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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Suna - 2010-10-15 10:53:17
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Ciao a tutti,
recentemente sto avendo una crisi di rigetto contro i sistemi minimalisti. Sono stanco di giochini con due regole in croce, che per quanto ben playtestati e funzionanti, non mancano mai di darmi un senso di miseria. Ergo il mio sguardo è caduto su Burning Wheel.
Premesse: ho acquistato Burning Empires ma non ho mai avuto occasione di giocarlo, e di BW non conosco nulla. Il massimo di esperienza che ho sono due partite di Mouse Guard, che mi è molto piaciuto.
Il mio dubbio è sulla struttura ad abilità di Burning Wheel. In quale modo questa struttura supporta una creative agenda narrativista, è ciò in cui questo dubbio consiste.
Mi spiego. In un AiPS o in un Solipsist, per non citare tutti i giochi che supportano il concetto di story now, la scheda è immancabilmente composta di flag e temi che supportano la creazione di fiction, fungendo da spunti. Nel Solar System non sono tanto le abilità a creare fiction, dalla mia esperienza, quanto piuttosto le keys e i secrets, e le abilità entrano in gioco quando la fiction arriva ad un punto cruciale di conflitto, correggetemi se sbaglio.
Nel caso di Burning Wheel, le abilità dovrebbero avere lo stesso scopo strumentale del Solar System, immagino. Ma che cosa stimola la creazione della 'storia adesso' in BW? La ruota dell'Arta mi fa pensare più a risorse (nell'accezione step on up del termine) che a temi o flag. E persino i tratti, per quanto offrano spunti di roleplay, entrano in gioco per ritirare dadi nei conflitti, e di nuovo penso più a risorse che a flag.
Dove sono questi nella scheda? Nell'esperienza di chi ci ha giocato, Beliefs e instinct sono davvero sufficienti come motori di "story now", o effettivamente il sistema è facilmente driftabile in uno step on up?
Non posso non pensare che mi stia sfuggendo qualcosa.
Sarei curioso di sapere le vostre impressioni su questo sistema...
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Ciao Suna,
i flag più importanti sono i cosiddetti BITs, ovvero Beliefs, Instincts e Traits. Sono i motori dell'avventura, su cui il master costruisce la storia ed i giocatori l'interpretazione. Questo in generale.
Le abilità funzionano non come flag, ma come fulcro della narrazione: il sistema incoraggia trasformare ogni turo in un punto di svolta. Quindi, dopo il tiro, se riesci avrai una ricompensa, se fallisci, pure, ma le conseguenze saranno pesanti. E magari ti sei fatto aiutare, hai dato fondo a risorse, conoscenze ecc.
Qui occorre capire che quando dico "incoraggia", non intendo "Te lo consiglia a parole per venti pagine tipo Vampire". Intendo "se giochi secondo le regole, ti viene così".
Con il suo rigore matemtico, Crane è riuscito a dare un senso preciso al sistema, sbarazzandosi del "realismo" in senso parpuzio, e sostituendolo con dei "Perché" dietro ad ogni regola, che fanno sì che ogni tiro, ed ogni risultato abbian senso in un contesto Fantasy + Eroico + Tolkien - Manga.
Se mi chiedi esempi precisi non te li riesco a dare, perché è un po' che non lo leggo.
Intanto segnalo che è uscito l'ADVENTURE BURNER, poi non si sa mai.
P.S. è un po' che non scrivo qui. Si può dire ancora Parpuzio?
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(Nota preliminare: tutte conoscienze teoriche. Purtroppo non ho ancora avuto occasione, e tempo, di giocare a BW... ma mi tenta molto)
(also: crosspostato con Ned)
Beliefs
Instincts
Traits
...piu' le pratiche di mastering prescritte: sfidare i beliefs, usare gli instincts per creare complicazioni interessanti, spingere sull'uso positivo o negativo dei traits. Se a questo aggiungi che il ciclo dell'Artha si incastra in *tutti* gli altri ingranaggi del sistema, in pratica tutta la macchina funziona soltanto se giochi il tuo personaggio in maniera tematicamente rilevante rispetto a chi esso e' e cio' che vuole.
Credo che il motivo per cui questi meccanismi ed interazioni sono meno evidenti sia proprio che sono al centro di un meccanismo molto piu' grande e complesso del solito (il sistema a crunch pesante, come dicevi tu) e quindi sono meno "in your face". Tutta quella struttura di skills e lifepaths, di sottosistemi interessanti e opzioni ti "nasconde" l'interazione tra di essi in un certo senso... e ovviamente le skill occupano molto spazio sulla scheda, rispetto ai BITs, e quindi attraggono l'occhio e l'attenzione.
Per esempio: i punti Artha sono necessari, non sono punti esperienza ma "sottolineatori" e "potenziatori" tematici.
Le sfide che il personaggio si trovera' davanti avranno a che fare con qualcuno dei suoi Beliefs, spesso e volentieri (altrimenti sia lui che il master stanno giocando malamente e/o i Beliefs vanno riscritti). Queste sfide, altrettanto spesso e volentieri, saranno al limite delle capacita' del personaggio (di nuovo, da manuale: sia per come va masterato il gioco sia per le necessita' di check di esperienza. Se non fai test oltre le tue capacita', anche fallendo, non guadagni artha e soprattutto non avanzi le skill). Userai l'Artha per riuscire in quelle sfide? Se sono davvero importanti per la storia del tuo personaggio probabilmente si'.
E il ciclo dell'Artha si rialimenta.
Certi tipi di Artha li guadagni solo se giochi davvero i traits del tuo personaggio, anche magari sfidandoli (hey, look, dei "px" che ti incoraggiano davvero a giocare appassionatamente il tuo personaggio!).
...e cosi' via.
Il discorso ovviamente e' lungo (non a caso BW e' complesso) ma mi ha convinto... per questo mi piacerebbe provarlo. Da quello che ne ho sentito consiglio anche caldamente l'Adventure Burner, che e' di fatto ANCHE un "manuale del GM" di Burning Wheel, spiegando in maniera esplicita diverse cose che nei due manuali base sono implicite.
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[cite]Autore: renatoram[/cite]e ovviamente le skill occupano molto spazio sulla scheda, rispetto ai BITs, e quindi attraggono l'occhio e l'attenzione.
Questo è una specie di falso storico.
La prima facciata della scheda (prima eh, non seconda o terza) è occupata da:
[ulist]- Beliefs
- Instincts
- Traits
[/ulist]
Piu sotto...
[ulist]- Relantionships
- Gear
[/ulist]
Le skill sono nella 3° facciata (A5)
IMHO, si ha l'impressione ad una prima lettura, almeno del CharBurner, di trovarsi di fronte ad un tradizionale, di quelli massivi...e non si nota il meccanismo dei BiTs fintantoché non arrivi a pagina 56.
P.S.: Ranting Imp FTW
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Ok grazie! Risposte molto esaustive.
Eh, non so cosa darei per poter provare questo sistema, ma temo che nella mia zona (Padova), sia impresa alquanto ardua. O ci sono giocatori inestricabilmente parpuzi, o fighette intolleranti al crunch (nonostante fino ad un anno fa giocassero giochi con crunch che persino a me illo tempore facevano paura...)
Se qualcuno intende proporlo e mi volesse nel suo gruppo, sarebbe graditissimo un PM. Fosse anche fino a Roma, mi sposto volentieri per giocare. Grazie.
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[cite]Autore: Suna[/cite]O ci sono giocatori inestricabilmente parpuzi,
Non vedo il problema di giocare con questa gente. Non noteranno NEMMENO la differenza...basta soltanto calcare giù duro sui BiTs durante la creazione (come mi pare dica...nell'AdvBurner?)
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite][cite]Autore: Suna[/cite][p]O ci sono giocatori inestricabilmente parpuzi,[/p]
[p]Non vedo il problema di giocare con questa gente. Non noteranno NEMMENO la differenza...basta soltanto calcare giù duro sui BiTs durante la creazione (come mi pare dica...nell'AdvBurner?)[/p]
Non quando è gente che ti dice "ma che me ne faccio di un gioco nuovo? Se voglio fare qualcosa di diverso cambio le regole di D&D" o simili. Ok è solo un episodio, ma è successo davvero.
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Non vedo il problema...non ti sto dicendo di andare a convincere i fanboy (sì, uno che dice così per me è un fanboy).
Burning wheel ha tutte le carte in regole per farti giocare ad un bel gioco senza che tu te ne accorga.
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grazie per avermi dato della fighetta...oh che vuoi che ti dica...voglio crunch quando posso min/maxare, non con uno story now :-)
cmq secondo me se trovi qualche giocatore parpuzio, gli puoi tranquillamente proporre BW (o LSdS). Sono sufficientemente crunchosi che non si accorgeranno della differenza se non quando sarà il momento di FARE la storia invec3 di subirla passivamente...
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Come se la parpuzietà si vedesse nella quantità di crunch... Ricca, la maggior parte dei giocatori parpuzi ignora le regole nella loro quasi totalità, Vampiri docet. O fa finta di usarle e poi il DM setta le CD a naso (è capitato di recente, tu è tanto che non giochi con gruppi parpuzi, ma io ho provato di recente, ed è illuminante sotto certi punti di vista).
E... sì, tu sei una fighetta all'ennesima potenza, te lo dico sempre! :-)
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W le fighette .... e i culi rotti! .... ma soprattutto i cazzoni! (sono ... tholo ...)
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Non sono per niente d'accordo...ci sono fior fiori di giocatori tradizionali (attenzione alla definizione: giocatori) che giocano seguendo le regole...è il gm che al massimo le ignora!
Per questo sostengo e ribadisco l'assoluta compatibilità di Burning Wheel.
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Non sono per niente d'accordo...ci sono fior fiori di giocatori tradizionali (attenzione alla definizione:giocatori) che giocano seguendo le regole...è il gm che al massimo le ignora![/p][p]Per questo sostengo e ribadisco l'assoluta compatibilità di Burning Wheel.[/p]
ma poi a prescindere BW può mascherarsi da tradizionale molto bene per poi far emergere le sue prerogative su istinto e belief molto facilmente
il problema è che prima di cercarmi un gruppo con cui giocarci diverso da quello che ho adesso (il gruppo) ci penserei perché ci sono strani tipi in giro e io e Suna abbiamo visto cose strane con un gruppo di Exalted :P :D
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o_____o
perché fai riaffiorare certi ricordi, Antonio?
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[cite]Autore: Wady el-Natrun[/cite]grazie per avermi dato della fighetta...oh che vuoi che ti dica...voglio crunch quando posso min/maxare, non con uno story now :-)
uhm, e perchè in uno story now non dovresti poter minmaxare? quando minmaxi in cani la storia viene MEGLIO!
e anima prime? e smallville (che ha anche un crunch più consistente della media dei giochi indie)?
[cite]Autore: Suna[/cite]perché fai riaffiorare certi ricordi, Antonio?
actual memory?
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[cite]Autore: Domon[/cite]uhm, e perchè in uno story now non dovresti poter minmaxare? quando minmaxi in cani la storia viene MEGLIO!
se uno ha presente MG capisce quello che Wady intende ... senza dover spostare la discussione su altri lidi che altrimenti non si capisce nulla
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boh, avevo capito parlasse di giochi narrativisti in generale...
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secondo me è il termine min/maxare che è sbagliato
Wady, credo, trova inutilmente complicato il metodo semi-tradizionale di MG per far andare avanti la storia quando molti giochi narrativisti con un tiro fanno tutto
cani secondo me ha un crunch che lo si accetta grazie alla perfezione della storia narrata che ne viene fuori, sinceramente benché lo adori ammetto che MG non riesce a raggiungere quei livelli ma è molto complesso a volte senza però arricchire così tanto la storia narrata
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Nemmeno io ho mai giocato a Burning Wheel, ma l'autore (e gran parte degli esperti del gioco) consiglia di partire solo con le regole principali (fra cui DEVONO esserci i BITs), rimandando l'uso delle parti più "crunchy" a quando i giocatori hanno capito lo schema base.
Insomma, non è necessario che si imparino tutte le regole prima di giocare.
P.S. Burning Wheel e Burning Empires sono giochi narrativisti, mentre invece ho qualche dubbio su Mouse Guard, per quanto abbia lo stessa "base"... non lo conosco abbastanza per poter dare una mia opinione personale, ma secondo alcuni è simulazionista.
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Antonio...wadypensiero fanmail per aver espresso meglio il concetto che non riuscivo a spiegare.
@Domon, infatti anche Anima Prime a me nn piace...ho trovato inutile tutta la parte dei poteri (praticamente quindi 3/4 del manuale), come trovo inutili tutte la abilità di MG. Mentre adoro Cani, poichè ogni Tratto che diventa più o meno forte influisce direttamente nella fiction e nella storia creata quando viene inserito...
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Anche le abilità di MG influiscono direttamente sulla fiction quando vengono usate, non capisco il discorso, se le levi con cosa giochi?
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[cite]Autore: Carlo[/cite][p]Anche le abilità di MG influiscono direttamente sulla fiction quando vengono usate, non capisco il discorso, se le levi con cosa giochi?[/p]
con aips .... o giochi simili (poste e tiri sui belief :P) non lo dico per far battute, ma credo che siano due modi diversi per aprocciarso allo story now
e ognuno ha le sue preferenze
non portiamolo ad una critica al regolamento ma solo ad una questione di gusti personali
secondo me MG è nar ma mi piacerebbe sapere l'opinione di altri
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@Suna, Antonio:
Dai racontate in GenteCheChiacchiera la vostra avvenutra con Exalted. Ormai lo sapete che amo leggere del trash e dell'orrore in certi gruppi di gdr tradizionale (e ringraziate che non vi ho postato altre due perle da un sito....una delle quali riguarda cosa fare dopo aver ingravidato la figlia del diavolo in D&D :) ).
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no dai, questa la posti!
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]@Suna, Antonio:
Dai racontate in GenteCheChiacchiera la vostra avvenutra con Exalted. Ormai lo sapete che amo leggere del trash e dell'orrore in certi gruppi di gdr tradizionale (e ringraziate che non vi ho postato altre due perle da un sito....una delle quali riguarda cosa fare dopo aver ingravidato la figlia del diavolo in D&D :) ).[/p]
Dovrei raccontarvi di come abbiamo affrontato i demoni caciotta fetecchia? Mentre la ragazza del master si divertiva più a mordere lui che a giocare? Il resto l'ho rimosso, è Antonio quello che ricorda tutto. Autolesionista.
Comunque... si parlava di Burning Wheel. L'ho ordinato, vediamo com'è da masterare. Se è fattibile, una campagna la proporrò al mio gruppo. Ho preso anche l'Adventure burner.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Il resto l'ho rimosso, è Antonio quello che ricorda tutto. Autolesionista.
tu non sai che cosa grave hai fatto. la roba rimossa ha un ruolo più attivo nella tua vita di qualsiasi ricordo esplicito...
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[thread ripulito dagli off-topic su richiesta dell'autore]