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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Matteo Suppo - 2013-07-04 12:52:54

Titolo: [Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Matteo Suppo - 2013-07-04 12:52:54
Recenti discussioni mi han fatto capire che c'è un certo bisogno di codificare come far funzionare l'abisso in Cuori di Mostro.

Partiamo dalla mossa.

Citazione
Quando Guardi nell'Abisso tira con Oscuro.
Con un successo risponde alle tue domande e ti mostra visioni.
Con 10+ scegli due:
- le visioni sono lucide e dettagliate
- le visioni ti mostrano cosa devi fare, e hai +1 prossimo per farlo
- le visioni ti curano, rimuovendo una condizione
Con 7-9 scegli uno:
- le visioni sobno confuse e allarmanti
- le visioni sono lucide e dettagliate, ma ti lasciano con la condizione prosciugato.

Caro giocatore...

Guardare nell’abisso è una locuzione che deriva da un aforisma di Nietzsche “Se guarderai a lungo nell'abisso, anche l'abisso vorrà guardare in te.”

Ma cosa significa davvero, in termini di fiction? Il manuale ci dice dipende. “Andare in trance”, “Drogarsi”, “Svenire”, “Andare nei boschi”. Quasi qualunque cosa può andare bene, ma ci sono una serie di cose che è meglio ricordare.

Quando guardi nell’abisso sei solo con te stesso. Puoi essere in camera tua con la testa sotto il cuscino, o chiusa nei bagni della scuola. Puoi anche essere circondata da altre persone, ma devi essere separata da loro. Per esempio potresti
ballare ad occhi chiusi in una discoteca, o drogarti fino a svenire, o ancora fissare il vuoto in classe. Questo significa, tra le altre cose, che se il tuo abisso ti parla, è comunque una conversazione con te stessa. Può anche avere la voce di tuo padre, ma non è tuo padre.

Quando guardi nell’abisso ci metti del tempo. Non è una cosa che succede istantaneamente. Non è il Maelstrom Psichico de Il Mondo dell’apocalisse. E’ introspezione, seppur colorata di Oscuro. Dagli il tempo necessario, prenditela con calma. Respira (a meno tu non sia morta, nel qual caso... vabbeh)

Quando guardi nell’abisso, l’abisso comunica con te. Ok, ti mostra visioni, ma come? E come potrebbe comunicarti concetti più complessi, come quello che dovresti fare? Come potrebbe aiutarti a togliere una condizione. Prova a pensarci. Alcuni si trovano meglio ad immaginare il proprio abisso come una persona con cui conversare. Altri preferiscono cose più astratte. In ogni caso fai in modo che possa ascoltare e che tu possa ascoltarlo.

Quando guardi nell’abisso, ti dice quello che vuoi sentirti dire. E’ una conversazione con te stessa, con le tue paure e le tue speranze. Può mostrarti cose che tu ancora non sai, perché sei mostruosa e speciale. Può mostrarti una via per risolvere i tuoi problemi, ma non è detto che sia quella giusta. Può farti sentire speciale, ma non è detto che sia sincero.


Caro MC

Questa mossa non manda in crisi solo te. Non farti problemi a prenderti il tuo tempo e non cercare di fare il brillante sempre e comunque con visioni speciali e messaggi rivelatori.

Ricordati sempre che...

L’abisso è un alleato del Personaggio. Non cerca di metterlo nei casini apposta, non ha una sua agenda, non ha dei propri obiettivi segreti. Non è il potere oscuro dell’Infernale.

L’abisso è esclusivo. L’abisso non può parlare agli altri. Non è un personaggio. Non si può usare per fare dei triangoli.

L’abisso è indulgente. L’abisso non giudica. Non dice “hai sbagliato”. Ci possono essere delle eccezioni a questa regola. Mi viene in mente un personaggio che quando guarda nell’abisso si osserva allo specchio, dove si sfoga con litigando con la sua immagine riflessa. Ma è comunque un litigio fittizio. (Confronta http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/VitriolicBestBuds )

Cosa fare quando un PG guarda nell’abisso
Se è la prima volta che Guarda nell’Abisso chiedigli come lo fa, dove si rifugia per stare da sola, e come si manifesta il suo abisso. Non avere paura a chiederle di modificare qualcosa se pensi che possa essere difficoltoso. Se ti dice che il suo abisso comunica solo sotto forma di formule matematiche magari chiedile di ampliare un poco la gamma, o ti troverai in difficoltà.

Cosa fare se un PG fa 10+
Avrà delle domande per te, o comunque qualcosa di cui parlare. Se sceglie che le visioni siano lucide e dettagliate vuol dire che vuole chiarirsi le idee su qualcosa. Sii il più chiaro possibile. Puoi anche aggiungere un “E questa visione ti fa capire chiaramente che...”. E’ soprattutto il giocatore che deve essere consapevole di quello che gli stai dicendo.

Se sceglie che le visioni le mostrino cosa deve fare vuol dire che è indecisa o sperduta. Chiarisci qual’è il problema, e suggeriscigli qualcosa che pensi che voglia fare. Non cercare di fare il bastardo, ma non cercare neanche di farla cambiare. Stai al suo livello.

Mi spiego meglio: Mettiamo che Alice sia una Strega, e che abbia ben poco rispetto per la proprietà altrui. Bob, un lupo mannaro, si è incazzato perché lei si è presa il suo ciondolo a forma di luna che gli aveva regalato la sua ragazza. Alice guarda nell’abisso e chiede cosa fare a proposito di Bob. L’MC le chiede “ma tu vuoi fare pace con lui?” e lei dice “Voglio che smetta di tormentarmi”. L’MC le suggerisce “Dagli un ciondolo uguale, tanto è bigiotteria e la trovi al negozio in centro” E’ chiaro che questa non è la cosa MATURA da fare, ma può risolvere il problema (almeno per un po’)

Infine se sceglie di curarsi e rimuoversi una condizione vuole conforto e leccarsi le ferite. Ricorda, non sono ferite fisiche, ma dell’animo. Potrebbe volersi rimuovere la condizione Sola, abbracciando il cuscino e facendosi consolare. Potrebbe volersi togliere la condizione Assassina giustificandosi e facendosi dire che ha agito bene, o che non è vero ed è stata tutta colpa di qualcun altro.

Non rifiutare mai di farla curare, ma chiedile come potrebbe aiutarlo l’abisso a togliergli le condizioni che non ti sai spiegare. Magari ha la condizione Ammanettata, che è difficile da togliersi piangendo in un angolo, ma se il giocatore lo chiede probabilmente ha già una idea di come potrebbe funzionare

Cosa fare se un PG fa 7-9
Avrà comunque delle domande o qualcosa di cui parlare. Potrà scegliere di avere visioni confuse e allarmanti o visioni lucide e dettagliate che la lasciano Prosciugata.

Nel primo caso, visioni confuse e allarmanti, rimani sul vago e dai informazioni anche incomplete. Se l’abisso fa vedere delle immagini, descrivele come montate in rapida sequenza e con angolature storte. Se l’abisso parla, fallo sembrare concitato e preoccupato. Se l’abisso sono sogni, allora saranno incubi. In ogni caso rispondi a quello che ti è stato chiesto.

Se sceglie di avere visioni lucide e dettagliate a costo di essere
Pprosciugata significa che ci tiene proprio. Se non lo sai già, chiedile cosa significa essere Prosciugata, per lui. Non è sicuramente una cosa piacevole. Magari è stata sveglio tutta la notte, magari ha una sbronza.

Cosa fare se un PG fallisce
Beh, un sacco di cose possono andare storte. Intanto non è detto che vada male guardare nell’abisso. Magari proprio non è possibile, o viene interrotta prima che possa ricevere delle risposte. In ogni caso le sue domande cadono nel vuoto, o vengono eluse.

Vediamo qualche esempio di mosse possibili.

Mettili insieme: “Vanessa, visto che volevi andare a trovare Brian direi che suoni il campanello proprio mentre lui si è spogliato ed è entrato nella vasca (guarda nell’abisso tenendo la testa sott’acqua, di solito, è fatto così). Brian, cosa fai?”

Annuncia cose brutte: “La tua trance viene interrotta sul più bello da uno sbattere della porta: dalle voci sembra che i maschi siano entrati nel bagno delle ragazze. Cosa fai?”

Infliggi danno: “La lametta che utilizzi fa un solco un po’ più profondo, che sanguina copiosamente. Non sei in pericolo di vita, ma si noterà molto più degli altri graffietti. Cosa fai?”

Esponi un segreto pericoloso alla persona sbagliata: “Il tuo doppione nello specchio irrigidisce e punta punta il dito dietro di te. Ashley era nel bagno e ha visto tutto. Ti sta fissando con la bocca semiaperta e l’espressione ebete. Cosa fai?”

Innesca il suo sè oscuro è una mossa che può funzionare molto bene, soprattutto in certe situazioni: “Sai cosa ti dico? La luna che guardi è piena, ed è color rosso sangue. Nelle tue vene il sangue pulsa e chiama vendetta. Entri nel tuo Sè Oscuro”

Rigiragli contro la sua mossa invece non funziona così bene. La relazione con il proprio abisso è fragile e non vuoi rischiare di rompere quella fiducia. Pensaci due volte prima di usarla.

Una menzione speciale bisogna farla per la mossa Annuncia l’abisso. Questa mossa non si fa di solito in risposta a un fallito Guardare nell’Abisso, ma in altre occasioni, quando meno ce lo si aspetta. Può essere la vocina nella testa che ti spinge a fare cose pazze, può essere una improvvisa visione che rivela qualcosa. Può essere l’abisso che dice “mi sembri stressato, vuoi venire a trovarmi?”
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2013-07-04 15:13:38
FANMAIL!!!
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Mr. Mario - 2013-07-04 15:22:19
Ho una domanda. Quanto è 'sovrannaturale' per te l'Abisso? La mossa, di per sè, non specifica nulla sulle domande che si possono fare.

Poniamo che Anita, la ragazza di Carlo, il fantasma, sia stata rapita. Carlo vuole guardare nell'abisso e chiedere dove sia, ed è qualcosa che Carlo né sa né potrebbe intuire, normalmente. L'abisso però in caso di successo dovrebbe rispondere alla sua domanda. Come lo gestiresti?
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Matteo Suppo - 2013-07-04 15:47:10
Io personalmente quando gioco a cuori di mostro tendo a impostare un livello di sovrannaturale abbastanza alto, per cui queste cose non sono un problema. Forse con un mortale tenderei a qualcosa di meno sovrannaturale, però non si può mai sapere.

Io credo che poi sia il giocatore che imposti il livello di sovrannaturale, e se il giocatore vuole un livello basso non chiederà cose impossibili.

A te è mai successo di incappare in problemi a riguardo? Queste cose a me son venute in mente ripensando ai problemi che ho avuto.
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2013-07-04 16:09:29
GIGA-FANMAIL!
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Mr. Mario - 2013-07-04 16:09:52
Non esattamente. Diciamo che nella mia ultima campagna di MC, gli abissi erano spesso dei png, perché, per un motivo o per un altro, i pg avevano accolto delle influenze esterne. Il livello di sovrannaturale era over the top. Non è stato un problema, ma credo di desiderare qualcosa con un sapore diverso adesso.

Giusta osservazione quella sull'autolimitazione dei giocatori.
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Mar - 2013-07-04 16:13:18
FANMAIL!
(e un sacco di voglia di giocare a MH)
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Moreno Roncucci - 2013-07-04 17:51:21
Questo significa, tra le altre cose, che se il tuo abisso ti parla, è comunque una conversazione con te stessa. Può anche avere la voce di tuo padre, ma non è tuo padre.

Mmmm.. sei sicuro? L'ha detto Mcdaldno da qualche parte? Perchè non mi convince molto... 

La mossa ti dice esplicitamente che l'abisso può rispondere alle tue domande, può darti visioni. Di cose che tu non sapevi

Se il MC usa mosse dure, l'abisso può farti del male.

E il gioco è ad altissimo sovrannaturale, ed è pieno di "poteri oscuri", mostri e entità ultraterrene.

Per come la vedo io, l'Abisso è.. l'Abisso. Alieno, estraneo da te. (Lo contatti con "oscuro", non con "caldo"). Quando lo contatti contatti qualcosa di antico e terribile. È sempre una cosa pericolosa, è sempre una cosa con possibili conseguenze, è una cosa che fai perchè ti dà potere e informazioni.

Non è un PNG semplicemente perchè per lui sei una foirmica. Che senso avrebbe tramare contro di te se può distruggerti quando vuole? Agli effetti pratici, non ha una volontà sua perchè non si cura di te.

Per questa idea che ho dell'Abisso, ho scelto come abisso del Ghoul che gioco.. la Morte.  Quale migliore Abisso per un Ghoul?

Quando Saber ha parlato con l'Abisso, le ha detto cose che le non poteva sapere.

Non concordo molto nemmeno con il fatto che il PG deve essere da solo quando contatta l'abisso. Certo, deve essere indisturbato, non lo fai in mezzo alla classe o in discoteca. Ma per esempio per me un Vampiro potrebbe fare un rito per contattare l'abisso in mezzo alla sua coterie, con una gabbia piena di vittime da sacrificare. Un lupo mannaro potrebbe farlo con il suo branco. Un fantasma potrebbe farlo anche nella stanza da letto del suo assassino che dorme placidamente (per poco). Etc.
L'importante è che regni l'oscurità. Che sia rispettati i principi. ("ammanta il mondo di tenebra")

Poi, un.altra cosa su cui non sono molto d'accordo:
Citazione
L’abisso è un alleato del Personaggio. Non cerca di metterlo nei casini apposta, non ha una sua agenda, non ha dei propri obiettivi segreti. Non è il potere oscuro dell’Infernale.

Concordo che non ha agende o obiettivi segreti, ma non è un alleato del personaggio. Quando lo contatti non contatti un amico. Contatti qualcosa che (come da mosse del MC) se fallisci il tiro può attaccarti e farti del male. Lo avvicini a tuo rischio e pericolo.

Insomma, non è un Angelo Custode: è Cthulhu. (o meglio ancora, Yog-Sothoth)

Citazione
L’abisso è esclusivo. L’abisso non può parlare agli altri. Non è un personaggio. Non si può usare per fare dei triangoli.

Concordo che non è un png e non si deve usare per fare triangoli. Non concordo sul fatto chge debba essere per forza esclusivo. proprio il fatto che non è un png e non ha "agende" da usare per manipolare i personaggi, ed è in pratica puramente reattivo, rende il fatto di avere i due lo stesso Abisso assolutamente non-problematico: anzi, è probabile che (visto che appunto non è un Angelo Custode), migliaia di adepti, folli, mostri, cultisti, criminali, etc condividano lo stesso abisso. Proprio perchè è GRANDE, vasto, onnipresente.  Non è un gizmo che il personaggio ha in tasca, lui e solo lui.

Notare poi che in Apocalypse World il Maelstrom è UNO, uno solo in tutto il mondo, varia solo la maniera di contattarlo, e che Cuori di Mostro essendo il primo hack che è uscito si appoggia molto ad AW, tanto da citarne un sacco di brani pari pari. Leggendo il manuale ho avuto la netta impressione che Mcdaldno pensasse ad un unico Abisso per tutti. (Non so se ne ha parlato in una discussione, il fatto di non avere più in pratica un unico luogo di raccolta incasina un sacco le ricerche di informazioni rispetto a quando c'era The Forge). Secondo me funziona meglio con la possibilità di abissi separati, ma arrivare all'"abisso personale per tutti" mi pare un obbligo inutile. Meglio lasciare che sia la fiction a stabilirlo.
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Fealoro - 2013-07-04 18:02:54
Può esservi utile per la discussione:

http://www.story-games.com/forums/discussion/18093/monsterhearts-roll-to-gaze-into-the-abyss
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Moreno Roncucci - 2013-07-04 18:36:25
Qui: http://www.story-games.com/forums/discussion/comment/407642#Comment_407642
...vengono quotati brani dai primi draft che mostrano come Mcdaldno avesse in mente un unico Abisso per tutti:

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the abyss

there’s this thing called the abyss. you know where to find it. it knows where to find you.

it’s the shit that’s too awful to wholly exist. it’s where kids get their nightmares, and schizophrenics get their delusions. it’s where monsters get their power. the abyss can make offers, and demands. it can cast visions and prophecies. but without you, the abyss is weak. it needs a partner with which to tango. your relationship to the abyss is your own. like a terrible mirror, everyone sees something different.

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Il fatto che questo testo sia stato tolto nella versione definitiva, e il fatto che a volte Mcdaldno usi "fare una ricerca su google" come un esempio di scrutare nell'abisso, indica che si preferisce lasciare più libertà ai giocatori di definire cos'è abisso per loro. Ma questa era l'idea iniziale.
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Matteo Suppo - 2013-07-04 21:03:45
Probabilmente io vedo più il lato adolescenziale dell'abisso, che non quello mostruoso. Questo mi ha portato a scrivere i punti così come li ho scritti.

È sicuramente vero che l'abisso è nato in origine come l'equivalente pari pari del maelstrom psichico, ed infatti in molti lo confondono e lo usano come tale. Ma mentre nel mondo dell'apocalisse è una parte importante dell'ambientazione (qualcosa è andato storto) al punto che si può avanzare la mossa per scoprire cosa c'è al di là... In cuori di mostro avere questa entità sovrannaturale e lovecraftiana cosa aggiunge a un gioco che parla di mostri adolescenti che si fanno le corna?

Una entità malevola con cui fare patti perché ti dà conoscenza e potere c'è. Si chiama potere oscuro.

Poi in realtà la cosa che mi preme di più è il non considerare l'abisso come un png. Se anche in fiction è yog sothoth, non andrai a chiedere al pg di fare un rituale per svegliarlo. Non gli chiederai di uccidere quell'altro pg perché ti ha fatto un torto. Risponderai alle sue domande e gli mostrerai visioni. Queste visioni potrebbero essere lucide e dettagliate, mostrargli cosa deve fare (per portare avanti i piani del pg) o curarlo di una condizione.

In mondo dell'apocalisse quando apri la mente, il maelstrom ti dice quello che vuole, e fa domande a te! È molto differente.

Per quanto riguarda l'essere da soli... Intendo dire isolati, non soli. Infatti ho detto che si può anche fare ballando in discoteca, in trance. Quando guardi nell'abisso sei da solo, anche se in mezzo alla gente.
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Matteo Suppo - 2013-07-05 08:20:32
Dimenticavo qualcosa di importante:

Questa discussione non è per la celebrazione di quello che ho scritto.

I commenti come quello di Moreno sono molto graditi.

Diciamo che io ho scritto una guida per come gestire l'abisso alla mia maniera, affinata in un tot di campagne come mc e giocatore. Ma non sono affatto convinto che sia completa, e anzi per molte cose non son nemmeno convinto che siano giuste o comprensibili.

E poi c'è qualcosa che mi ronza in testa riguardo al Non Far Sentire i PG Accettati
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Giulia Cursi - 2013-07-05 09:51:31
Io mi sono trovata a creare e gestire come MC diversi abissi, alcuni erano "png" con cui i personaggi parlavano, altri erano figurativi.

Di mio ho sempre cercato di dare all'MC la possibilità di modificarlo un po', perché mi piace costruirlo assieme.
Esempio: Clarissa la mia vampira quando guarda nell'abisso smette di far finta di respirare, chiude gli occhi e si concentra sul battito del suo cuore. Si ritrova in una Necropoli infinita e dei fuochi fatui le indicano le lapidi o le cripte in cui troverà le informazioni che cerca. A volte quelle informazioni compaiono scritte sulla lapide, la prima volta lei cercava una persona, per sapere dove stava, ha trovato la sua lapide in cui c'era solo la data di nascita e qui sapeva che era viva, sopra la lapide c'era una goccia di sangue, leccandola Clarissa ha visto la ragazza e ha visto anche che era in pericolo.

Finora l'unica che mi ha messo in difficoltà è stata Elisa con il suo Neil Fatato, difatti mi aveva descritto questo abisso puccioso, in cui era sospeso nel cielo e circondato da queste fatine con le ali da farfalla... io le ho proposto di metterci mano e ho piano piano modificato il tutto in un bel cielo in tempesta, le fatine farfalla che diventavano delle fate falena, e una Signora delle Fate piuttosto inquietante. Poi ho detto... questo si che è un Abisso! A lei è andato bene e abbiamo continuato.

Ma l'Abisso lo vedo come qualcosa di esterno, con il quale tu hai modo di interagire, non è il maelstrom perché il maelstrom presuppone preparazione da parte dell'MC, se indaghi l'abisso non trovi nulla di concreto non genera cose brutte, e se mai da lì uscisse un png... beh il tuo abisso magari si modificherà.

Michela la mia Prescelta come abisso ha un incrocio tra il Carnevale e il Dia de los Muertos, scheletri pitturati che ballano vestiti a festa, calaveras e spiriti. Simone ha inserito lì Maitre Laedon uno spirito loa con il quale scambio informazioni, io lo pago in rum o altro e lui mi dice quello che voglio sapere. Semmai Laedon dovesse "morire" o diventare umano, il mio abisso si popolerà di un altro spirito e sarebbe del tutto sensato... oppure sarà la Sacra Muerte a parlarmi.

Bisogna tenere a mente la fiction e regolarsi con il giocatore, mi piacciono i punti di Matteo comunque. ^^
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Pippo_Jedi - 2013-07-05 12:41:31
Gran bella discussione: non sono d'accordo con alcune cose che scrive Matteo nell'OP ma fanmail a pioggia per per lui!
Moreno ha già scritto la maggior parte delle cose su cui non ero d'accordo, quindi non ripeto ma espando solo la mia visione sul fatto che l'abisso non sia "solo" il mondo interiore del personaggio: anch'io, mancando praticamente qualsiasi descrizione sul manuale l'ho interpretato sempre un po' "alla maelstrom" non nel senso che ha un motivo particolare di esistere ma per il fatto che è un qualcosa che non è limitato all'interno del pg.

Nelle due stagioni della prima campagna, che sono venute molto impostate personaggi vs insidie, l'abisso della strega è stato una fonte continua di informazioni: per la strega era sostanzialmente un modo per divinare le cose tramite visioni.

Per me, seppur ciascun pg abbia un proprio Abisso, è come se esistesse un "Abisso più profondo" che collega le parti più oscure di ciascuno...
Per cui su un fallimento della vampira nel guardare nell'Abisso su che fine avesse fatto il pg che aveva appena ipnotizzato "fai un giro lontano in macchina e schiantati" perchè si era resa conto dell'errore e voleva tentare di salvarlo...
Ho esposto un segreto pericoloso alla persona sbagliata: lei rivive in modo MOLTO confuso l'ultima scena con lui in cui si nutre di lui e improvvisamente nella scena, nell'abisso, c'è una ragazzina di 14 anni che osserva terrorizzata il tutto... La sorella della vittima, che da quel punto in poi, e sopratutto dopo la morte del fratello, sarà ossessionata dalla vampira.

Più recentemente la vampira fallisce nuovamente il tiro, è abbonata, e ora non mi ricordo il dettaglio, ma attraversa di fatto l'abisso dell'infernale, quest'ultimo appare anche per un attimo come "comparsa" di sè stesso.

Sulle cose per MC aggiungerei però a volte rifiutati di prendere decisioni: a volte capita che i giocatori facciano domande all'abisso sul sapere cosa fare o su conseguenze delle proprie azioni e simili che... beh se gestite con leggerezza potrebbero imporre "una morale" o dare una direzione al personaggio...
faccio esempio su AP di giocata recente: il padre dell'infernale è un uomo nei tardi quaranta che ha perso il lavoro da più di due anni e ormai ciondola in casa bevendo birra e altro, non comunica più con i figli e la moglie. è un uomo distrutto ed è un peso.
Dopo un gelare particolarmente cattivo del figlio la sera dopo esce, si ubriaca e fa a manate con della gente. "per caso" passa di là il PO dell'infernale, un poliziotto, lo raccatta e lo porta in centrale. Long story short: il PO propone un patto all'infernale... il padre verrà mandato in un centro di riabilitazione grazie ai suoi contatti e tornerà pulito dall'alcool, però non lo potrà vedere per un po' e non potrà contattare nessuno, ovviamente se non vuole allora dovrà in qualche modo lasciare che la giustizia faccia il suo corso e rischia la gattabuia. L'infernale dice che ci vuole pensare 10 minuti ed esce a fumarsi una sigaretta e... a guardare nell'abisso... e chiede "qual'è la scelta migliore?" io, MC, gli rispondo: no, questa è una domanda sbagliata... non posso dirti io qual'è la scelta migliore, non c'è una scelta migliore... quello che puoi chiedere all'abisso è, ragionevolmente, quali saranno le probabili conseguenze immediate di entrambe le opzioni.

my take, magari poi aggiungo qualcosa...

cmq fra un po' potremmo fare un compendio dei consigli di GcG su CdM, tradurlo in inglese e farci un kickstarter...  ;)


Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Matteo Suppo - 2013-07-05 13:35:21
Filippo, nessuno degli esempi che hai citato mi sembra vadano contro a qualcuna delle linee guide che ho messo giù io.

Forse c'è qualcosa che non ho spiegato bene ò_O
O forse ho scritto delle cose sbagliate

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Giulia, anche i tuoi esempi non mi sembrano andare contro a qualcuna delle linee guida che ho messo giù io.

A questo ho proprio la certezza di non aver spiegato bene qualcosa.

Posso farti delle domande?

Cosa fa la tua prescelta per guardare nell'abisso?
Cosa vi siete detti recentemente tu e il tuo abisso?
Come fai a sapere che quel posto non è solo nella tua testa e che quegli spiriti siano reali?
Il tuo abisso si è mai rifiutato di aiutarti?
Il tuo abisso ti ha mai fatto male?
Il tuo abisso ha degli interessi diversi dai tuoi?
Hai mai fallito il tiro? Cosa è successo?
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Giulia Cursi - 2013-07-05 14:19:48
Cosa fa la tua prescelta per guardare nell'abisso?
Cosa vi siete detti recentemente tu e il tuo abisso?
Come fai a sapere che quel posto non è solo nella tua testa e che quegli spiriti siano reali?
Il tuo abisso si è mai rifiutato di aiutarti?
Il tuo abisso ti ha mai fatto male?
Il tuo abisso ha degli interessi diversi dai tuoi?
Hai mai fallito il tiro? Cosa è successo?

La prima volta mi sono incantata in classe mentre giocavo con una penna mi pare, ma ho fallito e incontrando Laedon lui mi ha detto che la volta successiva avrei dovuto portare una bottiglia di rum.
La volta dopo l'avevo e mi è rimasta in mano quando ho guardato nell'abisso, ero nella casa abbandonata dei miei nonni ed ero stesa con gli occhi chiusi sul divano. Abbiamo bevuto, ho avuto le mie info e mi sono ripresa ubriaca. La bottiglia era vuota.
L'ultima volta ho fallito il tiro, in pratica ero nel bayou, mi sono seduta sulla radice di una mangrovia e ho iniziato a ripetere il nome di Laedon, quasi come un mantra. Simone mi ha detto che se avessi ammesso che desideravo tanto vederlo lui sarebbe venuto da me, io ho detto si e lui s'è preso una stringa. Poi è apparso lì, ha risposto alle mie domande e... beh ho fatto un eccitare e siamo finiti a fare sesso.

Inoltre questo png è uno di diversi spiriti, sono una famiglia e esistono e basta, un altro spirito cugino a questo era 'abisso della Strega di Daniele e ora è il suo Potere Oscuro.

Il posto che vedo forse è nella mia testa, ma lui è reale. È reale dal momento che si approfitta di Michela e lei lo sa, che ha stringhe su di lei e le sfrutta e per il fatto che la Strega quando ha preso un avanzamento per creare una hex, ha deciso di evocarlo e fargli prendere le sue sembianze per esser in due posti allo stesso tempo.

Del male non me lo ha mai fatto, ma Michela sa che Laedon non è tipo da far del male, piuttosto ti rende la vita impossibile, ad ogni modo sono png in piena regola, potrebbero tutti benissimo diventare Poteri Oscuri, perché sono esterni ma raggiungibili e non hanno  piani a lungo termine, solo dei bisogni.


Spero di no essere stata troppo articolata, comunque qui: Lousiana by Night (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9149.0), ci sono alcuni miei AP.
Comunque non ho detto di essere in disaccordo con te Matteo, ho solo esposto il mio pensiero.
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Pippo_Jedi - 2013-07-05 15:04:01
Uhm: allora... ho riletto di nuovo e con più attenzione le cose che hai scritto all'inizio...
è che alcune delle cose che scrivi sono un po' contraddittorie sotto alcuni aspetti e non mi trovo d'accordo su altri... quoto un esempio e metto enfasi.

Citazione
Quando guardi nell’abisso, ti dice quello che vuoi sentirti dire. E’ una conversazione con te stessa, con le tue paure e le tue speranze. Può mostrarti cose che tu ancora non sai, perché sei mostruosa e speciale. Può mostrarti una via per risolvere i tuoi problemi, ma non è detto che sia quella giusta. Può farti sentire speciale, ma non è detto che sia sincero.

Se è una conversazione con te stessa come fa a mostrarti cose che non sai?
Se è solo una conversazione fra la vampira dell'esempio e sè stessa come potrei usare la mossa dura per rivelare una cosa ad un png MAI incontrato prima e non presente?
Se l'abisso è solo l'interiorità di un pg come facevo a fare attraversare l'abisso dell'infernale alla vampira?

Inoltre... non so, in realtà l'idea che sia "realmente" una parte di te stessa non mi torna... perchè così è come se MC giocasse una parte del tuo personaggio. mentre invece per me non è così.
poi L'abisso non è vero che ti dice quello che vuoi sentire... per me non è 'tenebrosamente confortante'... nè "ti mette la vasellina sotto i piedi per farti scivolare più in basso"

Boh, il punto è in realtà che almeno fino ad ora io ho sempre visto l'abisso non come un'entità con cui parli, ma come un non-luogo che contiene roba, roba oscura, con cui si entra in contatto e a cui "si attinge" in modo sostanzialmente onirico e metaforico... per questo ogni abisso è diverso: ogni personaggio lo filtra attraverso il suo punto di vista, però l'abisso è in qualche modo unico. L'abisso guarda dentro te perchè accede anche a te e perchè ciò che cerchi, e trovi, è uno specchio di ciò che sei... in questo senso secondo me ti senti osservato... però ora sto andando un po' troppo sul metafisico...

Cercando di esser concreti: per me NON è una conversazione con una parte oscura del personaggio. Il personaggio può vederla così, se vuole. ma io MC non la gestisco in quel modo altrimenti mi metterei le mie sporche zampacce di MC direttamente nel personaggio e questo non solo non devo farlo, ma non sono proprio in grado di farlo: so una sega che passa per la parte più oscura del personaggio. Esplorarla è un compito del Giocatore, non di MC.
Se dovessi fare un Abisso molto interattivo io userei moltissimo il principio del fare domande, con la differenza che è l'abisso a fare domande.

Poi, beninteso: è il mio modo di vedere l'abisso... con l'eccezione del discorso che MC rischia di entrare troppo nel personaggio la tua interpretazione mi pare molto valida ed interessante... è che molte delle cose che scrivi per me dovrebbero essere accompagnate da un "anche" bello grosso. tipo "l'abisso è ANCHE una conversazione solo con te stessa"


non so, my two cents  :)

cross post con giulia
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Matteo Suppo - 2013-07-05 16:12:42
@ Filippo
Cerchiamo di uscire dalla metafisica. Ora riscriverò le parti che sembrano dare più problemi.

Citazione
Quando guardi nell’abisso sei solo con te stesso. Puoi essere in camera tua con la testa sotto il cuscino, o chiusa nei bagni della scuola. Puoi anche essere circondata da altre persone, ma devi essere separata da loro. Per esempio potresti
ballare ad occhi chiusi in una discoteca, o drogarti fino a svenire, o ancora fissare il vuoto in classe. Questo significa anche che l'abisso non ti fa compagnia. Non è una vera persona.

Citazione
Quando guardi nell’abisso, ti dice quello che vuoi sentirti dire. L'abisso riflette le tue paure e le tue speranze. Può mostrarti cose che tu ancora non sai, perché sei mostruosa e speciale. Può mostrarti una via per risolvere i tuoi problemi, ma non è detto che sia quella giusta. Può dirti delle cose, ma non è detto che siano vere.

@Giulia
Ora vedo dove sta la differenza, dal tuo actual play. In pratica l'abisso era trattato come un png, al punto che ci sei andata a letto. O meglio, un png viveva nel tuo abisso.
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Moreno Roncucci - 2013-07-05 16:43:33
Che differenza c'è fra (chi c'è nel) l'Abisso e il potere Oscuro dell'Infernale?

Guardando le mosse, direi che la cosa che salta più agli occhi è che l'Abisso è puramente reattivo. Certo, a volte appare non evocato (ma è una mossa dura del MC, non una cosa normale), ma non è un singolo Lucifero che ha piani suoi e usa i PG come emissari.

Non so se si può ridurre la differenza al fatto che uno sarebbe un PNG e l'altro no, perchè non sono sicuro che nemmeno il potere Oscuro vada giocato come un PNG (l'Infernale rimane una delle pelli più problematiche e difficili). L'Abisso direi di no.

Non so se si "rompe" qualcosa nel gioco a giocarlo come png. Sto solo dicendo quella che mi pare sia l'intenzione dell'autore nello scrivere le mosse. Mcdaldno ha fatto come esempio di "abisso" anche il cercare su google informazioni su cose oscure, quindi non occorre nemmeno che sia autocosciente o un luogo o un essere.

Perchè ritengo non solo "non necessario" il considerarlo una parte del PG, ma addirittura "sbagliato", e che l'Abisso DEVE essere "altro da te"?

Una prima ragione l'ha già detta Filippo: se l'Abisso sei tu, il MC gioca il tuo personaggio.  Che invece va giocato da te. In questo gioco anche i momenti in cui perde il controllo (quando va in darkest self, quando fa certe mosse, etc.) sono gestiti dal giocatore. Persino l'effetto che fa sugli altri involontariamente (il turn someone on descritto dall'esterno) è deciso dal giocatore.  Se l'Abisso fosse parte del PG, lo DEVE giocare il giocatore. Dovrebbe darsi da solo le risposte. (e verrebbe fuori un casino assurdo)

La seconda ragione l'ho accennata in un post precedente, ora la spiego meglio.

Notte, una stanza buia illuminata da candele rosse. Un braciere al centro della stanza, La Strega sta contattando l'Abisso. Ad un certo punto dalle fiamme proviene una voce, profonda e terribile, che risponde alle sue domande.  (è un tipo possibile di contatto con l'Abisso, che un giocatore può tranquillamente scegliere per il suo PG)

Due ipotesi su questa scena:
1) Nel mondo, dietro la facciata della normalità, esistono cose terribili, ultraterrene. Forze che è pericoloso contattare, ma che possono dare informazioni e potere a chi è disposto a rischiare la vita e l'anima.

2) Il PG è pazzo e ha le allucinazioni. Sente le voci.  In realtà il mondo è normalissimo. La Strega in realtà non contatta poteri ultraterreni, le Fatture le fa perchè è un mutante con poteri psichici (o in ogni caso, sono comunque poteri suoi).  Nulla che non si possa risolvere con un buon psicologo e qualche farmaco.

OK, ho esagerato un po' per enfatizzare la differenza. Però il primo esempio mi pare CdM, il secondo no.

Fra i principi c'è "ammanta il mondo di oscurità". Fra una "comoda" spiegazione psicanalitica (allucinazioni, sogni, suggestione, depressione, falsi ricordi, etc.) e una inquitante spiegazione che implica l'esistenza di "altro", di non spiegabile e inumano....  direi che il MC è obbligato dai principi stessi del gioco a scegliere sempre quest'ultima opzione.

Il PG può anche credere di parlare al suo inconscio quando si parla allo specchio. Ma il MC la sa la verità, che l'immagine allo specchio ride compiaciuta appena giri la testa, e il suo volto cambia un istante prima di sparire, in un volto che non è il tuo....
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Pippo_Jedi - 2013-07-05 16:53:04
Matteo: sì, personalmente così mi torna. a questo punto anche alcune cose della parte MC possono essere riscritte su quella falsariga... da

Citazione
L’abisso è un alleato del Personaggio. Non cerca di metterlo nei casini apposta, non ha una sua agenda, non ha dei propri obiettivi segreti. Non è il potere oscuro dell’Infernale.

L’abisso è esclusivo. L’abisso non può parlare agli altri. Non è un personaggio. Non si può usare per fare dei triangoli.

L’abisso è indulgente. L’abisso non giudica. Non dice “hai sbagliato”. Ci possono essere delle eccezioni a questa regola. Mi viene in mente un personaggio che quando guarda nell’abisso si osserva allo specchio, dove si sfoga con litigando con la sua immagine riflessa. Ma è comunque un litigio fittizio. (Confronta http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/VitriolicBestBuds )

A, solamente,

L’abisso non è un Personaggio. Non è un insidia, non cerca di metterlo nei casini apposta, non ha una sua agenda, non ha dei propri obiettivi segreti. Non è il potere oscuro dell’Infernale. Non si può usare per fare dei triangoli.

Aggiungerei (da metter meglio):
Non essendo un personaggio allora devi seguire con particolare attenzione i principi tenendo conto del fatto che se spessissimo MC agisce tramite personaggi che hanno una propria personalità ed agenda, in questo caso non è così. proviamo a rivederli per ragionarci...
- Ammanta il mondo di oscurità
Il personaggio è nell'abisso: più Oscuro di così non si può... sfodera tutto quel che puoi!
- Accetta le persone, ma solo a certe condizioni / La felicità si ottiene sempre a spese di qualcun altro / Sii un fan dei PG:
questi sono i tre principi che dettano "l'agenda" dell'Abisso. Non ha una volontà propria, usa questi tre principi per spingere sulle cose che stanno a cuore al personaggio, mettilo anche in difficoltà usando i primi due principi, ma sempre rispettando il terzo.
- Fai domande stimolanti e costruisci sulle risposte:
qui avrai un sacco di occasioni d'oro. I giocatori ti chiederanno a volte cosa fare su cose che "non hanno una giusta risposta", in questo senso "A volte, rifiuta di prendere decisioni" e chiedi a loro cosa ne pensano.
- Fai sembrare umani i mostri: in questo senso per quanto possa essere terrificante l'abisso non ha lo scopo di spaventare il personaggio! quindi in questo senso tutto quello che vede per quanto Oscuro si metterà sempre in relazione e non in 'opposizione' al personaggio.
- Fai sembrare mostruosi gli umani:
se capita che ci finiscano dentro (che cavolo di abisso è?) allora falli andare fuori di testa...
- Dai a tutti una vita:  non fare un 'abisso a caso' ogni volta che il personaggio guarderà nell'abisso costruisci su quelli precedenti, rendilo sempre più un non luogo non stereotipato.
- Rivolgiti ai personaggi, non ai giocatori / Fai la tua mossa, ma nascondila / ai la tua mossa, ma non pronunciare mai il suo nome: come sempre
- Tratta i tuoi PNG come auto rubate / Dai ai tuoi PNG motivazioni semplici che dividano i PG: l'abisso non è png


crosspost con moreno
Titolo: Re:[Cuori di Mostro] Come gestire l'abisso dal lato del GM
Inserito da: Matteo Suppo - 2013-07-05 17:17:02
Ragazzi, vi avviso solo che fino a lunedì non potrò rispondere. Voi però se avete qualsiasi cosa da dire fatelo :*