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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: essere - 2011-11-09 16:35:54
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Nota di Ezio: Splittato da qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5951.msg137379.html#msg137379)
Salve a tutti, ho letto iMdA ma ammetto che il manuale mi è risultato tutt'altro che chiaro, quindi vi espongo alcuni dubbi:
-L'MC: fondamentalmente ha potere assoluto, giusto? Nel manuale c'è un esempio in cui nega la possibilità di difendersi a un PG, nei confronti di un altro PG che l'ha ferito, sostanzialmente lasciando decidere totalmente al secondo le sorti del ferito. Non è eccessivo? Ho capito male io?
-Non ho minimamente capito come funziona il combattimento. Dove posso trovare degli esempi variegati? Esiste o no un tiro di attacco? E poi in una situazione del tipo "Poker entra nella tua stanza armato di pistola e tenta di spararti, che fai?" seguito da "Mi ha rotto le scatole, mi avvento sul suo collo e lo stringo finchè non si spezza" che Mossa dovrebbe eseguire il giocatore? Perchè, se ho capito bene PRENDERE CON LA FORZA (la sua vita) potrebbe andar bene, ma fra gli esempi del manuale pare che non vi sia da fare alcun tiro, ma che sia l'MC a decidere se l'attacco va a buon fine o meno e inoltre...
-...il danno, sempre riferito all'attacco a mani nude di prima sarebbe 0, giusto? E questo non collide con il "deve morire"? Poi, chiaritemi un attimo, è sempre l'MC a decidere quanti danni possono sopportare i PNG, giusto? E fondamentalmente l'MC può anche mandare KO un PG non appena riesce il primo tiro per il danno sfruttando una delle opzioni concesse, giusto?
Ok, attendo aiuti e consigli.
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-L'MC: fondamentalmente ha potere assoluto, giusto? Nel manuale c'è un esempio in cui nega la possibilità di difendersi a un PG, nei confronti di un altro PG che l'ha ferito, sostanzialmente lasciando decidere totalmente al secondo le sorti del ferito. Non è eccessivo? Ho capito male io?
questa è una cosa che ha lasciato perplesso anche me...
-Non ho minimamente capito come funziona il combattimento. Dove posso trovare degli esempi variegati? Esiste o no un tiro di attacco? E poi in una situazione del tipo "Poker entra nella tua stanza armato di pistola e tenta di spararti, che fai?" seguito da "Mi ha rotto le scatole, mi avvento sul suo collo e lo stringo finchè non si spezza" che Mossa dovrebbe eseguire il giocatore? Perchè, se ho capito bene PRENDERE CON LA FORZA (la sua vita) potrebbe andar bene, ma fra gli esempi del manuale pare che non vi sia da fare alcun tiro, ma che sia l'MC a decidere se l'attacco va a buon fine o meno e inoltre..
usi la mossa Prendere con la forza"
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magari anche "agire sotto il fuoco" prima.
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-L'MC: fondamentalmente ha potere assoluto, giusto? Nel manuale c'è un esempio in cui nega la possibilità di difendersi a un PG, nei confronti di un altro PG che l'ha ferito, sostanzialmente lasciando decidere totalmente al secondo le sorti del ferito. Non è eccessivo? Ho capito male io?
Assoluto, no (per esempio non può vietare di prendere una debilità); alto, sí, ma soggetto a tutta una serie di principi.
Per l'esempio, a che pagina è? L'unico che mi viene in mente è quello in cui Keeler spara a Bran (non ho il manuale in Italiano; pagina 165 di quello inglese, capitolo del danno, paragrafo sulle debilità), ma è spiegato il perché Keeler non deve tirare: If Bran were capable of reaction, yeah, you’d be going aggro, and what you’d want Bran to do is die in an explosion of brains. But he’s helpless (enfasi aggiunta). Nella storia gli eventi hanno stabilito che è impotente, da cui la negazione del tiro, non è stata una cosa immotivata.
Per darti un'idea: uno svenuto e legato a una sedia, vuoi tagliargli la gola. Perché dovresti tirare?
-Non ho minimamente capito come funziona il combattimento. Dove posso trovare degli esempi variegati? Esiste o no un tiro di attacco? E poi in una situazione del tipo "Poker entra nella tua stanza armato di pistola e tenta di spararti, che fai?" seguito da "Mi ha rotto le scatole, mi avvento sul suo collo e lo stringo finchè non si spezza" che Mossa dovrebbe eseguire il giocatore? Perchè, se ho capito bene PRENDERE CON LA FORZA (la sua vita) potrebbe andar bene, ma fra gli esempi del manuale pare che non vi sia da fare alcun tiro, ma che sia l'MC a decidere se l'attacco va a buon fine o meno e inoltre
In base a quali esempi hai quest'impressione? Ipotizzando che Poker si difenda, è sicuramente un prendere con la forza (vedi la parte dove spiega le mosse, facendo anche il paragone tra aggrare e prendere con la forza, nel capitolo sulle mosse base).
Non parlate di esempi a livello generale, dite sempre quali sono; altrimenti non date i mezzi per rispondervi, se non per tentativi e facendo sprecare tempo agli altri.
-...il danno, sempre riferito all'attacco a mani nude di prima sarebbe 0, giusto? E questo non collide con il "deve morire"?
No, perché IMdA non è un gioco a poste: non tiri prendere con la forza per ottenere una posta, ma per ottenere degli specifici effetti nella storia (vedi la descrizione delle singole mosse per quali sono).
Nel caso specifico, tireresti per assegnare 1-danno (sezione su danno e guarigione: 0-danno è quando cerchi di bloccare, 1-danno quando prendi a pugni; cercare di spezzare il collo a qualcuno è piú nella categoria del secondo, che del primo).
chiaritemi un attimo, è sempre l'MC a decidere quanti danni possono sopportare i PNG, giusto? E fondamentalmente l'MC può anche mandare KO un PG non appena riesce il primo tiro per il danno sfruttando una delle opzioni concesse, giusto?
Sí, con le linee guida date sul manuale riguardo a quanti danni i PNG possono sopportare.
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-L'MC: fondamentalmente ha potere assoluto, giusto?
No.
Quando si parla di gdr si fa presto a dire "potere assoluto". Poi quando fai un esempio di vero uso assoluto della regola zero la gente sbianca e mormora "ma no, mica intendevo quello...". "Assoluto" è "assoluto" e tutt'oggi la stragrande maggioranza dei giocatori di gdr gioca abitualmente così:
1) l GM decide se vinci o perdi
2) il GM decide ogni effetto, a totale arbitrio
3) il GM può cambiare in ogni momento qualunque parte della sua preparazione (esempio, se il drago risulta troppo facile da sconfiggere, raddoppia al volo i punti ferita. Se è troppo difficile, lo fa morire quando ne aveva ancora la metà. Altro esempio, se i giocatori trovano troppo presto la porta segreta, la toglie, non c'è più, quindi non la trovano)
4) il GM decide la storia passata del tuo PC, cosa deve pensare in quel momento, e le sue reazioni emotive agli avvenimenti.
etc etc.
Tutte queste cose nel Mondo dell'Apocalisse non le può fare.
Ne Il Mondo dell'Apocalisse il MC ha un autorità molto vasta e un notevole range di opzioni nel giudicare gli esiti, ma non ha l'autorità di decidere tutto a suo arbitrio. (è vero che molte delle regole che deve seguire sono regole di auto-disciplina. Se inganna i giocatori e invece di giocare a MdA gioca a Parpuzio è difficil scoprirlo. Da qui a dire che giocherà sicuramente a Parpuzio è un passo che sarebbe probabilmente automatico nel mondo del gdr tradizionale, ma spero che non siano tanti quelli che si rovinano il gioco così)
Nel manuale c'è un esempio in cui nega la possibilità di difendersi a un PG, nei confronti di un altro PG che l'ha ferito, sostanzialmente lasciando decidere totalmente al secondo le sorti del ferito. Non è eccessivo? Ho capito male io?
Puoi dire la pagina? Potrebbero essere un sacco di motivi diversi.
-Non ho minimamente capito come funziona il combattimento. Dove posso trovare degli esempi variegati? Esiste o no un tiro di attacco? E poi in una situazione del tipo "Poker entra nella tua stanza armato di pistola e tenta di spararti, che fai?" seguito da "Mi ha rotto le scatole, mi avvento sul suo collo e lo stringo finchè non si spezza" che Mossa dovrebbe eseguire il giocatore? Perchè, se ho capito bene PRENDERE CON LA FORZA (la sua vita) potrebbe andar bene, ma fra gli esempi del manuale pare che non vi sia da fare alcun tiro, ma che sia l'MC a decidere se l'attacco va a buon fine o meno e inoltre...
Credo che qui ci siano problemi di premesse generali di gioco. Cioè precedenti a queste domande. Leggi l'esempio a pagina 150 e segnala cosa non ti torna, e partiamo da lì.
-...il danno, sempre riferito all'attacco a mani nude di prima sarebbe 0, giusto?
Se fai "tiri per colpire" e "tiri per far danno", ti perdi il 99.999% del gioco.
Tutta la scena che hai descritto dell'attacco per strangolare, è una serie di tiri piuttosto lunga con una valanga di conseguenze possibili. il danno che infliggi è totalmente irrilevante. (se non per il fatto che non è come sparargli con un cannone, e quindi le mosse sono diverse)
Ma siamo andati gà troppo avanti. Prima di passare alle domande successive bisogna verificare le basi.
[crosspost con Mauro e Niccolò]
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-Non ho minimamente capito come funziona il combattimento. Dove posso trovare degli esempi variegati? Esiste o no un tiro di attacco? E poi in una situazione del tipo "Poker entra nella tua stanza armato di pistola e tenta di spararti, che fai?" seguito da "Mi ha rotto le scatole, mi avvento sul suo collo e lo stringo finchè non si spezza" che Mossa dovrebbe eseguire il giocatore? Perchè, se ho capito bene PRENDERE CON LA FORZA (la sua vita) potrebbe andar bene, ma fra gli esempi del manuale pare che non vi sia da fare alcun tiro, ma che sia l'MC a decidere se l'attacco va a buon fine o meno e inoltre..
usi la mossa Prendere con la forza"
No, state proprio prendendo la cosa dal punto di vista sbagliato. Non esiste "la mossa per ottenere questa cosa", la mossa è QUELLO CHE FAI. E decidi sempre tu, cosa fai, per ottenere una certa cosa.
Provo a fare un esempio di UNO DEI MILLE SVOLGIMENTI POSSIBILI.
Ribadisco, QUESTO NON E' "COME SI DEVE FARE". Se lo pensate, questo esempio sarà incredibilmente dannoso e vi farà solo confusione (per questo non l'avevo fatto finchè non ho letto questa risposta)
Comunque, proviamo, e speriamo bene, di non fare altra confusione... prima di tutto bisogna capire come mai il MC fa entrare Poker nella stanza. E' una mossa molto dura e diretta, da che fallimento è causata? O da un coundown? E' un effetto della preparazione o è un rendere il mondo reale?
Come ho già detto, il MC non si inventa le cose alla cazzo. O "per avere una bella storia" o altre boiate simili. Iil MC ha una serie di mosse, e solo quelle. Che mossa è questa? In base alla mossa che sta usando, che dipende da cosa è successo prima, può assegnare direttamente il danno o no.
Supponiamo che non ci siano le basi per una mossa così dura e diretta, e che si tratti di un "Annuncia cose brutte a venire". Con questa mossa il MC non può assegnare danno come stabilito (che è un altra mossa).
Inoltre (molto importante) RIVOLGITI AI PERSONAGGI. Dire "Poker entra nella tua stanza" è già sbagliato in partenza, stai parlando al giocatore se lo fai.
Cosa potresti dire? Fai la tua mossa. Annuncia cose brutte al personaggio:
"ti svegli nel cuore della notte. Qualcosa deve averti svegliato, e capisci subito cos'è. Rumore di passi, qualcuno sta cercando di muoversi senza far rumore ma non è sfuggito al tuo orecchio allenato. Alla fioca luce della luna che entra dalla finestra vedi Poker che si avvicina al tuo letto, con un arma in mano"...
A questo punto, il giocatore ha la scelda davvero fra un sacco di opzioni. Butta l coperte in faccia a Poker? Cerca di afferrare di nascosto la sua arma e gli spara prima? Fugge dalla finestra? Parla a Poker cercando di fargli paura? Non dare mai per scontato che il giocatore faccia quello che pensi tu.
Mettiamo che dica "gli balzo al collo per strangolarlo". Io gli risponderei "lo capisci che in questa maniera lui può spararti prima che lo raggiungi, e anche mentre lo strangoli, vero?".
In una partita normale, a questo punto il giocatore cambierebbe la mossa, farebbe prima saltare la pistola di mano a Poker, e comunque farebbe sì che non possa sparargli. Ma supponiamo che il giocatore si incapponisca, e insista che lo strangola, a costo di beccarsi una pallottola.
E' un azione di scontro diretto, un Prendere con la Forza. Tatticamente da evitare il più possibile in MdA perchè se non sei un Arsenale è potenzialmente suicida. Comunque il giocatore tira su Duro, ha un successo parziale (9), deve scegliere 2 cose dalla lista, sceglie di prendere definitivamente la vita di Poker (lo uccide) e di subire poco danno. Il danno come stabilito sarebbe 2 (pistola, niente armatura) ma il MC descrive come, spaventato dall'improvviso balzo della persona che era andato ad uccidere, Poker riesca a esplodere un solo colpo, che ti prende ti striscio al fianco (1 segmento dell'orologio, vai alle 3) prima che tu gli spezzi il collo.
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Era necessario il Prendere con la forza? No.
Agire sotto il fuoco (saltare via dal letto evitando di farsi colpire), Manipolare (far sparare tutti i colpi a poker facendosi intravedere o parlandogli), agire sotto il fuoco (una volta che Poker ha finito tutti i colpi, spostarsi non visto dietro di lui), Aggrare (ucciderlo strangolandolo da dietro)
Nel post precedente ho descritto come potrebbe agire un Arsenale, così invece è come potrebbe agire uno Schianto. Ma sono generalizzazioni, dipende molto dagli specifici personaggi.
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Agire sotto il fuoco (saltare via dal letto evitando di farsi colpire), Manipolare (far sparare tutti i colpi a poker facendosi intravedere o parlandogli), agire sotto il fuoco (una volta che Poker ha finito tutti i colpi, spostarsi non visto dietro di lui), Aggrare (ucciderlo strangolandolo da dietro)
Dubbio: perché aggrare? Aggrare si usa se l'altro non si difende, ma il fatto di attaccarlo alle spalle - visto che è conscio della presenza dell'attaccante - non implica in alcun modo che non si difenda. "Ti tira gomitate nelle costole" "Ti prende la testa e cerca di farti ribaltare" e avanti cosí.
Anche manipolare usato cosí mi convince poco: da manuale mi pare una mossa molto piú di dialogo:
When you try to seduce or manipulate someone, tell them what you want and roll+hot. For NPCs: on a hit, they ask you to promise something first, and do it if you promise. On a 10+, whether you keep your promise is up to you, later. On a 7–9, they need some concrete assurance right now.
Dice anche che:
Absent leverage, they’re just talking, and you should have your NPCs agree or accede, decline or refuse, according to their own self-interests (enfasi aggiunta).
Gli devi dire cosa vuoi e in ogni caso ti chiedono di promettere qualcosa, se non un'assicurazione concreta; in quel caso cosa gli prometti, "Sparami, dai, mi faccio ammazzare"?
Far sparare tutti i colpi per me ci sta, ma come agire sotto il fuoco (e il fuoco è: ti colpisce?).
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Dubbio: perché aggrare?
Perchè prima ho usato un agire sotto il fuoco per portarmi in una posizione dove non può colpirmi per difendersi (una classica "presa" di quelle che si vedono nei film). Se invece di strangolarlo gli spezzo il collo poi mi basta portarmi in posizione per prenderlo di sorpresa.
Altrimenti l'agire sotto il fuoco precedente è superfluo.
Anche manipolare usato cosí mi convince poco: da manuale mi pare una mossa molto piú di dialogo:
When you try to seduce or manipulate someone, tell them what you want and roll+hot. For NPCs: on a hit, they ask you to promise something first, and do it if you promise. On a 10+, whether you keep your promise is up to you, later. On a 7–9, they need some concrete assurance right now.
Dice anche che:
Absent leverage, they’re just talking, and you should have your NPCs agree or accede, decline or refuse, according to their own self-interests (enfasi aggiunta).
Gli devi dire cosa vuoi e in ogni caso ti chiedono di promettere qualcosa, se non un'assicurazione concreta; in quel caso cosa gli prometti, "Sparami, dai, mi faccio ammazzare"?
Ovviamente no. Faccio invece quello che si è visto in diecimila film d'azione. Praticamente un cliché. Il leverage è "uccidermi". So già che vuole farlo. Basta che gli faccia credere di poterlo fare sparando dove sente la mia voce, mentre io magari sto al riparo (o tiro un oggetto dall'altra parte della stanza per fargli sparare lì)
Mi sembra che hai una visione estremamente riduttiva di queste mosse. Se fossero così chiuse e impacchettate, il 99% delle azioni dei personaggi sarebbero fuori da ogni mossa (giocando con Vincent ho fatto un Afferrare con la forza per "prendere il controllo della situazione", me l'ha data buona senza fare una piega. Se leggi gli actual play ce ne sono anche di molto più estremi). Manipolare non vuol dire andare da uno e dirgli "io ti dò questo se tu fai questo". Manipolare vuol dire far fare a qualcuno quello che vuoi usando un leverage.
Con un successo completo, spara senza colpirmi. Con un sucesso parziale vuole "concrete assurance", cioè dovrei essere davvero sotto tiro e quindi fare un acting under fire o subire direttamente danno come stabilito.
Far sparare tutti i colpi per me ci sta, ma come agire sotto il fuoco (e il fuoco è: ti colpisce?).
Però questo lascia alla totale discrezione del MC il fatto che termini i colpi o no. Non puoi dire "schivo mentre mi scarica addosso il caricatore". Il MC può dirti "e chi ti dice che ti scarichi addosso il caricatore?".
Se parti comunque dall'idea "in questa scena per ottenere questo si deve fare così" ho davvero sbagliato a postare questi esempi e dovrei cancellarli subito, vuol dire che stanno avendo l'effetto contrario a quello voluto. Se giochi tu sei liberissimo di giocarla diversamente sia come giocatore che come MC. Sei liberissimo come MC di non accettare questo uso di "manipolare". Sei il giudice sia dell'uso delle mosse e il custode della realtà della fiction.
Devi decidere tu.
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Perchè prima ho usato un agire sotto il fuoco per portarmi in una posizione dove non può colpirmi per difendersi (una classica "presa" di quelle che si vedono nei film). Se invece di strangolarlo gli spezzo il collo poi mi basta portarmi in posizione per prenderlo di sorpresa.
Altrimenti l'agire sotto il fuoco precedente è superfluo
Mi rileggerò quelle parti del manuale, messa cosí per come lo ricordo non è che mi convinca... la discriminante è se l'avversario si difende o no, se si difende è prendere con la forza. E per come hai descritto la scena può colpire per difendersi: sei dietro di lui e lo strangoli. Prime cose che mi vengono in mente:
• gomitate nelle costole.
• calcio nel ginocchio.
• cercare di allargare le mani.
• prendergli la testa e cercare di ribaltarlo.
Mi va bene che usi agire sotto il fuoco per portarti in una situazione in cui l'altro non possa difendersi, ma nella storia devi arrivare a una situazione in cui l'altro non possa difendersi (non so: esco e mi nascondo in corridoio al buio, ipotizzando che la storia lo permetta; a quel punto non sa dove sono e l'attacco è di sorpresa ⇒ aggrare). Se non ci arriva, non può fare aggrare (per farlo, fallo: per usare aggrare, l'altro non deve potersi difendere).
Inoltre, anche nella scena da te descritta l'agire sotto il fuoco non è superfluo: prima di poterti sparare l'altro deve liberarsi, si è passati da armato contro disarmato a disarmato contro disarmato.
L'unico modo che trovo, per la tua descrizione, per giustificare aggrare è una sorta di "Lo hai preso di sorpresa [agire sotto il fuoco per arrivargli alle spalle], quindi ora non si sta difendendo [ma lo farà tra un attimo]", dando quindi il tiro di aggrare. Ma, ripeto, un prendere con la forza per me ci sta comunque.
Mi sembra che hai una visione estremamente riduttiva di queste mosse. Se fossero così chiuse e impacchettate, il 99% delle azioni dei personaggi sarebbero fuori da ogni mossa (giocando con Vincent ho fatto un Afferrare con la forza per "prendere il controllo della situazione", me l'ha data buona senza fare una piega. Se leggi gli actual play ce ne sono anche di molto più estremi). Manipolare non vuol dire andare da uno e dirgli "io ti dò questo se tu fai questo". Manipolare vuol dire far fare a qualcuno quello che vuoi usando un leverage
Quello di prendere con la forza te lo avrei accettato anch'io senza problemi, del resto nel manuale ci sono esempi analoghi; quello di manipolare mi suona parecchio strano: la mossa è esplicitamente sul parlare, parla esplicitamente di promessa richiesta e fatta, gli esempi sono tutti su quel genere (a differenza del prendere l'iniziativa con la forza)... anche la leva: è qualcosa che l'altro vuole e che tu puoi fare: sí, l'altro vuole ammazzarti; e sí, tu puoi farti ammazzare. Ma mi pare parecchio tirata, anche visto che ovviamente tu non manterrai la "promessa" (anche ammettendola come promessa, sta al giocatore decidere se mantenere o no... e mi pare ovvio - anche per il PNG attaccante - che il PG non la manterrà; ma il PNG fa quello che vuole il PG proprio perché la promessa venga mantenuta).
Magari come la interpreti è giusta, ma dal testo del manuale mi pare un'interpretazione che esce dall'ambito.
Se parti comunque dall'idea "in questa scena per ottenere questo si deve fare così"
No, tranquillo, non parto da quell'idea; dicevo solo perché io avrei usato altre mosse per fare quella sequenza di azioni.
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Innanzitutto grazie delle risposte. Mi avete chiarito alcuni dubbi, d'altro canto devo ammettere che per altri aspetti sono ancora più confuso.
Cerco di essere il più chiaro possibile con le domande:
-Esempio di Bran e Keeler. E' vero che Keeler ha appena sparato in faccia a Bran, ma Bran ha preso solo 2 danni e quindi un colpo di striscio, quindi trovo assurdo negare a Bran la possibilità di difendersi perchè è indifeso (o helpless), proprio perchè è uno scontro tra PG. Diciamo che ho forti dubbi sulla possibilità per il MC di dichiarare indifeso un PG a sua discrezione.
-Le mosse sono molto flessibili, quindi potenzialmente è possibile ottenere lo stesso risultato con mosse diverse, ciò che cambia è come il giocatore descrive. Giusto?
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Comunque il giocatore tira su Duro, ha un successo parziale (9), deve scegliere 2 cose dalla lista, sceglie di prendere definitivamente la vita di Poker (lo uccide) e di subire poco danno.
Questo mi suona molto strano. In primo luogo perché contrasta con l'esempio a pag. 156. dove Marie infligge Danno nonostante stia "prendendo con la forza la carne altrui"; in secondo luogo perché, messa così, un successo parziale consente una one-hit kill su chiunque. L'opzione di infliggere danno terribile perde completamente senso: perché il gicoatore dell'esempio dovrebbe sceglierla, infliggendo (come da regolamento) 0+1 Danno, quando scegliendo "prendere definitivamente" può oneshottare Poker (o Keeler l'Arsenale, o chiunque altro)? A mio parere, in questo caso "prendere definitivamente" significherebbe che il personaggio immobilizza Poker e può aggrarlo, ma non garantirebbe l'uccisione.
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Klaus: dipende.
Potresti anche aver ragione, ma l'unico modo per saperlo è risponderti con un'altra domanda: cosa sta succedendo nella fiction?
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Fan Mail a Ezio (ci pensavo giusto ieri, dopo aver inviato, che forse sarebbe stato meglio aprire una nuova discussione, dalla mia seconda risposta...).
-Esempio di Bran e Keeler. E' vero che Keeler ha appena sparato in faccia a Bran, ma Bran ha preso solo 2 danni e quindi un colpo di striscio, quindi trovo assurdo negare a Bran la possibilità di difendersi perchè è indifeso (o helpless), proprio perchè è uno scontro tra PG. Diciamo che ho forti dubbi sulla possibilità per il MC di dichiarare indifeso un PG a sua discrezione
Leggi quell'esempio così: se nella storia il PG è indifeso, allora l'MC può fare quello: AW è un gioco che punta tantissimo sulla storia; in quell'esempio al tavolo è parso sensato che Bran fosse indifeso, quindi non Keeler non ha dovuto tirare.
Nell'esempio che ho fatto (un PG svenuto e legato a una sedia, vuoi tagliargli la gola), faresti tirare?
-Le mosse sono molto flessibili, quindi potenzialmente è possibile ottenere lo stesso risultato con mosse diverse, ciò che cambia è come il giocatore descrive
Esatto. Le mie risposte a Moreno non sono per contestare un uso alternativo delle mosse, ma proprio perché, vista la descrizione da manuale, non vedo quelle azioni rientrare nella mossa che dice; ma usare una combinazione di mosse (agisco sotto il fuoco per mettermi in una condizione in cui l'altro non può difendersi e lo aggro, invece di prendere con la forza direttamente, per esempio) è un uso lecito, anzi consigliato, delle meccaniche di gioco.
Elaboro un altro po' sul manipolare, ché ci pensavo ieri: a leggere il testo da manuale, il manipolatore cerca di far fare qualcosa al manipolato, dandogli in cambio una promessa (ed eventualmente una rassicurazione concreta), che poi sta a lui decidere se mantenere o no; il manipolatore deve veramente poter fare (o non fare) quanto promesso, altrimenti non è una leva valida. Per quanto mi riguarda, non è valida anche se per il manipolato l'altro ovviamente non la manterrà (ti sto manipolando perché mi lasci distruggere la tua auto, e lo dico espressamente, ti prometto che te la rendo intera; allora perché mi stai manipolando per distruggerla?).
Ignoriamo pure che da manuale richiede esplicitamente di dire cosa si vuole, di fare una promessa, e che dice che senza leva si sta solo parlando; dal testo, la mossa è riassumibile (verso PNG) in "Il manipolato fa A se il manipolatore (non) fa B"; nel caso ipotizzato da Moreno... il manipolato scarica il caricatore se il manipolatore... manca la controparte, quello che il manipolatore potrebbe (non) fare se il manipolato fa quanto richiesto.
"prendere definitivamente" significherebbe che il personaggio immobilizza Poker e può aggrarlo, ma non garantirebbe l'uccisione
In aggiunta a quanto detto da Ezio, tieni presente che su cose simili cosa significhi "prendere definitavamente" è aperto a interpretazione; per esempio, immobilizzare come prendere definitivamente la vita personalmente non è che mi convinca... in quale modo hai preso definitivamente la vita?
Quindi: cosa sta succedendo nella storia, e com'è il gioco al tavolo (inteso come aspettative, come estetica generale, come applicazione dei risultati delle mosse, ecc.).
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Ricordiamo, inoltre, che "oneshottare" un personaggio, in AW, non è poi un problema così grosso ^^
Rileggersi tutti i thread su An Arresting Skinner/Un Conciatore Irresistibile se si avessero dei dubbi.
Detto questo... non è proprio possibile rispondere cosa significhi veramente "Prendere con la forza... la tua vita" in astratto, senza avere una fiction di contesto.
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Il mio dubbio riguardo questa possibilità è che, di fatto, così facendo si bypasserebbe l'intero sistema dell'Harm, che diventerebbe fondamentalmente superfluo nel momento in cui basta tirare 7+ (ed essendo 7 il risultato più comune su 2d6, è praticamente certo che chiunque non abbia Duro inferiore a 0 lo tiri) per uccidere chiunque a mani nude.
Per quanto riguarda An arresting skinner, da nessuna parte è scritto che garantisce una one-hit kill. Certo, hai la mia più totale attenzione. E quella della mia Magnum, se provi a tirare fuori un coltello. ^_^
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Sigh.
Ma se giocaste, invece di farvi le seghe sulle meccaniche?
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hai la mia più totale attenzione. E quella della mia Magnum, se provi a tirare fuori un coltello
Se guardi alla letteralità del testo, non puoi estrarre la Magnum, non puoi fare nulla; vedi qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5675.msg133620.html#msg133620) per tutta la discussione.
Aggiunta: Triex: capire se manipolare si può usare come dice Moreno, e se la condizione "si sta difendendo" è stringente o no per aggrare, non mi sembrano seghe. Se il regolamento permette simili cose, allora il testo ha decisamente problemi di chiarezza.
Libero di pensare che siano seghe, ovviamente, ma se la discussione non t'interessa tanto vale che non intervieni.
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hai la mia più totale attenzione. E quella della mia Magnum, se provi a tirare fuori un coltello
Se guardi alla letteralità del testo, non puoi estrarre la Magnum, non puoi fare nulla; vedi qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5675.msg133620.html#msg133620) per tutta la discussione.
E "tirare fuori un coltello" non è "togliersi un capo di vestiario", quindi l'effetto termina... Ma se tu Conciatore/Skinner hai un alleato, Ecc. ecc.
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Aggiunta: Triex: capire se manipolare si può usare come dice Moreno, e se la condizione "si sta difendendo" è stringente o no per aggrare, non mi sembrano seghe. Se il regolamento permette simili cose, allora il testo ha decisamente problemi di chiarezza.
Libero di pensare che siano seghe, ovviamente, ma se la discussione non t'interessa tanto vale che non intervieni.
Rispondevo a Klaus.
Il fatto che tu abbia pensato che mi riferivo al tuo problema con manipolare è un chiaro indizio che in questo thread si stanno portando avanti discorsi paralleli. Ergo. SPLIT SPLIT SPLIT.
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Sigh.
Ma se giocaste, invece di farvi le seghe sulle meccaniche?
Traduco:
questi casi limite in cui le mosse più banali che vengono usate da anni da tutti i giocatori di AW nel mondo forse non sono casi limite come pensate. Questo perchè in AW la fiction è fondamentale. Dire "con 7+ posso uccidere chi voglio a mani nude" non ha senso perchè in AW non ti trovi a picchiare chiunque ma una determinata persona, in un determinato posto, in un determinato tempo per una determinata occasione.
Vai in giro a prendere con la forza LE VITE di quelli che ti capitano sotto tiro, ne pagherai le conseguenze.
[sarcasm]
Certo puoi stare seduto in un angolo ad aspettare che qualcuno ti passi vicino e ucciderlo a mani nude, così 6 volte a sessione per 10 sessioni. Sembra così divertente che non sto nella pelle... brrr!
[/sarcasm]
edit: crosspost con Matteo. Se ho detto cazzate insultami pure ^^
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hai la mia più totale attenzione. E quella della mia Magnum, se provi a tirare fuori un coltello
Se guardi alla letteralità del testo, non puoi estrarre la Magnum, non puoi fare nulla; vedi qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5675.msg133620.html#msg133620) per tutta la discussione.
E "tirare fuori un coltello" non è "togliersi un capo di vestiario", quindi l'effetto termina... Ma se tu Conciatore/Skinner hai un alleato, Ecc. ecc.
Giusto! Un alleato che può quindi aggrare lo sventurato (dato che si tratterebbe di violenza unilaterale su un povero beota), ma non farlo fuori automaticamente negandogli la possibilità di rispondere alla domanda "cosa fai?". ^_^
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Il fatto che tu abbia pensato che mi riferivo al tuo problema con manipolare è un chiaro indizio che in questo thread si stanno portando avanti discorsi paralleli
Non l'ho pensato per quello, ma perché ti sei riferito genericamente a più persone, non solo a Klaus; da cui avevo pensato che ti riferissi genericamente agli intervenuti.
Mattia e Klaus: il discorso è diverso e più complesso, l'effetto della mossa non terminerebbe; ma se si vuole continuare spostiamoci nella discussione dedicata.
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Giusto! Un alleato che può quindi aggrare lo sventurato (dato che si tratterebbe di violenza unilaterale su un povero beota), ma non farlo fuori automaticamente negandogli la possibilità di rispondere alla domanda "cosa fai?". ^_^
Falso.
Se ho un tipo del tutto immobile, concentrato su altro, gli vado dietro, gli punto la pistola alla nuca e sparo probabilmente non è neppure una mossa. Il tizio è morto. Anche se è un PG. Anche se è un Arsenale.
Forse.
Di nuovo, e per l'ultima volta in nero: COSA STA SUCCEDENDO?
Non si può proprio parlare di meccaniche fini a sé stesse nel Mondo dell'Apocalisse.
Il mio dubbio riguardo questa possibilità è che, di fatto, così facendo si bypasserebbe l'intero sistema dell'Harm, che diventerebbe fondamentalmente superfluo nel momento in cui basta tirare 7+ (ed essendo 7 il risultato più comune su 2d6, è praticamente certo che chiunque non abbia Duro inferiore a 0 lo tiri) per uccidere chiunque a mani nude.
Cosa sta succedendo? Qual'è la situazione fizionale?
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Falso.
Se ho un tipo del tutto immobile, concentrato su altro, gli vado dietro, gli punto la pistola alla nuca e sparo probabilmente non è neppure una mossa. Il tizio è morto. Anche se è un PG. Anche se è un Arsenale.
Se succede una cosa del genere a un tavolo dove gioco io, mi alzo e me ne vado, riproponendomi di non giocare mai più con gente che ritiene giusto che un giocatore possa puntare il ditino contro un altro e dire "sei morto". ^_^
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Falso.
Se ho un tipo del tutto immobile, concentrato su altro, gli vado dietro, gli punto la pistola alla nuca e sparo probabilmente non è neppure una mossa. Il tizio è morto. Anche se è un PG. Anche se è un Arsenale.
Se succede una cosa del genere a un tavolo dove gioco io, mi alzo e me ne vado, riproponendomi di non giocare mai più con gente che ritiene giusto che un giocatore possa puntare il ditino contro un altro e dire "sei morto". ^_^
Ciao, ci vediamo!
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Matteo, per favore, abbassa i toni. Questi one liner non sono produttivi e favoriscono la nascita di tensioni. Potresti provare ad articolare di più?
Grazie dell'aiuto.
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Articolo di più:
Klaus, stai oversemplificando ed esagerando le cose.
Nessuno punta nessun "ditino" e dice "sei morto". Dov'è la fiction? La fiction è fondamentale. Cosa sta succedendo nel mondo immaginario? Dov'è l'actual play?
Tu stai continuando ad ignorare la fiction, concentrandoti solo sulle meccaniche, uscendotene con idiozie come "con un 7+ posso far fuori chiunque" e "se le cose non vanno come dico io allora non gioco più con voi, gne gne gne"
Mio consiglio? Non giocare al Mondo dell'Apocalisse. D'altronde c'è scritto sulla copertina "Per un pubblico Maturo".
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Articolo di più:
Klaus, stai oversemplificando ed esagerando le cose.
Nessuno punta nessun "ditino" e dice "sei morto". Dov'è la fiction? La fiction è fondamentale. Cosa sta succedendo nel mondo immaginario? Dov'è l'actual play?
Tu stai continuando ad ignorare la fiction, concentrandoti solo sulle meccaniche, uscendotene con idiozie come "con un 7+ posso far fuori chiunque" e "se le cose non vanno come dico io allora non gioco più con voi, gne gne gne"
Mio consiglio? Non giocare al Mondo dell'Apocalisse. D'altronde c'è scritto sulla copertina "Per un pubblico Maturo".
sottoscrivo con edit (da lettore del manuale che vorrebbe capire meglio queste discussioni e non avere più confusione nella lettura stessa del manuale)
come in molti altri giochi una regola in questo manuale non è come una regola in D&D ... tutto dipende dalla fiction. non capisco poi perché ci si accanisca con un discorso per assoluti quando basterebbe almeno inventarsi due o tre casi di fiction plausibili in cui entrano quelle specifiche meccaniche per capire se esiste un problema o no .... dopo 5 post non si capisce già un piffero della questione
inoltre non vedo perché uno non presenta una sua situazione di gioco? mi pare come in cani quando si chiedeva "ma questo rilancio lo posso fare?" prendendolo da sessioni altrui quando in cani è il gruppo con cui giochi a decidere cosa è dichiarabile o no e non il gruppo di un altro ...
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idiozie come "con un 7+ posso far fuori chiunque"
A onor del vero, io mi sono detto contrario proprio a questa interpretazione.
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Forse non mi sono spiegato bene.
Il mio dubbio riguardo questa possibilità è che, di fatto, così facendo si bypasserebbe l'intero sistema dell'Harm, che diventerebbe fondamentalmente superfluo nel momento in cui basta tirare 7+ (ed essendo 7 il risultato più comune su 2d6, è praticamente certo che chiunque non abbia Duro inferiore a 0 lo tiri) per uccidere chiunque a mani nude.
Sei TU che hai detto che basterebbe un 7+ per uccidere chiunque a mani nude. Ed è QUESTA che è una generalizzazione di un caso particolare inscindibile dalla fiction, ed è questa che è una idiozia.
Non è che basta dire "Io sono contrario a questa cosa" per farla smettere di essere una idiozia.
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Sei TU che hai detto che basterebbe un 7+ per uccidere chiunque a mani nude.
Enfasi sul condizionale. Ovvio che è stupido. Però è la naturale conseguenza di un certo modo di interpretare la mossa Prendere con la forza, quindi merita un minimo di attenzione, se non altro per chiarire che no, non funziona così.
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Continuo a non spiegarmi bene. E' il pensare che sia la naturale conseguenza di un certo modo di interpretare la mossa che è una idiozia.
E il motivo è già stato detto più volte: non si può prescindere dalla fiction.
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se ci si deve basare esclusivamente sulla fiction e sui motivi che hanno portato in quel preciso momento a fare quelle precise azioni, allora, gli esempi sul manuale sarebbero del tuto superflui, mentre dal canto mio, credo che siano fondamentali per capire il gioco.
l'esempio sul manuale dove prende con la forza la carne dei due, una volta ottenuto succeso parziale, il giocatore decide di non prendere definitivamente, quindi fa quello che fa la mossa, cioè infligge danno normalmente (devastante in questo caso, per scelta del giocatore).
se avesse preso definitivamente, sarebbero morti entrambi? oppure 1 solo, oppure per la situazione in fiction, potrebbero anche non morire? perchè ad esempio sul medesimo esempio del manuale, un PNG muore per il prendere con la forza, l'altro alla fine rischia di morire non per il prendere con la forza ma per l'altra mossa (fili del burratinaio endocelebrali), conseguaenza del prendere danno che accompagna il prendere con la forza, ed anzi, alla fine potrebbe ancora salvarla.
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Perché dovrebbero essere superflui gli esempi? Negli esempi si vede chiaramente come la fiction va ad influire sui tiri.
In più per favore puoi specificare le pagine di cui stai parlando? Solo per poterli rintracciare meglio.
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l'esempio di cui parlava Klaus, pagina 156 manuale italiano.
Perché dovrebbero essere superflui gli esempi? Negli esempi si vede chiaramente come la fiction va ad influire sui tiri.
si, infatti quell'esempio di cui sopra è la dimostrazione.
ma comunque negli esempi non si capisce comm la fiction abbia portato a quel punto. e mi pare che almeno che negli esempi non si faccia un actul play di un intera giocata, sia impossibile da far capire.
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Quando si dice che non si può prescindere dalla storia, non s'intende da tutta la storia passata, ma da quello che sta capitando: perché è stato tirato quel prendere con la forza? Cosa sta capitando? Gli stanno sparando con un lanciagranate, o stanno cercando di strangolarlo? In che condizioni sono?
Se "non si può prescindere dalla storia" crea confusione, vedila come "Cosa sta capitando nella storia? qual è il contesto?".
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Allora.
Con un 7+, nel mondo dell'Apocalisse, puoi far fuori chiunque. O, meglio, puoi avere in mano la sua vita. Ne Il Mondo dell'Apocalisse non hai neanche bisogno di tirare per far fuori un PG.
Se questo non vi piace siete liberi di hackare il gioco ma sappiate che quando qualcuno vi dirà: "Giochiamo al Mondo dell'Apocalisse" sarete voi a dover specificare: "Si, ma solo se applichiamo questa mia house rule". Sentiti libero di farlo se pensi che il sistema dei danni sia più importante di quello che è, ma sii cosciente che stai hackando. Nulla di male nell'hackare, eh? Solo... è quello che faresti e ci tengo a fartelo notare ;-)
PERO'
Ed è un "però" bello grosso, questa è la teoria, la regola nuda e cruda.
Da sola, così, non serve a un cazzo e non è possibile parlarne.
BISOGNA, ed è un "bisogna" grosso quanto il "però", passare dalla fiction. Bisogna inserire questa regola in un contesto. Chi sta facendo cosa? Ha senso cercare di prendere con la forza la vita del mio avversario? Cosa significa prendere con la forza la vita del mio avversario? Significa che lo ammazzo? Che potrei ammazzarlo se solo volessi? Che sono l'unica cosa tra lui e la morte?
Cosa ci ha portati a questo punto?
Cosa è stato giocato?
Cosa abbiamo scoperto giocando?
CHE COSA STA SUCCEDENDO?
QUAL'È IL MODO MIGLIORE CON CUI POSSO APPLICARE LE MECCANICHE PER INTERAGIRE CON LA FICTION IN CORSO?
Prendere posizioni a priori su un pezzo del sistema slegandolo dal contesto fizionale è in assoluto il più grave errore che si possa commettere con Il Mondo dell'Apocalisse.
Nel Mondo dell'Apocalisse sono possibili, in teoria, TANTISSIME cose. È possibile uccidere PG alla prima scena bypassando tutto il sistema del danno, è possibile inventarsi mosse al volo che mi diano +4 ad una statistica, è possibile bruciare un booklet in una serata o giocarlo per venti sessioni ed è possibile uccidere qualcuno senza neppure fare una mossa..
Ciascuna di queste cose, però, potrebbe essere una cosa assolutamente valida o una minchiata. Non possiamo saperlo se non si passa dalla fiction.
L'unica cosa che si può valutare dalla "meccanica nuda e cruda" è la rigida interpretazione di quella meccanica ("Scusa, non ho capito cosa devo tirare per Scaltro e Cortese del Conciatore") MAI la sua applicazione.
Passare dalla fiction è un prerequisito obbligato per capirsi e per capire il gioco, oltre che parte del regolamento del forum. Vi prego di farlo, per il bene e la chiarezza delle vostre stesse argomentazioni e dubbi.
Infatti adesso che non lo state facendo vi state avvitando in "potrebbe" del tutto sconnessi dalla realtà e fuori di contesto e vi state incazzando. Si "potrebbe" tutto, tanto che non ci interessano i "potrebbe". Vediamo quello che È.
Klaus, tirami fuori una situazione fizionale in cui sia sensato che con un 7+ si prenda con la forza la vita di qualcuno a mani nude.
Aspettatevi, d'ora innanzi, parecchi interventi in blu per avvertirvi quando state scivolando al di fuori del rigido binario dell'actual play.
l'esempio di cui parlava Klaus, pagina 156 manuale italiano.
Perché dovrebbero essere superflui gli esempi? Negli esempi si vede chiaramente come la fiction va ad influire sui tiri.
si, infatti quell'esempio di cui sopra è la dimostrazione.
ma comunque negli esempi non si capisce comm la fiction abbia portato a quel punto. e mi pare che almeno che negli esempi non si faccia un actul play di un intera giocata, sia impossibile da far capire.
E infatti guarda a quell'actual play. L'MC ha formulato con precisione: "Prendere la loro carne". Poteva formulare: "Prendere la loro vita?"
Si, tecnicamente si. Perché non l'ha fatto? Evidentemente gli sembrava più interessante così.
Potrebbe essere stato più interessante prendere con la forza la loro vita? Mah, di solito non lo è così tanto, ma magari c'è una situazione in cui lo diventa.
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@Ezio: Uh, la situazione citata nell'esempio di Moreno? Dove un PG salta addosso a un tizio perfettamente sano (un PNG, ma poteva anche essere un PG) e lo uccide semplicemente tirando 7?
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@Ezio: Uh, la situazione citata nell'esempio di Moreno? Dove un PG salta addosso a un tizio perfettamente sano (un PNG, ma poteva anche essere un PG) e lo uccide semplicemente tirando 7?
E se magari la riscrivessi o linkassi, invece di dire "l'esempio di Moreno", come se Moreno in vita sua avesse fatto un solo esempio e tutti lo conoscessero a memoria?
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@Ezio: Uh, la situazione citata nell'esempio di Moreno? Dove un PG salta addosso a un tizio perfettamente sano (un PNG, ma poteva anche essere un PG) e lo uccide semplicemente tirando 7?
Questo post (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5971.msg137373.html#msg137373)
Bene.
E ti rendi conto di come quella sia una situazione dichiaratamente estrema, in cui non c'erano altre possibilità?
Ascolta, la Lavi è molto più piccola di me. Io sono un Arsenale per il suo Operatore, ok?
Però se la Lavi mi afferra al collo da dietro, mentre non me lo aspetto, e vuole davvero farlo, e stringe con tutte le sue forze per meno di un minuto, mi ammazza. Io sono molto più forte, ho persino armatura, dato che il collo, io, proprio non ce l'ho.
Non ti pare "realistico" che a questo punto anche con un 7-9 Poker muoia? Perché la situazione fizionale era COSI' estrema.
In QUESTO contesto aveva senso che in gioco per essere presa con la forza ci fosse la vita di Poker.
Non degli stupidi danni, che poi rientriamo nel paradosso del boia di primo livello che decapita il guerriero di decimo e ci mette 20 colpi perché deve finire prima i PF.
IN QUELLA SITUAZIONE FIZIONALE L'UNICA COSA SENSATA DA FARE PER SEGUIRE LA FICTION ERA METTERE IN GIOCO LA VITA DI POKER, E IL SISTEMA TI HA CONSENTITO DI RAPPRESENTARLO.
IN UN'ALTRA SITUAZIONE, ANZI, NELLA MAGGIOR PARTE DELLE ALTRE SITUAZIONI, NON SAREBBE STATO COSI'.
Quindi: "È possibile uccidere qualcuno con un 7+?"
La risposta è: "Si, ma la domanda è mal posta. Cosa sta succedendo?"
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Fantastico, ci si lamenta da trent'anni che in D&D per far fuori con l'alabarda un gatto servano un minimo di 35 colpi (dati inventati apposta per evitare risposte piene di conti, sapete benissimo di che parlo), e poi quando c'è un gioco che dice "poche stronzate, se gli tagli la gola muore, al diavolo gli hp" pare una cosa assurda e fuori dal mondo... ::)
Klaus, credo che una persona che inizi a giocare adesso non avrebbe il benché minimo problema con quelle regole. Una persona non abituata a pensare in termini di "ho ancora 40 hp, posso subire ancora minimo 6 colpi di spada prima di correre rischi, sono sei minuti di sicurezza" non ci troverebbe nulla di strano nel fatto che il suo PC possa morire se gli sparano con una 45 magnum in testa.
Sono solo quelli abituati ai vecchi gdr, quelli a cui suona strano.
Credo che molte obiezioni a questo fatto nascano soprattutto dall'abitudine a giochi tradizionali. E un rischio di iMdA è che li ricorda, per molti aspetti, e quindi rischia di far riemergere vecchie idee tipi "ho tanti hp e quindi per 6 round non posso morire". Bisogna ricordarsi che anche se ne recupera diverse cose (punti di danno, tipologie di personaggi con abilità separate, etc.) iMdA NON e' un gioco tradizionale.
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Ascolta, la Lavi è molto più piccola di me. Io sono un Arsenale per il suo Operatore, ok?
Però se la Lavi mi afferra al collo da dietro, mentre non me lo aspetto, e vuole davvero farlo, e stringe con tutte le sue forze per meno di un minuto, mi ammazza. Io sono molto più forte, ho persino armatura, dato che il collo, io, proprio non ce l'ho.
Non ti pare "realistico" che a questo punto anche con un 7-9 Poker muoia?
Ma Poker è un PNG. Chissenefrega di Poker.
In QUESTO contesto aveva senso che in gioco per essere presa con la forza ci fosse la vita di Poker.
Non degli stupidi danni, che poi rientriamo nel paradosso del boia di primo livello che decapita il guerriero di decimo e ci mette 20 colpi perché deve finire prima i PF.
I PNG muoiono con 2 (due) Danno. Basta rompere una sedia e prenderli a randellate con la gamba perché ci lascino le penne. Normalmente, per ammazzare un PG ci vuole Danno sei, che mi pare un po' tanto da bypassare con un successo parziale.
@Moreno: Certo, se tagli la gola a qualcuno muore. A meno che non ti afferri il braccio e te lo spezzi in tre punti. A meno che la lama non si impigli nel collo del suo cappotto e non riesca a tagliare in profondità. A meno che...
Nell'esempio, Poker non era immobilizzato o impotente: era in piedi, armato e preparato a combattere. Fosse stato altrimenti, avrebbe anche potuto rimanerci secco senza che il giocatore tirasse.
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Andrò brutalmente OT. Perchè serve che io vada OT per il vostro bene.
Se fossi un lurkatore casuale che passa di qui e ha solo leggiucchiato qualcosa de IMdA l' opinione che mi fare dando uno sguardo veloce alle vostre discussione sarebbe:
"Cazzo che gioco complicato che deve essere. Sarà sicuramente ingiocabile. Deve pure essere seriamente palloso. Vabbè per fortuna io non lo giocherò mai."
Avete detto che sul manuale c'è scritto "per un pubblico maturo" non "per un pubblico che si complica la vita"!
Poi non dico che di queste cose non se ne debba discutere. Figuriamoci. Si disucte di tutto e per dire che queste sono solo seghe mentali dovranno passare sul mio cadavere.
Però non posso fare a meno di pensare che questa è l' impressione che ho spulciando il topic.
Sì in un certo senso sono preoccupato della cattiva pubblicità.
Poi per fortuna AW è un bel gioco quindi funzionerà nonostante questo topic.
Scusate lo sfogo e vi prego di non pattumierarlo. Magari spostatelo ma non nella pattumiera. Credo che anche se OT un suo senso ce l' abbia.
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Ascolta, la Lavi è molto più piccola di me. Io sono un Arsenale per il suo Operatore, ok?
Però se la Lavi mi afferra al collo da dietro, mentre non me lo aspetto, e vuole davvero farlo, e stringe con tutte le sue forze per meno di un minuto, mi ammazza.
mi spiace per la Lavi e per i suoi folli piani, ma temo che non sia così facile. credo che almeno le servirebbe oggettiva giusta e mano molto salda. Anche se ti beccasse nel sonno ....
domanda seria: l'utilizzo delle mosse dipende dalla fiction (e su questo mi pare siate tutti d'accordo), ma anche dal gusto personale del gruppo che gioca su cosa sia accettabile che accada (il concetto di verosimiglianza)? (è un chiarimento per me necessario adesso ... dopo queste due ultime pagine)
thanks
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Simone,
il tuo intervento mi trova concorde nei contenuti, ma non nell'espressione. Vabbé, nei contenuti meno la pubblicità, di cui non mi interessa nulla. Voglio privilegiare la chiarezza e la completezza e dell'immagine mi frega proprio poco.
Hai ragione, questo thread è poco comprensibile. Sono stati fatti diversi errori: si è stati sarcastici, si sono usate risposte telegrafiche e provocatorie e, soprattutto, c'è una quasi assenza di esempi concreti, di actual play. Il ragionare "in teoria" sulle minuzie di una meccanica senza vedere al gioco concreto e reale porta a non capirsi bene e, infatti, adesso che finalmente si sta ritornando sulla strada dell'esempio concreto spero di poter aiutare a capire alcune cose.
Colpa anche mia: forse sarei dovuto intervenire prima e con strumenti più diretti. Mettermi a cancellare adesso dei post mi sembra piuttosto inutile, purtroppo.
D'altro canto ti chiederei di renderti conto che anche il tuo stesso post non fa che aumentare questa confusione. Fai presente alcune cose, ma lo fai con un post off-topic, col rischio che qualcuno ti risponda direttamente, dato che potrebbe non essere d'accordo con alcune delle cose che dici, e proponi le tue opinioni lasciandole un po' cadere dall'alto.
Non ti nascondo che la mia primissima, rettiliana, reazione al tuo post è stata, per esempio, di fastidio, come quella volta che, mentre chiaccheravo del più e del meno con la mia ragazza, un tipo si è messo in mezzo a noi e ha detto: "Se le vuoi bene fai scherma storica". Ecco, stessa sensazione di nervoso, fastidio e un tocco di offesa.
Tranquillo, non è niente di che, è la reazione "da rettile", come ho detto, e non è durata più di un secondo. Te ne parlo solo per farti capire cosa intendo, ok?
In futuro apprezzerei che questo genere di interventi venisse fatto in privato o, ancora meglio, attraverso lo strumento di segnalazione.
Anzi, ancora meglio... la prossima volta intervieni direttamente nella discussione. Chiedi, ed è tuo pieno diritto farlo, spiegazioni, chiarimenti e proponi forme di discussione. Riporta la discussione su binari per te produttivi.
Fallo direttamente, però, tirandoti su le maniche e sporcandoti le mani, che altrimenti sembra che chiedi agli altri di fare qualcosa che non sei disposto a fare tu in prima persona, no?
Ti ringrazio per l'attenzione e mi scuso per i toni un po' paternalistici. Se hai bisogno di chiarimenti sono, come sempre, a disposizione ^^
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@Moreno: Certo, se tagli la gola a qualcuno muore. A meno che non ti afferri il braccio e te lo spezzi in tre punti. A meno che la lama non si impigli nel collo del suo cappotto e non riesca a tagliare in profondità. A meno che...
Nell'esempio, Poker non era immobilizzato o impotente: era in piedi, armato e preparato a combattere. Fosse stato altrimenti, avrebbe anche potuto rimanerci secco senza che il giocatore tirasse.
Oh! Finalmente iniziamo a lavorare su degli esempi di gioco concreti!
Hai detto benissimo, Klaus. Quelle che descrivi sono tutte situazioni in cui prendere con la forza la vita dell'altro sarebbe inappropriato. Se ci provassi l'MC dovrebbe dire quello che l'onestà richiede: "No, scusa, non c'è possibilità al mondo che tu ce la possa fare".
E se la situazione fosse diversa, magari siamo in un mexican standoff a due passi l'uno dall'altro e se lo becco l'altro muore, indipendentemente dal danno che fa la mia pistola? Be', allora l'onestà richiederebbe dire: "Ok, tira".
Perché, onestamente se mi becco il proiettile di una 9mm o una raffica di mitra in fronte... cosa cambia? Ha senso guardare i danni? No, perché la fiction ha la precedenza, perché in quel momento l'onestà e la situazione fizionale richiedono che io possa ammazzare anche un PG con un colpo della mia 9mm, altrimenti si ricasca veramente nel boia di 1° livello VS il guerriero di 10°, in un gioco totalmente slegato dalla fiction.
Poi il mio avversario può pure interferire... se riesce a dirmi come.
E se la situazione fosse ancora diversa? Se Spotty l'arsenale fosse addormentato dopo una notte di sesso e io gli tagliassi la gola? Be', a questo punto l'onestà richiederebbe che l'MC dicesse: "No, guarda, non tirare proprio, lo fai e basta".
Il coltello fa solo 1danno, ma... chissenefrega? La situazione è un'altra! E ricorda il Primo Principio del Mondo dell'Apocalisse: FARE SEMBRARE REALE IL MONDO DELL'APOCALISSE.
Riesci a vedere il senso di quello che dico?
Tu fin'ora hai sempre considerato solo la prima situazione. Ora guarda alle altre. Pensaci, falle tue, vivile in un racconto.
Pensa alla terza e pensa alla fiction che verrebbe fuori:
Aggro, faccio 10+.
Spotty può scegliere di darmi quello che voglio (la sua vita) o succhiare 1danno. Secondo te cosa sceglie?
Questo comporta che Spotty l'Arsenale non potrà mai essere ucciso nel sonno. Non importa che io sia il Conciatore, non importa che me lo sia scopato tutta notte, gli abbia messo del sonnifero nel caffellatte e abbia acceso gli incensi alla valeriana e camomilla. Non importa che io abbia fatto fior di tiri per portarlo a questo punto.
Lui si sveglierà comunque in tempo, con un danno trascurabile.
Ti pare bello? Ti pare (ora lo dico) realistico? Ti pare che l'MC stia agendo correttamente nei miei confronti e mi stia dando i pieni vantaggi delle mie mosse, tutte quelle che ho fatto per avere Spotty in quella situazione?
Se non ti pare giusto pensa a tutte le volte che Spotty ha potuto Ostacolarmi.
O solo rifiutarsi di venire a letto con me.
O magari poteva Leggere la Situazione e, dopo avermi chiesto quali erano le mie vere intenzioni puntarmi contro il suo cannone (l'altro).
Entrambi abbiamo avuto le nostre possibilità, onestamente. Se Spotty si ritrova in quella situazione... non può dire che sia stato cattivo o disonesto io. È proprio lo stesso discorso che faccio qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5675.msg133765.html#msg133765) (leggete solo le prime 3 pagine di thread. Poi mi sono stancato di parlare in teoria senza esempi concreti, ci sono un paio di post interessanti di Mario e poco altro).
Renditi conto che le mosse, ne Il Mondo dell'Apocalisse, non hanno limiti.
Ti sfido a trovarmi il paragrafo del manuale in cui Vincent scrive che si può prendere con la forza solo fino a un certo livello di cose, le altre sono troppo grosse.
In teoria, cioè parlando senza esempi concreti, io posso prendere con la forza... il controllo del Maelstrom Psichico. Oppure posso prendere con la forza... la Tenuta di Harridan, tutta. Oppure... l'arsopiano.
Non c'è NULLA nella formulazione meccanica delle mosse che mi impedisca di fare queste dichiarazioni. Figurati se c'è qualcosa che mi impedisce di smarcare 6 miseri slot di un conto alla rovescia a un PG... tzk...
Comunque, se queste dichiarazioni assurde sono legali, perché non vengono fatte?
Per via della prima e più importante regola de Il Mondo dell'Apocalisse: PER FARLO FALLO, SE LO FAI LO FAI.
Questa fondamentale regola è il "traduttore" meccaniche/fiction più completamente banale, basilare e scontato del mondo... eppure è talmente potente nella sua semplicità da essere rivoluzionario.
Io posso tranquillamente dire alla MC: "Prendo con la forza... la luna!", al che lei mi guarderà e dirà: "Ok, non c'è problema. Come lo fai?", obbligandomi a passare dalla fiction. Posso creare una fiction, senza contraddire la precedente, con cui prendere con la forza la luna? Ok, allora vado al tiro. Non posso? Non tiro.
Allo stesso modo posso chiedere di prendere con la forza la vita di Spotty l'Arsenale, ma se non ho creato una fiction che mi consenta di farlo, piuttosto che usare il normale danno della mia arma mi arrangio. Se non sono in grado di creare una fiction di quel tipo vuol dire che non posso usare quella mossa in quel modo, no?
Funziona anche al contrario. Se ho creato una fiction che mi consente di bypassare mosse, danno e conti alla rovescia... perché dovrei usare mosse, danno e conti alla rovescia? L'ho fatto (in fiction)... quindi l'ho fatto (nelle meccaniche).
È chiara adesso la differenza tra risposta in teoria e in astratto, che sarà quasi sempre "si" e porterà a bypassare 3/4 delle meccaniche del gioco, e la risposta data passando dalla fiction del gioco?
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Perlomeno su Size by Force habemus verbum Dei (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12608#msg12608):
Taking definite hold of someone's life doesn't allow you to bypass harm and armor and kill them.
Il resto dei post di Ezio me lo leggo con calma. :D
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Credo che la confusione possa venire anche da alcuni elementi delle stesse regole: if you do it, you do it, so make with the dice; se aggri e l'altro è indifeso, comunque tiri. Il manuale stesso lo dice, dove spiega la differenza tra aggrare e prendere con la forza: The victim may or may not be able to defend herself, that’s fine either way. Anche se non può difendersi, è aggrare e si tira.
Ora, passando al tuo esempio:
Se Spotty l'arsenale fosse addormentato dopo una notte di sesso e io gli tagliassi la gola? Be', a questo punto l'onestà richiederebbe che l'MC dicesse: "No, guarda, non tirare proprio, lo fai e basta".
Il coltello fa solo 1danno, ma... chissenefrega? La situazione è un'altra! E ricorda il Primo Principio del Mondo dell'Apocalisse: FARE SEMBRARE REALE IL MONDO DELL'APOCALISSE.
Perché il tiro? Perché Spotty potrebbe svegliarsi, per dire la prima che mi viene in mente.
Guardiamo anche l'esempio da manuale:
“So, what?” Keeler’s player says. “I’m going aggro? I just put the shotgun to his head and pull the trigger. What’s the move?”
“Well,” I say. “If Bran were capable of reaction, yeah, you’d be going aggro, and what you’d want Bran to do is die in an explosion of brains. But he’s helpless. You’re just doing it, you aren’t even making a move.”
“Really?”
Bran’s player: “Really?”
“Really really. How much harm does your shotgun do?”
A shotgun does 3-harm, so Bran takes 3-harm more. His player rolls+3 for the harm move and gets a 12. I choose to inflict +1harm, since he’s already out of the fight, for a total of 4-harm.
Gli ha sparato in testa con un fucile e lui era indifeso, incapace di reagire; eppure, calcolano il danno e Bran si salva (prendendo una disabilità), non è semplicemente un "Bene: indifeso, incapace di reagire, ti spara in testa; sei morto".
Aggiunta: Sovrapposizione con Klaus.
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Perché il tiro? Perché Spotty potrebbe svegliarsi, per dire la prima che mi viene in mente.
Guardiamo anche l'esempio da manuale:
Vero. Ma l'hai comunque detto passando dalla fiction, no? Hai trovato un modo con cui Spotty potrebbe comunque interferire.
Klaus, mi linki da dove hai preso quella frase, mi piacerebbe leggermi il contesto.
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Klaus, mi linki da dove hai preso quella frase, mi piacerebbe leggermi il contesto.
Ehm, Ezio, il link c'è già O_o
Comunque, quoto Mauro. Perdonami, ma il tuo esempio mi ricorda le care vecchie pratiche di pressione sociale applicata al GM che si usavano in Parpuzio per bypassare il sistema e "Ma dai, non c'è bisogni che tiri il mio Duro che casualmente è anche la mia stat più bassa per farlo fuori, no? È indifeso!" Ci sono delle regole per infliggere e subire Harm e vanno seguite.
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l'hai comunque detto passando dalla fiction, no? Hai trovato un modo con cui Spotty potrebbe comunque interferire
Certo; il punto è che le regole stesse sembrano dare contro il "T'ammazzo senza tirare"; vedi l'esempio di Bran, dove non viene detto come interferisce (anzi: è incapace di reazione), eppure c'è tiro e danno.
Aggiunta: Ovvio, se sto dormendo, tu tiri e mi fai solo 1-danno, questo dovrà essere giustificato nella storia. La differenza con D&D è quella: il boia aveva bisogno di ucciderti con N colpi perché sí, in AW si deve motivare (l'hai preso meno bene di quanto pensassi?). Ma aggirare il tiro e i danni... mi rileggo le parti in questione, l'esempio di cui sopra e il testo dove dice che anche se l'altro non può difendersi si tira sembrano dire di no.
Frase: basta che clicchi su habemus verbum Dei (qui (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12608#msg12608), comunque).
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Quindi, riassumendo, se ho capito bene "Prendere con la forza la vita di un altro" nell'immediato (un solo tiro) equivale solo a fargli del danno.
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State confondendo terribilmente combattimenti roll vs roll di PG vs PG e tiri fatti da un singolo PG contro un PNG, come se le due cose fossero equivalenti, e si possano usare le risposte date in un caso alle domande fatte nell'altro.
I PG in Apocalypse World hanno una "plot immunity" data dal countdown che i PNG non hanno. Il fatto di fare tutte queste strampalate ipotesi su battaglie fra PG e PG per estrapolarne le regole generali per me sta diventando molto fuorviante e può far... disimparare il gioco. Di qua ad avere PNG Mary Sue cocchi del MC e indistruttibili, il passo è breve.
Consiglio a tutti quindi di chiarire bene, ogni singolo post, di che situazione state parlando.
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Chiarisco che i miei messaggi (questo (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5971.msg137542.html#msg137542) e questo (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5971.msg137545.html#msg137545)) si riferivano a uno scontro tra PG (per quello portavo come esempio quello del manuale, dove ci sono due PG); se uno dei due è un PNG, per quanto mi riguarda non c'è problema nella morte immediata a seguire un aggrare/prendere con la forza.
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Quindi, riassumendo, se ho capito bene "Prendere con la forza la vita di un altro" nell'immediato (un solo tiro) equivale solo a fargli del danno.
Aspetta, sto aspettando una risposta da Vincent ^^
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Letto le tue domande a Vincent; in attesa della risposta, chiarisco una cosa: "morto" è una cosa, "Alle 12:00 con possibilità di essere rianimato e di prendere disabilità per evitare il danno" è un'altra. Quando hai parlato di "morto", ho capito morto morto, fine, fatti un altro personaggio; con possibilità di rianimazione e disabilità il discorso si approfondisce (per ulteriori considerazioni aspetto la risposta di Vincent).
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Letto le tue domande a Vincent; in attesa della risposta, chiarisco una cosa: "morto" è una cosa, "Alle 12:00 con possibilità di essere rianimato e di prendere disabilità per evitare il danno" è un'altra. Quando hai parlato di "morto", ho capito morto morto, fine, fatti un altro personaggio; con possibilità di rianimazione e disabilità il discorso si approfondisce (per ulteriori considerazioni aspetto la risposta di Vincent).
Si, come ho detto devo chiedere scusa perché NON ho gestito bene questo thread, come facilitatore e come utente.
Come "utente" mi pento in particolare di due cose: innanzitutto non aver specificato che parlando di "morto" mi fermavo un attimo prima di tutte le meccaniche "salvapersonaggio", come la rianimazione da parte di un Angelo o le debilità.
Quelle sono meccaniche che preservano il protagonismo dei personaggi e generano una fiction appropriata senza cadere nell'assurdità di dover segare il collo di un Arsenale come il tronco di un albero per rispettare il danno ridicolo di un coltello.
Gli tagli la gola, lo lasci per morto col countdown alle 12.00. Poi chissà cosa succede.
In secondo luogo mi pento dell'esempio del mexican standoff. Nella mia testa era ed è tutt'ora chiarissmo e lampante, ma mi accorgo che, nello scriverlo, ho lasciato tutta la seconda parte nella mia testa, appunto u.u
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Non dimentichiamo che, come dice Vincent nel manuale, è molto difficile che nella pratica di gioco si arrivi a una situazione del genere in cui un PG sta cercando di ammazzarne un altro. (pag 166 ultimo paragrafo). E' un caso limite. Una singolarità. Nella mia esperienza è molto più probabile che ci si accontenti di ferire/stabilire la propria superiorità/far soffrire.
Esempi:
La mia sapientesta, Eliza, era stata violentata dallo schianto di Ezio, Rouge. Eliza aveva intenzione di dar fuoco al posto dove abitava Rouge, ma non per ucciderlo. La sua segreta speranza era di vedere il suo bel faccino deturpato. Kisses Ezio.
Sempre Rouge, durante un casino con il culto del Misticatore di Michele, arriva ad avercelo a tiro, gli punta la pistola alla tempia. Click. Sapeva che era scarica, voleva solo dimostrare che avrebbe potuto farlo.
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La mia sapientesta, Eliza, era stata violentata dallo schianto di Ezio, Rouge. Eliza aveva intenzione di dar fuoco al posto dove abitava Rouge, ma
Ecco, qui poi saremmo entrati a piedi pari nel "caso particolare". Eri MORTA :-*
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La mia sapientesta, Eliza, era stata violentata dallo schianto di Ezio, Rouge. Eliza aveva intenzione di dar fuoco al posto dove abitava Rouge, ma
Ecco, qui poi saremmo entrati a piedi pari nel "caso particolare". Eri MORTA :-*
Capirai, come se non si potesse tornare dalla morte nel mondo dell'apocalisse. Non ti ricordi di Monk? Gola tagliata, e ritorna muto con la ferita ricucita?
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La risposta (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12652#msg12652) di Vincent; aspetto ancora a fare alcune considerazioni, per dare tempo a Ezio di approfondire la cosa (con Vincent se ritiene necessario, qui altrimenti).
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Di qua ad avere PNG Mary Sue cocchi del MC e indistruttibili, il passo è breve.
Impossibile, visto che i PNG muoiono con 2-Danno e, guarda caso, il danno minimo inflitto da un'arma in AW è proprio due. Anche senza scegliere di infliggere Danno terribile, Prendere con la Forza ucciderà qualunque PNG privo di armatura all'istante... e scegliere quell'opzione basta per uccidere qualunque PNG con armatura-1.
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La risposta (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12652#msg12652) di Vincent; aspetto ancora a fare alcune considerazioni, per dare tempo a Ezio di approfondire la cosa (con Vincent se ritiene necessario, qui altrimenti).
Guarda, avrò il week end molto impegnato, quindi potrebbe volerci un attimo perché io trovi tempo di rispondere come si deve.
Però ti ringrazio della considerazione e posso dirti che la risposta di Vincent non mi stupisce proprio per nulla ^^ È esattamente quello che mi aspettavo di sentire ed il modo in cui ho sempre inteso il gioco. Prova a confrontare la sua risposta con questo post (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5971.msg137487.html#msg137487) (che è quello a cui avrei dovuto fermarmi).
Adesso voglio comunque approfondire un attimo anche il discorso sull'aggrare che ho iniziato di là. Riporterò tutto appena avrò un minimo di tempo.
PS: Per favore, Klaus, potresti evitare di portare avanti dei discorsi con Moreno sia qui che sul forum di Vincent? È già abbastanza difficile tenere insieme alla bene e meglio questo thread senza qualcuno che salta avanti e indietro.
Ti consiglierei, se vuoi, di fare un discorso completo sul forum in inglese e poi riportarlo, più o meno integralmente, qua. Grazie.
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PS: Per favore, Klaus, potresti evitare di portare avanti dei discorsi con Moreno sia qui che sul forum di Vincent? È già abbastanza difficile tenere insieme alla bene e meglio questo thread senza qualcuno che salta avanti e indietro.
Ti consiglierei, se vuoi, di fare un discorso completo sul forum in inglese e poi riportarlo, più o meno integralmente, qua. Grazie.
Il discorso in realtà è portato avanti in parallelo, a beneficio degli utenti di entrambi i forum (che non sono gli stessi). Se a te dispiace che parli con Moreno qui, dimmelo; se a Vincent dispiace che parli con Moreno di là, me lo dica lui. ^_^
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Klaus, dire che uccidere prendendo definitivamente la vita di un png e tentare di ucciderlo con il danno è "la stessa cosa", è semplicemente ridicolo.
Compito a casa: vedere le differenze in caso di PG disarmato e senza armatura che non voglia essere ferito gravemente, che faccia 7 contro un avversario in armatura da 2 e armato di una 45 magnum.
Già questa discussione è estenuante per la scarsità di esperienze di gioco reali, se poi si dicono queste cose senza nemmeno fare i conti con i numeri reali del gioco, tanto vale chiudere.
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Klaus, dire che uccidere prendendo definitivamente la vita di un png e tentare di ucciderlo con il danno è "la stessa cosa", è semplicemente ridicolo.
Compito a casa: vedere le differenze in caso di PG disarmato e senza armatura che non voglia essere ferito gravemente, che faccia 7 contro un avversario in armatura da 2 e armato di una 45 magnum.
"Mi butto dalla finestra e scappo!" "Ok, stai agendo sotto il fuoco. Tira i dadi." *il giocatore ottiene un 7* "Sfondi la finestra con una spalla e rotoli di sotto. I frammenti di vetro ti trasformano in una zebra rosa e rossa; prendi 1-danno. Cosa fai?" "Me la do a gambe!"
"Gli salto addosso e lo disarmo!" "Ok, stai prendendo la sua arma con la forza! Tira!" *il giocatore tira un 7 e sceglie di subire poco danno* "Ok, ti prendi un proiettile in una coscia - segna 2-danno e fai la mossa del danno - ma gli sei addosso e la pistola è in mano tua. Cosa fai?" "Gli punto l'arma contro il mento e tiro il grilletto!" *il giocatore fallisce la mossa del danno, ma ha successo con un altro 7 nel Prendere con la forza* "Scelgo di infliggere danno terribile! Splat!" "Fico! Ok, gli stai sparando alla testa da un paio di millimetri, quindi non è protetto dall'armatura e subisce 4-danno. Lui è disarmato, quindi non subisci Danno, ma sei coperto dal suo sangue e dalle sue cervella!"
Già questa discussione è estenuante per la scarsità di esperienze di gioco reali, se poi si dicono queste cose senza nemmeno fare i conti con i numeri reali del gioco, tanto vale chiudere.
Guarda, a me sembra estenuante per via di gente che si è inventata discorsi non desumibili dal manuale, è stata sconfessata due volte dall'autore del gioco e ancora si ostina a cercare un appiglio per avere ragione, arrivando ad attribuire all'altro frasi non sue. Pensa un po'. "^_^
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Klaus, dire che uccidere prendendo definitivamente la vita di un png e tentare di ucciderlo con il danno è "la stessa cosa", è semplicemente ridicolo.
Compito a casa: vedere le differenze in caso di PG disarmato e senza armatura che non voglia essere ferito gravemente, che faccia 7 contro un avversario in armatura da 2 e armato di una 45 magnum.
"Mi butto dalla finestra e scappo!" "Ok, stai agendo sotto il fuoco. Tira i dadi." *il giocatore ottiene un 7* "Sfondi la finestra con una spalla e rotoli di sotto. I frammenti di vetro ti trasformano in una zebra rosa e rossa; prendi 1-danno. Cosa fai?" "Me la do a gambe!"
"Gli salto addosso e lo disarmo!" "Ok, stai prendendo la sua arma con la forza! Tira!" *il giocatore tira un 7 e sceglie di subire poco danno* "Ok, ti prendi un proiettile in una coscia - segna 2-danno e fai la mossa del danno - ma gli sei addosso e la pistola è in mano tua. Cosa fai?" "Gli punto l'arma contro il mento e tiro il grilletto!" *il giocatore fallisce la mossa del danno, ma ha successo con un altro 7 nel Prendere con la forza* "Scelgo di infliggere danno terribile! Splat!" "Fico! Ok, gli stai sparando alla testa da un paio di millimetri, quindi non è protetto dall'armatura e subisce 4-danno. Lui è disarmato, quindi non subisci Danno, ma sei coperto dal suo sangue e dalle sue cervella!"
Da dove viene fuori questa roba? Cosa dovrebbe significare? ???
Boh, forse sono io che mi sono spiegato male. Ci riprovo.
Io su BFA ho chiesto se il "prendi la sua vita con la forza" con un PNG segue le stesse regole di quelli con un PG (cioè: non puoi).
Tu sei intervenuto dicendo che la domanda è irrilevante. Quotando dal tuo post su BFA:
A note to Moreno: NPCs take only 2-Harm to die and this is exactly the damage dealt by most weapons. If they are not wearing armor, simply Seizing by Force will kill them.
E poi hai ribadito qui:
Impossibile, visto che i PNG muoiono con 2-Danno e, guarda caso, il danno minimo inflitto da un'arma in AW è proprio due. Anche senza scegliere di infliggere Danno terribile, Prendere con la Forza ucciderà qualunque PNG privo di armatura all'istante... e scegliere quell'opzione basta per uccidere qualunque PNG con armatura-1.
Hai aggiunto specifiche particolari, che rendono il tuo post totalmente irrilevante, ai limiti del trolling (chi ha mai specificato che il PNG deve essere privo di armatura? Io ho chiesto IL CASO GENERALE), e io ti ho semplicemente fatto un esempio di un caso diverso.
Lo ripeto: vedere se davvero non ha senso la mia domanda in generale, cioè anche in questo caso:
"Compito a casa: vedere le differenze in caso di PG disarmato e senza armatura che non voglia essere ferito gravemente, che faccia 7 contro un avversario in armatura da 2 e armato di una 45 magnum."
- Se la risposta alla mia domanda a Vincent è "no, con un PNG puoi", allora il PG può uccidere il PNG scegliendo di prendere la sua vita irrevocabilmente e subisce poco danno.
- Se la risposta di Vincent è "sì. è uguale" allora non è possibile uccidere il PNG con un "seize by force" sulla sua vita. Devi prima bypassare la sua armatura, e la situazione si complica (come minimo serve un actiong under fire, e forse altri tiri)
Alla luce di tutto questo, mi potresti dire quale minimo senso ha la tua obiezione, che hai ritenuto tanto importante da farla in due thread diversi?
Oltretutto, se su BFA era almeno riferita alla mossa di cui parlavo, qui (dove parlavo di TUTTE LE AFFERMAZIONI DEL THREAD, tutte le mosse del manuale tutte le giocate), davvero non ha il minimo senso. Non ha importanza secondo te che il tuo avversario possa fare tiri per interferire e usare mosse di suo? Non vuol dire niente?
Se questo thread sta degenerando è perchè in mezzo a persone che stanno discutendo onestamente, c'è qualcuno che pensa solo a fare microquoting (o zeroquoting) per trollare. Come sta facendo da due settimane in tutte le sezioni del forum.
Già questa discussione è estenuante per la scarsità di esperienze di gioco reali, se poi si dicono queste cose senza nemmeno fare i conti con i numeri reali del gioco, tanto vale chiudere.
Guarda, a me sembra estenuante per via di gente che si è inventata discorsi non desumibili dal manuale, è stata sconfessata due volte dall'autore del gioco e ancora si ostina a cercare un appiglio per avere ragione, arrivando ad attribuire all'altro frasi non sue. Pensa un po'. "^_^
OK, dimmi dove Vincent avrebbe sconfessatp I MIEI ESEMPI (tutti contrro PNG) e non le tue estrapolazioni strampalate ai PG e i tuoi microquoting.
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Una cosa che a fronte di questi thread è meglio ribadire (ma mi pareva si fosse già detto)
Perdonami, ma il tuo esempio mi ricorda le care vecchie pratiche di pressione sociale applicata al GM che si usavano in Parpuzio per bypassare il sistema e "Ma dai, non c'è bisogni che tiri il mio Duro che casualmente è anche la mia stat più bassa per farlo fuori, no? È indifeso!" Ci sono delle regole per infliggere e subire Harm e vanno seguite.
La maggiore vulnerabilità a queste tecniche di pressione sociale è un prezzo inevitabile da pagare, nel momento in cui cerchi di recuperare certe tecniche dei gdr tradizionali, come appunto il fatto che le mosse sono llegate l'una all'altra solo dalla fiction.
Questo meriterebbe un thread molto più "tecnico" in Sotto al Cofano (e non sono sicuro che sarei in grado di scriverlo), ma in soldoni: gli esiti di un conflitto possono essere di molti tipi: nella descrizione, nel plot, nelle risorse dei personaggi, etc.
I primi giochi forgiti hanno collegato in maniera ferrea questi esiti alle meccaniche di gioco. Togliendo il peso e la responsabilità dalle spalle del GM. Il Padrone de LMVCP per esempio deve preoccuparsi solo di giocare il Padrone, è un tiro di dado a dire se aumenta l'amore fra servitori e legami.
Questo rende molto più semplice fare il GM, e rende totalmente inutile (o quasi) la "pressione sociale". Non è, come si dice frettolosamente, una protezione contro certi GM e giocatori (l'unica difesa è non giocare con loro) ma aiuta a togliere pessime abitudini di gioco a giocatori normalissimi o a non acquisirle.
Questo tipo di meccaniche che forzano la fiction però è stato poco gradito da molti vecchi giocatori, e sono nate un sacco di leggende metropolitane, vere e proprie boiate sparse in giro a piene mani su "come sono fatti i giochi forgiti", come se dovessero essere fatti tutti nella stessa maniera.
Apocalypse World è un gioco che dovrebbe essere abbracciato con passione da tutti quelli che si professano "bravi giocatori" o "bravi GM". Perchè elimina questa "cintura di sicurezza", e pone di nuovo un sacco di decisioni e responsabilità nelle mani del GM.
Richiede quindi GM che siano capaci di praticare "l'autodisciplina" descritta nel manuale del MC (le mosse del MC) e giocatori che non usino pressione sociale per influenzare il gioco (quel continuo ronzio da' un fastidio tremendo e rovina le partite, indipendentemente dal fatto che il GM si faccia influenzare o no.)
Se nel gruppo invece si prevede che nasca questa pressione sociale, consiglio di fare un po' di "training" prima, con altri giochi che insegnino a non usare questi metodi (consiglio AiPS), e di giocare ad AW solo quando questo problema sarà risolto.
(è un problema completamente diverso e separato dalla regola zero e parpuzio. La regola zero rovinerebbe la partita anche senza questa pressione sociale, e comunque non esiste la regola zero in AW. Se vinci un conflitto lo vinci)
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- Se la risposta alla mia domanda a Vincent è "no, con un PNG puoi", allora il PG può uccidere il PNG scegliendo di prendere la sua vita irrevocabilmente e subisce poco danno.
- Se la risposta di Vincent è "sì. è uguale" allora non è possibile uccidere il PNG con un "seize by force" sulla sua vita. Devi prima bypassare la sua armatura, e la situazione si complica (come minimo serve un actiong under fire, e forse altri tiri)
Nel caso specifico da te portato in esame (un tizio disarmato, senza armatura, contro tizio armato e corazzato), certo che non è possibile. Dove siamo, nel Mondo dell'Apocalisse o in un fumetto Marvel? I PG non sono supereroi che non vengono mai feriti tranne che dal supercattivo di turno: sono fichissimi, sì, ma a volte gli capita di dover prendere un paio di punti di Danno prima di poter far fuori qualcuno e andare dall'Angelo a farsi rattoppare (ma quest'ultimo non è neppure necessario: se non hanno preso altro Danno, quei due segmenti guariscono con il tempo). Come nella realtà, il PG del tuo esempio deve utilizzare una tattica che gli consenta di rovesciare la situazione, ad esempio impadronendosi della pistola; questo lo rende meno "fico"? No, mi rispondo da solo, perché nella realtà una mossa come quella che ho immaginato sarebbe un suicidio per chiunque tranne un professionista addestratissimo, dal sangue freddo e in ottima forma fisica. Il PG ha Duro-2? Scappa o cerca di persuadere l'aggressore a desistere. Ha Freddo-2? Gli salta addosso e gli strappa la pistola. Ha Freddo, Duro e Caldo-2? Non sono affari miei, ma cosa diavolo gli è successo?
OK, dimmi dove Vincent avrebbe sconfessatp I MIEI ESEMPI (tutti contrro PNG) e non le tue estrapolazioni strampalate ai PG e i tuoi microquoting.
Qui:
Taking definite hold of someone's life doesn't allow you to bypass harm and armor and kill them.
Il sistema dell'Harm non si può aggirare. Questo significa che, a volte, serviranno due mosse invece di una per far fuori un PNG. Ottimo per chi ha evidenziato Duro!
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Questo thread, dopo 5 pagine piene di affermazioni, revisioni e battibecchi, è incomprensibile. Ernesto, Moreno, non siete costruttivi, state ripetendo, in forme diverse, "hai capito male/ho ragione/hai torto". Chiaritevi magari per pm.
Ricapitoliamo un attimo e vediamo cosa è uscito finora, e se torna tutto.
Fra pg e pg, sicuramente non è possibile bypassare il danno con l'opzione "prendo la sua vita" di Seize by force.
"Prendere la vita di un pg", in generale, può significare che la sua vita è in mano tua in questo specifico momento e come conseguenza della mossa appena effettuata. (E' una situazione strana, ma sembra avere così tanta attrattiva, come mai?)
Comunque, facciamo un esempio concreto, perché in astratto la frase qui sopra non ha senso.
Chaplain, arsenale, viene svegliata nel mezzo della notte dall'esplosione di un'arma da fuoco fuori dalla sua stanza. Siccome è una tipa nervosetta, si alza e afferra il suo machete, dà un calcio alla porta e vede fuori Corvo, il misticatore, con di fronte a sé il cadavere ancora fumante di un membro della banda di Chaplain.
L'arsenale e il misticatore si scambiano uno sguardo rabbioso, quindi Corvo punta la pistola (2-ferite) verso Chaplain e fa fuoco; siccome Chaplain ha un machete in mano (3-ferite) ed è pronta ad usalro, può reagire a sua volta all'attacco di Corvo: il misticatore deve fare un Seize by force, e quello che vuole prendere è "la vita di Chaplain". Non vuole ucciderla (non potrebbe, infliggendole solamente 2-ferite adesso), vuole averla in pugno.
Chaplain, siccome è un pg, può fare un Seize by force a sua volta, e anche lei vuole prendersi la propria vita, non vuole lasciarla in mano a Corvo.
Corvo tira 2d6+0 e fa 9. Chaplain tira 2d6+2 e fa 5.
Corvo sceglie due opzioni: subisci poco danno e ottieni definitivamente quello che volevi.
Quindi, Corvo subisce 2-ferite, Chaplain ne subisce 2 a sua volta. Entrambi fanno 6 o meno sul tiro per le ferite.
Adesso la vita di Chaplain è in mano di Corvo, che significa? Il giocatore di Corvo: "Chaplain mi si avventa addosso, la lama del machete si pianta nel mio braccio, all'altezza della spalla ed io stringo con l'altra mano la pistola urlando come un disperato; la vista mi si annebbia dal dolore, ma quando riesco nuovamente a mettere a fuoco, l'arsenale è distesa a terra semicosciente, l'addome squarciato dal proiettile che, nella colluttazione, mi è partito di canna. Barcollo, cadendo in ginocchio su di lei, che a malapena riesce a muoversi: 'Stronza'. Le sputo mentre mi strappa via il machete dal braccio."
Adesso Corvo ha, effettivamente, in mano la vita di Chaplain, che non è perfettamente cosciente.
Che cosa accadrà di qui in avanti, sarà tutta una nuova faccenda.
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Questo per quanto riguarda pg vs pg.
Ora, se non ho capito male, Moreno a Vincent ha chiesto un'altra cosa, ossia se, nel caso dei PNG, un PG possa "prendersi la vita definitivamente con la forza", ossia ucciderlo scegliendo l'opzione della mossa.
Vincent non ha risposto ancora.
Il mio parere è che abbia ragione James su BFA quando dice che anche contro i png valgono le stesse regole, per quella mossa.
Ossia, se Chaplain fosse stata un png, nell'esempio qui sopra, la mossa di Corvo avrebbe avuto le stesse conseguenze, con Chaplain che infligge 2-ferite e ne subisce 2 a sua volta.
A quel punto, però, l'MC avrebbe potuto decidere che una Chaplain morta fosse più interessante di una Chaplain viva e, seguendo il principio 'rendi le vite dei pg interessanti', avrebbe potuto decidere che la donna, anziché rimanere semi-cosciente, cadesse a terra con un buco nelle budella talmente grande da non lasciarle il tempo di dire a Corvo: "Vaffanculo."
Ma qui sarebbe l'Mc ad utilizzare le proprie regole e ad applicare i propri principi, e quindi andrebbe bene.
E, per l'osservazione di alcune pagine fa di Moreno, in cui diceva che il boia in D&D impiegava troppi colpi per decapitare il guerriero, è giusto: un guerriero png sarebbe potuto morire alla prima asciata, secondo il principio dell'Mc 'rendi il mondo dell'apocalisse reale'; un guerriero pg, invece, avrebbe subito i suoi 3-danni, eventualmente preso una debilitazione, e poi sta al giocatore giocarselo: se è un arsenale, magari la scarica di adrenalina gli fa spezzare le corde; se è un fortificatore, il cecchino della sua banda può sparare al boia; se è uno strizza cervelli... Non voglio nemmeno immaginarmelo. Dipende dalla giocata, dai giocatori, dalla situazione contingente (e in questo senso, davvero, è impossibile prevedere un esito definito).
Insomma, i pg sono diversi dai png: sono i protagonisti, e i protagonisti muoiono nell'ultimo quarto d'ora del film (ossia quando ne hanno prese talmente tante che è chiaro che ormai il loro destino sia quello di apparire in una sceneggiatura tragica).
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Ci siamo? Le posizioni erano queste?
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Ci siamo? Le posizioni erano queste?
Personalmente, sono d'accordo con te al 100%.
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Chaplain, arsenale, viene svegliata nel mezzo della notte dall'esplosione di un'arma da fuoco fuori dalla sua stanza. Siccome è una tipa nervosetta, si alza e afferra il suo machete, dà un calcio alla porta e vede fuori Corvo, il misticatore, con di fronte a sé il cadavere ancora fumante di un membro della banda di Chaplain.
L'arsenale e il misticatore si scambiano uno sguardo rabbioso, quindi Corvo punta la pistola (2-ferite) verso Chaplain e fa fuoco; siccome Chaplain ha un machete in mano (3-ferite) ed è pronta ad usalro, può reagire a sua volta all'attacco di Corvo: il misticatore deve fare un Seize by force, e quello che vuole prendere è "la vita di Chaplain". Non vuole ucciderla (non potrebbe, infliggendole solamente 2-ferite adesso), vuole averla in pugno.
Chaplain, siccome è un pg, può fare un Seize by force a sua volta, e anche lei vuole prendersi la propria vita, non vuole lasciarla in mano a Corvo.
Corvo tira 2d6+0 e fa 9. Chaplain tira 2d6+2 e fa 5.
Corvo sceglie due opzioni: subisci poco danno e ottieni definitivamente quello che volevi.
Quindi, Corvo subisce 2-ferite, Chaplain ne subisce 2 a sua volta. Entrambi fanno 6 o meno sul tiro per le ferite.
Adesso la vita di Chaplain è in mano di Corvo, che significa? Il giocatore di Corvo: "Chaplain mi si avventa addosso, la lama del machete si pianta nel mio braccio, all'altezza della spalla ed io stringo con l'altra mano la pistola urlando come un disperato; la vista mi si annebbia dal dolore, ma quando riesco nuovamente a mettere a fuoco, l'arsenale è distesa a terra semicosciente, l'addome squarciato dal proiettile che, nella colluttazione, mi è partito di canna. Barcollo, cadendo in ginocchio su di lei, che a malapena riesce a muoversi: 'Stronza'. Le sputo mentre mi strappa via il machete dal braccio."
Adesso Corvo ha, effettivamente, in mano la vita di Chaplain, che non è perfettamente cosciente.
Che cosa accadrà di qui in avanti, sarà tutta una nuova faccenda.
Scusami, Matteo, apprezzo enormemente i tuoi sforzi, davvero, e sto cercando in tutti i modi di trovare un modo per salvare capra e cavoli, ovvero dare una mano al povero Essere che si è trovato in mezzo, più che a una spiegazione, a un thread in cui almeno una parte degli interlocutori sta cercando di "vincere la discussione" piuttosto che capirsi. E si, Klaus, sto parlando con te, te lo dico chiaramente. Sei stato MOLTO scorretto in questo thread, a partire dal considerare gli actual play come tesi da smontare piuttosto che strumenti per aiutare a comprendersi.
Ti rendi conto che ti sei trovato a litigare con me che, a parte la tua ossessione per le statistiche delle armi, è da pagina 3 che fondamentalmente concordo con te e ti dico che se anche è teoricamente possibile ottenere la vita di qualcuno con un 7+ ti sfido a farlo attraverso la fiction in modo che soddisfi tutti i principi del gioco, ovvero quello che ha detto Vincent nel suo ultimo post?
Non è per nulla facile discutere in maniera costruttiva con te, in questo periodo.
Comunque, tornando alla problematica di Essere, che mi sta molto a cuore, sto pensando seriamente come intervenire da facilitatore per evitare questo e probabilmente finirò comunque per aprire un nuovo thread.
Anzi, Essere... se ti va di fare una chiaccherata in privato, che forse a questo punto è più semplice, prova a mandarmi un MP poi, se viene fuori una chiaccherata costruttiva, magari la portiamo in pubblico ^^
A parte questo, però, Matteo, questo esempio è proprio scorretto. Nel momento in cui prendi con la forza la vita di qualcuno, non importa se è un PG o un PNG, ce l'hai. Puoi farne ciò che vuoi senza ulteriori indugi. L'hai presa e ottieni il pieno beneficio delle tue mosse.
Qual'è il problema? Che qui, per esempio, Corvo, non aveva modo "di farlo" (nel senso di "per farlo fallo") non aveva modo di prendere in mano la vita di Chaplain.
Cosa sarebbe successo al tavolo?
PG: "Prendo con la forza la vita di Chaplain!"
MC: "Ok, come fai?"
PG: "Gli sparo"
MC: "Be', aspetta, lei è bella corazzata, e la tua pistola non è così potente... per me non puoi prendergli la vita, ma puoi provare, chessò, a prendere il suo stato di coscienza"
PG: "Ok, vada".
Anzi, di solito al tavolo si dice "prendo con la forza la sua vita", ma si intende tacitamente che si prende con la forza la possibilità di fargli un gran male. E perché "prendere il suo stato di coscienza" suona cretino :-P
Nel caso si riesca ad inserire nella fiction come si può ottenere la vita di un personaggio (di nuovo PG o PNG non cambia), senza che questo possa attivare tutti gli altri suoi mezzi per salvarsi, come le debilità. Possono esistere in teoria mezzi per farlo? Si, come in teoria possono esistere mezzi per prendere con la forza il Maelstrom o l'anima di qualcuno.
Dipende dalla fiction. Sei in grado di creare una fiction che ti possa far ottenere questo? Vai. E, per favore, posta l'actual play, perché a me vengono in mente sì degli esempi, ma tutti piuttosto forzosi.
In teoria è possibile, se cercate una risposta di pura teoria.
In pratica è molto difficile, ed è la pratica quella che dovrebbe interessarvi.
E questo, ragazzi, dovrebbe essere davvero il punto fermo della discussione. Davvero: io non capisco come si possa andare oltre questo. Queste sono le regole del gioco, tutte applicate e nessuna aggiunta: non esistono limitazioni a quello che puoi prendere con la forza, ma devi comunque dire come lo fai, e se non hai modo di farlo... non lo fai.
Le statistiche delle armi e delle armature sono lì per aiutarti a definire cosa puoi fare.
Una cosa su cui mi voglio ancora confrontare con Vincent (e su cui probabilmente aprirò un thread) è come e se sei modificano i valori di armi e armature. Non tanto nei casi di prendere con la forza, ma di aggrare o di quelli in cui, addirittura, una mossa non c'è e come si evita l'orribile effetto di dover segare la testa di qualcuno del tutto impossibilitato a reagire come il petto di un tacchino perché "il coltello fa pochi danni per ucciderlo sul colpo".
Ma, appunto, questo è un altro thread e un'altra storia, che voglio ancora approfondire prima di tornare a parlarne.
Ora, non essendo intervenuto in blu (perché, alla fine, in questo post esprimo delle mie opinioni) non voglio chiudere il thread. Però vi prego di fare un bell'esame di coscienza prima di continuare: volete vincere la discussione o capire e aiutare a capire come funziona il gioco? Nel secondo caso tenete presente quello che ho scritto qui sopra, che è una parafrasi di un post di Vincent sul forum inglese del gioco (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12652#msg12652 (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12652#msg12652)).
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A parte questo, però, Matteo, questo esempio è proprio scorretto. Nel momento in cui prendi con la forza la vita di qualcuno, non importa se è un PG o un PNG, ce l'hai. Puoi farne ciò che vuoi senza ulteriori indugi. L'hai presa e ottieni il pieno beneficio delle tue mosse.
Qual'è il problema? Che qui, per esempio, Corvo, non aveva modo "di farlo" (nel senso di "per farlo fallo") non aveva modo di prendere in mano la vita di Chaplain.
Cosa sarebbe successo al tavolo?
PG: "Prendo con la forza la vita di Chaplain!"
MC: "Ok, come fai?"
PG: "Gli sparo"
MC: "Be', aspetta, lei è bella corazzata, e la tua pistola non è così potente... per me non puoi prendergli la vita, ma puoi provare, chessò, a prendere il suo stato di coscienza"
PG: "Ok, vada".
Anzi, di solito al tavolo si dice "prendo con la forza la sua vita", ma si intende tacitamente che si prende con la forza la possibilità di fargli un gran male. E perché "prendere il suo stato di coscienza" suona cretino :-P
Ezio, è esattamente quello che ho detto io. Con la specificazione che "prendere la vita di Chaplain", nel caso in particolare, significa "avere la sua vita nelle proprie mani", non "ucciderla". "Prendere con la forza la possibilità di averla in pugno", di imporsi, coglierla in un momento di debolezza: definiamola come torna meglio, ma abbiamo scritto la stessa cosa. Ti invito a rileggere il mio esempio in quest'ottica, è possibile che non sia stato chiaro.
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C'è una differenza fondamentale Matteo, che però è visibile solo se si va davvero ad analizzare la mossa al microscopio.
Ok, al tavolo, in realtà, dire "prendo la vita di X" equivale al tuo esempio, punto per punto, che quindi è giustissimo.
Normalmente non mi preoccuperei per nulla e non ti correggerei. Specifichi addirittura che Corvo non può uccidere Chaplain perché non ha i mezzi per farlo, cavolo!
Il problema è che qui siamo arrivati al punto di dover essere precisi al di là di quello che si fa di solito al tavolo.
L'ipotetico MC-robot ultrapreciso che adesso siamo arrivati ad usare (probabilmente Mauro :-P) nella tua situazione avrebbe chiesto di cambiare obiettivo, perché "la vita di Chaplain" non era alla portata di Corvo. Corvo aveva alla sua portata una gamba, o il suo stato di coscienza, o la sua libertà, o Chaplain stessa (nel senso: "La imprigiono"), ma non la sua vita.
Dobbiamo essere così precisi perché, attualmente, questo è il cuore del problema. Se si approva un "prendere con la forza qualcosa" si deve sempre considerare che quella cosa potrebbe essere presa con un semplice 7-10. Si, anche la vita di un PG. Se non riusciamo ad immaginare e a raccontare un modo in cui questo sia possibile senza violare le altre regole del gioco la mossa non è valida, mentre se ci riusciamo abbiamo diritto al pieno beneficio della nostra mossa.
Si, lo so, è un chiamare quell'esempio "scorretto" in maniera estremamente capziosa ed è un letterale spaccare il capello in quattro. Ma ti rendi conto anche tu che siamo arrivati al punto di DOVER spaccare il capello in quattro ed essere capziosi.
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Sì, vabbeh, qui siamo ormai a "tutto quello che ho detto non l'ho mai detto" (incluso quanto scritto in questo post (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5971.msg137497.html#msg137497), o in questo (http://), o quello che hai scritto sul forum di Vincent (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12631#msg12631) e qui eviti accuratamente di menzionare, perché ti è stato dato torto marcio). Buonanotte e buona fortuna. Non si può discutere con gente che non è disposta ad ammettere di aver sbagliato.
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Klaus... non ti viene in mente, se non altro per il charitable reading che da regolamento si deve applicare, che magari Ezio non sta contraddicendo quello che ha detto, e non ammette l'errore perché ancora non sa se c'è? Questo è esplicito nel suo messaggio, per l'esattezza qui:
Una cosa su cui mi voglio ancora confrontare con Vincent (e su cui probabilmente aprirò un thread) è come e se sei modificano i valori di armi e armature. Non tanto nei casi di prendere con la forza, ma di aggrare o di quelli in cui, addirittura, una mossa non c'è e come si evita l'orribile effetto di dover segare la testa di qualcuno del tutto impossibilitato a reagire come il petto di un tacchino perché "il coltello fa pochi danni per ucciderlo sul colpo".
Ma, appunto, questo è un altro thread e un'altra storia, che voglio ancora approfondire prima di tornare a parlarne
Ossia: l'uccisione automatica è un argomento che vuole "ancora approfondire prima di tornare a parlarne"; ovvio quindi che non ne parli, senza dover ipotizzare che si stia rimangiando quanto detto.
Nota inoltre che Vincent ha detto (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12608#msg12608) che Taking definite hold of someone's life doesn't allow you to bypass harm and armor and kill them; peccato che Ezio stia esplicitamente parlando "Non tanto nei casi di prendere con la forza, ma di aggrare o di quelli in cui, addirittura, una mossa non c'è": non sta parlando di prendere con la forza, quindi la risposta di Vincent - che si riferisce a quella mossa - non si applica.
E, per la cronaca, l'idea di "Sei talmente inerte che non devo nemmeno tirare, sei incosciente, ma ti metto in bocca una cazzo di granata e l'esplosione non ti ammazza" lascia parecchio perplesso anche me.
E ricordo sempre che esiste la funzione per segnalare ai moderatori, senza necessità di fare uscite simili.
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Grazie, Mauro.
Klaus, tutto quello che dico in quei post è quello che ripeto da 3 pagine e in tutti quei post hai citato (che confermo e che non contraddicono di una virgola quello che ha detto Vincent): teoricamente possibile, ma devi passare dalla fiction e non è semplice.
Tutti gli esempi che ho fatto li ho fatti per spiegare questo. Tutti gli esempi sono tentativi di mostrare una fiction al tavolo in cui sia possibile prendere con la forza la vita di qualcuno. Non reggono, si possono trovare strade migliori? Certo! Sono stati fatti per spiegare, non per convincere! Non sono fatti per essere la prova incontrovertibile che Ezio ha ragione, sono fatti per far capire cosa intende Ezio per "passare dalla fiction".
Sei però entrato talmente tanto in modalità "devo vincere il thread" che non ti sei accorto di questo e hai provato a smontarli come fossero argomentazioni.
Come dice Mauro il discorso dell'aggrare e, tipo, dell'infilare una granata in bocca a qualcuno o un coltello nel cervello mentre dorme è a parte e ho forse sbagliato ad introdurlo qui.
Se ti allontani dal thread, convinto o meno, offeso o meno, credo che tu a questo punto faccia solo un favore a chi è qui per capirsi e non per vincere discussioni. Saluti.
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Vi ammetto che io ci ho capito poco. Esiste o no una posizione ufficiale su questo argomento?
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Si.
In italiano è questa: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5971.msg137487.html#msg137487 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5971.msg137487.html#msg137487)
Se leggi l'inglese qui ci sono le parole di Vincent: http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12652#msg12652 (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2125.msg12652#msg12652)
Il riassunto è: si, puoi prendere con la forza la vita di qualcuno. Ma devi passare dalla fiction per farlo. Come fai a mani nude a fare 6 danni a qualcuno, impedendogli di prendere debilità?
Una mia idea potrebbe essere: lo spingo giù da un grattacielo di 200 metri, per esempio.
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Il problema è anche cosa intenda Vincent con "impedire di prendere una disabilità": far sí che il giocatore non possa prenderla? Impossibile*. Far sí che nella storia non abbia senso nessuna? Possibile: motivami quale disabilità ti permette di sopravvivere a una granata che ti esplode in bocca.
Il problema è che il manuale sembra ignorare quest'impossibilità, nel senso che nell'esempio di pagina 156 (manuale inglese) non c'è un vero motivo per cui Bran sopravviva: è incapace di reagire, l'altro gli spara in testa... eppure i danni sono calcolati normalmente e la disabilità presa.
Se guardassi al manuale, l'impressione in effetti sarebbe che si calcolano normalmente i danni; se guardo alla logica dell'azione... non riesco a trovare un modo convincente per cui uno è ancora vivo dopo che gli è esplosa una granata in bocca (e vivo alle 10:00, alle 9:00 se prende una disabilità, quindi nemmeno troppo mal messo).
Personalmente sono parecchio curioso di sapere cosa risponderà Vincent.
* Rimanendo all'interno di un contratto sociale sano; altrimenti esiste il pestaggio, le droghe, l'omicidio...
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Una mia idea potrebbe essere: lo spingo giù da un grattacielo di 200 metri, per esempio.
Beh, puoi sempre rimanere appeso a qualcosa e salvarti, magari spezzandoti un braccio (Debilità).
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Una mia idea potrebbe essere: lo spingo giù da un grattacielo di 200 metri, per esempio.
Beh, puoi sempre rimanere appeso a qualcosa e salvarti, magari spezzandoti un braccio (Debilità).
Come ho detto: non cercate difetti negli esempi... "Ma, potrebbe fare questo o quello" ^^
Non perché non voglia venire contraddetto, ma perché sono esempi per farvi capire quello che intendo: serve qualcosa di estremo per avere in mano la vita di qualcuno. Molto estremo. Teoricamente è possibile avercela persino con un 7-9, ma... cavolo, tra teoria e pratica c'è un abisso*
A questa giusta osservazione, Ernesto, posso quindi solo risponderti: "Si certo". Come ho detto devi passare dalla fiction, e se non trovi una soluzione che soddisfi i tuoi compagni di gioco (MC in testa)... ciccia. Non prenderai con la forza la vita di qualcuno, ma magari il suo braccio o "lui stesso" (lo tieni sospeso sopra l'abisso) si.
*Boo l'Angelo ha installato una bomba nel cervello di Fifi l'Arsenale. Ora Fifi e Rouge la Schianto stanno lottando in corpo a corpo, rotolando per terra, mentre il telecomando della bomba rotola tra di loro. Rouge tira prendere con la forza la vita di Fifi, fa 8 e se ne assicura il controllo. Nella fiction Rouge afferra saldamente il telecomando e preme il pulsante. Adesso può andare? :-P
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motivami quale disabilità ti permette di sopravvivere a una granata che ti esplode in bocca.
la granata malfunziona, ustionandoti la faccia (-1 hot)?
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Non hai motivato all'interno della situazione, l'hai cambiata: in quel caso la granata non è esplosa.
E (tralasciando tutti i discorsi su "Ma si può arbitrariamente negare il funzionamento dell'equipaggiamento?") se non è esplosa come ha fatto a fare 4-danno?
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Non hai motivato all'interno della situazione, l'hai cambiata: in quel caso la granata non è esplosa.
E (tralasciando tutti i discorsi su "Ma si può arbitrariamente negare il funzionamento dell'equipaggiamento?") se non è esplosa come ha fatto a fare 4-danno?
perchè era in bocca e non a terra ad un metro di distanza da te?
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Non ho chiaro cosa intendi... era in bocca perché l'ipotesi è che l'altro PG gliel'avesse messa in bocca (e lui è svenuto). Volevi dire qualcos'alro?
Comunque, il punto è: ti esplode una granata in bocca. Come fai a sopravvivere? Ora sto seguendo la cosa in Inglese, aspetto di vedere cosa dice Vincent.
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Non ho chiaro cosa intendi... era in bocca perché l'ipotesi è che l'altro PG gliel'avesse messa in bocca (e lui è svenuto). Volevi dire qualcos'alro?
Comunque, il punto è: ti esplode una granata in bocca. Come fai a sopravvivere? Ora sto seguendo la cosa in Inglese, aspetto di vedere cosa dice Vincent.
il mio punto è che granata = 4-danni è una astrazione.
sta a noi al tavolo portarla in fiction ed adattarla alla situazione. io mi immagino che 4-danni sia considerato per l'uso più comune della granata, ossia te la tiro vicino e tu prendi le schegge e l'impatto della esplosione.
in questo caso invece per motivi derivanti dalle meccaniche del gioco, se ti ficco una granata in bocca usando seize by force devo giustificare in fiction come mai ti ha fatto solo 4-danni (sto dando per assodato che usando seize by force devo poi obbligatoriamente passare per harm etc etc). potrebbe essere che la granata era malconcia ed invece di esplodere ha fatto solo una grossa fiammata, riducendoti male (4-danni) ma non uccidendoti come ci si aspetterebbe da una granata in bocca.
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E se invece di piegare la storia alle regole si applicassero le regole seguendo la storia? Nel senso: che ogni granata in quella situazione abbia un problema (o scivoli via, o quello che è) è assurdo, inoltre facendo una cosa simile stai negando il mio successo: sono riuscito a mettergli una granata in bocca perché gli esplodesse in bocca, se non capita hai negato il successo.
Inoltre: se io ti ficco una granata in bocca, non devo giustificare come mai ti fa solo quattro danni. Il mio compito è dire cosa fa e pensa, cosa ricorda, il mio PG, non giustificare come mai l'esplosione non lo ammazza; al massimo, quello sarebbe compito dell'MC, ma nemmeno qui - per i motivi sopra detti - ne sono cosí certo.
Ancora: dai per assodato che si usi prendere con la forza... mentre il mio esempio al massimo è un aggrare (l'altro è incoscente), ma probabilmente non tirerò (visto che è incoscente; vedi esempio a pagina 165 del manuale inglese: Bran è indifeso, Keeler non tira).
Ripeto l'esempio: "Sei talmente inerte che non devo nemmeno tirare, sei incosciente, ma ti metto in bocca una cazzo di granata e l'esplosione non ti ammazza". Chaplain è di fianco a Doule; Doule è incoscente; gli metto una granata in bocca (non tiro, vedi pagina 165); la granata esplode.
Invece, pagina 178: The players’ character sheets, like your front countdowns, are both prescriptive and descriptive. Prescriptive: changes to the character’s sheet mean changes to the character’s fictional circumstances and capabilities; that’s the game’s experience and improvement rules, following. Descriptive too: when the character’s fictional circumstances or capabilities change naturally, within the character’s fictional world, the player can and should change her character sheet to match
Perché non applicare questo? Il contatore delle ferite è sulla scheda, quindi è anche descrittivo: nella storia capita qualcosa che realisticamente ti porterebbe a 12:00, arrivi a 12:00.
Comunque ora stiamo aspettando risposta da Vincent in merito, quindi fino a quando ci saranno nuove informazioni mi fermo qui.
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Mauro, il problema è che stai ragionando per casi assurdi.
Nel senso: che ogni granata in quella situazione abbia un problema (o scivoli via, o quello che è) è assurdo
Quanti casi riesci a pensare in cui questo accada? Per me già il singolo caso è assurdo, non ho proprio idea di come si sia arrivati in quella situazione. Pensare che poi addirittura la cosa possa ripetersi? Con le stesse persone al tavolo?
Come dici tu il countdown è sia prescrittivo che descrittivo.
Descrittivo quando metti la granata in bocca e quella esplode. Confronto le regole: 4-danno. La vittima è praticamente morta (4 danni su 6 stai messo malino) e segno il countdown alle 10:00
Prescrittivo quando vado a leggere il countdown: segna le 10:00, allora la vittima non è morta. Come mai? Bho, arrangiatevi in fiction ma le regole dicono quello. E lo dicono per preservare il protagonismo dei PG, che non sono persone normali nel mondo di oggi ma sono dei figaccioni in un mondo immaginario post-apocalittico.
Spero di essermi spiegato meglio qui, scusatemi ma ho un mal di testa notevole e non sono sicuro di essere stato chiaro al 100%.
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Giusto per chiarire la mia posizione (per portare avanti la discussione, con risposte sulla parte prescrittivo/descrittivo, aspetto la risposta di Vincent):
Prescrittivo quando vado a leggere il countdown: segna le 10:00, allora la vittima non è morta. Come mai? Bho, arrangiatevi in fiction ma le regole dicono quello. E lo dicono per preservare il protagonismo dei PG, che non sono persone normali nel mondo di oggi ma sono dei figaccioni in un mondo immaginario post-apocalittico
Lo so, ma compito dell'MC è anche di rendere il mondo dell'apocalisse reale, e se uno sopravvive dopo che una granata gli è esplosa in bocca per me non lo sto facendo. È compito dell'MC anche essere fan dei personaggi, e se nell'esempio di pagina 165 dico che Keeler becca Bran di striscio per me non lo sto facendo, anzi sto rendendo non reale il mondo e sto togliendo il protagonismo di cui parli (un arsenale che sparando a bruciapelo su un soggetto inerte non lo prende in pieno? È un idiota, non un arsenale). Quindi voglio togliermi il dubbio, e sto aspettando una risposta di Vincent proprio per togliermelo.
Il PG può morire direttamente? Non lo so.
L'MC può dire "La granata non è esplosa"? O, nel caso di un fucile, "Lo pigli di striscio"? Non lo so.
È compito dell'MC giustificare la cosa? Del giocatore? Non lo so.
Ho delle risposte che ipotizzo, ma sono appunto ipotesi.
Ora, il chiarimento che dicevo: non sto dicendo che il PG morirebbe automaticamente, mi sto chiedendo se in simili situazioni è possibile; e per questo sto aspettando risposta da Vincent.
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La notifica di nuove risposte evidentemente nel forum di AW non funziona granché bene; comunque, Vincent ha risposto (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=2136.msg12761#msg12761):
the chart in the harm chapter that lists falling damage and getting hit by a truck clearly allows you to establish 6-harm for a knife in the eye, if you want to.
Hell, the existence of s-harm and psi-harm clearly allow you to invent knife-in-the-eye-harm and say that it's instantly fatal, if you decide that's the best thing to do
Quindi la risposta è: sí, l'MC può farlo (ma pensandoci caso per caso, invece di cercare una regola generale).
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Fondamentalmente la risposta è: "dipende dal gruppo e dalla fiction"?
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Sí, ma quello era già stato detto; il dubbio era se si potesse fare, e la risposta è affermativa.
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ottimo.
E questo direi che sarà, in futuro, un incentivo maggiore a discutere per Actual Play.
Con questo sistema è semplicemente impossibile farne a meno.