fuori che i ritardi nei pagamenti sono dovuti a difficoltà temporanee della MWP o a condizioni contrattuali di cui noi non siamo a conoscenza (nel qual caso non sarebbero neppure dei veri e proprio ritardi), non mi sentirei di sposare ad occhi chiusi la tesi secondo cui quella compagnia sfrutta il lavoro dei suoi freelancer (almeno, non da un punto di vista formale). Allo stesso tempo non nutro molti dubbi sul fatto che il modello del freelancing nel gdr, con le sue peculiarità, sia poco appetibile e che quella dell'autoproduzione sia probabilmente la via che meglio garantisce remunerazione e soddisfazione agli autori.
Quando suggerisco cautela non lo faccio per una ideologica esaltazione del concetto di "moderazione". Penso semplicemente che l'equilibrio nell'esprimersi sia legato alla necessità di aderire alla realtà e riportare il vero.
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Il capitalismo, sopratutto quello americano, il business è così!
La mia laurea in economia mi urla dietro che non posso non farti notare che il Libero Mercato (che è quello stato ideale in cui l'informazione e le possibilità di tutti sono paritarie) sarebbe 10.000 volte meglio del Capitalismo (che è "il forte mangia il debole" e porta a quelle cosine tipo "Non ti pago. Se vuoi denunciami." di gran moda ultimamente anche in Italia, e non solo nell'editoria).
Lo so, è più OT che IT ed è molto borderline con il concetto di "politica" [mi autosegnalo alla moderazione per non far degenerare questo topic in una "lotta di bandiere politiche", che è esattamente quello che vorrei EVITARE], ma cerchiamo di fare informazione senza alzare la voce e senza generalizzare troppo "ai massimi sistemi".
Concordo con Niccolò: un consumatore consapevole e informato (davvero informato, non a colpi di slogan) migliora l'industria (che sia quella alimentare, dei GdR, dei fumetti italiani - della quale possiamo anche andare a ridergli dietro fino a sabato con aneddoti non-stop di ridicolaggine e pezzenteria... ma in un altro thread).
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http://www.lumpley.com/comment.php?entry=651
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L'intervento di Ben è stato molto forte. Sicuramente a sproposito in un paio di punti. L'ho letto, da parte sua e di Vincent, come uno sfogo molto accalorato su un argomento che sta a loro molto a cuore perché è legato a cose che hanno fatto male (e forse lo fanno tuttora).
A questo punto, però, le reazioni giustificabili per me sono tre, influenzate dalla considerazione che uno ha per la community dei giocatori e dalla sua posizione come amicizie e frequentazioni.
1) Una testa calda che spara un rant mal circostanziato su internet? Oh, che gran novità. Lo ignorerò come faccio con gli altri.
2) Cavolo, Ben, ci sei andato giù molto peso e hai esagerato. Adesso calmati un attimo, vediamo quanto è effettivamente grande il problema e cosa possiamo fare per risolverlo.
3) Ben, stati accusando secondo me a torto dei miei amici. Permettimi di difenderli.
La reazione che invece trovo davvero ingiustificabile e detestabile è:
4) Come osi causare una frattura del genere nella nostra comunità perfetta?! Qui tutti ci vogliamo bene, quindi tu che accusi qualcun altro devi essere un infiltrato, uno che ha dei diabolici secondi fini (perché tutti sanno che Ostracizers Are Evil e Friendship Before All) quindi sei tu che devi essere distrutto!!! Affermo pubblicamente che non comprerò mai più i tuoi giochi (e anche quelli di Vincent, già che ci sono) così tutti sapranno che sono un vero membro della famiglia, io!
Cose come questa mi fanno davvero arrabbiare un sacco.
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http://www.lumpley.com/comment.php?entry=651 (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=651)
Traducendolo pari-pari e postandolo in un forum di fumetti in Italia sarebbe mostruosamente appropriato: "if you are lucky enough to get a contract", "some money 'up front' some after publication, and the thing never actually gets published. Or gets published years later. Is that breach of contract, or is that a shitty-ass situation for everyone involved?".
È interessante notare che meno soldi girano in un mercato, più è facile che i lavoratori del settore si sbranino tra di loro invece di fare fronte comune... Per forza, sono troppo impegnati a sopravvivere e non hanno il tempo di "perdere tempo" a guardarsi intorno per nuove, migliori opportunità.
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Sfortunatamente la tiste verità è che un imprenditore, qualunque inprenditore, fa i suoi sporchi interessi entro i limiti di legge. E se per vari motivi può tenerti alla gogna un pagamento per mesi LO FA (parlo per esperienza diretta!)
Solo se hai un forte potere contrattuale puoi pretendere di più o pagamenti in tempi certi.
Se ditte nel GDR lo fanno vuol dire che POSSONO FARLO perchè c'è molta richiesta e trovare un freelance è facile ed economico, o perchè la fama dell'azienda ripaga i sacrifici (a volte lavorare per x e metterlo nel curriculum vale più dei soldi che ti hanno dato).
Il resto sono chiacchere da bar, sfoghi vari di autori depressi ecc.
Se vuoi avere il controllo del tuo lavoro non fai il freelance ma ti autopubblichi, punto!
Sparlare invece nei forum in questo modo e del tutto non professionale e avvilente.
PS personlemnte preferisco parlare di bei giochi e non farmi tanta illusione sulle ditte di giochi!
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Il resto sono chiacchere da bar, sfoghi vari di autori depressi ecc.
Se vuoi avere il controllo del tuo lavoro non fai il freelance ma ti autopubblichi, punto!
Sparlare invece nei forum in questo modo e del tutto non professionale e avvilente.
Ma questo è esattamente il punto del post di Ben! :)
Il suo discorso in sintesi è: anche la MWP, con cui all'inizio pensavamo tutti che la comunità post-forgita intrattenesse un rapporto proficuo - nella forma del freelancing - in realtà adotta pratiche e intrattiene rapporti di lavoro che fanno leva sulla debolezza del freelancer (non importa con quale motivazione). Questo ancora una volta dimostra che la autoproduzione indipendente è la strada più giusta, anche da un punto di vista morale.
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Invece io ritengo che la conclusione sia sbagliata, dimostra solo che i freelance nell'editoria dei GDr vengono pagati poco e male perchè non hanno forza contrattuale, è l'idea che ci sia una "morale" dietro che è sbagliata.
Si tratta di domanda ed offerta come in ogni rapporto di lavoro, sinceramente metterci dietro moralismi è sbagliato!
Se la Weis non paga i collaboratori, che questi gli facciano causa!
Fare giochi Indi non è moralmente più corretto e proprio voler fare un tipo di business diverso!
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Mirko, we agree to disagree.
Una qualche "bussola morale" negli affari serve. E non dico altro per non buttarla in politica, ci siamo capiti.
Poi, serve anche il buonsenso degli autori di non girare dalle parti dove non pagano, e di non fare come metà dei fumettisti italiani che accettano condizioni avvilenti perché "si lavora per l'arte". Ben ha centrato il punto: se "Scrivere di Wolverine" ti piace al punto da non farti pagare, va'.
Mia moglie ha fatto un bel gesto dell'ombrello al mondo del fumetto italiani per questi esatti motivi: troppa gente disposta a svendersi, troppi autori terrorizzati dall'idea di parlare male di un editore che fa lo stronzo "perché sennò si passano parola e non mi assumono più" (dove "assumere" significa prendere di meno che a friggere patatine, senza contributi, e poi forse manco ti pagano).
Per questo motivo quelli che dicono pane al pane e vino al vino sono SEMPRE quelli "usciti dal Sistema", che magari ora ha la pancia ragionevolmente piena facendo un lavoro vero. Magari sempre creativo e artistico, ma pagato.
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Mattia vedo che ci siamo capiti, anche io come grafico ho dovuto dire no in certi casi, proprio per questo motivo.
Il problema è appunto nel 2serivlismo" di molti che pur di vedersi pubblicati o lavorare per la ditta x o y si svendono fino a lavorare gratis!
Infatti privatamente certe cose si dicono eccome per mettere in guardia persone care che così evitano di venir fregate.
Trovo solo disdicevole metterle in piazza e spararle al pubblico senza circostanziarle, per dirla in breve Nomi e cognomi.
Facendo passare per virtuosi alcuni e immorali altri con un fine che poi non so fino a che punto sia disinteressato.
Io credo che i giochi validi vadano premiati e le montagne di carta straccia denunciate, ma non perchè le ditte sfruttano i collaboratori (nel libero mercato spesso è così) ma perchè sono BRUTTI i prodotti!
Se la MWP fa giochi belli non vedo perchè non lodarne il lavoro, casomai incazzandosi e facendo pressione con lettere di protesta o simili se le accuse di insolvenza fossero palesi e provate!
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Quando ho scritto "morale" mi riferivo al fatto che il post di Ben mi ha lasciato l'impressione che lui consideri la forma collaborativa del freelancing nel mondo del gdr sostanzialmente irredimibile (cioè: aumentare il potere contrattuale dei freelancer è talmente difficile nelle condizioni di quel "mercato" che una collaborazione di tipo freelance finisce quasi inevitabilmente per prestare il fianco a forme di simil-sfruttamento). Il fatto che molti freelancer siano anche disposti a lavorare in condizioni di debolezza pur di poter avere a che fare con materiale coperto da licenze con cui altrimenti non avrebbero modo di interagire non rende la collaborazione e il rapporto di lavoro meno "ambiguo" (anche se rientra tranquillamente nei limiti imposti dalla legge).
Posto due link che offrono altri due punti di vista "forgiti" sul freelancing nel gdr. Il secondo è un articolo che Ron ha scritto nel 2000.
http://bankuei.wordpress.com/2012/03/03/margeret-weis-productions-and-non-payment/ (http://bankuei.wordpress.com/2012/03/03/margeret-weis-productions-and-non-payment/)
http://www.indie-rpgs.com/articles/13/ (http://www.indie-rpgs.com/articles/13/)
crossposted con Mattia e Mirko
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Saranno anche incazzati, ma non è questa la risposta SERIA con cui un professionista difende la sua professione sia che sia un editore di giochi, un grafico o un ingegnere!
e infatti non hanno fatto nulla. è stato un privato cittadino, uno di quelli che odiano queste cose, a esporre il problema...
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1) Ben non vuole essere un "professionista". The Forge è dichiaratamente un sito che propugna 'idea di giochi "fatti da hobbysti per hobbysti".
2) C'è chi vuole diventare un "professionista" e le case editrici se ne aprofittano (anche nei fumetti, certo. Cambia qualcosa?)
3) Il thread ha mostrato come i contratti fatti con i freelance non vengono rispettati praticamente DA NESSUNO. E' usanza comune nel mondo dei gdr stipulare un contratto che fissa pagamenti ala pubblicazione o anche prima, ma le case editrici non ti danno un centesimo anche per mesi dopo la pubblicazione, e per essere pagato devi rompergli le scatole ripetutamente.
4) Questa cosa è così normale nell'ambiente che è ingiusto dire che la MWP sia una delle case peggiori, anzi è una delle migliori.
Mi pare che ce ne sia abbastanza per ripostare "Il Carretto delle Mele bombardato", ma posto invece l'ultimo commento di Lehman (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=651#14) (al momento) che riassume bene la cosa:
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So, to recap the basics:
1) If you are a new writer, don't think a contract will protect you. Get at least some payment in advance of turning in your work.
2) Not honoring your contracts (or soliciting work while refusing to provide a contract) is wrong. In the circumstances that you can't honor a contract, don't give someone the runaround, instead be upfront about your limitations and renegotiate.
3) If you're the sort of person who boycotts products on moral grounds, maybe take this into account when you purchase? Suggested procedure: Don't rely on internet mumble-mumble about "that's a good company." Open the book, find the name of a writer/illustrator you don't recognize, contact them, and ask them if they've been paid for their work.
4) A lot of people seem to think being ripped off makes you a professional. It doesn't. It makes you a mark.
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Su Rpg.net Cam Banks ha detto che Vincent si è personalmente scusato con lui (ma non dice per cosa esattamente). L'intero post è qui:
http://forum.rpg.net/showthread.php?617165-Margaret-Weis-Productions-Freelancers-and-Alleged-Non-payment&p=15129382#post15129382 (http://forum.rpg.net/showthread.php?617165-Margaret-Weis-Productions-Freelancers-and-Alleged-Non-payment&p=15129382#post15129382)
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2) C'è chi vuole diventare un "professionista" e le case editrici se ne aprofittano (anche nei fumetti, certo. Cambia qualcosa?)
OT: il senso di quello che volevo dire è che la situazione nel mondofumettoitalia è proprio quella lì, incluse le alzate di scudi (sul sedere) contro chi parla male degli editori o dei colleghi. Tutti a dire "siamo sulla stessa barca" in pubblico, e poi in privato ognuno per sé.
Mi pare che ce ne sia abbastanza per ripostare "Il Carretto delle Mele bombardato",
Eccolo qua, per comodità: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,2675 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,2675)
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mirkolino, mi piace il tuo approccio: ti va di lavorare per me? ti GIUROOOOO [1] che ti pago
[1] in modo non vincolante, però.
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Certo che ci lavoro per te però se non mi paghi ti spezzo le ossicine! Altro che lamentarsi online, ma si sà noi siamo italiani! ;D
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Non ti preoccupare, passa a riscuotere Tony lo Sfregiato. ;)
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beh, mi pare che la cosa si sia risolta con Baker che fa le scuse a tutti per aver preso una solenne cantonata (o non ho colto eventuali sottili ironie?)... :o
Sulla questione pagamenti, io per anni ho avuto rapporti professionali con la Mongoose, Bastion Press e altri editori Americani (Progetti grandi e piccoli) ma non ho mai beccato una Fregatura (se poi consideriamo che anche con un contratto ti ci pulisci il Mulo quando si tratta di accordi internazionali).
Capisco che sia la mia sola esperienza. Ma almeno è un'esperienza e non è un sentito dire o "ho letto su un forum" ;)
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beh, mi pare che la cosa si sia risolta con Baker che fa le scuse a tutti per aver preso una solenne cantonata (o non ho colto eventuali sottili ironie?)... :o
Il post è qui:
http://www.lumpley.com/comment.php?entry=654#6
Si chiarisce meglio nei commenti, in cui gli viene chiesto esattamente di che si scusa: cioè, se Ben ha scritto cose false, o no. E Vincent specifica che si scusa per essersi intromesso in un problema fra altre persone, senza che queste persone glielo abbiano chiesto. Cioè, effettivamente quei ritardi nei pagamenti ci sono, ed effettivamente quei freelancer si sono lamentati con Ben e Vincent, ma non pensavano che poi Ben e Vincent avrebbero reso pubblica la cosa. E si scusa con Banks perchè "I'm apologizing because the freelancers in question didn't ask me to be their representative, rpg freelancers in general don't need me to look after them, and MWP didn't ask me to be their conscience. It wasn't appropriate for me to put myself in that position."
Insomma, il fatto, in sé, è confermato. Non erano balle. E uno dei freelancers anonimamente ha postato questo: "None of us want to air this shit publicly, but the fact is many of us have felt taken advantage of. I think your warning was fair. It wasn't a misunderstanding. I blame management and not Cam in the slightest (he's been the easy one to work with), but the fact is it's a problem.
La discussione ha mostrato anche quanto poco si sapesse della realtà di come funzionano questi rapporti fra freelancers ecase editrici, e così come aveva ospitato Ben, Vimcent ha ospitato (e incoraggiato) altri post "ospitati" di Simon Rogers, l'editore della Pelagrane Press e (come freelancer) di Chad Underkoffler.
E alla fine per me è quello il problema: conoscere cosa comportano queste scelte. Se c'è davvero informazione su come funzionano le cose, uno fa le sue scelte a ragion veduta e non si può lamentare. Ma c'è molto romanticismo, nella descrizione sia del self-publishing che del lavorare come freelance per una casa editrice, che abbaglia. Fino a non più di 5-6 anni fa era quasi onnipresente l'idea che se non pubblicavi per una casa editrice "non eri un vero autore di gdr". e fuori dai forum indie-friendly credo che la maggior parte dei giocatori la pensi ancora così. Viceversa, con il boom degli indie un sacco di gente si è messa a pubblicare giochi solo "perchè lo fanno tutti" o per avere status, e ha scoperto che i guadagni non compensavano le beghe con i tipografi o con gli altri problemi di un editore.
La discussione comunque ha mostrato quanto siano basse le tariffe per gli autori di gdr: praticamente qualunque altra cosa paga meglio chi la scrive. D'altronde, in un settore dove anche gli editori di solito lo fanno come secondo lavoro, di soldi non ne girano tanti.
Un bel commento che conferma un sacco di cose dette sull'effetto dell'editoria attuale dei gdr lo fa proprio Simon Rogers qui:
http://www.lumpley.com/comment.php?entry=653#11
Alla domanda su cosa farebbe se gli fosse proposto un gdr molto valido, ma che sta in poche pagine, Simon conferma che loro sopratutto non vendono giochi, vendono Setting. E non "setting" in generale (che anche per me, i giochi con un setting hanno maggiore attrattiva dei "generici"), ma uno con molte pagine. E che in generale, per lui è meglio (preferibile da un punto di vista commerciale) pubblicare setting, avventure e varianti per un gdr che ha già una base di giocatori come il Gumshoe, piuttosto che lanciare giochi nuovi.
Almeno adesso a chi gli presentasse un gdr simile, l suo consiglio sarebbe di auto-pubblicarsi, mentre non troppi anni fa il consiglio generale che qualunque editore avrebbe dato sarebbe stato di buttarlo nel cestino e lavorare invece a qualche modulo D20...
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E alla fine per me è quello il problema: conoscere cosa comportano queste scelte. Se c'è davvero informazione su come funzionano le cose, uno fa le sue scelte a ragion veduta e non si può lamentare. Ma c'è molto romanticismo, nella descrizione sia del self-publishing che del lavorare come freelance per una casa editrice, che abbaglia. Fino a non più di 5-6 anni fa era quasi onnipresente l'idea che se non pubblicavi per una casa editrice "non eri un vero autore di gdr". e fuori dai forum indie-friendly credo che la maggior parte dei giocatori la pensi ancora così.
Anche perché dobbiamo ammettere che suddetti forum costituiscono una nicchia della nicchia (senza intesa di critica)
Viceversa, con il boom degli indie un sacco di gente si è messa a pubblicare giochi solo "perché lo fanno tutti" o per avere status, e ha scoperto che i guadagni non compensavano le beghe con i tipografi o con gli altri problemi di un editore.
E questo grazie all'influenza che (nel bene o nel male) gli autoproduttori di successo "mediaticamente così vicini" alla loro audience (grazie a blog, Social network ecc.) esercitano sulle suddette nicchie.