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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2008-11-18 16:45:50

Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-11-18 16:45:50
Questa prende spunto da diverse giocate viste nei play by forum o negli actual play, troppi per citarli tutti.

Vedo cose tipo:
Rilancio: "ti spingo contro la parete"
Parata: "ah, dunque, ho le spalle larghe quindi ho 2d6, poi ho le scarpe chiodate che sono 1d6, poi ho la capacità di stare immobile a 3d10, li tiro e gioco un 6 e un 7, parato!"

Ma dove siamo, in una partita di GURPS????   :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :roll:  :shock:

Con riferimento a pagina 67 del manuale, "tempistica dei dadi":
"tira i dadi Tratto e Proprietà quando porti Tratti e Proprietà nel gioco, incorporandoli in un Vedo o in un Rilancio"

Qualcuno ha visto un "vedo" in quell'esempio? Io ho visto solo un accumulo di bonus alla GURPS, senza nessuna narrazione...   :roll:

Mettiamo il caso che tu abbia una corazza di acciaio temperato spessa dieci cm, invulnerabile ai proiettili, e sia anche fortunato 3d6.

Io ti sparo. Dritto nella corazza. Tu inizi a dire "sono fortunato, 3d6, poi ovviamente devo contare i dadi della corazza.." STOP!!!

"Ovviamente" un par di cippole. O il tuo "vedo" è "i tuoi proiettili rimbalzano nella corazza" (e allora aggiungi i dadi della corazza, e NON quelli della fortuna, che non hai incorporato nel Vedo), o la corazza non ti dà nessun dado.

Questo non è GURPS!!!   :twisted:
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Giuseppe Urbani - 2008-11-18 17:52:17
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
[...]"Ovviamente" un par di cippole. O il tuo "vedo" è "i tuoi proiettili rimbalzano nella corazza" (e allora aggiungi i dadi della corazza, e NON quelli della fortuna, che non hai incorporato nel Vedo), o la corazza non ti dà nessun dado.


Ok e se come vedo dico proprio "i tuoi proiettili rimbalzano nella corazza" ma non ho la coppia di dadi per parare e tirando i dadi armatura non esce la coppia per parare? che faccio? credo che per fare dei vedo così "definitivi" occorre la certezza che i dadi non ti smentiscano no? Credo sia per questo che uno lascia un vedo un po' ambiguo pur di tirare i dadi.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-11-18 18:06:04
Semplicissimo! Invece di narrare la corazza in un "vedo", la narri in un "subisco il colpo".

I dettagli dipendono dal "colpo". Cosa diceva il rilancio? Ci può stare di tutto, dalla corazza che viene attraversata dai colpi benedetti dal signore della vita, al colpo che rimbalza e prende qualcun altro, alla paura che ti fa lo sparo, al rimanere assordati dal rumore... ma senza sapere il rilancio è tutta roba campata per aria. In gioco VERO è tutto molto più facile.

Quello che narri veramente è quello che dici MENTRE SPINGI I DADI. Quello che dici prima di tirarli è solo un intenzione e una promessa di utilizzare quell'elemento nella narrazione.

Non è nulla di tanto "new wave" e trascendentale: nei gdr da che mondo è mondo si dice "ti ammazzo... oh, no! Ho fatto un fumble, non ti becco neanche..." e nessuno risponde "allora non potevi dire che mi ammazzavi", tutti capiscono che era un intenzione e non una descrizione di realtà di gioco. Solo che applicando un sistema universale e versatile invece che un sistema "per decidere chi colpisce", te lo ritrovi in forme diverse e non lo riconosci più...
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Marco Costantini - 2008-11-18 18:08:14
Citazione
[cite] Giuseppe Urbani:[/cite]

Ok e se come vedo dico proprio "i tuoi proiettili rimbalzano nella corazza" ma non ho la coppia di dadi per parare e tirando i dadi armatura non esce la coppia per parare? che faccio? credo che per fare dei vedo così "definitivi" occorre la certezza che i dadi non ti smentiscano no? Credo sia per questo che uno lascia un vedo un po' ambiguo pur di tirare i dadi.


Esempio:

"I tuoi proiettili rimbalzano sulla corazza". Tiri i dadi e scopri che non puoi parare o schivare e che devi per forza accusare. Metti avanti i tuoi 3/4/5/infiniti dadi. Aggiungi "ma uno perfora l'acciaio e arriva alla carne" o "l'impatto mi scuote comunque le ossa" e via discorrendo.

EDIT: ho postato insieme a moreno :)
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Mauro - 2008-11-18 18:11:25
Citazione
[cite] Giuseppe Urbani:[/cite]se come vedo dico proprio "i tuoi proiettili rimbalzano nella corazza" ma non ho la coppia di dadi per parare e tirando i dadi armatura non esce la coppia per parare?

Il Fallout si decide comunque alla fine del Conflitto, e in funzione del suo valore: ho tirato due uno, o due dieci? Se sono due uno, l'impatto dei proiettili mi ha comunque indolenzito, e quindi, per dire, mi tolgo un dado a Corpo nel Conflitto successivo; se sono due dieci, narro magari che nel corso del combattimento non lo avevo notato, ma uno dei colpi non è rimbalzato, e mi ha preso decisamente male. Ma questo dipende da cosa tiri, da cosa è stato narrato nel Conflitto, ecc., dirlo a priori e ipoteticamente non è semplice.

Aggiunta: Direi che, dopo aver Accusato il Colpo, dovrebbe essere possibile anche integrare la narrazione con nuovi elementi, per dire come lo hai Accusato.
Inoltre, immagino che l'esempio delle spalle larghe fosse dovuto a questo (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=5121#5121) messaggio, dove la Veduta ha permesso di tirare "Spalle larghe e robuste come quelle di un giovane toro", ma la narrazione non ha minimamente considerato la cosa. Posso quindi (e forse è la cosa migliore) tirare i dadi, eventalmente dicendo piú vagamente come vorrei portarlo, vedere i risultati, e dopo narrare; ma comunque la narrazione deve c'entrare con le spalle larghe, perché ho tirato i dadi.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: lapo - 2008-11-18 18:41:27
Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]"I tuoi proiettili rimbalzano sulla corazza". Tiri i dadi e scopri che non puoi parare o schivare e che devi per forza accusare.

No scusa, c'è qualcosa che non quadra: quando dici la tua frase i dadi sono già giù, già tirati… oramai sono numeri fissi, non probabilità, stai solo decidendo quali mettere avanti.
Prima tiri i dadi nuovi eventuali, poi scegli i dadi con cui rilanciare, poi li metti avanti "ufficialmente" e contemporaneamente pronunci la descrizione correlata.

O non ho capito niente? =)
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: lapo - 2008-11-18 20:02:08
Uhm. No.
L'esempio a pagina 51 del manuale italiano (62 del manuale inglese) mi contraddice:
1. Rilancio dicendo "premo il grilletto"
2. tiro eventuali nuovi dadi tirati in gioco (in quell'esempio 0d6 per escalation, 1d4+1d8 per la pistola, 2d6 ho una buona mira)
3. guardo i tuoi dadi
4. decido quali due dadi usare per sostenere il Rilancio
5. tu Vedi... etc. etc.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Mauro - 2008-11-18 20:18:01
Si può dire una cosa come "I tuoi proiettili rimbalzano sulla corazza" prima di tirare i dadi, semplicemente o è un'intenzione (vedi esempio di Moreno), o, se vuoi mantenerlo, dopo narri un'aggiunta per spiegare perché è un Accusare il Colpo, se la narrazione fatta non lo è già di suo. In ogni caso, cosa succede a livello meccanico (Fallout) è sempre deciso alla fine del combattimento, e, gruppo ammettendolo, possono benissimo succedere cose come quelle ipotizzate nel mio scorso messaggio.
Ho comunque l'impressione che si veda il Rilancio come una cosa e i dadi come un'altra: un Rilancio, cosí come una Veduta, è la narrazione e i dadi che si portano avanti (Your Raise is both what your character does and the dice you’re using to back it up. Don’t put dice forward to Raise without describing your character’s action.
[...]
Your See is
both your character’s response and the dice you’re using to get it. Don’t put dice forward to See without describing how your character deals with the Raise, pagina 58 );  prima di lanciare i dadi deve essere chiaro (e accettato) perché li sto lanciando, e Tratti e Proprietà che lancio dovranno essere incorporati nella narrazione, ma Rilanci e Vedute sono narrazione e dadi.
Poi, al Rilancio "Sparo per ucciderti" posso dire "Visto che indosso un'armatura, tiro i dadi", li tiro, e poi narro qualcosa, ma la Veduta è "li tiro, e poi narro qualcosa", non "Visto che indosso un'armatura, tiro i dadi"; dire subito "I tuoi proiettili rimbalzano sulla corazza" può essere un'intenzione, o qualcosa che verrà spiegato dopo. Sempre tenendo a mente che bisogna anche vedere qual era l'intenzione nello sparare.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-11-18 20:18:49
Citazione
[cite] lapo:[/cite]

O non ho capito niente? =)


OK, da capo...   :roll:

Quando giochi a D&D, vampiri, GURPS, Rolemaster, Runequest, cosa fai?

Dici "gli taglio la testa", tiri... e magari manchi!

In termini di gioco, hai annunciato il tuo intento (NON un esito! Abbiate sempre chiara la differenza fra intento, esito e conseguenze, anche se non state a dichiarare tutto puntigliosamente con cose tipo "l'intento del mio personaggio è muovere la sua spada in direzione orizzontale in maniera atta a separare il capo del suo avversario dal busto"), l'intento è fallito, narri quindi l'esito "l'ho mancato".

Questo, sempre che non ti prenda un attacco del "morbo letteralius", un gravissimo morbo che prende nei giochi narrativisti chi non distingue fra intento, esito e conseguenze...   :roll:

Perchè se ti prende quel morbo, la scena non la capisci più "ma come lo manca... ha detto che lo aveva decapitato... come fa a funzionare un gioco in cui prima dici una cosa e poi l'altra...?"... capisci anche tu che se ti fai prendere da questo morbo diventa impossibile giocare qualunque gdr, D&D compreso. Per evitare il contagio, bisogna capire cos'è la prima dichiarazione. Non è realtà di gioco. NON TUTTO QUELLO CHE VIENE DETTO AL TAVOLO ("vado un attimo in bagno" compreso) E' REALTA' NELLA FICTION. MAI. IN NESSUN GDR.

Vediamo Cani nella Vigna.  Fratello Joshua ha una spada. Fratello Joschua cerca di decapitare un sorcerer.

Fratello Joshue, rilancio: "gli taglio la testa", il tratto "taglio teste come se piovesse" è a 4d6, quindi tira 4d6, l'avversatio blocca con due dadi, niente testa tagliata.

"Ma come" dice l'affetto dal morbo letteralius "aveva detto che gli aveva tagliato la testa... questo gioco non ha senso..."

Lasciamo stare l'affetto dal morbo e vediamo il caso in cui la dichiarazione la fa chi para...

A: Rilancio: "ti impiombo con una pallottola"

B: Parata: "ah, non mi prendi, io mi nascondo dietro questo barile, che provvede anche a darmi 1d6... cavolo, ho fatto una miseria, mi impiombi..."

GM, che vigila su questi sfaticati: "dai, descrivi l'accusare il colpo"

B: "va bene, mentre cerco di schivare la pallottola, sento un dolore forte al fianco e vedo che mi ha colpito"

GM: "non dimentichi qualcosa?"

B: "ah, scusa... mentre cerco di schivare la pallottola buttandomi dietro al barile, sento un dolore forte al fianco e vedo che mi ha colpito"

GM: "OK, così va bene".

Al che arriva quello infettato dal morbo letteralius: "ma insomma, che giochi senza senso! Prima dice che si ripara, poi che non si ripara... ma decidetevi una buona volta! Dite solo quello che succede, senza parlare di queste differenze che non esistono fra intenti e esiti! Una frase è una frase, non esiste differenza in base al contesto o alle regole del gioco".

Gli altri, che la differenza la conoscono e la capiscono, continuano a giocare ignorandolo...   8)

[edit: cross-postato con tutti quelli che hanno risposto prima di me alla frase di Lapo...   :roll: ]
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Matteo Stendardi Turini - 2008-11-18 20:46:28
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Fratello Joshue, rilancio: "gli taglio la testa", il tratto "taglio teste come se piovesse" è a 4d6, quindi tira 4d6, l'avversatio blocca con due dadi, niente testa tagliata.


Il punto che credo impappini maggiormente è: i risultati di questi 4d6 possono essere utilizzati nel rilancio.

Così come se dico: "Il proiettile si blocca sulla mia armatura" tiro 1d6; poi, se non rieco comunque a vedere, narro: "Il proiettile (invece) mi colpisce [passa l'armatura, mi sposto malamente e scopro un punto...]".
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Mauro - 2008-11-18 20:49:45
Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]Il punto che credo impappini maggiormente è: i risultati di questi 4d6 possono essere utilizzati nel rilancio

In quest'ottica, quello da tenere a mente è che, una volta tirati i dadi, il sistema non si ricorda perché sono stati tirati: sono quattro risultati da uno a sei, slegati da qualunque oggetto, capacità, conoscenza, ecc.
Inoltre, non simulano in alcun modo l'efficacia dell'oggetto: li uso subito, ma questo non vuol dire che l'armatura abbia avuto successo (né se tiro quattro uno, né se tiro quattro sei, per prendere gli estremi), o che non lo abbia vuto, semplicemente è stata portata in gioco.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: lapo - 2008-11-18 21:16:23
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
OK, da capo...   :roll:
Dici "gli taglio la testa", tiri... e magari manchi!

Non mi sembra ci sia niente da riavvolgere... o non ho capito veramente un cazzo o la tua spiegazione non contraddice quello che stavo pensando (se poi questo trasparisse in quello che ho scritto è tutto da dimostrare): quello che volevo dire è che prima tiro i dadi, poi racconto cosa è successo.
Ma chiaramente dico qualcosa anche prima, non che prendo dei dadi a caso in mano senza motivo...

Facciamo un esempio:
1. dico "fortuna che indosso un'armatura!"
2. tiro i dadi dell'armatura
3. vedo nel modo che preferisco (non è mica dama! posso anche voler subire apposta, se secondo me ci sta meglio):
3a. (allungo un bel 10) "ah! non solo mi protegge ma il proiettile ti rimbalza proprio addosso!"
3b. (allungo due dadi) "il proiettile intacca l'armatura ma non la penetra, sono salvo!"
3c. (allungo 6 dadi) "il proiettile ha abbastanza forza da penetrare l'armatura, ma una volta dentro non ha la forza per il foro d'uscita e quindi rimbalza 24 volte e devasta le mie povere carni" (va beh, ok, mi son fatto prendere la mano)

...credo sia una questione di definizioni: io nel primo messaggio parlavo pensando che la veduta fosse esclusivamente il punto 3 (allungo i dadi e dico cosa succede) e consideravo 1-2 come un "preludio alla veduta", da quello che dite invece la veduta è tutto insieme... e in quel senso "parlo prima"... o meglio parlo sia prima che dopo!
Beh, poco cambia, no?
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-11-18 21:18:35
Quello che ha detto Mauro.

Inoltre, quei dadi NON SONO IN NESSUNA MANIERA una misura della bontà protettrice dell'armatura. Un tratto "ho un bersaglio sulla schiena che rende molto più facile colpirmi, 4d6" ha in gioco lo stesso identico effetto di una armatura impenetrabile, 4d6.

Se non si ha capito questo aspetto fondamentale dei tratti in Cani nella Vigna, conviene concentrarsi su questa incomprensione e risolverla, perchè altrimenti nasceranno decine di altri problemi con ogni altra singola regola (come per esempio qui il fatto che paia "strano" che i tratti presi per proteggersi con un armatura vengano usati per narrare l'armatura trapassata. Non è strano, è Cani nella Vigna. un tratto "affogo facilmente 3d10" è molto più utile per non affogare di un tratto "nuoto benissimo 4d4". Esattamente come nelle storie: essere interessanti è molto meglio che essere infallibili, per arrivare alla fine del film...)

[edit: cross-post con Lapo]
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: lapo - 2008-11-18 21:28:28
È inutile Moreno: scrivo più veloce io :P

La cosa carina del sistema (o, se vuoi, è un exploit legale), tra l'altro è che potrei decidere di giocarmi "armatura benedetta da me medesimo 4d10" e poi decidere di accusare il colpo con i tre dadi più bassi lo stesso, solo perché così mi resteranno quei due splendidi 9 per un succoso rilancio da 18 per spararti con quella schifosa "pistola 2d4" che mi ritrovo... praticamente sto usando i dadi dell'armatura per spararti.
E beh, allora?
Il sistema è così, mica l'ho scritto io 0=)
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-11-18 21:56:25
Citazione
[cite] lapo:[/cite]quello che volevo dire è che prima tiro i dadi, poi racconto cosa è successo.


Certo. O più esattamente, tiri (eventualmente) i dadi, decidi cosa rispondere e con che dadi, spingi un tot di dadi e narri contemporaneamente cosa succede.

Ma hai ben chiaro che questo è "narro quello che succede veramente", una fase completamente separata ed indipendente dall'altra fase altrettanto importante in cui descrivi l'uso di un tratto o di un oggetto nella speranza di far avvenire quello che vuoi...

Citazione

Ma chiaramente dico qualcosa anche prima, non che prendo dei dadi a caso in mano senza motivo...


Certo, ma quel "dico qualcosa" NON PUO' ESSERE una "lista della spesa" alla GURPS su "tutti i tratti che potrebbero eventualmente servire". Una "lista della spesa" che non ha alcun senso, perchè:
1) quei dadi non misurano l'efficacia, misurano l'importanza nella storia, se non entrano nmella storia quei dadi li hai rubati a sbafo, non potevi usarli.
2) se disarticoli i dadi dalla narrazione, hai ucciso il gioco, e CnV diventa veramente un boardgame.

Quel "dico qualcosa" DEVE ESSERE UNA NARRAZIONE, per quanto ancora provvisoria, o COL CAVOLO CHE PUOI USARE QUEI DADI.

Sennò, tu ti prendi alla GURPS trecento tratti... e poi me li devi NARRARE TUTTI nell parata o nell'accusare il colpo, con la gente che sbadiglia o ride...

Citazione

Facciamo un esempio:
1. dico "fortuna che indosso un'armatura!"


No.

Già non ci ciamo.

Che razza di narrazione del menga è "per fortuna che ho un armatura"?

Che fa l'armatura? Che succede? Che accade nella storia? E' una STORIA, sono VICENDE, possibilmente APPASSIONANTI, non è un CATALOGO DI EQUIPAGGIAMENTO di cui calcolare PALLOSISSIMI "BONUS"

Racconta "le pallottole rimbalzano sulla mia armatura invulnerabile", non fare il "catalogo"...

Citazione

2. tiro i dadi dell'armatura


OK. SOLO dell'armatura. Perchè hai narrato l'armatura. Non conti "l'amuleto  che ti rende invulnerabile 5d10", perchè non l'hai narrato. E fregatene che a GURPS conterebbe.  Questo non è GURPS.

E tu hai narrato un EVENTO, hai narrato che le pallottole RIMBALZANO SULL'ARMATURA, non che rimbalzano sull'amuleto.

Chiara la differenza fra "cosa viene narrato in questo evento in questo preciso istante" e "cosa ho scritto sulla scheda del personaggio che a GURPS mi proteggerebbe"? Se non è chiara ci fermiamo qui e insistiamo a spiegare questa cosa finchè non è chiara, è un blocco concettuale fondamentale per CnV.

Citazione

3. vedo nel modo che preferisco (non è mica dama! posso anche voler subire apposta, se secondo me ci sta meglio):
3a. (allungo un bel 10) "ah! non solo mi protegge ma il proiettile ti rimbalza proprio addosso!"
3b. (allungo due dadi) "il proiettile intacca l'armatura ma non la penetra, sono salvo!"
3c. (allungo 6 dadi) "il proiettile ha abbastanza forza da penetrare l'armatura, ma una volta dentro non ha la forza per il foro d'uscita e quindi rimbalza 24 volte e devasta le mie povere carni" (va beh, ok, mi son fatto prendere la mano)


Hai ben chiaro che ANCHE LE NARRAZIONI sono a tua scelta, e non solo i dadi, vero?

Supponiamo che il rilancio sia "ti sparo" (e basta con questa terrificante abutudine di parlare dei conflitti di CnV senza parlare di cosa è stato rilanciato, con quale posta, etc.  Spero che una volta giocato qualche partita ci si renda conto di quanto è assurdo)

Allora io potrei fare così:
1) paro con 1 dado ritorcendo il colpo: "la pallottola mi centra in pieno petto trapassando l'armatura, ma il colpo mi scaglia fuori dalla finestra nelle acque del fiume sottostante, fuori dalla portata delle tue pistole"
2) blocco con due dadi: "nonostante sia così appesantito dall'armatura, riesco a gettarmi a terra evitando la pallottola"
3) Accuso il colpo con x dadi: "la pallottola rimbalza sull'armatura, ma il colpo mi leva il fiato e mi scaglia all'indietro dove picchio la testa contro la parete"

Non sta scritto da nessuna parte che "parare = armatura non perforata" e "non parare = armatura perforata".  L'armatura da' i dadi per il semplice fatto di entrare in scena e venire inserita nella narrazione, in maniera positiva o negativa, perforata o non perforata, non importa una sega.  [singoli gruppi possono eventualmente decidere per limiti più restrittivi, mediante il famoso e fondamentale meccanismo dello "storcere il naso". Se qualcuno nel gruppo storce il naso ogni volta che un tratto viene usato in senso negativo, nessun tratto potrà essere usato così. Il naso dello strorcitore più esigente domina e comanda il gioco, ma è un effetto del naso, non delle regole che non impongono questo limite]

La narrazione deve accettare i rilanci non parati, e quindi è fondamentale sapere cos'era il rilancio. E tutto quello che non lo contraddice, va bene.

Il fallout non è "danno". Puoi beccarti una pallottola in petto senza alcun fallout. Puoi prenderti fallout e bloccare la pallottole. Dipende dalla posta e dal rilancio e da cosa narri. Il sistema d narrazione di rilanci e vedute è POTENTISSIMO, non può essere assimilato al risultato di un lancio di dadi!

Il sistema di Cani nella Vigna è infinitamente più agile e versatile di come lo descrivi [sempre "naso più esigente" permettendo...] (e anche per questo quando leggo altrove dei "sistemi tradizionali che ti permettono di fare tutto" contrapposti a questi, mi permetto di sghignazzare dell'ignoranza altrui... 8) )
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-11-18 22:15:42
Citazione
[cite] lapo:[/cite]È inutile Moreno: scrivo più veloce io :P


Troppo. In genere in un thread più velocemente si posta, meno si capisce... :roll:

Citazione

La cosa carina del sistema (o, se vuoi, è un exploit legale), tra l'altro è che potrei decidere di giocarmi "armatura benedetta da me medesimo 4d10" e poi decidere di accusare il colpo con i tre dadi più bassi lo stesso, solo perché così mi resteranno quei due splendidi 9 per un succoso rilancio da 18 per spararti con quella schifosa "pistola 2d4" che mi ritrovo... praticamente sto usando i dadi dell'armatura per spararti.
E beh, allora?
Il sistema è così, mica l'ho scritto io 0=)


Infatti. E guarda che non è un "esploit". Non è un "bypassare il sistema". e' USARE IL SISTEMA COME VA USATO!!!!!  8)

E' COSI' che si gioca a CnV. RISCHIANDO DI LASCIARCI LA PELLE (perchè hai appena accettato 3d10 di fallout che avresti potuto benissimo evitare) PUR DI OTTENERE QUELLO CHE VUOI!

Cosa? Sento un giocatore di GURPS (e poi vabbè, povero GURPS, lo prendo sempre come esempio negativo, ma potrei usare ugualmente qualunque sistema tradizionale...) che geme in un angolo, dicendo  "ma.. ma... quella pistola era da 2d4...  ha usato i dadi dell'armatura per sparare con la pistola... non è possibile...".

Prendo il povero tapino e provvedo a terminare le sue sofferenze. Uno che di fronte a giocate così drammatiche si fa delle pive perchè la pistola "era da 2d4" tanto è irrecuperabile.  Tanto, se non ha capito fino ad adesso che (1) la pistola non è da 2d4. La pistola è una pistola. i 2d4 sono i dadi he ottieni scodellandola in scena, e (2) crede che sia "realistico" che una pistola possa fare meno "danno" inbase a considerazioni di grandezza, calibro, etc indipendentemente da dove colpisce, e ritiene questa emerita "fesseria da gdr" pure "realistica", direi che è totalmente irrecuperabile...  :roll:
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: lapo - 2008-11-18 22:36:47
[cross post con il tuo secondo messaggio, ma sto sucendo a cena e nno ho tempo di ri-adattare tutto il resto del messaggio]

Moreno, francamente.. mi cascano le braccia.
Ma è una guerra di religione?
La mia è un'anima da salvare?
No, secondo me è semplicemente che ci consociamo poco, la parola scritta non è chiara, E NON CI STIAMO CAPENDO.

Perché SECONDO ME stiamo dicendo la stessa cosa; fatto sta sono d'accordo con tutto quello che hai detto fin'ora e mi sembra pure chiaro, eppure ritieni che io non lo abbia capito.
Che può benissimo essere, ma ai miei occhi stai solo ripetendo N volte la stessa cosa, mi spiace, ma se qualcosa non l'ho capito, non capisco cosa sia! Il ripeterlo, non mi aggiunge niente di nuovo.

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Una "lista della spesa" che non ha alcun senso, perchè:
1) quei dadi non misurano l'efficacia, misurano l'importanza nella storia, se non entrano nmella storia quei dadi li hai rubati a sbafo, non potevi usarli.

Ma non ho parlato di tirare dadi che non incorporo nella storia... non l'ho neanche pensato...

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Quel "dico qualcosa" DEVE ESSERE UNA NARRAZIONE, per quanto ancora provvisoria, o COL CAVOLO CHE PUOI USARE QUEI DADI.
Sennò, tu ti prendi alla GURPS trecento tratti... e poi me li devi NARRARE TUTTI nell parata o nell'accusare il colpo, con la gente che sbadiglia o ride...

Ma cosa vuol dire 300 tratti e poi li devo narrare?
Li sto GIÀ NARRANDO, o altrimenti non li avrei tirati.
Inizio prima a narrare come li uso, e finisco dopo di narrare cosa è succeso.
Cosa c'è di male in ciò?
Perché insisti che devo scrivere un EFFETTO già prima per poi doverlo annullare dopo?

Certo, ci sono frasi in cui la lingua italiana mi costringe a farlo, e lo farò.
Ma non vedo perché la "regola" debba OBBLIGARMI a dire tutto sia prima che dopo, proprio non lo capisco.

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Citazione
Facciamo un esempio:
1. dico "fortuna che indosso un'armatura!"

No.
Già non ci ciamo.
Che razza di narrazione del menga è "per fortuna che ho un armatura"?

È una narrazione del menga. È vero.
Sono un informatico, non un letterato.
Devo forse prendere una laurea in teatro per giocare a Cani?
Era, peraltro, un esempietto scritto in fretta e furia per un post sul web, non certo qualcosa che avrei detto sul serio in una partita vera in cui il personaggio ha una sua vita e "lo sento" e so cosa direbbe.

Durante il conflitto di iniziazione ho forse fatto narrazioni del menga?
Beh, se è così, allora sono irrecuperabile.

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Racconta "le pallottole rimbalzano sulla mia armatura invulnerabile", non fare il "catalogo"...

Non riesco a vedere la differenza di sostanza tra:
1. "le pallottole rimbalzano sulla mia armatura invulnerabile"
2. tiro
3. "ah no, in realtà le pallottole colpiscono il tallone d'achille dell'armatura e mi trapassano"

E
1. "le pallottole volano rapidamente in direzione del mio torace, ricoperto da un'armatura..."
2. tiro
3. "...ma le pallottole si infilano nel tallone d'achille dell'armatura e mi trapassano"

La seconda scelta è davvero ORRENDAMENTE SBAGLIATA, secondo te?
Non lo so. Sarò strano, ma a me pare migliore.
Mi pare più naturale, mi pare perfino una narrazione migliore.
Ma probabilmente mi sbaglio.

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Citazione

2. tiro i dadi dell'armatura

OK. SOLO dell'armatura. Perchè hai narrato l'armatura. Non conti "l'amuleto  che ti rende invulnerabile 5d10", perchè non l'hai narrato. E fregatene che a GURPS conterebbe.  Questo non è GURPS.

Piccolo disclaimer: non ho mai giocato a GURPS. non mi piace GURPS. Nno giocherei mai a GURPS. È uno dei miei principali contro-esempio di gioco di ruolo che non mi piace. Nomina The Masquerade, eventualmente.

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Chiara la differenza fra "cosa viene narrato in questo evento in questo preciso istante" e "cosa ho scritto sulla scheda del personaggio che a GURPS mi proteggerebbe"? Se non è chiara ci fermiamo qui e insistiamo a spiegare questa cosa finchè non è chiara, è un blocco concettuale fondamentale per CnV.

Mi è chiaro proprio come mi era chiaro mentre ho scritto quell'esempio.
Il fatto che nel mio punto 1 nominassi l'armatura e nel punto 2 tirassi l'armatura, non vedo perché dovrebbe essere un CASO.
Non ho scritto "tiro tutti i dadi che mi viene in mente".

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Hai ben chiaro che ANCHE LE NARRAZIONI sono a tua scelta, e non solo i dadi, vero?
Non sta scritto da nessuna parte che "parare = armatura non perforata" e "non parare = armatura perforata"

Certo, ma non sta neanche scritto da nessuna parte il contrario, o sbaglio?
Era un esempio, un semplice esempio... un esempio del cavolo ok, ma non significa che tutto quello che non ho scritto, tutto quello che non vi ho esemplificato, non l'ho capito.
Semplicemente, non faceva parte dell'esempio... (o altrimenti quell'esempio da solo potrebbe sostituire il manuale, se da solo esemplificasse ogni regola)

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Il fallout non è "danno". Puoi beccarti una pallottola in petto senza alcun fallout. Puoi prenderti fallout e bloccare la pallottole. Dipende dalla posta e dal rilancio e da cosa narri. Il sistema d narrazione di rilanci e vedute è POTENTISSIMO, non può essere assimilato al risultato di un lancio di dadi!

Ancora: mi spiace di averti dato l'impressione di averlo fatto. Ma non l'ho fatto.

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Il sistema di Cani nella Vigna è infinitamente più agile e versatile di come lo descrivi

...no: è solamente infinitamente più agile e versatile del significato PIÙ CONSERVATIVO che si potesse leggere nella mia descrizione.

Non dare per scontato che io non abbia capito niente e che qualsiasi cosa che non abbia detto, non la sappia, o non la pensi, o la pensi sbagliata...

Sono felicissimo di venir corretto... un po' meno che venga corretto qualcosa che mi è stato messo in bocca e non ho mai pensato... ;)
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: lapo - 2008-11-18 22:39:42
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Citazione
[cite] lapo:[/cite]La cosa carina del sistema (o, se vuoi, è un exploit legale)

Infatti. E guarda che non è un "esploit". Non è un "bypassare il sistema". e' USARE IL SISTEMA COME VA USATO!!!!!  8)

Ma exploit significa "sfruttare una possibilità", non necessariamente sfruttare una possibilità non prevista... avevo pure specificato "legale" per dire che mi era chiaro che è legalissimo e permesso e giusto...
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: lapo - 2008-11-19 00:36:33
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Cosa? Sento un giocatore di GURPS [...] Prendo il povero tapino e provvedo a terminare le sue sofferenze. [...] Tanto, se non ha capito fino ad adesso che (1) la pistola non è da 2d4. La pistola è una pistola. i 2d4 sono i dadi he ottieni scodellandola in scena, e (2) crede che sia "realistico" che una pistola possa fare meno "danno" inbase a considerazioni di grandezza, calibro, etc indipendentemente da dove colpisce, e ritiene questa emerita "fesseria da gdr" pure "realistica", direi che è totalmente irrecuperabile...  :roll:

Secondo me ti sbagli: è il giocatore di D&D che si lamenterebbe "una pistola fa 1d10 e non 2d4" e non penserebbe alle implicazioni cliniche del foro; il tuo povero giocatore di GURPS, invece, penserebbe esclusivamente a queste ultime! E pretenderebbe di avere 50 pagine di tabelle con valori da -400 a +400 (che vuoi non prevedere cosa succede in quella possibilità su 100 milioni che mi vengano tre open-ended di fila???) che descrivano possibilmente il nome scientifico del tendine lacerato dal colpo, nonché il tempo in giorni/ore/minuti/secondi necessari per guarire! :twisted:
E che cavolo, se si sparla dei giochi, va fatto con cognizione di causa  :twisted:

Il problema di GURPS non è lo scarso realismo, ma l'eccessivo realismo che uccide l'azione =)
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-11-19 04:24:31
Questo thread è un esempio perfetto del perchè fare le corse a rispondere ai post in fretta è MALE. Penso che d'ora in poi chiederò una "distanza di sicurezza" minima prima delle risposte. Così c'è il tempo di leggerle con attenzione...   :roll:

Lapu, il motivo per cui insisto a spiegarti le stesse cose con parole diverse, è semplicemente che tu insistevi a postare che non capivi. Se invece capisci benissimo, amen, di che si sta discutendo?
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: lapo - 2008-11-19 10:22:31
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Questo thread è un esempio perfetto del perchè fare le corse a rispondere ai post in fretta è MALE. Penso che d'ora in poi chiederò una "distanza di sicurezza" minima prima delle risposte. Così c'è il tempo di leggerle con attenzione...

Fretta implica certamente disattenzione, ma il contrario non è che disattenzione implichi fretta, ma piuttosto che attenzione implichi calma. Ma tra l'altro calma non implica certo attenzione.
Il tuo scopo è l'attenzione, non la calma, quindi mettere un "tempo minimo prima di un reply" non servirebbe allo scopo… oltre al fatto che anziché la calma, produrrebbe più probabilmente la frustrazione =)

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Lapu, il motivo per cui insisto a spiegarti le stesse cose con parole diverse, è semplicemente che tu insistevi a postare che non capivi.

Ma io veramente non dicevo che non capivo, la mia intenzione era di esemplificare quello che avevo capito per cercare di rendere più chiari dei punti di questi primi post che mi sembrava non fossero chiari; poi chiedevo conferma giusto perché sono presenti molte persone che ne sanno più di me, in questo forum, e quindi mi sarebbe parso quantomeno scortese affermare con sicumera cose che non ho capito ancora abbastanza a fondo per potermi permettere quella sicumera…

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Se invece capisci benissimo, amen, di che si sta discutendo?

Ah ma questo lo credo io, non è detto che sia vero… e comunque non “benissimo”… solo abbastanza bene da pensare di aver capito il semplice esempio dell'inizio di questo thread.
Ho ancora molti dubbi -per esempio- su alcuni degli esempi più "creativi" trovati nel manuale… per esempio: "riesco a sparare prima dell'istruttore?" dice che ci giocheremo "il sole in controluce", "il respiro", "la mosca che passa", "mio nonno che mi insegnava amorevolmente a sparare"… però, detto così, è un esempio che mi ispira, ma che non capisco veramente (sono giocate un po' troppo "astratte")… ma non mi è mai capitato in actual play, se capitasse suppongo capirei meglio.

Se invece dici che "lo spirito del gioco" è tutto lì e gli esempi più "strani" poi vengono da soli… tanto meglio. Una paura in meno. ;)
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Mauro - 2008-11-19 11:05:27
Citazione
[cite] lapo:[/cite]Se invece dici che "lo spirito del gioco" è tutto lì e gli esempi più "strani" poi vengono da soli… tanto meglio. Una paura in meno

Personalmente ho giocato il cucire un cappotto: nonostante un po' di tentennamenti dovuti alla novità della cosa e al fare Rilanci e Vedute legati al cucire, la cosa è andata via abbastanza fluidamente :D
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Antonio Caciolli - 2008-11-19 14:56:23
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Allora io potrei fare così:
1) paro con 1 dado ritorcendo il colpo: "la pallottola mi centra in pieno petto trapassando l'armatura, ma il colpo mi scaglia fuori dalla finestra nelle acque del fiume sottostante, fuori dalla portata delle tue pistole"
2) blocco con due dadi: "nonostante sia così appesantito dall'armatura, riesco a gettarmi a terra evitando la pallottola"
3) Accuso il colpo con x dadi: "la pallottola rimbalza sull'armatura, ma il colpo mi leva il fiato e mi scaglia all'indietro dove picchio la testa contro la parete"

Non sta scritto da nessuna parte che "parare = armatura non perforata" e "non parare = armatura perforata".  L'armatura da' i dadi per il semplice fatto di entrare in scena e venire inserita nella narrazione, in maniera positiva o negativa, perforata o non perforata, non importa una sega.  [singoli gruppi possono eventualmente decidere per limiti più restrittivi, mediante il famoso e fondamentale meccanismo dello "storcere il naso". Se qualcuno nel gruppo storce il naso ogni volta che un tratto viene usato in senso negativo, nessun tratto potrà essere usato così. Il naso dello strorcitore più esigente domina e comanda il gioco, ma è un effetto del naso, non delle regole che non impongono questo limite]

La narrazione deve accettare i rilanci non parati, e quindi è fondamentale sapere cos'era il rilancio. E tutto quello che non lo contraddice, va bene.

Il fallout non è "danno". Puoi beccarti una pallottola in petto senza alcun fallout. Puoi prenderti fallout e bloccare la pallottole. Dipende dalla posta e dal rilancio e da cosa narri. Il sistema d narrazione di rilanci e vedute è POTENTISSIMO, non può essere assimilato al risultato di un lancio di dadi!

Il sistema di Cani nella Vigna è infinitamente più agile e versatile di come lo descrivi [sempre "naso più esigente" permettendo...] (e anche per questo quando leggo altrove dei "sistemi tradizionali che ti permettono di fare tutto" contrapposti a questi, mi permetto di sghignazzare dell'ignoranza altrui... 8) )



io ho capito che è potentissimo e quindi nel mio modo parpuzio di vedere le cose non riesco a capacitarmene

quindi la domanda è:

mettiamo che in una situazione uso il ritroco il colpo detto sopra: "paro con 1 dado ritorcendo il colpo: "la pallottola mi centra in pieno petto trapassando l'armatura, ma il colpo mi scaglia fuori dalla finestra nelle acque del fiume sottostante, fuori dalla portata delle tue pistole"

magari perché quello la posta è scappare dalla casa (boh tanto per cotestualizzare il perché di un tal rilancio...)

a questo punto io sono fuori che cado nelle acque e ho una pallottola nel petto

siccome non è fallout non rischio alla fine del conflitto di essere ferito, ma la pallottola c'è

il GM allora che può fare? proporre un conflitto per vedere se la pallottola che è stata narrata riuscirà ad uccidermi?
dire che le acque sono delle rapide e proporre cercare di arrivare ad un conflitto

boh è che con un rilancio così mi troverei spiazzato perché da regole (per come le ho capite e giuro che le rileggo cercando di avere animo aperto e non parpuzio :) ) mi sembra che non ci siano per forza conseguenze, ma la narrazione alemno a mio vedere le imporrebbe

ditemi se è meglio mettere la domanda in un'altra discussione

thanks
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: lapo - 2008-11-19 15:10:59
Beh, finito il conflitto se hai fallout di qualsiasi tipo accumulato in vedute precedenti puoi "giustificarlo così", se invece non ne hai proprio… boh, la pallottola sarà stata fermata dal tuo medaglione di famiglia!
Oppure ti ha trapassato senza toccare organi importanti (il che, al torace, significa che ha fatto lo slalom, ma va beh… sei un Cane: il Signore ti protegge!!!) e quindi ti giocherai (raccontandolo) che perdi 5 minuti a fasciarti per bloccare il sangue, ma in realtà non ti sei fatto niente "da segnare sulla scheda".
Insomma, te la giochi come vuoi…
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Mauro - 2008-11-19 15:30:39
Citazione
[cite] Crotalo:[/cite]magari perché quello la posta è scappare dalla casa

Se la Posta è scappare dalla casa, "la pallottola mi centra in pieno petto trapassando l'armatura, ma il colpo mi scaglia fuori dalla finestra nelle acque del fiume sottostante, fuori dalla portata delle tue pistole" non è valido, perché Rilanci e Vedute non possono concedere la Posta; la Posta potrebbe essere la vita del personaggio, per esempio.
Parentesi: "la pallottola mi centra in pieno petto trapassando l'armatura, ma il colpo mi scaglia fuori dalla finestra nelle acque del fiume sottostante, che mi porta fuori dalla portata delle tue pistole", gruppo permettendo, mi permette di tirare il fiume come oggetto improvvisato, giusto?


Citazione
il GM allora che può fare? proporre un conflitto per vedere se la pallottola che è stata narrata riuscirà ad uccidermi?
dire che le acque sono delle rapide e proporre cercare di arrivare ad un conflitto

Intanto bisognerebbe vedere cosa capita dopo: nel corso del Conflitto sono uscito dal fiume? o ci sono ancora? Ecc.
Comunque, cosa può fare il master: dipende. Un Conflitto per vedere se la pallottola uccide direi di no, perché quella pallottola, essendo stata bloccata, non ha causato Fallout; farlo sarebbe un prevaricare il sistema perché non si è d'accordo con quanto è stato stabilito.
Un Conflitto per vedere se si esce dal fiume, solo se c'è un conflitto d'interessi in tal senso. Altrimenti, semplicemente ne esce.


Citazione
mi sembra che non ci siano per forza conseguenze, ma la narrazione alemno a mio vedere le imporrebbe

Vero, non ci sono per forza conseguenze, non a livello meccanico di scheda: il prendersi una pallottola può essere un Rilancio, o un Ritorcere il Colpo, o un Bloccare, e allora niente Fallout. Il tuo personaggio sarà ferito, se la narrazione ha stabilito cosí, ma a livello di scheda non cambierà nulla.
Può sembrare strano, ma sí: se un proiettile mi colpisce senza causare Fallout, semplicemente a livello meccanico non capita nulla (Tratti, Caratteristiche diminuite, ecc.). Del resto, anche avesse causato Fallout, avrei potuto prendere, per dire, una Relazione con chi mi ha sparato, perché visto il suo comportamento inizio a odiarlo (sottolineo che "inizio a odiarlo" è quello con cui motivo il mettere la Relazione, ma la Relazione sarebbe "Tizio X": non sarebbe necessario che l'odio entri nel Conflitto, per tirarla).
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-11-19 15:55:10
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Crotalo:[/cite]magari perché quello la posta è scappare dalla casa

Se la Posta è scappare dalla casa, "la pallottola mi centra in pieno petto trapassando l'armatura, ma il colpo mi scaglia fuori dalla finestra nelle acque del fiume sottostante, fuori dalla portata delle tue pistole" non è valido, perché Rilanci e Vedute non possono concedere la Posta; la Posta potrebbe essere la vita del personaggio, per esempio.


O potrebbe essere "riuscire a sfuggirti". La narrazione ti porta più vicino al risultato finale, ma ancora non te lo concede (l'avversario potrebbe ancora inseguirti)

Citazione

Parentesi: "la pallottola mi centra in pieno petto trapassando l'armatura, ma il colpo mi scaglia fuori dalla finestra nelle acque del fiume sottostante, che mi porta fuori dalla portata delle tue pistole", gruppo permettendo, mi permette di tirare il fiume come oggetto improvvisato, giusto?


No, sennò un altro potrebbe chiedere i dadi per gli Stati Uniti, grande ed eccellente paese. Niente luoghi e aree geografiche, please!  8)

(però puoi prenderti una relazione con un luogo, e quindi con il fiume...)

Citazione

Citazione
il GM allora che può fare? proporre un conflitto per vedere se la pallottola che è stata narrata riuscirà ad uccidermi?
dire che le acque sono delle rapide e proporre cercare di arrivare ad un conflitto

Intanto bisognerebbe vedere cosa capita dopo: nel corso del Conflitto sono uscito dal fiume? o ci sono ancora? Ecc.
Comunque, cosa può fare il master: dipende. Un Conflitto per vedere se la pallottola uccide direi di no, perché quella pallottola, essendo stata bloccata, non ha causato Fallout; farlo sarebbe un prevaricare il sistema perché non si è d'accordo con quanto è stato stabilito.
Un Conflitto per vedere se si esce dal fiume, solo se c'è un conflitto d'interessi in tal senso. Altrimenti, semplicemente ne esce.


Esatto.

I primi rilanci che mi vengono in mente sarebbero "fatichi a nuotare con quella ferita, le acque impetuose del fiume ti sbatacchiano trascinandoti sotto" o "esco dalla casa e ti inseguo a cavallo", a seconda che la posta sia "ucciderti" o "non lasciarti sfuggire". Se la posta fosse "prenderti la mappa del tesoro" invdce il rilancvio potrebbe essere "mentre cadi all'indietro il vetro della finestra lacera la cinqua della borsa dove tieni la mappa".

In generale, ha ben poco sendso chiedersi come rilanciare senza sapere qual è la posta. E' come chiedersi se quando faccio cosa, con le cose, posso cosare nella maniera cosa o no.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-11-19 15:57:35
Citazione
[cite] Crotalo:[/cite]
io ho capito che è potentissimo e quindi nel mio modo parpuzio di vedere le cose non riesco a capacitarmene


Non c'è problema: allora non usare queste possibiltà, e nella tua partita la corazza sarà perforata se e solo se il rilancio non viene parato.

Avere un gioco "naturale" e non forzato è molto più importante che non lo "sfruttare il sistema al limite". (che è anche il senso dietro alla regola dello "storcere il naso")
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Mauro - 2008-11-19 16:29:49
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]No, sennò un altro potrebbe chiedere i dadi per gli Stati Uniti, grande ed eccellente paese. Niente luoghi e aree geografiche, please

Avevo in mente questo (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=2546#2546) tuo esempio, in cui dici "Quindi, in DitV, il bieco Black Sam ti spara, tu rispondi al fuoco, poi dovresti subire fallout perchè non hai dadi per parare, e allora ti butti nel burrone (escalation a fisico + dadi per il burrone enorme)"; qual è la differenza?


Citazione
E' come chiedersi se quando faccio cosa, con le cose, posso cosare nella maniera cosa o no

Sí :D
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Marco Costantini - 2008-11-19 16:38:21
Citazione
[cite] Crotalo:[/cite]
 mi sembra che non ci siano per forza conseguenze, ma la narrazione alemno a mio vedere le imporrebbe


Riguardo questo punto, ho notato che la questione è piuttosto annosa. Per capirlo e per spiegarlo, gli esempi che per me hanno funzionato bene sono i film e le serie tv.

Ecco l'esempio. In Die Hard Bruce Willis prende una marea di colpi, praticamente ogni cinque minuti viene pesantemente bastonato. Ma ovviamente lui continua ad andare avanti nella sua missione, ed i colpi che riceve sono solo "genitili carezze" per lui. Poi però, in una scena, il cattivo gli spara o gli da un colpo tremendo (un unico colpo di pistola, un unico micidiale destro) e da quel momento in poi quella ferita diventa importante. Anche in altre scene Bruce stringe i denti e l'inquadratura stringe sulla ferita, e in altre situazione sarà messo in difficoltà proprio perchè quell'unica ferita lo intralcia.

Ecco, questo lungo e sconclusionato esempio per dire che qui il Fallout rappresenta solo un altro elemento della storia, un elemento importante. Quando Rilanci dicendo che quel colpo ti colpisce, ma poi non succede nulla (cioè non prendi fallout), sei come Bruce Willis che prende destri in faccia solo perchè si veda quanto è figo e quanto incassa stoicamente. Quando accusi il fallout quel fallout si traduce in un elemento importante della trama. Quel colpo che hai preso diventa IL colpo che hai preso.

Spero di non essere stato contorto perchè è con questo tipo di esempio che son riuscito a capire come funzioni il fallout e perchè posso Bloccare dicendo che vengo crivellato di colpi (senza prendere il fallout) senza pensare che sia una forzatura.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-11-19 16:42:54
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]Avevo in mente questo (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=2546#2546) tuo esempio, in cui dici "Quindi, in DitV, il bieco Black Sam ti spara, tu rispondi al fuoco, poi dovresti subire fallout perchè non hai dadi per parare, e allora ti butti nel burrone (escalation a fisico + dadi per il burrone enorme)"; qual è la differenza?


Che ho sbagliato l'esempio...
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-05 20:19:23
Si è parlato di questa questione anche su story games, con le stesse conclusioni, ma con diversi esempi che magari possono tornare utili...

DitV - Sees and Confusion (rules questions) (http://www.story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=8249&page=1#Item_0)
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Marco Costantini - 2008-12-29 00:38:35
Una serie di quote del PbF di Moreno, Mauro e Lapo

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Rilancio: con tono freddo, gli dico: Sí, per le azioni del padre: non solo per quelle, ma lui stesso ce lo ha detto, quindi forse è a lui che dovresti parlare. Il Libro dice di perdonare, quindi per rispetto nei confronti di tua moglie, che ci sta guardando, ti faccio passare questo primo schiaffo; ma sono qui per portare la volontà del Re della Vita, non per venire insultato da chi nemmeno si rende conto di bestemmiare, quindi non intralciare il compito che Lui mi ha dato. Tanto per chiarire il concetto, nel parlare faccio "casualmente" scivolare la mano sulla pistola, scostando il cappotto in modo che si veda (avete presente quando si portano le mani ai fianchi, spostando il cappotto per appoggiarle sul cinturone? Quello). In realtà spero vivamente di non dover arrivare a sparare, l'idea è che, se le parole non lo fanno ragionare, il rischio di un proiettile lo dissuada.

Tirerei "'Il Re della Vita ha detto...'" ("Il Libro dice di perdonare"), "La famiglia è importante" ("per rispetto nei confronti di tua moglie"), "Il Re della Vita mi ha scelto, mio malgrado" ("il compito che Lui mi ha dato"), la pistola e il cappotto; inoltre uso l'Escalation a Non Fisico.


Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Mauro, dovresti decidere esattamente qual è il tuo rilancio. Se il tuo rilancio è la frase che dici, sei in ambito "parlare", e puoi tirare i tre tratti, ma non la pistola o il cappotto. Se invece il rilancio è il movimento minaccioso che fai con la mano scoprendo la pistola, sei in ambito "movimento" e puoi usare i dadi per il cappotto e la pistola, ma non quelli dei tre tratti. Non puoi rilanciare contemporaneamente in due ambiti.


Trovo che sia Mauro ad avere ragione.
Sia nel manuale che negli esempi fatti dallo stesso Moreno (vedi il famoso benjio) ho visto usare ed incorporare i tratti nel momento in cui questi entrano nella storia e a prescindere dall'ambito. Se vengono raccontati ed hanno un senso, allora i dadi possono essere tirati.

Nell'esempio di Mauro il suo rilancio è "non fisico", ma la pistola serve a dar peso a quelle parole, come fosse in qualche modo una minaccia, e il cappotto sottolinea il gesto.
Per assurdo avrebbe potuto avere anche un tratto del tipo "accarezzo la mia pistola", che avrebbe potuto tirare in qualsiasi tipo di conflitto (fisico, non fisico e via dicendo) se correttamente inserito nella storia. Forse il suo sfiorare la pistola è un tic (che caratterizza il pg e quindi quando lo fa ci dice che sta per succedere qualcosa di grosso).

Altro esempio che mi viene in mente è:
Tizio punta la pistola a Caio e gli intima "Di che tua madre è una donnaccia!!!". Mi pare si sia ancora a non fisico, ma ovviamente quel rilancio è rafforzato dal fatto che Tizio stia puntando un'arma alla tempia di Caio.

Io avrei tranquillamente fatto tirare i dadi per la pistola, visto che fa assolutamente parte della narrazione e che incide notevolmente su di essa (pur non cambiando il tipo di "arena" (cioè facendo restare l'ambito a "non fisico").
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Mauro - 2008-12-29 00:56:01
Penso che abbiamo ragione tutti: a memoria, nel manuale viene detto che, per tirare i dadi delle Proprietà e dei Tratti, li si deve incorporare in un Rilancio o in una Veduta. Ma non è detto se, in caso di un Rilancio articolato (vedi il mio, che comprende parole e gesti), questo incorporare debba essere nella parte "principale" (quella dell'ambito in cui si Rilancia) o se nella parte "di colore". A memoria non saprei nemmeno se ci sono esempi su Rilanci cosí articolati. Se ben ricordo, l'esempio del banjo lo comprende sempre nel Rilancio o nella Veduta effettivo (bloccare una pallottola col banjo, ecc.), non in elementi "di colore".
Nell'esempio, portare le mani alla cintura senza dire nulla mi pare inutile se non ridicolo, dire senza portare le mani toglie forza alla scena, quindi preferisco un Rilancio articolato. La soluzione? Il gruppo: se qualcuno non si trova d'accordo con un modo di incorporare le Proprietà nessun problema, si fa altrimenti.

Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]Forse il suo sfiorare la pistola è un tic (che caratterizza il pg e quindi quando lo fa ci dice che sta per succedere qualcosa di grosso)

Per come descritto, questo mi pare un Tratto: il "sta per succedere qualcosa di grosso" non sarebbe il tirare i dadi della pistola, ma quelli del Tratto ;)


Citazione
Tizio punta la pistola a Caio e gli intima "Di che tua madre è una donnaccia!!!". Mi pare si sia ancora a non fisico, ma ovviamente quel rilancio è rafforzato dal fatto che Tizio stia puntando un'arma alla tempia di Caio

Io lo vedo piú come fisico, la parte principale del rilancio è la pistola, la frase da sola magari sarebbe pure ignorata; ma dipende dalla situazione, da cosa vuole ottenere il giocatore, da cosa considera la parte principale (nel senso sopra descritto) del Rilancio.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-29 01:10:13
Premesso che Mauro NON PUO' AVER RAGIONE per pagina 64, "I rilanci ecc. di tutti dovrebbero essere conformi agli standard del giocatore più critico"...   :roll:

...ti faccio questa narrazione...

"John dice che ti spacca la faccia. Intanto in fondo alla strada passa un carro di fieno". Il carro di fieno è enorme e di buona qualità, quindi John si becca 2d8 in più?

Notare la differenza sostanziale con il caso in cui, per esempio, John si accenda una sigaretta mentre dice questa cosa e abbia un tratto tipo "mi fumo una sigaretta".

E' chiaro, spero, come le sigarette di Clint Eastwood siano minacciose come una pallottola, mentre un carro che passa sullo sfondo no? E che questo non ha NIENTE a che vedere con rapporti di causa-effetto fra sigarette e il danno?

Ok, se è chiaro questo, vediamo a Mauro che DICE facendo un rilancio VERBALE e CONTEMPORANEAMENTE muove la mano sulla pistola.

Ad occhio, per me è un rilancio FISICO, cioè POSSO IGNORARE LE PAROLE.  Potendo ignorare le parole, qualunque cosa dice non conta più un tubo, è il carro sullo sfondo.

Se preferisce che il rilancio (la minaccia) siano le parole, il gesto non è minaccioso, non conta, è trascurabile, e quindi non minaccia.

E' chiaro che un RILANCIO non può ESSERE IGNORABILE, e che DOVENDO DECIDERE UN AMBITO, decidi UN RILANCIO, cioè UNA COSA CHE FAI che è il RILANCIO, LA COSA IMPORTANTE, e poi i piccioni che passano, i contadini nei campi, le nuvole nel cieclo e cosa fai con l'altra mano non ne fanno parte?

E' chiaro che un un rilancio non può essere "ti insulto, e ti faccio lo sgambetto, e ti pesto, e ti sparo, tutto insieme!"?

E' chiaro che quello che dici mentre spari è ignorabile, e se non è ignorabile, il rilancio è a parole, e non con le pallottole?

Avete capito il senso del definire un ambito per un rilancio?

Pagina 47, "tira i dadi assegnati ai tratti quando li porti in gioco come parte di un rilancio o per Vedere"

Qual è il rilancio nel caso dell'azione di Mauro? Parlare o Muoversi? Ha senso fare due rilanci contemporaneamente? Perchè se vuoi sommare tutti i tratti tirati in ballo dalle due azioni, devi fare due rilanci contemporaneamente...

Infine, lascio da parte gli aspetti regolistici, basati "su il gioco è questo, controlla sul manuale", per parlare invece di gioco pratico.

Il senso principale del giocare con un sistema di gioco condiviso e uguale per tutti (e non con la regola zero) è avere un ambiente di gioco in cui ci sia chiarezza. In cui chiunque abbia la possibilità di parlare, di agire, sapendo quello che può fare e come.

Il regolamento di Dogs serve a dare ordine riducendo azioni anche estremamente complesse in termini semplici ed elementari. Il GM ha, da regolamento, il compito di spingere per poste limitate e cedibili, perchè se il giocatore ficca tutto babbo natale, la befana, i gioielli di famiglia, la virtù l'onore e la vita in un unica posta, non la cederà mai, a costo di crepare, e il senso del gioco va a ramengo mentre il giocatore rimane attaccato alla conta dell'ultimo d4.

Alla stessa maniera, il GM ha il compito di evitare che un giocatore narri otto rilanci contemporanei (due in ogni ambito) chiamando tutti i tratti in una volta + 67 oggetti (elencando tutti i carri che passano per la strada con il contenuto).

Per fortuna, il regolamento gli dà il potere di farlo (e non solo a lui) con un semplice movimento del sopracciglio...   8)

In gioco, come consiglio: riducete il più possibile rilanci e parate alle componenti più elementari. Eviterete un sacco di sopraccigli. Che, da regolamento, NON POTETE CONTESTARE.

[edit: postato in contemporanea con il post precedente di Mauro. Quindi quando dico che "non può aver ragione" non mi riferivo a quello, mi riferivo alla prima descrizione del rilancio]
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Marco Costantini - 2008-12-29 01:11:23
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]

Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]Forse il suo sfiorare la pistola è un tic (che caratterizza il pg e quindi quando lo fa ci dice che sta per succedere qualcosa di grosso)

Per come descritto, questo mi pare un Tratto: il "sta per succedere qualcosa di grosso" non sarebbe il tirare i dadi della pistola, ma quelli del Tratto ;)


Sì, infatti "sfiorare la pistola" l'ho considerato un tratto anche nell'esempio.

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Io lo vedo piú come fisico, la parte principale del rilancio è la pistola, la frase da sola magari sarebbe pure ignorata; ma dipende dalla situazione, da cosa vuole ottenere il giocatore, da cosa considera la parte principale (nel senso sopra descritto) del Rilancio.


Sì, qui in effetti l'esempio è piuttosto controverso: appena postato mi son reso conto che poteva essere sia fisico che non fisico (il problema di postare esempi appesi al nulla! un giorno o l'altro questo viziaccio mi passerà :p)

Resta il fatto che, alla risposta di Moreno avrei alzato il mitico sopracciglio :)
La pistola e il cappotto sono ben inseriti e non sono lì tanto per starci (almeno per me :)).
Resto ovviamente il discorso dell'accordarsi di gruppo che dirime le discussioni, ma ho cercato di prendere l'esempio per vedere se avevo ben inteso l'uso dei tratti.

EDIT: ovviamente crosspost con Moreno, di cui vado a leggermi la risposta :p

EDIT2: dopo aver letto la risposta di Moreno.
La risposta a tutta quella serie di domande (caaalmi :p) è che è tutto abbastanza chiaro.
Semplicemente non condividevo la visione di considerare la mano sulla pistola come il carretto che passa in fondo alla strada. Sembrava più un gesto eloquente che rafforzasse le parole. Capisco anche che l'interpretazione possa essere varia (ed il sopracciglio serve anche a questo).
Io, personalmente, trovo che siano le parole la parte consistente di quel rilancio (quindi siamo a "non fisico") e che la mano sulla pistola serva solo a rafforzarle, come a dire "questo è quanto e se no c'è questa (la pistola)".
Ero solo roso dal dubbio di aver capito bene le regole (e mi pare che il PbF nascesse anche con questa idea), ma mi pare che il tutto si riduca ad una semplice "valutazione di gruppo". Se non fosse così e se cioè fossi nettamente in errore vi prego di farmelo notare.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-29 01:17:11
Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite][
Resta il fatto che, alla risposta di Moreno avrei alzato il mitico sopracciglio :)


Il sopracciglio può essere usato per CANCELLARE UN RILANCIO O UNA PARATA, non per cancellare una cancellazione...   8)

Detto questo, aspetto un po' a rispondere al resto perchè qui c'è una tempesta di cross-post incrociati...   :lol:
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Marco Costantini - 2008-12-29 01:29:05
Ecco, ho editato crosspostando con la tua risposta! Oddio che confusione :P
E tutto per una pistola ed un cappotto :)

Facciamo così, ora mi guardo la ricetta della salsa agrodolce, me ne vado a nanna e domani, con calma, vedo cosa ha scritto il buon Moreno :)

Notte e crosspost d'oro :P
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Mauro - 2008-12-29 01:46:29
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ad occhio, per me è un rilancio FISICO, cioè POSSO IGNORARE LE PAROLE.  Potendo ignorare le parole, qualunque cosa dice non conta più un tubo, è il carro sullo sfondo.

Se preferisce che il rilancio (la minaccia) siano le parole, il gesto non è minaccioso, non conta, è trascurabile, e quindi non minaccia

Esplicito questo dal mio punto di vista, spiegando perché ho scelto verbale e non fisico: Gabriel vuole far ragionare John. Se questi ignora la minaccia e ragiona, gli va bene. Se ignora il ragionamento e si spaventa per la minaccia, gli va meno bene. Minacciarlo può servire a farlo calmare, ma non a farlo ragionare (né a togliere il pericolo, lo nasconde solo): la minaccia è secondaria, anche nella descrizione: "Tanto per chiarire il concetto", "l'idea è che, se le parole non lo fanno ragionare, il rischio di un proiettile lo dissuada". Vorrebbe, in prima battuta, fargli capire che non vuole fare casini, ma solo eseguire il suo compito; e solo in seconda battuta passare al farlo cedere per minaccia. E, aggiungo ora (nel senso che nello scrivere il Rilancio non ci avevo pensato), farlo andare via per paura potrebbe umiliarlo, e quindi portarlo ad azioni conseguenti peggiori.
La pistola ha peso, narrativamente (non meccanicamente) parlando? Penso di sí, salvo che John sia troppo incazzato o concentrato su quello che dico per notare il gesto. Ma se le mie parole non lo dissuadono... la minaccia della pistola diventerà effettiva quando gliela punterò in faccia (casomai succeda, ovvio), a due centimetri dal naso, e non potrà ignorarla.
E prima che me lo chiediate: no, non ho fatto tutto questo ragionamento prima di fare il Rilancio :lol:


Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]personalmente, trovo che siano le parole la parte consistente di quel rilancio (quindi siamo a "non fisico") e che la mano sulla pistola serva solo a rafforzarle, come a dire "questo è quanto e se no c'è questa (la pistola)"

Avrei potuto esplicitarlo in discorso: invece che dire "sono qui per portare la volontà del Re della Vita, non per venire insultato da chi nemmeno si rende conto di bestemmiare, quindi non intralciare il compito che Lui mi ha dato", concludere con "sono qui per portare la volontà del Re della Vita, non per venire insultato da chi nemmeno si rende conto di bestemmiare, e non esiterò a usare la pistola, per eseguire tale volontà". Solo, mi piace di meno (e non ci avevo pensato :P ). Ma non so se questo mi darebbe i dadi della pistola: personalmente sono restio a considerare le Proprietà portate nel Rilancio solo perché nominate (non a caso non ho tirato i dadi del Libro), ma se la Proprietà ha rilevanza nel Rilancio potrebbe avere senso (la pistola - inserita nel discorso - farebbe parte della minaccia, il Libro no: avrei potuto dire "il Re della Vita dice", e non sarebbe cambiato nulla. Posso tirare 2d10 per il Re della Vita? :lol: ).
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-29 20:53:58
Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]
Semplicemente non condividevo la visione di considerare la mano sulla pistola come il carretto che passa in fondo alla strada.


Infatti, nella descrizione iniziale di Mauro non lo è. Nella descrizione iniziale, il gesto di mostrare la pistola in maniera così minacciosa diventava il Rilancio, la cosa più importante, assoluta, non ignorabile, che cancellava dall'attenzione qualunque altro aspetto. Tu stai ad ascoltare le parole esatte di qualcuno che sta parlando di cosa ha detto chi e cose se contemporaneamente fa il gesto di metter mano alla pistola e spararti?

Come descritto da Mauro, il rilancio era fisico. E di fronte alla minaccia di una pistola, il resto è ignorabile. Si auto-cancellava (=rendeva ignorabile) il rilancio a parole.

Esempio forse più chiaro. Rilancio con ti sparo nello stomaco, e mentre lo faccio di recito il libro della vita, così aggiungo il tratto "sono abile a citare le sacre scritture" . No. Non funziona. Perché se gli spari nello stomaco, quello IGNORA COMPLETAMENTE le tue sacre scritture e il tratto non entra veramente in gioco. E' un carro di fieno che passa cento metri di distanza.

La gente quando spara non sta ferma. La gente quando spara parla e si muove. Allora, perché quando spara l'ambito è "sparare" e non "parlare" o "movimento fisico"? Perché si guarda NON alla somma di tutto quello che fai ("attacco in tre ambiti contemporaneamente"), ma si guarda a cosa è significativo (ti sparo...) e cose è invece ignorabile e ignorato (mentre ti sparo muovo un gomito)

Notare, invece, come nell'esempio di prima un tratto che dicesse "quando sparo recito le sacre scritture" sarebbe applicabile, anche se riguarda tu che parli, perchè è legato al vero rilancio, e non al corollario futile, inutile e ignorabile.

Tornando alla giocata di Mauro: non era la pistola il carro di fieno, era il discorso che aveva fatto Gabrlel. Chi sta a sentire cosa dice Gabriel quando si rischia di passare alle pistole da un secondo all'altro?

Però Mauro pareva tenere di più al discorso che alla pistola, quindi gli ho detto "guarda che se tiri fuori la pistola il discorso non conta più un tubo, fai una cosa per volta, e che sia significativa".

E lui infatti ha preferito conservare il discorso come cosa significativa.

Qui si creano storie. La scrittura ha le sue regole, anche in un gdr. Se vuoi che una frase di un protagonista sia significativa, non puoi eclissarla con qualcos'altro nella stessa riga.

Se volete che i vostri gesti, le vostre parole, le vostre azioni, nel gioco, siamo MEMORABILI, imparate a lasciarle sole, stagliate, nette, decise, basilari. Ad accumulare azioni su azioni nell'ansia di fare tutto in una volta, nessuna parte del mucchio sarà memorabile ( io che voglio partite memorabili e non mucchietti informi vi stronco di sopraccigliate se giocate con me)

Riguardo al fatto "regole - sopracciglio", non c'è differenza, non c'è tensione, non c'è dicotomia. Il sopracciglio prende il suo potere dalle regole. Non è un "la regola dice che si può fare, ma il sopracciglio lo nega!". E' "la regola dice di dar retta al sopracciglio del giocatore più critico e rompiscatole al tavolo, e se non lo fai non giochi a questo gioco".

Posso immaginare un tavolo in cui la regola che i tratti vanno narrati in un rilancio o in una veduta venga intesa in maniera tanto lasca da permettere di aggiungere 5-6 tratti alla volta con narrazioni tipo "ti guarda negli occhi e dice xxxx mentre con la mano tocca la pistola, il mantello di muove al vento, il cappello gli fa ombra, il suo cavallo gli dà un nitrito di sostegno, un barile lo copre dal vento migliorando la mira, mentre gli spara nello stomaco attraverso uno specchio". Però immagino anche che razza di partite vengono.

Il sistema è uno strumento. Bisogna anche imparare ad usarlo, per suonare bene.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2008-12-30 16:55:48
I dadi li forniscono gli elementi di Rilancio/Vista ... gli elementi di Rilancio/Vista sono quelli che "non posso ignorare".
Ne consegue che se accosto più elementi rilevanti, il "più forte" narrativamente diventerà il focus unico dell'attenzione, privando di valore gli altri.

Fin qui ci posso stare.
Effettivamente anche io partivo dal presupposto "olistico" per cui la somma di tanti elementi dava più forza all'atto finale ... mentre dal punto di vista "narrativo" non è affatto così.

Ok.
Però allora avrei un esempio pratico da sottoporre a giudizio.

Un carcerato cerca di evadere di cella...la scena finisce con lui in cella ma con una pistola fra le mani, il grasso sceriffo a terra semi-svenuto, e due Cani fuori dalla cella che cercano di convincerlo a desistere dal compiere atti insensati.
La posta è: salvare lo sheriffo.
Come rilancio il mio PG si erge di fronte al detenuto, gli dice che ha fede nella forza del Signore, si batte le mani al petto ed invita il detenuto a fare fuoco, se ne ha il coraggio, a sparare contro un Cane del signore...e nel dirlo spalanca con gesto enfatico le falde del mantello, facendolo svolazzare ai suoi lati.

Fra i vari elementi, io ritenevo appropriato aggiungere i dadi del cappotto.
Perkè è un simbolo della mia autorità come Cane, che è l'argomento perno del mio rilancio, e perkè in generale enfatizza e sottolinea le mie parole in modo scenografico.

La risposta del master è stata "No, il cappotto serve quando deflette un proiettile o se lo strappi per bendarti ... non per queste cose".

Ora, a parte tutto abbiamo sbagliato perkè quella volta non abbiamo applicato la norma del sopracciglio a pagina 64.
O comunque non ferreamente.
Io ho portato le mie argomentazioni, ed il GM seppur scettico ha detto "va bene".
Però il dubbio è rimasto ed infatti ne abbiamo riparlato più e più volte, senza però giungere ad un chiarimento.

Ora...alla luce del discorso di Moreno.

La storia dell'ambito fisico e non oratorio a me non quadra...l'oratoria è composta MOLTO da gesti ed azioni fisiche complementari, per cui non gli posso far passare un ragionamento simile.
Per me non sta in piedi.
Ma invece per come ha poi sviscerato la cosa, cioè secondo il canone narrativo che riassumevo ad inizio post, allora il discorso cambia...la pistola di Mauro prende un significato diverso.
Olisticamente ogni atto si somma in un totale, mentre narrativamente l'ATTENZIONE viene spostata da una cosa all'altra, facendo finire sullo sfondo tutto il resto.

Alla luce di questa visuale, dunque, il mio Cappotto che cosa rappresentava?

Si sommava perkè parte omogenea dell'argomento che stavo presentando?
Non si sommava perkè spostava troppo l'attenzione altrove rispetto alle mie parole?
O ha ragione Adam a dire che gli oggetto hanno valore solo quando li usi in quanto OGGETTO FISICO (cappotto = armatura / fasciatura) ?

(sottinteso che con "oggetti" si intendono le "Proprietà" e non eventuali TRATTI che danno valore narrativo extra agli oggetti [come la sigaretta di Eastwood, che non è un oggetto, ma un tratto] )
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Mauro - 2008-12-30 17:13:42
Citazione
[cite] Hasimir:[/cite]Ora, a parte tutto abbiamo sbagliato perkè quella volta non abbiamo applicato la norma del sopracciglio a pagina 64.
O comunque non ferreamente.
Io ho portato le mie argomentazioni, ed il GM seppur scettico ha detto "va bene"

La spiegazione va bene, magari gli altri non hanno capito bene cosa avevi in mente nel fare un determinato Rilancio; quello da evitare è la discussione: "No" "Ma io intendevo questo" "No comunque" "E cosí?", ecc.


Citazione
La storia dell'ambito fisico e non oratorio a me non quadra...l'oratoria è composta MOLTO da gesti ed azioni fisiche complementari, per cui non gli posso far passare un ragionamento simile

Penso che la differenza sia la forza del gesto: portare la mano alla pistola per minacciare è in sé un Rilancio, qualcosa di non ignorabile; nel tuo esempio, aprire il cappotto rafforza l'invito a sparare, ma non è in sé un Rilancio: entri e apri il cappotto senza dire nulla: che Rilancio è? Per contro, porti la mano alla pistola senza dire nulla: è una minaccia in sé, è un Rilancio.


Citazione
O ha ragione Adam a dire che gli oggetto hanno valore solo quando li usi in quanto OGGETTO FISICO (cappotto = armatura / fasciatura) ?

Dipende dalla situazione, e da cosa intendi con usarli "in quanto oggetto fisico": toccare una pistola (mio Rilancio) è usarla in quanto oggetto fisico? estrarla? Oppure, prendere il Libro della Vita e citare da esso a memoria (quindi senza leggerlo) è usarlo in quanto oggetto fisico?
Se il discorso è che tiri i dadi del cappotto solo quando lo usi per deviare pallottole o bendarti personalmente non mi trova d'accordo (sempre poi con pagina 64, ovvio), anche perché il primo implica un alto livello di sovrannaturale: nel mio Rilancio, se lo avessi considerato Fisico invece di Non Fisico, avrei tirato il cappotto, eppure l'ho solo spostato per prendere la pistola.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-30 19:41:47
Come ha già detto Mauro, non si può limitare l'uso del cappotto solo al deviare i proiettili e venire usato come benda (il fatto che entrambi sono usi "utili" mi fa pensare che non sia ben chiaro ancora il fatto che un tratto deve entrare in un rilancio o in una veduta, ma non è necessario che sia utile. "non so nuotare" è un tratto che ti aiuta a sopravvivere se cadi in un fiume). Nel caso del cappotto, se ti sparano e tu accusi il colpo con "cerco di nascondermi ma il mio cappotto sgargiante fa di me un facile bersaglio, e mi prendono in pieno" io i dadi del cappotto li darei.

"li darei" e non "devono essere dati" perchè come avevo già scritto al riguardo la limitazione "del sopracciglio" è una limitazione ESTETICA. Se cercate regole "nel mondo del gioco" che indichino quando un tratto è usabile e quando no, roba del tipo "se nella fisica del mondo di gioco renderebbe più probabile" farete solo un gran casino e non uscirete più.

Dimenticatevi la fisica! Questa è letteratura!

Nel caso dell'esempio di Hasamir, come GM prima di tutto chiederei "qual è il vero rilancio, quello che dici o quello che fai?". Ad occhio direi quello che dici (che mi sembra molto, molto più significativo) ma non fa mai male chiedere per esserne sicuri. A quel punto si segue un criterio ESTETICO: il gesto c'entra, è appropriato, aumenta, contribuisce, distrae, spiegazza, rompe, non c'entra un tubo, ci sta come i cavoli a merenda, insomma... che fa?

La pistola nel rilancio di Mauro distraeva, e parecchio. Era un fare due cose contemporaneamente.

Nel caso di Hasamir, gli altri al tavolo decideranno se il cappotto distrae o se ci sta come il cacio sui maccheroni.

Il sopracciglio, è la fan mail di Cani nella Vigna.
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Mauro - 2008-12-30 20:01:13
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]La pistola nel rilancio di Mauro distraeva, e parecchio. Era un fare due cose contemporaneamente

Non solo: era fare due cose contrastanti. L'ho realizzato da poco, e narrativamente la scena sicuramente mi piace, ma guardandola come Rilancio... il discorso cerca una soluzione tranquilla, la minaccia della pistola invece implica una soluzione violenta. Prendiamolo come un Rilancio: cosa si deve Vedere, la ricerca di accomodamento, o la minaccia di morte?


Citazione
Il sopracciglio, è la fan mail di Cani nella Vigna

Quindi piú ne hai, meglio è? :lol:

Nel mentre, ripeto una domanda, casomai si fosse persa, perché mi interesserebbe avere pareri in merito:
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]personalmente, trovo che siano le parole la parte consistente di quel rilancio (quindi siamo a "non fisico") e che la mano sulla pistola serva solo a rafforzarle, come a dire "questo è quanto e se no c'è questa (la pistola)"

Avrei potuto esplicitarlo in discorso: invece che dire "sono qui per portare la volontà del Re della Vita, non per venire insultato da chi nemmeno si rende conto di bestemmiare, quindi non intralciare il compito che Lui mi ha dato", concludere con "sono qui per portare la volontà del Re della Vita, non per venire insultato da chi nemmeno si rende conto di bestemmiare, e non esiterò a usare la pistola, per eseguire tale volontà". Solo, mi piace di meno (e non ci avevo pensato :P ). Ma non so se questo mi darebbe i dadi della pistola: personalmente sono restio a considerare le Proprietà portate nel Rilancio solo perché nominate (non a caso non ho tirato i dadi del Libro), ma se la Proprietà ha rilevanza nel Rilancio potrebbe avere senso (la pistola - inserita nel discorso - farebbe parte della minaccia, il Libro no: avrei potuto dire "il Re della Vita dice", e non sarebbe cambiato nulla. Posso tirare 2d10 per il Re della Vita? :lol: ).

La domanda implicita è come vedete il tirare i dadi della pistola per un simile Rilancio (non relativamente a un ipotetico caso generico, ma al caso specifico portato).
Titolo: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-31 01:00:32
Sarei contrario, non l'hai nominata NEL rilancio, l'ha nominata (in gioco) il personaggio DURANTE il rilancio... non è proprio la stessa cosa...   8)