Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Manfredi Arca - 2011-12-02 18:48:59
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Se vogliono giocare a D&D4 io non ho problemi, la tattica mi piace. Ho anche la disponibilità dei manuali.
Ma leggo ovunque che sono presenti dei bug, qualcuno sa dirmi qualcosa?
Ovviamente non intendo fare io il master e chissà perchè nessuno si è proposto per farlo.
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Bug in d&d4? Che se non ci stai attento rischia di diventare un gioco da tavolo e che non è guidata la creazione della campagna per il master. Inoltre con i manuali che uscivano poco a poco hanno fatto più casino che altro, togliendo quella (poca) coerenza che il gioco aveva.
Sto scrivendo io in questi giorni un pò delle tecniche che usavo. Se puoi pazientare fino a circa metà della prox settimana dovrei riuscire a postarle.
Se volete da master ve lo fo io, vi basta venire nelle marche una volta a settimana. ^^
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la 4a edizione è il primo D&D da 20 anni a questa parte in cui vale la pena seguire tutte le regole, e non serve cambiarne nessuna. Al massimo alcune cose come dice Simone sono spiegate poco, ma bug veri e propri direi che non ne ha, dal punto di vista del sistema.
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Nemmeno nelle prove di abilità? Leggevo che non funzionano benissimo, ma non avendolo mai provato non ho esperienza diretta.
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nel 2008 erano usciti i manuali con le classi di difficoltà sballate, ma oramai sono anni che sono uscite le errata e quindi il problema non sussiste piu'.-.
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nel 2008 erano usciti i manuali con le classi di difficoltà sballate, ma oramai sono anni che sono uscite le errata e quindi il problema non sussiste piu'.-.
Sì e poi è uscita l'errata che cambia 3/4 dei tiri per colpire del manuale dei mostri se non erro... insomma, di bug ce n'erano ma stavolta hanno fatto uscire errata veramente per ogni cavolata.
Purtroppo più i manuali sono nuovi (ad esempio gli essentials ma anche il manuale del master 2 dove si reintroduce la r0) pià la WotC pare lanciata al disperato recupero dei giocatori che se ne sono andati a giocare a Pathfinder al grido di "questo gioco non è più D&D" ed ogni idea di design buona che avevano introdotto cercano di farla scomparire sotto ad altre cose.
Prendendo le classi dai primi tre manuali dei giocatori o dalle ambientazioni rimane magari qualcosa di cavilloso (come il mago che spinge i nemici a zig-zag attraverso un muro di fuoco oppure ricordo che c'era un bug con barriera di lame del chierico) ma la maggior parte delle combo sono intese (il ladro che fa i furtivi a tutti i vulnerabili al freddo brandendo la spada che rende vulnerabili al freddo) e non creano loop infiniti o esageratamente sgravi - o almeno non me ne sono mai reso conto, avendo giocato solo ai bassi livelli.
Resta da vedere (ma questi erano i problemi che mi portavo dietro da 3.x) come gestire il tempo, nel senso che nulla se non il DM impedisce ai PG di riposare dopo ogni incontro (mica è Agon dove se riposi il GM prende risorse) e che è più vantaggioso cambiare PG che resuscitarne uno (anche se resuscitare qualcuno ora non lo abbassa di livello, uccidere è più difficile -niente save-or-die e bisogna fare un bel po' di danni ai morenti per farli schiattare)
Poi se consideri come bug e non come feature del sistema i "se non ottimizzi le difese i mostri di livello 21 e superiore ti colpiscono col 2" allora è un discorso diverso.
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il tempo è sempre a discrezione del GM ... idealmente se NON ti riposi raggiungi le Milestone e ottieni bonus, ma è universalmente riconosciuto che le 4 minchiate che ottieni non valgono la pena
resta il "vecchio rimedio" del Nonno DM ... se i PG riposano troppo di frequente, fagli sputtanare le quest (perchè appunto fanno passare troppo tempo e il mondo non sta fermo ad aspettarli) oppure rovinali di incontri casuali :P
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se non si riposa si raggiungono le pietre miliare, che ti danno punti azione extra, che ti permettono di usare più oggetti giornalieri, è l'unico modo per riprendersi dalle penalità per la resurrezione, etc.
il tutto è certamente molto equilibrato, il master viaggia su una linea sottile:
ha l'arduo compito, ma questa volta facilitato da regole abbastanza funzionali (senza bisongo di r0?), di equilibrare gli scontri così che si possano superare più scontri durante il giorno, con un uso parsimonioso di poteri giornalieri ed impulsi curativi.
da questo punto di vista ho notato che la quarta edizione di D&D raggiunge un buon pathos soprattutto se si si fanno più scontri al giorno, se si lesina gli impulsi, se i poteri giornalieri vanno usati con una certa cautela ed attenzione.
insomma non funziona bene se metti uno scontro al giorno e poi tutti a nanna.
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se non si riposa si raggiungono le pietre miliare, che ti danno punti azione extra, che ti permettono di usare più oggetti giornalieri, è l'unico modo per riprendersi dalle penalità per la resurrezione, etc.
il tutto è certamente molto equilibrato, il master viaggia su una linea sottile:
ha l'arduo compito, ma questa volta facilitato da regole abbastanza funzionali (senza bisongo di r0?), di equilibrare gli scontri così che si possano superare più scontri durante il giorno, con un uso parsimonioso di poteri giornalieri ed impulsi curativi.
da questo punto di vista ho notato che la quarta edizione di D&D raggiunge un buon pathos soprattutto se si si fanno più scontri al giorno, se si lesina gli impulsi, se i poteri giornalieri vanno usati con una certa cautela ed attenzione.
insomma non funziona bene se metti uno scontro al giorno e poi tutti a nanna.
Non so se è mio potere, in un thread di altri, chiedere a qualcuno di splittare tutte le robe che parlano di quarta edizione tranne il primo thread in cui ne parlo, lasciando un link qui.
Compreso questo messaggio.
Altrimenti chiedo a Manfredi che lo chieda lui.
D&D 4e purtroppo ha un bug.
Le milestones sembrano vantaggiose: "se faccio 2 incontri ho un action point".
Ma se riposo ho un action point lo stesso. E posso scaricare tutti i giornalieri in un incontro solo, il primo di ogni giorno. Il DM può (ma non deve, da regole) fare pressioni ai giocatori perché facciano più incontri al giorno.
E se al posto di resuscitare cambio PG, non solo non ci spendo soldi ma non devo neppure passare le tre milestones prima di riavere il PG a potenza piena.
Se ne era già parlato in un mio thread che fatico a ritrovare...
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si.. chiaro ma perdi un pg. va bene il gamismo estremo ma il principio di ogni gdr è che il giocatore si affezioni ai propri personaggi.. non penso di conoscere nessuno che preferirebbe farsi un pg nuovo piuttosto che spendere qualche moneta d'oro.. :\
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il principio di ogni gdr è che il giocatore si affezioni ai propri personaggi..
Ma direi di no.
Case in point: In a Wicked Age, (probabilmente) Microscope.
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il principio di ogni gdr è che il giocatore si affezioni ai propri personaggi..
Ma direi di no.
Case in point: In a Wicked Age, (probabilmente) Microscope.
Grandi Dei Orki anche...
In D&D sei uno spingitore di cavalieri pedine, un personaggio lo fai di una certa razza e classe per quello che ti concedono (il che poi può accomodarsi ai tuoi gusti, se non mi piace il nano non lo gioco, se voglio un elfo cerco qualcosa da fare con l'elfo).
Quando il sistema di gioco non ti spinge a parlare del tuo pg, di chi è, di che scelte morali fa... è una pedina, come puoi affezionartici? Rimane, certo, la possibilità di dire "voglio portarlo fino alla fine per sfizio, per capriccio"... ma non hai una storia da vedere come va a finire se la giochi con quel PG, che potrebbe cambiare molto se la giocassi con un altro.
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Siamo OT forse è meglio splittare.
Cosa intendete per affezzionarsi ai propri personaggi? Stare dalla loro parte o avere un più o meno forte investimento emotivo nei loro confronti ovvero metterci qualcosa di se stessi. Mi sembra ci sia equivoco su questo concetto.
Zachiel dipende da cosa intendi per D&D alcune versione giocate da alcuni gruppi sono come dici te in altri casi invece ci si affezziona eccome ai propri personaggi.
No non è una caratteristica comune a tutti i gdr l'affezzionarsi ai personaggi, non è neanche una caratteristica comune il dover parteggiare per uno o più personaggi personaggi come non lo è il fatto che ci sia un GM.
In alcuni casi è deleterio, in alcuni è dato per scontato, in altri ancora è una regola esplicitamente detta nel regolamento e infine in altri casi ancora è data per scontata, ma è opzionale e migliora solo la qualità del gioco senza esserne una caratteristica.
Non avendo fatto esempi faccio riferimento a un'esperienza diffusa: quando fate (avete fatto) il GM a D&D vi affezzionate a tutti i png che avete creato?
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Ho chiesto uno split, non ne ho aperto uno io perché sarebbe il caso di includerci diverse cose dette prima della richiesta.
Facciamo che se vuoi rispondermi ne apri uno e poi chiediamo che tutto venga spostato di là? Non sono pratico di queste cose fatte in corso d'opera...
Io dico che, da regolamento, D&D non ti aiuta ad affezionarti ad un personaggio. E non parlo di D&D "come lo gioco io" (che mi affeziono ai miei pg e che ho perfino pianto per alcuni) o "come lo giochi tu", parlo delle regole.
Sono asettiche.
Ai png nemici non puoi affezionarti, se giochi "by the book", muoiono come mosche, li devi sparare addosso ai PG prima o poi. Agli amici... mah qualche volta sì. Ma non certo a tutti.
Perché lo chiedi?
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io credo che l'affezione verso il personaggio venga fuori nel momento in cui pensi al suo sviluppo, anche se meramente meccanico (questo poteri o quest'altro? questo talento o l'altro?).
cioè pensarlo, sperare di farlo crescere anche se non dal punto di vista emotivo o psicologico, sicuramente ti spinge ad affezionarti, a sperare che riesca ad arrivare più in là possibile, a farlo sopravvivere, almeno per vedere come potrà essere utile al gruppo con le nuove capacità che acquisisce.
se affianchi questo a quel minimo di legame che si crea sempre e al fatto che almeno un pò tutti lo pensona anche psicologicamente o emotivamente in un certo modo (per renderlo un minimo vivo), secondo me un certo legame affettivo si crea, anche in un gioco come D&D.
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Ti dirò, Alessio... sarà che ci ho giocato poco ma sono riuscito a farmi un personaggio godibilissimo e funzionante anche senza preparare prerequisiti per quello che sarebbe successo dopo. Tanto, con i retraining ad ogni livello, sistemarsi per prendere un sentiero o l'altro è facile.
Quindi questo meccanismo di teniamo duro finché non prende quel potere non l'ho tanto visto.
In 3.x, al contrario, tendo ad aspettare le capacità di classe con ansia, ma ho l'idea che si possa perderne interesse una volta usate un paio di volte.
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Ti dirò, Alessio... sarà che ci ho giocato poco ma sono riuscito a farmi un personaggio godibilissimo e funzionante anche senza preparare prerequisiti per quello che sarebbe successo dopo. Tanto, con i retraining ad ogni livello, sistemarsi per prendere un sentiero o l'altro è facile.
Quindi questo meccanismo di teniamo duro finché non prende quel potere non l'ho tanto visto.
In 3.x, al contrario, tendo ad aspettare le capacità di classe con ansia, ma ho l'idea che si possa perderne interesse una volta usate un paio di volte.
ma quello che viene dopo non lo puoi riaddestrare. puoi cambiare ciò che hai scelto prima, ma finchè non ci arrivi, quel che verrà non lo puoi vedere come funziona in gioco.
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io credo che l'affezione verso il personaggio venga fuori nel momento in cui pensi al suo sviluppo, anche se meramente meccanico (questo poteri o quest'altro? questo talento o l'altro?).
cioè pensarlo, sperare di farlo crescere anche se non dal punto di vista emotivo o psicologico, sicuramente ti spinge ad affezionarti, a sperare che riesca ad arrivare più in là possibile, a farlo sopravvivere, almeno per vedere come potrà essere utile al gruppo con le nuove capacità che acquisisce.
se affianchi questo a quel minimo di legame che si crea sempre e al fatto che almeno un pò tutti lo pensona anche psicologicamente o emotivamente in un certo modo (per renderlo un minimo vivo), secondo me un certo legame affettivo si crea, anche in un gioco come D&D.
Oddio... in DND? Di sicuro non è vero in generale per i gdr. Intendo, io ci sono rimasto male quando la mia povera Eleanor è diventata un Incubo da 14 dadi, ma non è che avessi grandi piani su di lei oltre il "salvarmi il culo" fino alla fine ;D (in NCAS non ti "evolvi")
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io credo che l'affezione verso il personaggio venga fuori nel momento in cui pensi al suo sviluppo, anche se meramente meccanico (questo poteri o quest'altro? questo talento o l'altro?).
cioè pensarlo, sperare di farlo crescere anche se non dal punto di vista emotivo o psicologico, sicuramente ti spinge ad affezionarti, a sperare che riesca ad arrivare più in là possibile, a farlo sopravvivere, almeno per vedere come potrà essere utile al gruppo con le nuove capacità che acquisisce.
se affianchi questo a quel minimo di legame che si crea sempre e al fatto che almeno un pò tutti lo pensona anche psicologicamente o emotivamente in un certo modo (per renderlo un minimo vivo), secondo me un certo legame affettivo si crea, anche in un gioco come D&D.
Oddio... in DND? Di sicuro non è vero in generale per i gdr. Intendo, io ci sono rimasto male quando la mia povera Eleanor è diventata un Incubo da 14 dadi, ma non è che avessi grandi piani su di lei oltre il "salvarmi il culo" fino alla fine ;D (in NCAS non ti "evolvi")
ma la discussione è su D&D, in particolare la quarta edizione, io mi riferivo a quello, sicuramente non è un ragionamento valido in generale.
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Allora mi eclisso. :P
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Ti dirò, Alessio... sarà che ci ho giocato poco ma sono riuscito a farmi un personaggio godibilissimo e funzionante anche senza preparare prerequisiti per quello che sarebbe successo dopo. Tanto, con i retraining ad ogni livello, sistemarsi per prendere un sentiero o l'altro è facile.
Quindi questo meccanismo di teniamo duro finché non prende quel potere non l'ho tanto visto.
In 3.x, al contrario, tendo ad aspettare le capacità di classe con ansia, ma ho l'idea che si possa perderne interesse una volta usate un paio di volte.
ma quello che viene dopo non lo puoi riaddestrare. puoi cambiare ciò che hai scelto prima, ma finchè non ci arrivi, quel che verrà non lo puoi vedere come funziona in gioco.
Sì ma voglio dire, dato che non devo pianificare con esattezza il futuro ed il presente è godibilissimo, non faccio come facevo in 3.x che costruisco il pg di 20° anche se parto di 1°.
Io in 4e se devo giocare di primo livello e presumo di arrivare al terzo, mi preparo un pg di 1° e poi si vedrà.
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scusate non voglio addentrarmi in discussioni tecniche perché ne capisco veramente poco, mi permetto di dire la mia dato che ho giocato alla 4a per un anno di fila.. ma la "ricompensa" per il giocatore in dnd4 non è proprio veder crescere il proprio personaggio e farlo diventare sempre più forte? com'è possibile che qualcuno preferirebbe creare un pg nuovo, invece che pagare la penalità in oro per resuscitarlo?
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il principio di ogni gdr è che il giocatore si affezioni ai propri personaggi..
Ma direi di no.
Case in point: In a Wicked Age, (probabilmente) Microscope.
Grandi Dei Orki anche...
In D&D sei uno spingitore di cavalieri pedine, un personaggio lo fai di una certa razza e classe per quello che ti concedono (il che poi può accomodarsi ai tuoi gusti, se non mi piace il nano non lo gioco, se voglio un elfo cerco qualcosa da fare con l'elfo).
Quando il sistema di gioco non ti spinge a parlare del tuo pg, di chi è, di che scelte morali fa... è una pedina, come puoi affezionartici? Rimane, certo, la possibilità di dire "voglio portarlo fino alla fine per sfizio, per capriccio"... ma non hai una storia da vedere come va a finire se la giochi con quel PG, che potrebbe cambiare molto se la giocassi con un altro.
Io mi sono affezionato anche a delle vere e proprie pedine di warhammer o heroquest (perché mi piaceva particolarmente come le avevo dipinte, perché una volta ho ottenuto un successo insperato/fuori dal comune muovendo proprio quella, etc...) o anche a delle particolari carte di magic o meccg.
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scusate non voglio addentrarmi in discussioni tecniche perché ne capisco veramente poco, mi permetto di dire la mia dato che ho giocato alla 4a per un anno di fila.. ma la "ricompensa" per il giocatore in dnd4 non è proprio veder crescere il proprio personaggio e farlo diventare sempre più forte? com'è possibile che qualcuno preferirebbe creare un pg nuovo, invece che pagare la penalità in oro per resuscitarlo?
In realtà la soddisfazione nel mio caso è sconfiggere i mostri, con che PG importa poco.
E con questo intendo che la soddisfazione deriva dall'aver saputo gestire bene a livello tattico il proprio PG, quello non te lo può fare nessuno in un forum di ottimizzazione, devi pensarci tu.
Poi c'è -anche- la soddisfazione di giocarsi la personalità del personaggio, di avere il personaggio che partecipa ad un'avventura dall'inizio alla fine e sa perché è successo questo e può dire "ah tra quelli che hanno sconfitto quei coboldi dove abbiamo trovato questa lettera c'ero anche io", ma non a tutti interessa.
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ma il fatto che non a tutti interessa può considerarsi un "bug"?
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ma il fatto che non a tutti interessa può considerarsi un "bug"?
Per me è una caratteristica del gioco non una sua pecca. E' un bug se un gioco è steampunk? Voglio dire, lo steampunk mica piace a tutti...
D&D è un gioco dove si affrontano dei combattimenti tattici, con dei personaggi di livello adeguato.
Nessuno ti obbliga a fare una storia, ricordo Sady che mi diceva "noi lo giochiamo arena, tanto è così che va giocato".
Se vuoi anche la storia, riesci a mettercela perché ci sono gli agganci (ho conosciuto gente che fa le storie ad HeroQuest... o che si affeziona alle carte di Magic... XD)
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C'è gente che crea racconti (alcuni anche abbastanza godibili) a partire dalle giocate di Civilization, se è per quello.
Non oso immaginare che cosa esca se ti metti a farlo su Dwarf Fortress...
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Che io sappia, i racconti derivanti dalle cronache delle fortezze di DF sono parte integrante dell'"hobby dwarf fortress".
Soprattutto raccontare le catastrofi impreviste capitate alle fortezze, ma anche diari della fortezza etc.
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o che si affeziona alle carte di Magic... XD)
don't mock my phelddagrif!
(http://gatherer.wizards.com/Handlers/Image.ashx?size=small&type=card&name=Phelddagrif&options=)
anyway, è vero che volendo si può giocare la 4e semplicemente come una serie di scontri stile picchiaduro a scorrimento, ma farlo per me significa stiracchiare se non proprio ignorare il senso del gioco e diverse regole. Perchè la 4e non è esclusivamente un gioco di combattimenti tattici (anche se questi occupano gran parte del gioco e di sicuro ne sono il punto focale), ma è un gioco di avventure fantasy:
D&D is a cooperative game in which you and your friends work together to complete each adventure and have fun. It’s a storytelling game where the only limit is your imagination. It’s a fantasy-adventure game, building on the traditions of the greatest fantasy stories of all time. In an adventure, you can attempt anything you can think of. Want to talk to the dragon instead of fighting it? Want to disguise yourself as an orc and sneak into the foul lair? Go ahead and give it a try. Your actions might work or they might fail spectacularly, but either way you’ve contributed to the unfolding story of the adventure and probably had fun along the way.
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Se il tuo pg tenta di intrufolarsi tra gli orchi, fallisce e poi diventa più difficile batterli, torniamo al solito vecchio problema di D&D.
Non vieni ricompensato per aver agito in modo funzionale ad una storia, anche se le regole ti dicono che farlo è divertente.
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Se il tuo pg tenta di intrufolarsi tra gli orchi, fallisce e poi diventa più difficile batterli, torniamo al solito vecchio problema di D&D.
Non vieni ricompensato per aver agito in modo funzionale ad una storia, anche se le regole ti dicono che farlo è divertente.
Funzionale ad una storia non vuole dire che devi avere sempre successo, le storie sono fatte anche di fallimenti e momenti difficili...
A parte questo, non mi pare che tu non venga ricompensato: guadagni comunque i px per l'incontro e hai influenzato la fiction con le tue azioni.
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Che io sappia, i racconti derivanti dalle cronache delle fortezze di DF sono parte integrante dell'"hobby dwarf fortress".
Soprattutto raccontare le catastrofi impreviste capitate alle fortezze, ma anche diari della fortezza etc.
Finisco l'OT: quel che mi "preoccupa" non è tanto questo, ma il fatto che, essendoci in DF di default dettagli sulla psicologia dei nani e sui loro tipi di pensieri, non so cosa si potrebbe ricamarci sopra. Uno potrebbe tentare di fare davvero il Proust dei suoi omini in caratteri ASCII...
... che capiamoci, può anche essere figo, ma mi inquieta lo stesso. :P
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Se il tuo pg tenta di intrufolarsi tra gli orchi, fallisce e poi diventa più difficile batterli, torniamo al solito vecchio problema di D&D.
Non vieni ricompensato per aver agito in modo funzionale ad una storia, anche se le regole ti dicono che farlo è divertente.
Concordo abbastanza.
Da un lato D&D comunque ti dice a lettere cubitali che il gioco consiste nel "vivere avventure fantasy" e "fare gli eroi" eccetera.
Il regolamento supporta ciò offrendo delle meccaniche pensate per un gioco molto Action-Oriented e di Gruppo ... lo strumento scelto dagli autori è quello di offrire sfide tattiche, cercando di renderle il più possibile bilanciate, fruibili e facendo passare il messaggio che se i GIOCATORI fanno gruppo e collaborano e lavorano bene gli uni con gli altri sopravvivono e vincono, e se no sono cavoli acidi.
Questo però NON BASTA a fare belle storie d'avventura ed eroismo :P
E sta qui il "bug" di D&D4.
Hai DI NUOVO pg composti unicamente da stat impersonali.
Hai DI NUOVO un'unica grande penalità per chi non gioca bene ... la morte del pg.
Hai DI NUOVO un manuale che parla di storie ma un regolamento che non le produce, scaricando sul GM la responsabilità unica (salvo microscopici accorgimenti qui e la) di realizzare le promesse che il gioco da solo non mantiene.
E' ovvio che poi D&D4 appare come una sorta di wargame :P
Finalmente è più internamente coerente e funzionale... io posso divertirmi con D&D4 laddove non mi avvicino più nemmeno con una pertica da 3m a D&D3.xfinder.
Ma ancora fallisce nel raggiungere il suo scopo.
AGON potrebbe essere un buon compagno con cui fare un confronto ... per moltissimi versi io lo trovo esattamente come D&D4, ma gestisce meglio alcune cose.
Per esempio in Agon funziona benissimo il meccanismo per produrre le storie/quest al di là del singolo scontro.
Manca invece ancora un buon aggancio e feedback fra regole e fiction :P