Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Fabio Airoldi - 2010-04-30 17:40:04
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Apro questo topic per evitare l'OT che si sta creando su quest'altro.
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2393&page=1 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2393&page=1)
Le origini della discussione possono essere trovate a partire dal post #16.
[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Airone[/cite][p]Parto da un concetto di contrapposizione perchè i due stili di gioco hanno evidentemente scopi diversi. Vederlo come evoluzione sarebbe come dire "la pallamano è un'evoluzione del calcio perchè posso usare le mani! Continui a giocare coi piedi? Sei antico!".[/p]
[p]http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1935&page=1#Comment_52196[/p][p]Mi fa assolutamente imbestialire il fatto che non si riesca a parlare del gioco che si è fatto fino agli anni '90 dicendo che è superato e che aveva problemi senza sentirsi dare dei crociati.[/p]
Non capisco il link con cui apri il post. Detto link rimanda ad un rant che dà contro a coloro che rifiutano a priori il GdR indie/NW. Categoria in cui certo non rientro.
Inoltre non ho mai dato del crociato a te personalmente. Ho detto che questo forum si è soliti fare crociate, ed è innegabile. Ci sono interi topic con titoli "storie dell'orrore da giochi tradizionali" etc. che non assolvono nessuno scopo se non quello di ribadire le vostre idee e la vostra identità di forum votato ai GdR NW. Peggio, di forum votato contro i il GdR tradizionale.
(identità peraltro che uno deve indovinare o quantomeno andare a cercare. Non c'è un header o una didscalia che dice esplicitamente l'argomento verso cui è indirizzato questo forum).
[p]Airone, tu dici che[/p][cite]Autore: Airone[/cite][p]Tuttavia resto fermamente convinto che, come TUTTI i NW/indie richiedano giocatori spigliati e fantasiosi: avendo così tanta libertà e possibilità di improvvisare, un giocatore timido o non particolarmente brillante fa fatica ad esprimersi.[/p]
[cite]Autore: Airone[/cite][p]La mia impressione è che per intervenire usando un PG che agisce sulla pseudo-fisica del mondo di gioco è più immediato che agire sulla storia con dichiarazioni o narrazione di conflitti.[/p]
[p]Bene.
Sono due impressioni sbagliate, dovute probabilmente al fatto che non hai esperienza di conflict resolution o di "gioco attivo" (dio quanto odio questo termine. È un controsenso. Il gioco passivo non può esistere per definizione) e il fatto che si possa giocare standosene in un angolo è un'illusione tipica di un certo modo di vedere il gdr.
Il giocatore "timido" va coinvolto con un gioco che gli piace, di cui può essere parte attiva e interessata senza che il suo impulso creativo venga soffocato. In pratica: facendolo giocare.
Prima non giocava, ma credeva di si. Con LSDS se non gioca... si vede. Wow. Radicale.
Se continua a non voler giocare... vuol dire che del gioco non glie ne frega abbastanza. Magari è davvero spaventato dal gruppo e dai giocatori. In questo caso non c'è gioco o tecnica di gioco che possa aiutarvi, dovete parlarne al di fuori, come circolo di amici.[/p][p]Non mi sembra OT, dato che sono commenti al post di apertura o quasi.
Darmi del crociato per aver commentato un paio di impressioni errate mi fa davvero, davvero innervosire. Per questo, passo e chiudo. Ciao.[/p]
Tutto questo sarebbe corretto se io partissi dal tuo punto di vista.
Provo a spiegarti il mio, con un paragone.
GdR---> narrativa
giochi tradizionali---> leggere/giocare un librogame
giochi NW----> scrivere un'opera
La maggior parte della gente gode della buona narrativa che legge. Talvolta però desidera essere più di un semplice spettatore, desidera partecipare in qualche modo.
Il GdR tradizionale ti permette di farlo come lo faresti giocando un librogame. Hai un impatto modesto sulla storia, che ha dei binari piuttosto predefiniti e uno dei 3/4 finali prestabiliti dal master si avvererà di sicuro. Però è più coinvolgente della letteratura fine sè stessa, in quanto a vivere la storia è un personaggio che crei tu e non l'autore della storia, e perchè questo personaggio può fare delle scelte che modificano dettagli minori della storia.
ES: il master ha problabilmente deciso che i personaggi superino l'orco: hai scelta se aggirarlo o sconfiggerlo in combattimento. Il risultato è grossomodo lo stesso, ma la storia è stata colorata dalla scelta del tuo personaggio.
Quindi questo è lo scopo: vivere un'avventura già esistente, influendo su piccoli dettagli.
Viceversa, il GdR NW (NOTA BENE la mia esperienza a riguardo è la seguente: 3 ore di gioco a LSdS; una demo a Lucca di NCAS; un pbf presto abortito sempre di NCAS; lettura dei manuali e lurking di qualche pbf e qualche AP di AIPS e Polaris; ho anche letto una manciata di articoli di The Forge, che condivodo a tratti) va verso la creazione di una storia: quasi nulla è deciso a priori dal master. Il giocatore prende parte alla creazione della storia che può andare in qualsiasi direzione, ed accetta di NON essere colui che decide la gran parte degli eventi (come un master tradizionale); tant'è vero che le avventure già confezionate per il GdR NW si contano sulle dita di una mano.
Lo scopo è: partecipare alla creazione della storia.
* * *
ora, il mio punto è: non tutti hanno voglia, o hanno nelle corde, di mettersi a creare la storia. A molti avidi lettori neanche passa per la testa di mettersi a scrivere per conto proprio. Son contenti di ricevere la storia da terzi. Il gdr tradizionale permette loro di sentirsi protagonisti quel tanto che basta.
Sono due attività diverse che richiedono forma mentis e attitudine diverse. Con ogni probabilità su questo forum si sono radunatep ersone con forma mentis più adatta al gioco NW.
Altresì, tutti i racconti/storie dell'orrore/gruppi disfunzionali che tanto amate raccogliere in certi topic sono dovuti a gente che non è stata abbastanza matura da capire qual è la sua attitudine: c'è gente che si rompe le scatole a giocare a libri-game, c'è gente che se cerca di buttar giù unai storia va insieme e si blocca dopo due righe.
Perchè il gico NW non presenta gruppi disfunzionali: perchè è poco conosciuto, è solo chi ne sente il bisogno lo va a cercare e provare, ed un percorso del genere la rende matura abbastanza da sapere cosa cerca. Al GdR tradizionale, data la diffusione, potresti essere introdotto per caso, perchè cerchi di farti una delle giocatrici, perchè tutti i tuoi amici ci giocano, etc...
Saluti.
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Fabio, mi spiace.
Hai aperto un thread per discutere con me, ma non colgo.
Ad ora non ne vedo lo scopo. Il fatto che "da qui partano crociate" è soltanto falso (e contrario allo spirito della community). Quel link te l'ho postato per farti vedere come anch'io, alla fine, non riesco a parlare di evoluzione.
La mia idea è che l'ipersensibilità comune al nostro universo hobbistico faccia vedere come "crociata" una qualunque critica, ma... vabbé.
Per il resto non mi interessa convincerti, darti contro, usare ancora il termine (errato) New Wave e quant'altro. Lo dico senza offesa e SO di risultare spocchioso, ma... non hai abbastanza esperienza. Stai cercando di paragonare quello che conosci bene ad un mondo che a quanto dici hai appena sfiorato. Dici cose per me senza senso, come che "ricevere la storia" sia giocare di ruolo (non aveva senso neanche quando giocavo 3 volte la settimana a giochi White Wolf, in questo non è cambiato nulla) e a cui non posso ribattere se non con un "prova e vedi" (e, no... quella poca esperienza che hai fatto per quanto apprezzabile non è abbastanza).
Non ho, semplicemente, interesse ad entrare in questo ennesimo ring. Non voglio dare addosso a nessuno e, da tempo, ho smesso di provare a "convertire" gente. L'esperienza mi insegna che se sono persone con cui vale la pena dal mio punto di vista giocare verranno loro da me.
Non è una questione personale, ci tengo che tu lo capisca. Se vieni a INC ti offro da bere e se volessi giocare con me (ma non per dimostrare un punto... è una cosa che non sopporti) non direi di no.
Solo non vedo il senso di continuare questo discorso finché non avrai davvero ottenuto una solida esperienza di prima mano su quello di cui stiamo parlando.
Ciao.
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Vediamo quanto tempo ci vuole per far degenerare la discussione.
Ovvero: no, non fatelo.
[cite]Autore: Airone[/cite]Ho detto che questo forum si è soliti fare crociate, ed è innegabile.
Definisci "crociate".
Se per "crociate" intendi "prese di posizione a priori", no, mi spiace, non è così (alla faccia dell'innegabile): ognuno di noi ha provato il gioco tradizionale E ANCHE quello nuovo.
Nota: il titolo del topic... dai per scontato di venire qui a prenderti insulti? Non è un atteggiamento molto ottimista, da parte tua. O_o;
Oltretutto, potrebbe essere scambiato per una flame bait. Se non è una flame bait, rischi fraintendimenti ed ostilità immeritate. Se lo è... No, non contemplo neanche l'opzione (sennò fai prima a chiedere "mi bannate?" e facciamo prima).
[cite]Autore: Airone[/cite]Ci sono interi topic con titoli "storie dell'orrore da giochi tradizionali" etc. che non assolvono nessuno scopo se non quello di ribadire le vostre idee e la vostra identità di forum votato ai GdR NW. Peggio, di forum votatocontroi il GdR tradizionale.
No, Airone, no.
Non si parla di "noi" e "voi" su questo forum (cfr. regolamento), e non c'è nulla di "contro" a priori.
È verissimo ed innegabile che questo forum raduna molti utenti che del "tradizionale" (leggi: GM onnipotente) ne hanno piene le scatole perché ne hanno passate tante di brutte, e tra questi alcuni di quelli che postano di più: me, Moreno, Ezio, Domon, ecc. ecc.
Il topic "storie dell'orrore", a cui ho contribuito con abbondanza di spunti, serve a raccogliere pareri, testimonianze, opinioni che le disfunzioni che in certi forum, certi utenti (che sappiamo bene tutti quali sono senza nominarli - e non ce l'ho con te) hanno più volte pubblicamente negato come "inesistenti".
Carta (elettronica) canta: c'erano dei problemi, e le levate di scudi di costoro si sciolgono come neve al sole con le prove.
[cite]Autore: Airone[/cite]Viceversa, il GdR NW (NOTA BENE la mia esperienza a riguardo è la seguente: 3 ore di gioco a LSdS; una demo a Lucca di NCAS; un pbf presto abortito sempre di NCAS; lettura dei manuali e lurking di qualche pbf e qualche AP di AIPS e Polaris; ho anche letto una manciata di articoli di The Forge, che condivodo a tratti) va verso la creazione di una storia:
E no anche qui.
Ci sono alcuni giochi che lo fanno, ma occhio, perché 1001 Notte non ha certo regole che incoraggiano il portare a termine una storia.
Tu hai provato giochi che lo fanno, ma l'etichetta "NW" (nel senso di "senza Regola Zero") copre un mondo molto più vasto del "creare storie".
[cite]Autore: Airone[/cite][p]Altresì, tutti i racconti/storie dell'orrore/gruppi disfunzionali che tanto amate raccogliere in certi topic sono dovuti a gente che non è stata abbastanza matura da capire qual è la sua attitudine: c'è gente che si rompe le scatole a giocare a libri-game, c'è gente che se cerca di buttar giù unai storia va insieme e si blocca dopo due righe.[/p]
E allora smettono di giocare, E MI STA BENE.
Però no, invece si creano gruppi disfunzionali che durano anni e c'è la mentalità diffusa che "il GM ha sempre ragione" sia "l'unico vero GdR" e che questi problemi siano "insormontabili".
Sono QUESTI i VERI problemi del Sistema-Zero, al punto che molti con cui ho parlato dicono di giocare col S-Zero, poi scopri che in realtà non lo applicano sennò avrebbero già avuto guai con gli amici.
[p]Perchè il gico NW non presenta gruppi disfunzionali: perchè è poco conosciuto, è solo chi ne sente il bisogno lo va a cercare e provare, ed un percorso del genere la rende matura abbastanza da sapere cosa cerca. Al GdR tradizionale, data la diffusione, potresti essere introdotto per caso, perchè cerchi di farti una delle giocatrici, perchè tutti i tuoi amici ci giocano, etc...[/p]
Il tempo darà ragione a chi ce l'ha, ma intanto, se devo introdurre un novellino al GdR, tra Vampiri con Sistema-Zero e AiPS, so già quale dei due mi darà più possibilità che ne esca divertito e con la sensazione di aver GIOCATO anziché GUARDATO.
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Mi inserisco giusto per dire che su questo forum ci sono anche diversi utenti che, come la sottoscritta, giocano in maniera soddisfacenti ai "giochi nuovi" quanto ai tradizionali, lo dicono apertamente e non per questo vengono crocifissi in sala mensa ^^ quindi aspetterei a dire che si fanno crociate, che c'è chiusura e che si va contro ai gdr tradizionali... Non mi sono MAI sentita stigmatizzata per continuare a giocare anche a gdr tradizionali (robaccia whitewolf della paggiore!) divertendomi nel farlo, nè la gente si rifiuta di giocare con me perchè lo faccio.
Vorrei quindi invitarti a valutare come su questo forum ci sia una tolleranza ampissima per le opinioni altrui, al contrario di tanti altri forum di gdr italiani. Non ci sono crociati, al massimo ci sono persone he in passato sono state scottate più di altre da pessime esperienze col gdr di tipo tradizionale, e che quindi, comprensibilmente, non vogliono averci più nulla a che fare.
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Io faccio notare anche che per mesi su gcg si è fatto un play by forum di d&d4 con tanto di railroad. C'era anche un periodo in cui si parlava di d&d4 più su gcg che sul sito ufficiale.
Le crociate non si fanno contro chi gioca tradizionale, ma contro chi sostiene che sia l'unico vero modo di giocare, o chi sostiene che "tutto quello che fate voi lo puoi fare con un bravo master".
Non mi sembra sia questo il caso, evidentemente, per cui non c'è pericolo. Puoi scendere dal rogo. Dai in fretta che ci serve per Montsegur!
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@Aetius: punto di vista condivisibile, accetto che la mia esperienza a riguardo sia troppo limitata per interessarti. Se cambierò idea continuando a giocare NW (sarà improprio ma finchè qualcuno non se ne esce con termine proprio...) la birra te la offrirò io. Altrimenti, ci saranno altre occasioni di discutere.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Vediamo quanto tempo ci vuole per far degenerare la discussione.
Ovvero: no, non fatelo.[/p][cite]Autore: Airone[/cite][p]Ho detto che questo forum si è soliti fare crociate, ed è innegabile.[/p]
[p]Definisci "crociate".[/p][p]Se per "crociate" intendi "prese di posizione a priori", no, mi spiace, non è così (alla faccia dell'innegabile): ognuno di noi ha provato il gioco tradizionale E ANCHE quello nuovo.[/p][p]Nota: il titolo del topic... dai per scontato di venire qui a prenderti insulti? Non è un atteggiamento molto ottimista, da parte tua. O_o;
Oltretutto, potrebbe essere scambiato per una flame bait. Se non è una flame bait, rischi fraintendimenti ed ostilità immeritate. Se lo è... No, non contemplo neanche l'opzione (sennò fai prima a chiedere "mi bannate?" e facciamo prima).[/p]
Il titolo è provocatorio, forse stupidamente ma non a sproposito. Lurko qui dentro da mesi e l'unica reazione che mi appare possibile a un topic che difende, anche senza levate di scudi, il gioco tradizionale, è quella di "ADDOSSO!!!".
In modo civile, ovviamente. ;-) spero ardentemente che il topic non degeneri.
[cite]Autore: Airone[/cite][p]Ci sono interi topic con titoli "storie dell'orrore da giochi tradizionali" etc. che non assolvono nessuno scopo se non quello di ribadire le vostre idee e la vostra identità di forum votato ai GdR NW. Peggio, di forum votatocontroi il GdR tradizionale.[/p]
[p]No, Airone, no.[/p][p]Non si parla di "noi" e "voi" su questo forum (cfr. regolamento), e non c'è nulla di "contro" a priori.[/p][p]È verissimo ed innegabile che questo forum raduna molti utenti che del "tradizionale" (leggi: GM onnipotente) ne hanno piene le scatole perché ne hanno passate tante di brutte, e tra questi alcuni di quelli che postano di più: me, Moreno, Ezio, Domon, ecc. ecc.[/p][p]Il topic "storie dell'orrore", a cui ho contribuito con abbondanza di spunti, serve a raccogliere pareri, testimonianze, opinioni che le disfunzioni che in certi forum, certi utenti (che sappiamo bene tutti quali sono senza nominarli - e non ce l'ho con te) hanno più volte pubblicamente negato come "inesistenti".
Carta (elettronica) canta: c'erano dei problemi, e le levate di scudi di costoro si sciolgono come neve al sole con le prove.[/p]
Sono a conoscenza del fatto che nella stragrande maggioranza dei forum vi siete trovati di fronte a muri di gomma, ma in realtà avete più successo di quel che credete. Chi è interessato ai giochi che proponete segue i link, vi viene a cercare a Lucca e compra LSdS, NCAS e AIPS (sì, sto parlando di me). Chi vi insulta/ignora, non è abbastanza interessato.
Per questo forse faccio fatica a vedere i topic citati come poco più che sfoghi acidi (crociate è inteso in questo senso: topic senza altro scopo che ribadire "quello fa schifo, eccone la prova!"). Siete tutti d'accordo, avete provato sulla vostra pelle che avete ragione. E allora perchè questi topic? Ti prego di applicare il caritable reading quando dico "ve la cantate e ve la suonate da soli".
Inaciditi dal pessimo trattamento ricevuto altrove, aprite questi topic che vorreste sbattere in faccia a chi non è abbastanza maturo da ascoltarvi nelle vostre proposte. E questo non fa altro che allontanare altri possibli interessati, che vedono l'aria che tira ("quel forum è un covo di spocchiosi elitari, lasciamo perdere").
Sbaglio nella mia analisi?
[cite]Autore: Airone[/cite][p]Viceversa, il GdR NW (NOTA BENE la mia esperienza a riguardo è la seguente: 3 ore di gioco a LSdS; una demo a Lucca di NCAS; un pbf presto abortito sempre di NCAS; lettura dei manuali e lurking di qualche pbf e qualche AP di AIPS e Polaris; ho anche letto una manciata di articoli di The Forge, che condivodo a tratti) va verso la creazione di una storia:[/p]
[p]E no anche qui.
Ci sono alcuni giochi che lo fanno, ma occhio, perché 1001 Notte non ha certo regole che incoraggiano il portare a termine una storia.
Tu hai provato giochi che lo fanno, ma l'etichetta "NW" (nel senso di "senza Regola Zero") copre un mondo molto più vasto del "creare storie".[/p][cite]Autore: Airone[/cite][p]Altresì, tutti i racconti/storie dell'orrore/gruppi disfunzionali che tanto amate raccogliere in certi topic sono dovuti a gente che non è stata abbastanza matura da capire qual è la sua attitudine: c'è gente che si rompe le scatole a giocare a libri-game, c'è gente che se cerca di buttar giù unai storia va insieme e si blocca dopo due righe.[/p]
[p]E allora smettono di giocare, E MI STA BENE.
Però no, invece si creano gruppi disfunzionali che durano anni e c'è la mentalità diffusa che "il GM ha sempre ragione" sia "l'unico vero GdR" e che questi problemi siano "insormontabili".
Sono QUESTI i VERI problemi del Sistema-Zero, al punto che molti con cui ho parlato dicono di giocare col S-Zero, poi scopri che in realtà non lo applicano sennò avrebbero già avuto guai con gli amici.[/p][p]Perchè il gico NW non presenta gruppi disfunzionali: perchè è poco conosciuto, è solo chi ne sente il bisogno lo va a cercare e provare, ed un percorso del genere la rende matura abbastanza da sapere cosa cerca. Al GdR tradizionale, data la diffusione, potresti essere introdotto per caso, perchè cerchi di farti una delle giocatrici, perchè tutti i tuoi amici ci giocano, etc...[/p]
[p]Il tempo darà ragione a chi ce l'ha, ma intanto, se devo introdurre un novellino al GdR, tra Vampiri con Sistema-Zero e AiPS, so già quale dei due mi darà più possibilità che ne esca divertito e con la sensazione di aver GIOCATO anziché GUARDATO. [/p]
Sono d'accordo al 100% con te. I problemi da te descritti sono esistenti.
La cosa che mi sfugge è come possiate ignorare che c'è invece una controparte che si diverte.
Una considerazione ricorrente sugli AP di questo forum è: gli AP andati bene non li caga nessuno, sono quelli andati male che attraggono attenzione.
è vero per tutto. Si fa molta poca fatica a trovare storie di gruppi disfunzionali, ma di gruppi funzionali ce ne sono eccome.
Io ho giocato poco al GdR tradizionale., per mancanza di tempo e gruppo. Da un anno circa sono entrato in gruppo stabile, in cui sono giocatore in una campagna e master (pseudo-onnipotente) in un'altra.
Ho notato, facendo il giocatore, che non mi divertivo molto. Ero, per l'appunto, spettatore. Un po' seccato da ciò, ho seguito link, cercato giochi e ho scoperto il mondo NW, che mi si confa di più. Ora sto introducendo il gioc NW in quel gruppo, vedremo come va.
Il punto è, io sono un ca**one estroverso ed egocentrico che non sta zitto un secondo, e spesso mi metto a scrivere storie per conto mio.
Altri giocatori del mio gruppo, no.
E giocando al tradizionale con loro, pur non divertendomi IO, vedevo chiaramente che LORO si stavano divertendo. Evidentemente, avevamo esigenze diverse. Io sono stato dirottato verso i giochi che proponete voi, loro no.
***
aneddoto significativo a proposito della parte sottolineata: Io ed un mio compagno abbiamo introdotto al gdr 3 ragazze della nostra classe. Lui ha propsoto D&D ed io ho detto ok, non volevo iniziare una discussione.
Beh, alla fine della sessione loro 3 si erano divertite un mondo e ci han chiesto di rigiocare al più presto, il master (onnipotente) era contento, io mi ero rotto alla stragrande.
***
Quindi non mi devi convincere dei problemi del gioco tradizionale. Sono qui per un motivo. Ma ho davanti agli occhi la prova che divertirsi col gioco tradizionale è possibile e succede. Pertanto non vedo perchè non rispettarlo.
Spero di esser stato più chiaro.
* * * EDIT * * *
letti i post di Lavinia e triex.
Ok, d'accordo. Allora mettiamola su un discorso di proporzioni.
Qualcuno mi sa indicare un punto in cui ho sostenuto che il tradizionale sia l'unico modo? Eppure mi è stata rinfacciata comunque la disfunzionalità del gioco tradizionale.
Su questo forum, come su altri, ci sono diversi utenti con diversi gradi di chiusura, nè più nè meno che altrove.
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A titolo di cronaca, vorrei segnalare che ci sono, sì, persone come me e Domon (e basta, credo) che si divertono a trollare allegramente su altri forum; ma si tratta di iniziative personali (in calo nel periodo recente), non di congiure.
Aò, ognuno ha i suoi vizi! U_U
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Il titolo è provocatorio, forse stupidamente ma non a sproposito. Lurko qui dentro da mesi e l'unica reazione che mi appare possibile a un topic che difende, anche senza levate di scudi, il gioco tradizionale, è quella di "ADDOSSO!!!".
Uhmmm, a me è sempre parso che queste reazioni ci siano non nel caso in cui si sostenga la legittimità del gdr tradizionale ad essere giocato se è quallo che realmente il gruppo vuole e con cui si diverte, ma quando si negano i problemi che esso può dare o si sostengano tesi oramai superate come "con un sistema puoi fare tutto fatto bene!" (è solo il primo esempio che mi è venuto in mente, non voglio far partire una discussione). Inoltre non c'è la volontà di dare addosso, ma il semplice fatto di sostenere una tesi che, mettiamo, dieci persone ritengono profondamente errata farà sì che dieci persone, ognuna indipendentemente, dicano la loro. Capisco come ciò possa essere frainteso anche coi più pacati dei toni.
Per questo forse faccio fatica a vedere i topic citati come poco più che sfoghi acidi (crociate è inteso in questo senso: topic senza altro scopo che ribadire "quello fa schifo, eccone la prova!"). Siete tutti d'accordo, avete provato sulla vostra pelle che avete ragione. E allora perchè questi topic? Ti prego di applicare il caritable reading quando dico "ve la cantate e ve la suonate da soli".
Inaciditi dal pessimo trattamento ricevuto altrove, aprite questi topic che vorreste sbattere in faccia a chi non è abbastanza maturo da ascoltarvi nelle vostre proposte. E questo non fa altro che allontanare altri possibli interessati, che vedono l'aria che tira ("quel forum è un covo di spocchiosi elitari, lasciamo perdere").
Per come la vedo io, certi topic nascono un po' per "consolazione" (Ehi, ma allora non siamo pazzi noi a dire che ci sono certi comportamenti in diversi gruppi! Non siamo solo noi che non abbiamo avuto "bravi master" o "il gruppo giusto"!) e un po' per prendere in giro chi, appunto, si ostina a negare cose evidenti se si ha la volontà di cercarle.
Non li si vuole sbattere in faccia a nessuno, altrimenti a questo punto i forum di gdr italiani e stranieri sarebbero pieni di link a quelle discussioni! :-)
Ci inciampa qualcun altro e non riesce a capire, messo davanti a decine di link, che un problema reale c'è, esiste e non è limitato a pochi "sfortunati che non hanno avuto il master giusto"? Allora personalmente ritengo di poter fare anche a meno di lui.
Capisce che c'è un problema ed è disposto a dialogare? Buon per lui, qualcuno disposto e interessato lo troverà.
EDIT: Ok, ho finito di leggere il topic d'origine...
Qualcuno mi sa indicare un punto in cui ho sostenuto che il tradizionale sia l'unico modo? Eppure mi è stata rinfacciata comunque la disfunzionalità del gioco tradizionale.
e infatti l'oggetto del contendere è il gioco passivo, non il gdr tradizionale in sè ^^ così come non si è messa in discussione la legittimità del tradizionale, quanto del gioco passivo.
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Ti rispondo in maniera sintetica NON per scortesia o fastidio, ma:
1) sono di fretta
2) vorrei limitare un attimo il discorso a pochi argomenti. Se tralascio qualcosa che ti fa piacere discutere, fammi sapere in questo o in altro topic.
[cite]Autore: Airone[/cite]Lurko qui dentro da mesi e l'unica reazione che mi appare possibile a un topic che difende, anche senza levate di scudi, il gioco tradizionale, è quella di "ADDOSSO!!!".
Vuoi la controprova?
Da uno ^_- che del Tradizionale ne ha pieni i capasisi ora come al momento in cui scriveva il post che ti linko?
Ecco:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1074
Senza contare che, ripeto, questo "attacco al Tradizionale" è in realtà "attacco al Sistema Zero", che ben pochi dicono di volere davvero usare. Tu stesso parli di GM "pseudo-onnipotente", quindi forse non giocate con un Sistema Zero fatto e finito.
Però chi non distingue tra "GM che deve fare un sacco di cose" e "GM che decide come gli pare (= Sistema Zero)" vede SUBITO il "tradimento" nei confronti "della causa": chi dice che i giochi di una volta erano scritti coi piedi, non playtestati e fatti non per funzionare ma per vendere manuali illustrati (come se gli illustratori fossero pagati bene -_- ) diventa il "traditore", perché no, bisogna mostrarsi belli e scrivere che il GdR fa bene alle masse (e ne ho lette, di tesi "agiografiche" sull'Opera Pia di S. Gygax profeta e martire, che metà bastano :P ).
[cite]Autore: Airone[/cite][p]Qualcuno mi sa indicare un punto in cui ho sostenuto che il tradizionale sia l'unico modo? Eppure mi è stata rinfacciata comunque la disfunzionalità del gioco tradizionale.[/p][p][/p]
Di sicuro c'è un equivoco. Capita.
Il regolamento del forum favorisce il parlarsi chiaro e tentare di risolvere, una specie di "conciliazione" sottintesa, e invita a non essere "chiusi".
Se hai un caso specifico (Actual Forum ^_- ) che non riesci a conciliare con un utente, i Mod ci sono (ci siamo), a distanza di un whisper, ma l'ideale è che ogni utente sappia di poter contare su risposte ragionate degli altri, qui su GcG.
Se c'è da passare per elitari perché si sbatte fuori dalla porta il troll che viene sono a sragionare, io ci sto.
Che poi su GcG non è mai stato bannato nessuno se non uno che l'ha CHIESTO, più volte. O_o;
Il bello del Charitable Reading è che il troll capisce subito che aria tira e se ne sta a casa sua, perché non c'è pezza che tenga, non può venire qui a fare i suoi giochini (il)logici.
Sugli AP andati bene o male... Se una cosa già va bene, c'è poco da commentare, ok, bello, bravi, fine.
Se una cosa va male, è lì che si DEVONO trovare cause prima e rimedi poi, e le discussioni si allungano... Magari perché l'AP non è chiaro o completo, magari per incomprensioni (io e Moreno abbiamo un paio di occasioni in cui dopo 30 post sono riuscito a spiegargli che dicevo la stessa cosa che diceva lui o robe simili... :P ) o magari perché il problema è effettivamente complesso.
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Quindi non mi devi convincere dei problemi del gioco tradizionale. Sono qui per un motivo. Ma ho davanti agli occhi la prova che divertirsi col gioco tradizionale è possibile e succede.
Divertirsi col gioco tradizionale è possibile e succede. Continuamente. Poco spesso, mi sento di dire, il merito è del gioco tradizionale in sé, quanto di un buon clima tra le persone al tavolo e di un buon affiatamento di gruppo. Di conseguenza, secondo me, non è che il tradizionale sia automaticamente migliore se c'è un diverso livello di disinvoltura diversa al tavolo tra i giocatori. E'... comodo, spesso, se i giocatori sono amici, e non gli dispiace divertirsi un po' "a turno" se vuoi. Come quando la compagnia va ogni tanto in un locale che non piace a tutti, tanto per stare insieme si fa lo stesso, il piacere di stare in compagnia compensa molte cose.
Tra i vari giochi, il livello di contributo creativo richiesto ad ogni giocatore è parecchio diverso, e, nella mia esperienza, provare tante cose mi ha fatto scoprire che certe cose in cui pensavo di essere spigliato mi possono invece mettere un po' in crisi, e altre in cui non pensavo di essere bravo mi hanno dato molta soddisfazione. Influisce molto anche un atteggiamento diverso da sera a sera.
Con un gruppo di buoni amici, il tradizionale è come un vecchio divano sfondato. Se sai come sederti e schivare le molle può essere molto comodo. E ti risparmia la fatica di portarlo fuori, e il costo di comprarne uno nuovo. Se ci inviti qualcuno che non conosci, e non ci pensi, è facile che stia molto scomodo. Mi sono fatto però talmente tanti amici da quando ho cambiato divano, che ho poca nostalgia di quello vecchio. Se ti piace come immagine, allora puoi prendere come slogan di questo forum "Cambiate i vostri divani e fate girare l'economia!" :)
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Mi sono fatto però talmente tanti amici da quando ho cambiato divano, che ho poca nostalgia di quello vecchio. Se ti piace come immagine, allora puoi prendere come slogan di questo forum "Cambiate i vostri divani e fate girare l'economia!" :)
A questa testimonianza, quando giocavo tradizionale lurkavo, si era tutti belli chiusi, si giocava nelle casette di ognuno, gruppi chiusi, tribali, manco si riusciva a scambiare un giocatore. Da agosto gioco con altri giochi, e ho partecipato a due fiere, una convention e ne ho organizzata una da me O_o
Qualcosa vorrà dire ò_ò
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Da agosto gioco con altri giochi, e ho partecipato a due fiere, una convention e ne ho organizzata una da me O_o
Qualcosa vorrà dire ò_ò
Si.......che mi devi vendere un pò del tuo tempo libero cribbio :P
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Eheh... Te lo vendo volentieri... Tu pagami :P
Poi è questione di priorità, ora come ora amo il GdR, che è evidentemente più una passione per me che non un Hobby, perciò ci dedico un bel pò del mio tempo, precisamente tipo TUTTO il tempo libero, a parte una serata al sabato sera che ancora dedico a cazzeggio giovanile/coma etilico.
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Comunque come dice anche Mario certo che è possibile divertirsi col tradizionale, io stesso continuo a giocare il venerdì sera a D&D 3.5, però appunto gioco con amici di lungo corso ed ogni tanto comunque si sentono gli scricchiolii.....se una sera ti capita che la storia proprio non ti piace...beh c'è poco che tu possa fare per cambiarla...recentemente (ri)capitato purtroppo
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Eheh... Te lo vendo volentieri... Tu pagami :P
2 Casette del Monopoli
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Offrimi da bere a INC XDDDDD
Mamma mia a forza di fare con sta cosa, arrivo a INC in coma etilico prima di cominciare O_o
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[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]2 Casette del Monopoli
Visto che serve anche a me del tempo libero, Vedo e Rilancio con 2 Hotel.
Per apportare il mio contributo, è vero che il tradizionale può funzionare, ma è verissimo che non è mai metodo del gioco. Esperienza personale: conta molto di più l'affiatamento del gruppo e la coordinazione degli intenti che un qualsiasi sistema tradizionale.
-MikeT
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Funziona meglio il Freeform di parpuzio per quello che concerne la riuscita di una Bella Storia(TM) XDDDDDDDD
Almeno se il sistema non c'è, non ti ostacola XD
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Ok, signori... Di discussioni sul tradizionale ne abbiamo già a dozzine in archivio e non credo se ne senta il bisogno se non nella misura che interessa ad Airone (che ha aperto il thread).
Invito Airone a riassumere qual è l'argomento di questo thread (e ad aprirne altri se gli argomenti sono tanti, per motivi di ordine e di comodità di tutti, Airone per primo) e tutti gli altri (incluso me stesso) a restare IT, sennò non gli siamo d'aiuto.
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Volevo specificare una cosa: ho voluto scrivere per spiegare meglio ad Airone qual'era il punto delle sue riflessioni che secondo me aveva fatto scattare Ezio, e magari un po' entrare nel merito della questione "il tradizionale può essere comodo per i giocatori timidi".
E anche per far vedere che, a differenza di un esercito di crociati, le opinioni delle persone su questo forum sono un po' più sfumate ed eterogenee. Non bisogna considerare solo quelli che si sbracciano più degli altri. :)
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Devo dire che personalmente mi trovo decisamente daccordo con alcuni punti toccati da Airone.
Tanto per cominciare, premetto che non ho seguito la discussione originale, ma il suo post di apertura-thread è abbastanza generico da permettermi di parlare direttamente di alcune cose.
Credo sia innegabile che questo forum sia un forum di giochi NW (ok, ora non cominciamo a farci pugnette sulla terminologia: uso NW perché tanto nel bene o nel male così capiamo tutti di cosa sto parlando).
L'atteggiamento standard quando si parla di giochi tradizionali è riassumibile in "che merda", o "guardate 'sto topic americano in cui parlano delle peggiori esperienze possibili capitate". Quando l'argomento viene portato da un nuovo iscritto, generalmente la risposta è "si, ma non funzionano. Prova questo o quest'altro". Che sono tentativi di mostrarsi disponibili, certo, ma confermano la spocchia nei confronti degli altri giochi (o dell'altro gioco) (questa la dedico a Domon, che spesso in maniera divertente e sagace dice che alla fin fine son sempre lo stesso gioco). E possiamo girarci intorno quanto vogliamo, alla cosa, ma il fatto rimane: è vero che di giochi "tradizionali" qui non si parla. E non prendiamoci in giro citando D&D4 o WFRPG3, che sono tradizionali ma "evoluti"... parlo di White Wolf, Cyberpunk e roba del genere.
Non possiamo quindi negare quello che dice Airone quando parla di "vostra identità di forum votato ai GdR NW. Peggio, di forum votato contro i il GdR tradizionale".
Forse non erano quelle le intenzioni, forse non era lo scopo di messaggi e interi thread, ma oggettivamente questo è il risultato. Non ho visto nessuna discussione di gioco tradizionale. E se me ne trovate una, faticherete a trovarne un'altra, o altre 2, o altre 5. Su centinaia di thread. E' un fatto, che il forum sia diventato un punto di riferimento per il gioco NW. Cosa positiva perché serviva uno spazio negato in altri ambienti virtuali, ma cosa molto negativa se si pensa a quali erano le intenzioni iniziali del forum: creare uno spazio per discussioni sul gioco, su tutto il gioco, e così non è. Mi metto nei panni di chi volesse venire qui a scrivere un thread di consigli su una campagna di Cthulhu, per esempio, o di Vampiri. Non so se si andrebbe oltre al "Ma perché non cambi gioco?", e dubito che avrebbe poi un seguito, come thread. Cosa perfettamente legittima (uno parla solo delle cose di cui ha voglia) ma che dimostra il mio punto di partenza: questa community (perché ormai siamo più di un forum, tra Convention, Fiere, etc) è una community SOLO per NW.
Non capisco perché si stia cercando di dimostrare il contrario. Non vorrei che ormai la forma-mentis fosse "arriva uno che vuole parlare in difesa dei tradizionali" ---> "affossiamo i tradizionali" ---> "per buona misura neghiamo qualunque cosa lui dica". Perché mi sembra stia accadendo un po' questo, ora, e veramente non riesco a capire il perché.
Airone (che non conosco, e con cui ero (anche se silenziosamente) in disaccordo su altri argomenti in altri thread, è venuto e ha espresso, in maniera civile, una sua opinione. Tutt'altro che stupida, sicuramente non campata per aria. L'atteggiamento medio di risposta è stato "non è vero" prima ancora di capire veramente cosa intendesse dire (forse). Se queste non erano le intenzioni di chi ha scritto, allora (con molta umilté, alla Arrigo Sacchi) suggerisco di rileggere i vostri interventi spassionatamente, e provare a vedere se non ci vedete quello che ci ho visto io (scusate il calembour).
In effetti questo discorso mi riprometto di farlo da tempo, ma non avevo mai occasione-tempo-voglia di affrontarlo. Non sto scoprendo ora quello che considero l'atteggiamento-standard del forum, e non è un atteggiamento che a me personalmente piace molto. Mi sembra che si stiano ripetendo gli stessi errori (speculari) di cui la community NW in generale era stata vittima in altri forum. E infatti non partecipo molto al forum, limitandomi a lurkare (tantissimo) e intervenire quasi solo sulle cazzate, se non per thread "Janusici" in cui sono, per ovvi motivi, coinvolto in prima persona.
Spero che questo mio intervento verrà letto nel migliore dei modi: intanto con qualche quintale di charitable reading (non sto accusando nessuno in particolare, solo cercando di "mettere in evidenza" un atteggiamento generale che, almeno a me, non sta piacendo). Se poi ci sarà la voglia di fare ammettere questi atteggiamenti da parte di qualcun altro oltre a me, sarò felice: vorrà dire che non mi sono bevuto il cervello (o che l'altro se l'è bevuto al mio stesso modo, ma spero di no).
Vorrei comunque ringraziare Airone, nello specifico di questo thread, perché sta difendendo un suo parere in maniera molto garbata e civile, come non sempre è stato fatto quando si difendevano giochi tradizionali. Trovo anche mi ha offerto l'occasione di parlare di una cosa che mi sta a cuore e di cui volevo parlare da tempo.
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@Ariele: ora non ho tempo, ma ho un po' di cose da dire... Non scappare, ti rispondo domani. ^_-
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Concordo con Ariele.
Segnalo anche che ci sono molte persone che non intervengono tantissimo ma che hanno un atteggiamento diverso verso i tradizionali rispetto a chi interviene di più.
Io ad esempio sono una persona che difficilmente rigiocherà ad un tradizionale ma comunque credo di avere posizioni molto più morbide di altri verso il tradizionale.
Altri invece continuano a giocare tranquillamente sia i giochi indie/forgiti che il tradizionale.
Magari dovremmo intervenire di più. Però, banaòlmente, non si può far intervenire a forza una persona che non ne ha voglia.
Edit:
Aggiungo una cosa.
Mi piacerebbe vedere un atteggiamento meno aggressivo della community verso il gioco tradizionale.
Non sto dicendo che cambiate idea rispetto al gioco tradizionale. Non mi verrebbe in mente. Ognuno ha le su legittime idee. Però potreste provare a esporre il tutto in maniera menop aggressiva.
Poi capisco che ognuno è fatto come è fatto ed è difficile cambiare. Il mio è semplicemente un "desiderata".
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D&D4 evoluto? Non fatemi ridere, dai xD
Comunque, che dovremmo fare? Parlare anche di Vampiri per Par Condicio? Evitare di esprimere opinioni e argomentazioni perché a qualcuno potrebbero non piacere?
Va bene. Sul serio, che problema c'è? Se qualcuno vuole venire qua a parlare della sua campagna di Chthulu che lo faccia. Semplicemente non leggerò quel thread. D'altronde non leggo neanche adesso tutti i thread che ci sono.
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Concordo con Ariele, almeno per quello che riguarda me.
Ora credo che la mia posizione sia nota ai più, per non dire tutti, ma io, sempre civilmente cerco di farla notare.
Poi dell'essere garbati è una cosa di carattere, genetica. Se posso sembrare aggressivo non è perchè sia il mio intento, ma è semplicemente un mio modo di pormi. In questo caso si applichi charitable reading anche a me ^^
Per quanto riguarda me personalmente, sì, sono contro il gioco tradizionale, per me sono giochi che non funzionano, portano a creare disfunzioni di natura sociale e sono anche dannosi per l'immagine dell'hobby, che appare come una cosa in cui bisogna spendere immenso tempo e denaro, e leggersi chilometrici tomi, per non parlare di come vengono raffigurati i giocatori nell'immaginazione popolare, lasciamo perdere.
Perciò il mio parere è che questi giochi(non li chiamo NW perchè non vuol dire niente), giochi che funzionano, che richiedono meno tempo e molto meno denaro, che riescono a dare molto di più di quello che qualunque tradizionale può dare, e senza sforzi immensi per far quadrare le cose, IMHO sono OGGETTTVAMENTE migliori.
Ci si può divertire anche con i tradizionali? Sti cavoli sì! Io stesso mi ci sono divertito per anni ma, come detto non so quante volte, non mi sono divertito GRAZIE al gioco, ma NONOSTANTE al gioco, e da quando ho scoperto i nuovi giochi, mi diverto centinaia di volte di più, quasi in maniera esponenziale, ho fatto tanti nuovi amici, ho organizzato e partecipato a tante belle iniziative, e il tutto con molto meno sforzo.
Se sembro sgarbato o aggressivo è solo perchè vorrei con tutto il cuore che qualunque giocatore di tradizionali provasse senza preconcetti i nuovi giochi, imparasse a giocarli, e riuscisse a capire quello che ho capito io. Lo vorrei davvero. Per questo a volte sembro aggressivo.
Magari sono troppo altruista, o non riesco a farmi i fatti miei, ma per il momento mi vedo come uno che ha imparato a pescare i pesci con la rete a tonnellate, e vede una marea di gente inginocchiata nel fango a raccogliere pesci con le mani. È naturale che ogni mio sforzo sarà posto a "Ma che diavolo fate? Usate le reti santo cielo!".
Se poi urto qualcuno mi scuso, ma le mie convinzioni in merito sono troppo forti per essere coperte con l'ipocrisia e neanche ci tengo a nascondere come la penso.
Che poi su questo Forum io mi scagli contro i tradizionali? Sì, lo faccio, i motivi sono sopra.
Ma è comunque innegabile che non diciamo "I tradizionali fanno cagare. Punto." ma argomentiamo e dimostriamo con criteri OGGETTIVI le nostre convinzioni, non un generico "Sono giochi da checche", "non sono veri GdR" da chi non li ha neanche provati, e questa è una fottuta verità, che sicuramente rende una "Crociata", se così la vogliamo chiamare, assennata e per quanto sia possibile, civile.
Questo fatto innegabile direi che è tutto a nostro favore, come community, visto che nessuno può andare a dire "Quelli lì sputano sentenze a caso senza fondamento", cosa che potremmo dire di molti(la quasi totalità, a dire il vero) giocatori di puro tradizionale, che davvero sputano sentenze, la maggior parte delle volte senza nemmeno aver provato il gioco.
EDIT: la evidenzio perchè è la parte saliente del post e non vorrei che fosse saltata :P
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Ciao Fabio,
Ci tengo a precisare un paio di cose, la prima è che il topic degli orrori non nasce come autoconsolazione, ma correggetemi se sbaglio, nasce come testimonianza che i problemi che porta il gioco tradizionale sono reali e verificati, quindi quando qualcuno dice che la struttura di parpuzio può portare a degli squilibri, a creare un gioco non divertente ecc ecc, non si sta inventando nulla.
Nessuno qua dentro ignora che con il gdr tradizionale ci si possa divertire, nessuno.
Perché ci si è divertiti pure noi. Il punto è stabilire in che maniera, in che modalità e per quanto tempo.
Mi spiego meglio, io di mio, non prorrei una partita ad un gdr tradizionale nemmeno se messo alla gogna e con le brache calate, ma non ne sono diventato intollerante, ne vedo i limiti e ho in ballo ancora una campagna di D&D3.5, una volta al mese, con degli amici che non vedrei altrimenti. Con loro mi diverto? Si, dipende dal gioco? In parte anche, ma quando gioco sono perfettamente conscio dei limiti del sistema di gioco.
Riprendendo il discorso del primo paragravo del topic e la tua osservazione sui muri di gomma posso dire che la differenza sta proprio in questa presa di coscienza e del realizzare da dove proviene il divertimento e da dove proveniva quando si è giocato a GDR Classici :).
Aloa!
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[cite]Autore: fenna[/cite]Ci tengo a precisare un paio di cose, la prima è che il topic degli orrori non nasce come autoconsolazione, ma correggetemi se sbaglio, nasce come testimonianza che i problemi che porta il gioco tradizionale sono reali e verificati, quindi quando qualcuno dice che la struttura di parpuzio può portare a degli squilibri, a creare un gioco non divertente ecc ecc, non si sta inventando nulla.
Io l'ho visto anche come un "Ma scusate, fino a ieri tutti si lamentavano che le loro campagne andavano a ******* e adesso dicono che non esiste gioco migliore? O sono pazzo io, o me lo sono sognato, o le cose sono un pò diverse" :PPPPPPPPPPPP
[cite]Autore: fenna[/cite]Riprendendo il discorso del primo paragravo del topic e la tua osservazione sui muri di gomma posso dire che la differenza sta proprio in questa presa di coscienza e del realizzare da dove proviene il divertimento e da dove proveniva quando si è giocato a GDR Classici :).
TeleMpatia For The Win
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Ok, questo post mi costa caro.
Ariele, inizio rispondendo in prima persona a te (poi mi perdo), chiedendoti: ma sei sicuro?
Io non sono certo il più diplomatico, gentile e accomodante degli uomini, me ne rendo conto, e potrei andare sopra le righe molto, molto spesso.
Però non credo di essermi mai, mai tirato indietro da un discorso realmente costruttivo e ho più volte ammesso di essermi sbagliato. La singola cosa che mi manda veramente in bestia è il credere di "essere arrivati", di aver capito tutto quello che c'è da capire. Dopo due anni di gioco esclusivamente indie ancora mi sorprendo a fare ragionamenti tipici del mio vecchio modo di giocare. Dopo due anni e decine di giochi provati sono ancora a questo punto.
Ogni nuovo gioco è una sorpresa e conoscere bene AiPS non mi ha messo nella posizione di capire 1001 Notte (o il Solar System, se è per questo). Siamo tutti nella medesima situazione, no?
Eppure a volte vedo, sul forum, thread di persone che hanno provato un paio di giochi, magari velocemente, magari hanno solo letto il manuale e da questo credo di aver capito tutto "l'universo NW" e poter far paragoni con "l'universo Tradizionale".
Quando si corregge, si dice "no, guarda, la tua visione è parziale, quello che hai detto è sbagliato (non opinabile. Errato.)" ci si sente dare dei Crociati, dei fanatici, dei massoni. Perché si è cercato di raddrizzare le intuizioni e le prime impressioni di qualcuno O.o
È esattamente quello che è successo nel thread che ha generato questo.
Airone ha detto che i giochi indie sono adatti a giocatori attivi e che la task resolution offre ai timidi maggiori possibilità di influire sul gioco della conflict, avendo provato una manciata di giochi. Ragazzi, voi sapete perfettamente che queste non sono opinioni opinabili: sono errate. L'abbiamo provato sulla nostra pelle, l'abbiamo giocato e lo sappiamo bene.
Airone ha detto una cazzata. Pace, glie lo si dice e, si spera, capirà che aver giocato un po' a Non Cedere al Sonno non è sufficiente a dare giudizi sull'Universo NW (vedete perché è dannoso usare quella sigla?).
Però quando l'ho detto mi sono sentito dare del Crociato.
Perché succede questo? Non lo so. Forse perché il "Fantasma del Gioco Passato" è sacro, forse perché non si accetta di poter migliorare il proprio divertimento, forse perché, arroganti come siamo noi player, ciascuno di noi si sente un po' artista e toccare l'opera di un'artista è sempre delicato. Fatto sta che spesso ogni attacco ad un gioco o ad una serie di preconcetti viene interpretato come un attacco personale o come un atto di fanatismo. In pratica bisogna accettare che il gioco Tradizionale abbia i suoi valori, e non si può dire che i valori che vengono identificati sono dovuti (il più delle volte) ad un errore di percezione, che ad approfondire l'esperienza si chiarisce.
Non ci sto, semplicemente non ci sto. Se qualcuno sbaglia lo correggo, così come spero che quando sbaglio io mi si corregga.
Non ci sto neppure a passare per un crociato, un fanatico o un massone. Ho solo detto le cose come stavano, ho corretto un errore. Non qualcosa di opinabile, nel qual caso sì sarei stato un crociato, come "Col gioco tradizionale ci si può divertire" ma qualcosa di oggettivo come il vecchio paradosso "Esiste il gioco passivo".
Volete parlare di giochi tradizionali? FATELO! Ma non offendetevi quando qualcuno verrà a dirvi che Sine Requie (esempio a caso) è il solito Sistema 0 nato vecchio di 15 anni, perché È così. Se dite che il sistema dei tarocchi è innovativo non date del fanatico a chi vi dice che è solo l'equivalente di "tira un dado, il master interpreta per te la tabella" con un altro colore, perché È così.
Come facciamo a sapere che È così? Perché il regolamento (rispettato in tutti gli interventi seri e presi in considerazione) ci obbliga a portare l'Actual Play. La nostra esperienza personale e diretta. Non a parlare per sommi capi e per sentito dire, ma perché Sine Requie lo si è provato e a fondo ed è possibile criticarlo e, all'interno di questa critica può esserci la frase "È una vaccata più antiquata di D&D 3.0. Ora ti spiego cosa intendo [segue AP]. Capisci il mio punto di vista?"
Perché questo è un forum di giocatori Indie e non si vedono troppi "tradizionalisti"? Perché ad oggi la stragrande maggioranza degli appassionati di tradizionale che è comparsa e ha postato l'ha fatto non per parlare di giochi, ma per un distorto senso di sfida e opposizione. Non parlavano di un gioco, cercavano di difendere e salvare uno STILE di gioco. Non cercavano il confronto, cercavano di far ammettere a chi ha già compiuto un certo percorso ludico che "si può salvare questo è quello", senza capire che decidere cosa "salvare" è una questione di scelta personale. Sei tu a dover analizzare la tua esperienza personale e decidere cosa salvare. Io l'ho fatto e ho cestinato praticamente tutto nel giro di due mesi. La mia morosa no, ma, guarda un po', ogni tanto frequento il suo gruppo di tradizionale e ho giocato indie con alcuni di loro. Abbiamo discusso di giochi e di gioco, e attualmente loro sono l'esempio dorato di come far funzionare Parpuzio: un Contratto Sociale solidissimo e un drift del sistema verso la coerenza (hanno una CA emersa, sicuro, ma non chiedetemi di classificarla).
L'alternativa al thread generico in difesa del Sistema 0 è un thread in cui l'autore vorrebbe parlare di un gioco indie che ha appena letto e si offende quando gli si corregge la sua errata comprensione del gioco o un thread in cui l'autore voglia parlare di un gioco tradizionale e si offende quando gli si dice che il gioco è stato provato e giudicato insufficente.
Io non apro un thread sul CoC o Sine Requie o Pathfinder perché sono giochi che non mi interessano. Se a voi interessano aprite pure un confronto o una discussione su di essi, ma siate pronti a discuterne davvero, e non a usarli come ariete per scardinare le idee di "quei fanatici forgiti". Le risposte che vi verranno date il frutto dell'analisi personale del gioco e potrebbero essere decisamente negative, forse brucianti. Si potrebbe persino dire che la vostra analisi e le vostre conclusioni sono del tutto sbagliate. Siate pronti ad accettarlo. Quella è l'opinione della persona che ha scritto. Se siete intellettualmente onesti la valuterete, altrimenti no. Pace.
In definitiva sul forum si può fare solo un confronto. Se dopo continuate a credere che con un gioco tradizionale ci si diverta lo stesso e che la vostra passata esperienza non sia tutta da buttare... sono cavoli vostri. Siete voi a dover decidere quanto del passato valga la pena di essere salvato. Se però si rifiuta il confronto perché chiunque pensi (e lo dica. Al di là della diplomazia e dell'educazione io non mento, neppure per omissione: se ho un'opinione la esprimo) che il tradizionale è da buttare o che corregga un errore è un crociato non si arriva da nessuna parte.
Ciao.
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[cite]Autore: aragos[/cite]L'atteggiamento standard quando si parla di giochi tradizionali è riassumibile in "che merda", o "guardate 'sto topic americano in cui parlano delle peggiori esperienze possibili capitate"
Un riassunto eccessivamente stringato: l'atteggiamento medio che noto io è che sí, col tradizionale ci si può divertire, ma grazie al gruppo, non al sistema. Come posizione potrà non piacere ugualmente, ma è enormemente diversa da un semplice "che merda".
[cite]Autore: aragos[/cite]i metto nei panni di chi volesse venire qui a scrivere un thread di consigli su una campagna di Cthulhu, per esempio, o di Vampiri. Non so se si andrebbe oltre al "Ma perché non cambi gioco?", e dubito che avrebbe poi un seguito, come thread. Cosa perfettamente legittima (uno parla solo delle cose di cui ha voglia) ma che dimostra il mio punto di partenza: questa community (perché ormai siamo più di un forum, tra Convention, Fiere, etc) è una community SOLO per NW
Concordo con la parte sul "Ma perché non cambi gioco?", e in effetti quando vedo una discussione il cui autore esplicita che non vuole cambiare gioco fa un po' specie vedere commenti su commenti che vanno esattamente nella direzione opposta; però... se non ci sono discussioni sui tradizionali (e qualcuna c'è), è perché non ci sono, o ce ne sono pochi, iscritti interessati a discutere i tradizionali. Se si iscrivesserò piú persone con tale interesse, le discussioni ci sarebbero e non verrebbero cassate.
Vero è che nel forum trovano poco spazio le discussioni sul "Non li ho provati ma fanno scbhifo/non sono veri GdR/posso fare anche con [inserire GdR a caso] le stesse cose/ecc.", ma quando si arriva a parlare di cose che nemmeno si sono provate e/o a criticare senza basi/argomentazioni e/o ignorando le argomentazioni degli altri, allora non è piú un problema di struttura e natura del forum.
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RIngrazio fondamentalmente Ariele, che decidendosi ad affrontare l'argomento, l'ha affrontato anche per me, esplicitando grossomodo anche quello che è un mio pensiero. In questo senso mi trovo a ribadire ogni singola parola scritta da ariele nel suo post.
Ci sono poi discorsi complessi in ballo, e tutto è molto meno oggettivo di quanto sembra, e come dicevo molto tempo fa, anche solo passando a un presupposto cognitivista, credo che molti si divertano ai tradizionali (a giudicare dai numeri credo siano la stragrande e silente maggioranza mondiale, è un dato che ritengo abbastanza intersoggettivo) esattamente perchè soddisfa già ampiamente tutte le loro necessità, e non sono interessati a qualcosa di più o a costruire qualcosa di più. Poi all'interno della curva di Gauss ci stanno da una parte ci stanno persone con problemi, che creano gli orrori del thread dedicato (e anche qui, a volte credo siano sistemi assurdi e farraginosi come quelli White wolf a creare i problemi, non supportando le persone, altre volte credo che neanche un Cani potrebbe porre rimedio, perchè quelle persone sembrano avere problemi di natura sociale, e io credo siano più i secondi) dall'altra parte della campana ci stanno quelli come noi che ci raduniamo qui, che non ci basta affatto quello che il mondo tradizionale offriva... Di noi tutti abbiamo cercato altro e qualcuno addirittura inventato. Proprio perchè da questa parte a noi non basta noi siamo una avanguardia e noi abbiamo effettivamente portato avanti delle innovazioni notevoli, innovazioni che si riflettono nelle produzioni di impianto più tradizionale.
Io gioco un po' a tutto, sia di nuovi che di vecchi, come Lavinia e altri... D&D 4th (per qualcuno un gioco vecchio, per me comunque un gioco nuovo) è uno di quelli che mi appassiona di più e mi fa divertire molto. Siamo in tanti ad essere tolleranti, non solo tolleranti, ma elastici. Poi onestamente ci sono volte in cui decisamente mi trovo a pensare che i NW siano davvero tecnologicamente molto più avanzati, e davvero ti mettono più comodo, molto più raramente mi capita di preferire i grigi toni di qualche tradizionale per dare sfogo alla mia ispirazione creativa. Fondamentalmente ritengo solo che giocare i NW migliori aprioristicamente il modo di giocare di una persona, e che grazie a una esperienza così, troverà molto molto più gradevoli e qualitative anche tutte le giocate che fa con giochi tradizionali.
Un ultimo appunto, lo so che non sono un utente particolarmente seguito... Però... Non è vero che NW non vuol dire nulla, la mia interpretazione non è mai stata sconfessata e la ritengo tuttora valida, al massimo si può dire che ai più non era risultata degna di essere considerata o usata, ma di per sé mi pare abbia senso ed esista :-)
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Fan Mail Ezio.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Perché succede questo? Non lo so. Forse perché il "Fantasma del Gioco Passato" è sacro
Io sono una della new entry qui e posso capire come ci si sente a vedere insultato il gioco che fino a ieri era in un qualche modo perverso "sacro e perfetto".
Inziamente rifiuti l'evidenza e rinneghi tutti i problemi di cui ti lamentavi fino a ieri, poi t'incazzi perché senti che ti stanno toccando qualcosa d'importante, poi c'è una fase d'accettazione e prendi in considerazione l'idea di provare questi nuovi giochi e ti diverti!... ma, ma credi che i giochi tradizionali siano meglio, sopratutto dopo che gli avrai insierito le tue nuove Home Rules...
Ma se continui a giocare roba davvero divertente non ce la fai più a giocare tradizionale, crolli per terra per la noia(prima non capivi che quella era noia, la sopportavi perché credevi non ci fosse altro modo di giocare) e capisci che non puoi più negare a te stesso l'evidenza.
Finita questa fase, arrivi alla fase dove sono io, sei incazzato con il gioco classico, ti senti preso per il culo, dopo che per anni ti hanno detto che eri tu quello che non funzionava, che il gioco era perfetto...
Detto questo, io credo che gente che gioca sia la migliore community dove ho avuto il piacere di trovarmi.
Molta gente qui è incazzata con il gioco di ruolo tradizionale e hanno certe idee, se non ti piacciono, nessun medico perverso ti obbliga a stare qui.
Se vuoi rimare, ne saremo tutti felici, MA aspettati un confronto serrato e se vuoi far cambiare idee alla gente qua dentro presenta delle prove, dei ragionamenti razionali e sopratutto dei ACTUAL PLAY!
P.s. Sono ansioso di leggere AP del Richiamo di Cthulhu.
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[cite]Autore: 3evil[/cite]sopratutto dopo che gli avrai insierito le tue nuove Home Rules...
...atto che AUTOMATICAMENTE ti pone FUORI dal Sistema Zero (che io e altri, cfr. nomi che ho già detto sopra, consideriamo la negazione del game-design e del gioco "sano") ma lo capisci solo MOLTO DOPO (o, a scelta, dopo MOLTE incazzature).
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[cite]Autore: aragos[/cite]Mi metto nei panni di chi volesse venire qui a scrivere un thread di consigli su una campagna di Cthulhu, per esempio, o di Vampiri. Non so se si andrebbe oltre al "Ma perché non cambi gioco?",
Ecco, Ariele, volevo sono chiosare questo punto.
Un Tradizionale-non-evoluto (che, se ho capito bene, possiamo dichiarare equivalente ad "a Sistema Zero") non permette molti "consigli" se non quelli che già sappiamo tutti, ampiamente discussi in infiniti thread in infiniti forum e anche in libri (http://www.sjgames.com/robinslaws/) (ad ennesima riprova che "il GdR è uno solo" è una cosa in cui credevamo tutti fino a poco tempo fa) e che alla fine si riducono in tre grandi macrocategorie:
1) Chiedi al tuo GM/giocatore problematico se per favore cambia comportamento;
2) Smetti di giocare con lui;
3) Aggiungi queste regole e anche il GM deve rispettarle (ovvero: esci dal Sistema Zero, ovvero: non è più il gioco che hai comprato, ovvero: "cambia regolamento" O_o;)
Non ho MAI visto un problema, in un tradizionale-a-sistema-zero, che non ricevesse una risposta equivalente ad una delle tre sopra.
Il "Tradizionale Evoluto" (secondo la tua definizione) o quelli più profondamente "NW", ma anche tutti i "casi intermedi" (tipo LSdS, che ha molti elementi tradizionali, ma nelle zone grigie è dura tracciare confini) puntano A MONTE al punto 3, visto che la 1 non funziona molto bene e la 2 non è una "vera" soluzione del problema (non spegni l'incendio e salvi la casa, stai solo scappando dalle fiamme).
Chi chiede consigli e si chiude a riccio all'idea di poter abbandonare l'idea del GM onnipotente (cioè uscire dal Tradizionale Non Evoluto = Sistema Zero) GUARDACASO avrà sempre i problemi che il GM onnipotente si tira addosso come una calamita.
C'è una Soluzione Numero 4? Ci ho provato con L'Altra Soluzione Alla Cosa Impossibile (vedi link nel mio post sopra).
Se c'è una Soluzione Numero 5 mi farebbe piacere sentirla. Davvero, con umiltà, vorrei essere stupito. ^__^
Tieni anche conto, poi, che è MOLTO difficile parlare di un sistema di gioco a-Sistema-Zero (es.: Vampiri 3a ed.) se il 90% (e sono buono ^_- ) delle decisioni sono "GM sceglie": ogni GM avrà il SUO sistema, che razza di consigli posso dare, se, dati due gruppi diversi, per uno magari è valido e per l'altro no? ?__?
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[cite]Autore: aragos[/cite]Non vorrei che ormai la forma-mentis fosse "arriva uno che vuole parlare in difesa dei tradizionali" ---> "affossiamo i tradizionali" ---> "per buona misura neghiamo qualunque cosa lui dica".
Ultima cosa (per ora, se non c'è altro): ecco, questo sarebbe MOLTO BRUTTO.
Airone, tu che ne dici? Pensi di aver ricevuto risposte "oneste" o "per partito preso"?
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Sono molto divertito dall'evoluzione di questo topic.
Lo scopo originario era di dirottare il massiccio OT creatosi nel topic di LSdS. Se qualcuno si prende la briga di leggerlo, vedrà che tutte le mie richieste di non continuare l'OT sono state ignorate, mentre eventuali accenni alla teoria del gioco venivano subito quotati e commentati.
Dal momento che sono stato, e sarò, prono a inserire di tanto in tanto commenti e paragoni col gioco tradizionale (perchè è effettivamente una grossa novità per me giocare ad un non-tradizionale), mi son reso conto che "non me l'avreste fatta passare liscia"; tali commenti mi avrebbero esposto a quella che ho chiamato impulsivamente crociata, facendo deragliare il topic.
Pertanto ho ritenuto opportuno creare questo topic per chiarire come la penso e non dovermi sorbire lunghi OT su un topic che mi interessa e che riempirò (presto, spero) di AP e richieste di consigli.
Poi, siccome [cite]Airone[/cite]io sono un ca**one estroverso ed egocentrico che non sta zitto un secondo
mi son fatto prendere la mano, ho scritto più del previsto e tutto ciò ha portato ad un confronto in una community che dal di fuori sembrava concorde ai livelli di "mente alveare". ;-D
A parer mio, finchè i commenti sul confronto tradizionale-NW stanno FUORI dal topic di LSdS ed altri eventuali che aprirò, questo topic avrà svolto egregiamente il suo scopo.
Sapete come la penso, se vedete miei commenti (sulla teoria che sta dietro al gioco, o sul paragone tradizionale-NW) che non vi piacciono in un altro topic, venite a cercare di farmi cambiare idea QUI ed evitate OT.
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Uno dei grossi problemi che vedo ogni volta che si parla di tradizionali con qualcuno arrivato da poco è la mancanza del senso storico (cosa naturale, non lo dico come critica): se per tre mesi chi è sul forum è andato avanti a dire che ci si può divertire col tradizionale, semplicemente questo non è merito del sistema, ma del gruppo, logicamente nei discorsi futuri darà una simile cosa per sottintesa, per evitare di ripetere una simile premessa ogni volta che anche solo tangenzialmente si entri in discorso.
Per contro, un simile sottinteso non sarà apprezzabile da chi non seguisse il forum in uno dei periodi in cui viene esplicitato, per cui quello che si ottiene è un'impressione molto piú intollerante di quella reale.
Credo che nemmeno i piú contrari al gioco tradizionale, su questo forum, abbiano mai sostenuto che sia impossibile divertirsi con esso; piuttosto, si critica il mancato supporto che il sistema dà in tal senso, e si fa notare come, nel momento in cui si toglie o limita la regola zero, di fatto non si sta piú giocando con la struttura di cui si stava discutendo.
Aggiunta: In una discussione in difesa del tradizionale, un utente parlava di come lui giocava D&D, convinto di star giocando con la regola zero; nel momento in cui gli è stato citato cosa il Manuale del Master dice in tal senso, si è reso conto che nemmeno si ricordava i brani citati. Di fatto, non stava giocando con la regola zero, ovvio quindi che i problemi da essa generati come minimo si affievolissero.
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Fan mail ad Ariele e a Iacopo per avermi rubato i neuroni.
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[cite]Autore: triex[/cite]Comunque, che dovremmo fare? Parlare anche di Vampiri per Par Condicio?
Caustic-fanmail.
E all'argomento portante del thread rispondo solo ripetendomi:
http://orgasmocerebrale.blogspot.com/2009/12/perche-non-mi-piace-dire-new-wave.html
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Ma è comunque innegabile che non diciamo "I tradizionali fanno cagare. Punto." ma argomentiamo e dimostriamo con criteri OGGETTIVI le nostre convinzioni
La mia esperienza qui è un po' diversa.
Mi pare che la maggioranza degli utenti più noti e attivi sia convinta (e lo dica) che il tradizionale "faccia cagare" punto.
Certamente non viene negato che ci si possa divertire (poichè è abbastanza oggettivo) ma non viene riconosciuto nessun merito al tradizionale in sè per questo. Viene semplicemente considerato da molti un sistema obsoleto e superato senza appello, senza che gli si attribuisca un qualsiasi merito o punto favorevole specifico in cui possa essere considerato superiore a giochi NW.
Quanto alla possibilità di dialogo, quella che ho sperimentato io, almeno su certi argomenti, lasciava un po' a desiderare: i miei vari tentativi di discutere oggettivamente dei pregi del tradizionale sono sempre stati più o meno messi a tacere perchè considerata insufficiente la mia esperienza di giochi NW... e ho il sospetto che molti miei interventi siano anche stati sottovalutati o fraintesi un po' a priori. La mia impressione fu che qualsiasi argomentazione io imbastissi non venisse considerata a priori in quanto uscita da un ignorante di NW o peggio venisse considerata un attacco ai suddetti giochi.
Per il resto io, master di tradizionale, ho dovuto subire parecchi attacchi gratuiti e ironici, tacitamente accettati dalla comunità, a quello che ritengo un sistema di gioco con senz'altro gravi rischi ma anche importanti pregi; attacchi nei quali i difetti tipici di alcune degenerazioni del tradizionale sono state estese tranquillamente a tutto l'universo tradizionale o elevate a icona del modo di giocare tradizionale.
per Mauro: ero per caso io quell'utente?
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Mi pare che la maggioranza degli utenti più noti e attivi sia convinta (e lo dica) che il tradizionale "faccia cagare" punto.
non viene negato che ci si possa divertire ma non viene riconosciuto nessun merito al tradizionale in sè per questo. viene semplicemente considerato un sistema obsoleto e superato senza che gli si attribuisca un qualsiasi merito o punto favorevole specifico in cui possa essere considerato superiore a giochi NW.
Io non sono trai più noti e attivi, ma confermo.
Il tradizionale mi fa schifo, punto.... però, mi sento di aggiungere ancora una cosa...
IO, che sono un DILETTANTE, il tradizionale lo giocato per 7 anni, saprò di che diavolo sto parlando, no?!
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Quanto alla possibilità di dialogo, quella che ho sperimentato io, almeno su certi argomenti, lasciava un po' a desiderare: i miei vari tentativi di discutere oggettivamente dei pregi del tradizionale sono sempre stati più o meno messi a tacere a causa della mia insufficiente esperienza di giochi NW...
Tu puoi tranquillamente parlarmi della bellezza dei Pentium IV, puoi dirmi che il Pentium IV è il processore definitvo, che se solo aumentiamo la pontenza del 3% vedremo cose fantastiche, e tante belle cose, ma...
Se però non hai idea di cosa sia un processore Core 2 Duo o un I7, per me, il tuo parere conta poco.
Edit: Aggiungo che se avete dei ACTUAL PLAY di partite riuscite con i tradizionale, sarei curioso di leggerli. (E non è ironia).
Vorrei sapere come avete risolto alcuni problemi che io quando ci giocavo non ero mai riuscito a dipanare.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]i miei vari tentativi di discutere oggettivamente dei pregi del tradizionale sono sempre stati più o meno messi a tacere perchè considerata insufficiente la mia esperienza di giochi NW
Che ti sia stato detto che hai poca esperienza è vero (e non mi pare nulla di strano, del resto chi qui critica il tradizionale lo fa dopo averlo usato per anni: per valutare una cosa bisogna conoscerla, e questo vale in generale, non solo per i GdR), ma tra Deriva off-topic da "R-0 Vs House Rules" (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1372#Item_1) e Apologia del Gioco Tradizionale (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1279#Item_1) ci sono piú di trecento messaggi; non mi pare esattamente un mettere a tacere.
Gli stessi punti di superiorità che dici esserci: quando portati, è stato spiegato e argomentato perché non li si considera tali, non è stato una presa di posizione aprioristica.
Come detto da altri, il punto è che quando si dà contro al tradizionale lo si fa dopo averlo provato per anni e argomentando la cosa; per te ha aspetti positivi? Libero di pensarlo, com'è già stato detto; ma se anni di esperienza hanno portato altri a giudizi negativi il fatto che non cambino idea perché tu dici che per te funziona non significa che non ti abbiano ascoltato.
Onestamente, aver usato ore per cercare di spiegarti come la si vede e sentirsi poi dire che ti si è piú o meno messo a tacere fa un po' specie...
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]La mia impressione fu che qualsiasi argomentazione io imbastissi non venisse considerata a priori in quanto uscita da un ignorante di NW o peggio venisse considerata un attacco ai suddetti giochi
Se apro le discussioni sopra segnalate, vedo parole su parole che argomentano perché non ci si trova d'accordo con quanto da te detto, quindi direi che non c'è stata una mancanza di considerazione a priori; che gli intervenuti non si siano trovati concordi con te non significa che abbiano ignorato a priori quanto hai scritto.
Se poi dà fastidio il sentirsi dire che si dovrebbe avere esperienza, onestamente non capisco il perché: conoscere una cosa prima di dire quali pregi/difetti ha mi parrebbe la norma; altrimenti non ci sono basi per fare paragoni.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ho dovuto subire parecchi attacchi gratuiti e ironici, tacitamente accettati dalla comunità, a quello che ritengo un sistema di gioco con senz'altro gravi rischi ma anche importanti pregi; attacchi nei quali i difetti tipici di alcune degenerazioni del tradizionale sono state estese tranquillamente a tutto l'universo tradizionale o elevate a icona del modo di giocare tradizionale
Attacchi di che genere?
Comunque, il punto, che mi pare sia stato sollevato anche nell'altra discussione, è che tutti qui accettano che il tradizionale non vada sempre a finire in quel modo; si dice semplicemente che quando non finisce cosí non è merito del sistema, e il fatto che non sempre finisca cosí non è un punto a favore.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]per Mauro: ero per caso io quell'utente?
Li ho portati nella discussione con te, è quando dopo aver chiesto diverse volte le citazioni le ho portate io; di certo tu hai detto che non ti interessa quello che dicono precisamente i manuali, ma non ricordo per certo se sia stato tu a dire che non ti ricordavi quei pezzi.
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Che tipo di actual play vuoi?
I problemi dei tradizionali li risolvi con delle house rules calibrate alle esigenze del gruppo.
Provi, rifai, ricalibri fino a che non ottieni un sub-system che fa quello che vuoi.
Nella mia esperienza, molte HR che ho usato o sentito usare le rivedo in certe tecniche dei giochi più moderni (in una forma ovviamente molto più embrionale), segno che esiste una certa line evolutiva che partendo da problemi reali ha portato ai giochi moderni.
Io sono fermamente convinto che i giochi moderni siano, appunto moderni e quindi più evoluti, però da qui a dire che prima di questi non ci fossimo mai divertiti è un po' una forzatura, perché nessuno aveva conscienza di "giocare merda".
C'era quello e si giocava a quello.
Esiste la parentesi WoD, o pr meglio dire la specifica parentesi Vampiri (nella più specifica forma del live, ancora più specifica forma del live sabbath), che ha davvero fatto male a livello sociale e questo credo nessuno possa davvero smentirlo, però in gruppi dove il rapporto sociale era stabile e solido, anche il WoD (con i soliti opportuni interventi alle regole) diventava giocabile.
Metterei da parte Solipsist x riprendere Mage? No.
Adatterei il fluff di Mage a Solipsist? Work in progress... ^^
Poi se determinate persone cn cui so di trovarmi bene mi propongono una sessione di qualsiasi tradizionale, ci giocherei senza problemi. La partita di Druid fatta a casa di Iacopo è venuta benissimo ed era anche il modulo ufficiale della scatola. E non credo sia ancora passato un anno da quando l'abbiamo fatta.
Abbiamo strumenti migliori x quello che volevamo fare prima. Ma questo non rende "merda" quello che c'era prima.
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[cite]Autore: khana[/cite]Io sono fermamente convinto che i giochi moderni siano, appunto moderni e quindi più evoluti, però da qui a dire che prima di questi non ci fossimo mai divertiti è un po' una forzatura, perché nessuno aveva conscienza di "giocare merda".
Ma sì, ma chi lo dice. Sono d'accordo con te, anche io mi sono divertito per anni con AD&D.
Adesso però rimpiango di non aver mai avuto Sorcerer o il Solar System, mi sarei divertito molto (e intendo proprio MOLTO) di più, anche giocando per 12 anni con gli stessi personaggi e con le stesse identiche campagne seguite per D&D.
Io avevo un gruppo piuttosto solido, avevamo applicato house rules che avevano snaturato AD&D (non contavamo i malus dovuti alla mancanza di competenza nelle armi, per dirne una, e segnavamo un numero di punti-esperienza fisso per tutti a fine sessione - salvo qualche eccezione condivisa - e poi ce ne fregavamo di massacrare i mostri e ci piaceva sviluppare la storia, focalizzandola sui personaggi - non per altro la nostra ambientazione preferita era Ravenloft).
Ma funzionava per due motivi:
1) NON stavamo più giocando ad AD&D;
2) eravamo tremendamente affiatati (per dire, sono le stesse persone con cui tutt'ora esco un giorno sì ed uno no, nonostante non giochino più regolarmente e non siano particolarmente attratte da giochi nuovi), quindi tutti i nostri drift erano fatti di comune accordo e, di conseguenza, rispettati con piacere da tutti.
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UmileSIRE, quand'è che tiri fuori un esempio di gioco tuo? Sono curioso di sapere a che cosa tu stia giocando.
In diversi thread hai detto di aver descritto il tuo modo di giocare in una sorta di compendio di una ventina di pagine, ma di queste non se n'è ancora vista una...
Mostrarle può essere un ottimo spunto per confrontarsi e permettere di farsi un'idea su che tipo di gioco tu svolga con D&D, e sprattutto per vedere se tu stia effettivamente giocando a D&D o non invece ad una tua versione personale (che magari può pure risultare coerente o sulla buona strada, e non ci sarebbe quindi più bisogno di scagliarsi a difendere D&D, visto che, in pratica, non giochi a D&D).
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Tradizionale vs "new wave" ... sono già passati 6 mesi? ^_^
Ragazzi, è ora di passare oltre... Galileo Galilei è arrivato e ci ha mostrato che il sole non ruota intorno alla terra. Ogni volta è necessario rispiegarlo a coloro che non hanno ancora sollevato il telescopio verso il cielo? ;-)
Ma giocateveli questi benedetti gdr hyppie! Caspita è lapalissiano che the forge ha costituito una rivoluzione copernicana nel modo in cui si intende il gdr: la vecchia ed obsoleta struttura system 0 è ormai storia vecchia.
Questi topic sono SEMPRE e ripeto SEMPRE sollevati da persone che hanno scarsa conoscenza di gdr diversi dal tradizionale.
E sebbene anche quello che dice Davide sia vero, è molto più raro di quello che si pensi trovare gruppi che funzionano bene col manuale di D&D e le HR sul tavolo che trasformano tutto in un personale ed evoluto gdr: la maggior parte delle "tribù" funzionanti gode semplicemente di un povero master che si accolla tutto il lavoro e li intrattiene a dovere e con grandi capacità illusionistiche. Il restante gode della compagnia ...
Basta guardare sui vari forum... praticamente TUTTI gli utenti di gdr tradizionale parlando degli stessi argomenti indipendentemente dalle regole (ovvio, hanno in mente tutti il system 0): si trovano sezioni sull'interpretazione, sulla creazione delle avventure, topic con suggerimenti sul fare pg "malvagi", ecc... Giocano tutti allo stesso gioco, segno che la maggior parte degli interventi sul sistema sotto forma di HR sono solo l'ennesima "burla" in un sistema di gioco che fa acqua da tutte le parti. E questo per un motivo molto semplice: il concetto stesso di procedure di gioco per i giocatori è un concetto sostanzialmente nuovo, le regole sono sempre state viste come quelle che definiscono una pseudofisica di un mondo virtuale, ed ecco perchè molte HR non sono altro che regole per il suddetto mondo.
[cite]Autore: khana[/cite]Abbiamo strumenti migliori x quello che volevamo fare prima. Ma questo non rende "merda" quello che c'era prima.
Assolutamente si.. ma io sono più drastico di te ;-P
Per me i danni causati dal tradizionale sono tanti ed evidenti: primo su tutte le cattive abitudini difficili da deprogrammare, che rendono impacciato l'approccio ad un gdr NON system 0 da parte del giocatore "veterano" di tradizionali rispetto ad un principiante assoluto.
PS: tra le altre cose, è pure superata la storia dei gdr new wave... solitamente si dovrebbe parlare di system 0 vs tutti gli altri ed infiniti possibili modi di fare gdr!
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In questo periodo non ho molto tempo (sono fuori tutto il giorno...) e non sono potuto intervenire in questo thread. Poco male, perchè nonostante una partenza un po' accidentata, la discussione sta procedendo in maniera civile e diverse altre persone stanno dicendo pressoché tutto quello che avrei detto io. Può darsi che scriva più avanti un post più articolato ma per adesso ci sono solo pochi punti che vorrei sottolineare.
1) Airone, hai perfettamente ragione sull'infestazione di off-topic nel tuo thread originale. Su questo, la tua critica sul forum è giustissima, ed è l'unico problema che segnali che per me ha un minimo di fondamento. Da subito questa parentesi avrebbe dovuto essere spostata in un thread separato. Purtroppo, non c'è niente da fare, le richieste gentili non servono, gli off-topic infestano i thread finchè non li si scaccia di brutto. Nella speranza che prima o poi gli utenti imparino un po' questa auto-disciplina, invito chi apre thread a scacciare gli off-topic molesti anche in maniera decisa: avranno l'appoggio dei moderatori in questo.
2) Su tutto il resto... semplicemente, come ha detto Ezio, parli di cose che non conosci. Se ti dicono che 1+1 non fa 3, non è che sono "crociati della matematica", è che ha detto cose sostanzialmente ERRATE. Quanto errate? Beh, diciamo che la tua descrizione di "come sono fatti i giochi NW" si potrebbe applicare a meno del 5% dei giochi Indie. In pratica hai detto che tutti gli italiani parlano in Bergamasco. Dà l'idea del livello di corbelleria?
Che reazione riceverebbe qualcuno che, in un forum di giochi "tradizionali", insistesse a dire che TUTTI i gdr hanno classi, livelli ed usano il d20? E che quando gli fanno notare che parla così solo perchè in vita sua ha provato solo D&D 3 e 4, si mette a dire che quello è un forum di "crociati", e altre amenità?
Credo che PROPRIO nei casi come questi questo forum dimostri il suo incredibile e ammirevole livello di accoglienza, disponibilità al dialogo e ad argomentare, un livello ineguagliato in qualunque altro forum italiano di gdr di mia conoscenza. Il fatto che non si veda è dovuto in primo luogo, continuando la metafora, al fatto che chi critica è convintissimo, tutt'ora, che al mondo esistano solo D&D3 e 4, che tutti i giochi abbiano Classi, livelli e usino d20...
Insomma, agli occhi di un talebano integralista che in vita sua ha sempre e solo letto i precetti di una piccola setta (Parpuzio), l'illuminismo Europeo sembrerà sempre una cosa da "crociati", perchè qualunque cosa che esuli da quello che neghi i suoi testi sacri sarà sempre da "crociato". Il problema non sta in questo unico forum, sta nell'ignoranza spaventosa sui gdr che dilaga in gran parte degli altri!
3) Come mai una persona dopo aver provato due-tre giochi si convince di sapere tutto di almeno mille giochi completamente diversi? Non succederebbe con i boardgame, non succederebbe con i giochi da computer. Succede con i gdr. Ed è la prova che in realtà, lo sanno tutti benissimo che i gdr "Parpuzi" sono in realtà sempre lo stesso sistema di gioco. Se non la pensassi anche tu così, perchè ti potrebbe venire in mente di aver capito tutto dopo aver provato meno dello 0.01% dei giochi non-parpuzi esistenti? Solo una persona che crede che esistano solo due giochi al mondo, "Parpuzio" (="gdr tradizionale", cosa completamente falsa perchè Parpuzio è una deriva successiva, ma anche questo viene negato negli altri forum) e "New Wave" potrebbe pensarlo. (e per questo "new Wave" come termine è fuorviante e inutile)
Perché la tua difesa del gdr "tradizionale" è basata su un concetto che a parole vorresti negare? Perché semplicemente è sentimentale, emotiva, "di pancia", una reazione istintiva, uno scatto di autodifesa automatica di qualcosa che si vede legato alla propria identità culturale e sociale. Ti chiedo, però, di cercare di spegnere questa reazione istintiva di chiusura, e di approcciarti a questa discussione con il ragionamento e l'esperienza. Nessuno qui sta minacciando la tua identità, se non tu stesso, se l'hai legata ad un gioco.
4) C'è un altro campo di inesattezze in quello che dici, stavolta su quello che in questo forum si direbbe sui giochi "tradizionali e incoerenti". Anche questa è un po' una FAQ, comunque leggi questo vecchio rant:
[teoria] cosa succede con i giochi incoerenti (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=100)
L'ho scritto anni fa, è fra gli sticky nell'elenco in cima al forum, e ancora mi tocca leggere "dimostrazioni" di amenità varie basate sul fatto che "la gente si diverte con i giochi incoerenti"...
Se vuoi criticare quello che dico sui giochi incoerenti, critica quello che c'è scrtitto lì, non quello che qualcuno ti ha detto che suo cugino ha capito una volta di quello che avrei detto...
Adesso passo ad Ariele...
[cite]Autore: aragos[/cite]Forse non erano quelle le intenzioni, forse non era lo scopo di messaggi e interi thread, ma oggettivamente questo è il risultato. Non ho visto nessuna discussione di gioco tradizionale. E se me ne trovate una, faticherete a trovarne un'altra, o altre 2, o altre 5. Su centinaia di thread. E' un fatto, che il forum sia diventato un punto di riferimento per il gioco NW. Cosa positiva perché serviva uno spazio negato in altri ambienti virtuali, ma cosa molto negativa se si pensa a quali erano le intenzioni iniziali del forum:
Ariele, ma di che forum stai parlando?
Forse ti stai confondendo. Con un altro forum che non conosco che sarebbe "diventato un forum dedicato ai giochi nw" dopo la sua creazione. Se sì, indicamelo: non conosco nessun forum dedicato ai giochi moderrni, evoluti e ben fatti, in tutto il web italiano. Tutti gli altri forum di mia conoscenza (non che li conosca tutti, ovvio) sono infestati da troll, discutere seriamente di un gioco che non risalga come design alla nonna di Rein-Hagen è pura utopia e i moderatori pare stiano lì a proteggere l'ignoranza degli utenti. Sul serio, se conosci un altro posto, ANCHE UNO, dove sia PERMESSO di parlare seriamente di design e di giochi che funzionano senza essere insultati impunemente da troll protetti dai moderatori, ti invito a darmi l'indirizzo, mi interesserebbe scriverci.
Quanto a QUESTO forum... non so, forse non te lo ricordi più, ma questo, una volta, si chiamava "narraforum". Era il forum di Narrattiva. Dedicato a Cani nella Vigna e ad Avventure in Prima Serata (e poi subito dopo agli altri giochi man mano che uscivano, compresi quelli Janus). Quando mai questo forum sarebbe "diventato un forum dedicato ai giochi NW nonostante le intenzioni iniziali?"
Semmai, è successo l'esatto contrario: da forum "aziendale" si è allargato ad un forum dedicato a TUTTI I gdr, "tradizionali" compresi, ma sempre in un ottica "colta". Mi sai spiegare perchè "parlare di gdr tradizionali" deve essere sempre associato a "con ignoranza"? Un cambio di nome del forum non significa disimparare tutto quello che si è imparato, cancellare dieci anni di studi e cultura di gdr, eliminare ogni esperienza personale, e rimettersi a esultare giulive perchè è uscita una nuova edizione di "Pinco Pallino gdr, sempre uguale e non funzionante dal 1991".
E infatti, in questo forum si parla UN CASINO di giochi "tradizionali". Non frequentandolo più molto assiduamente forse ti perdi un sacco di thread, per esempio quello in cui ho parlato del fenomeno dei retro-cloni, con link a siti di informazione e dove scaricare tutti i retro-cloni più importanti. (anche in forum italiani dedicati principalmente a D&D, invece, dei retro-cloni si è parlato poco e niente. Forse perchè anche quello è un fenomeno troppo "moderno", non c'erano negli anni 90...). Si è parlato a lungo di Call of Cthulhu, di Werewolf, di Vampire, di Mage, di D&D... certo, lo si è fatto non con l'occhio di chi NON HA MAI VISTO ALTRO, ma con paragoni ad altri tipi di design, con critiche, anche. Insomma, se ne è parlato in maniera CONSAPEVOLE (e dopo averli giocato a lungo, per anni se non decenni. "forma di rispetto" che in altri forum non ho mai visto accordare a nessun gioco moderno - anzi, lasciamo stare il "moderno", a nessun gioco che non fosse santificato nello specifico forum, sono in genere più fan club e gruppi di tifosi che luoghi di discussione...)
O forse per te l'unica maniera di parlare di "gdr tradizionale" è non criticarlo mai, non fare mai paragoni con design funzionanti, e rispondere ai problemi con cose tipo "punisci i giocatori"? Questo migliorerebbe davvero l'atmosfera di questo forum?
Certo, lo trasformerebbe in un "normale" forum sui gdr....
[edit: cross-post con Davide, Matteo e Vittorio...]
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Ma è comunque innegabile che non diciamo "I tradizionali fanno cagare. Punto." ma argomentiamo e dimostriamo con criteri OGGETTIVI le nostre convinzioni[/p]
[p]La mia esperienza qui è un po' diversa.
Mi pare che la maggioranza degli utenti più noti e attivi sia convinta (e lo dica) che il tradizionale "faccia cagare" punto.
Certamente non viene negato che ci si possa divertire (poichè è abbastanza oggettivo) ma non viene riconosciuto nessun merito al tradizionale in sè per questo. Viene semplicemente considerato da molti un sistema obsoleto e superato senza appello, senza che gli si attribuisca un qualsiasi merito o punto favorevole specifico in cui possa essere considerato superiore a giochi NW.[/p]
Sì ma infatti io non dico che non si dica che faccia cagare, dico che si dice che fa schifo, ma lo si argomenta con actual play, esperienz
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Che tipo di actual play vuoi?
I problemi dei tradizionali li risolvi con delle house rules calibrate alle esigenze del gruppo.
Provi, rifai, ricalibri fino a che non ottieni un sub-system che fa quello che vuoi.
Nella mia esperienza, molte HR che ho usato o sentito usare le rivedo in certe tecniche dei giochi più moderni (in una forma ovviamente molto più embrionale), segno che esiste una certa line evolutiva che partendo da problemi reali ha portato ai giochi moderni.[/p][p]Io sono fermamente convinto che i giochi moderni siano, appunto moderni e quindi più evoluti, però da qui a dire che prima di questi non ci fossimo mai divertiti è un po' una forzatura, perché nessuno aveva conscienza di "giocare merda".
Davide, quello che affermi è giusto...
Però se ad un gioco ti devi mettere a fare l'allegro archittetto, cambiando regole, aggiustando un pezzo qui e un pezzo li, adattandolo a questo e a quello...
Se per giocare, devo riscrivermi il gioco, vuol dire che il gioco fa SCHIFO!
Siamo sinceri, alzi la mano il master tradizionale che gioca senza HR? Alzi la mano il master tradizionale che gioca seguendo quello che dice il manuale?
Le HR non sempre aggiustano. I consigli sul manuale sono spesso inutili. E quindi eccoci qui, Tutti Game Designer, tutti a produrre regole, tutti a crearsi i propri schemi per giocare....
Alcune volte a furia di "smanettare" si riesce a creare quello che si vuole, altre volte no....
Personalmente, per mettermi ad aggiustare il Parpuzio di turno, preferisco giocare direttamente giocare ad un Gdr che funziona o scrivermi un mio gioco(se ho proprio tanta voglia).
Passatemi la metafora,
prima avevamo una vecchia punto(con una vasta gamma di colori) che faceva 2-3km e poi tornavano nel nostro Garage per bisogno di una "aggiustata", ora abbiamo una gamma di macchinne tutte diverse che una volta che hai capito come guidarle ti portano dove vuoi senza problemi.
Con tutte le macchine vai avanti, sta ad ognuno scegliere come.
Edit: Aggiustata la sintassi e la grammatica canina.
Ah, Airone, ti lascio solo un consiglio, GIOCA, gioca il + possibile e gioca a tante cose diverse, vedrai che ad un certo punto, quasi come un illuminazione, capirai perché tante gente qui, è incazzata a morte con parpuzio.
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Ma un po' di relativismo reciproco nell'approcciarsi alle esperienze altrui (e basta: son d'accordo che i giochi in se bisogni cominciare a valutarli - e promuoverli - per quelli che sono, e per quanto le loro meccaniche funzionino o meno) lo possiamo recuperare un po' tutti?
Proprio per il fatto che Parpuzio devia tutto sul sociale, la soggettività di ogni esperienza singola (per quanto certo, si possano fare generalizzazioni), per come la vedo io, dovrebbe portarmi a non vedere la mia esperienza, lunga o corta che sia, come il paradigma. Quel 2%, o 50%, o 90% di utenza che ai suoi trascorsi ha dato una valutazione opposta... dovrebbe incuriosirmi e portarmi ad un confronto, non a farmi generalizzare ogni esperienza altrui sulla base della mia. Tanto che non mi sembra ci sia una così univoca equazione a legare anni spesi con Parp., col gioco moderno e opinione più o meno morbida. "E' facile scindere la valutazione al gioco da quella alla propria esperienza"? No, temo non sia così scontato.
IM(Very Optimist, Politically Correct and Cheesy)HO.
Poi vabbè, io reputo di avere ancora poco da dire sulla questione, anche perchè per carattere tendo a vedere la mia esperienza come poca e le mie infarinature limitate: e infatti il mio parere è solo a livello di metodo di discussione. Ma se emergono critiche, e non dagli ambienti de "i soliti trolloni" ma da utenti nuovi / pacati / di lungo corso, può essere il caso di mandare avanti un processo di crescita piuttosto che di rimbalzo.
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Però se ad un gioco ti devi mettere a fare l'allegro archittetto, cambiando regole, aggiustando un pezzo qui e un pezzo li, adattandolo a questo e a quello...
Se per giocare, devo riscrivermi il gioco, vuol dire che il gioco fa SCHIFO!
Appunto. Nessuno dice che non ci si possa divertire con un tradizionale, che non si possa driftare per renderlo coerente, che non si può avere la fortuna di avere una CA condivisa in un gioco così, ma dico che il GIOCO in se, non quello che ognuno ne tira fuori, fa schifo, è fatto male, non funziona, e ci vanno tanti accorgimenti e tanta fortuna per ottenerci divertimento.
[cite]Autore: Tozzie[/cite]Ma un po' di relativismo reciproco nell'approcciarsi alle esperienze altrui (e basta: son d'accordo che i giochi in se bisogni cominciare a valutarli - e promuoverli - per quelli che sono, e per quanto le loro meccaniche funzionino o meno) lo possiamo recuperare un po' tutti?
Proprio per il fatto che Parpuzio devia tutto sul sociale*, la soggettività di ogni esperienza singola (per quanto certo, si possano fare generalizzazioni), per come la vedo io, dovrebbe portarmi a non vedere la mia esperienza, lunga o corta che sia, come il paradigma. Quel 2%, o 50%, o 90% di utenza che ai suoi trascorsi ha dato una valutazione opposta... dovrebbe incuriosirmi e portarmi ad un confronto. Tanto che non mi sembra ci sia una così univoca equazione a legare anni spesi con Parp., col gioco moderno e opinione più o meno morbida. "E' facile scindere la valutazione al gioco da quella alla propria esperienza"? No, temo non sia così scontato.
IM(Very Optimist, Politically Correct and Cheesy)HO.
Ma infatti non si parla delle esperienze personali, che, essendo appunto personali, sono soggettive, si parla del fatto che OGGETTIVAMENTE come giochi non funzionino, a prescindere. Poi, come ripetuto, è possibile aggiustare le cose, tra l'altro essendo consci del fatto che se si usano HR ben congegnate, approvate da tutti e il Master ci si attiene, non si sta giocando a Parpuzio ma a un drift Home Made di un GdR tradizionale, ma di sicuro non si sta giocando al gioco che si è comprato(sborsando a volte quantità di soldi smisurate per poter avere 32 accessori e espansioni per avere l'illusione di poterci giocare.
Aggiungo inoltre che, nonostante io non dica che non mi sono mai divertito con Parpuzio(perchè è successo, anche se la maggior parte del tempo andava scemando e in base al gruppo giocavo più per necessità di compagnia che per altro), da quando gioco ai giochi nuovi con metà dello sforzo ho toccato vette di divertimento MAI AVUTE PRIMA, fosse col miglior tradizionale del mondo.
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Ma infatti il mio intervento era più sul metodo, Meme. Credo che lo scritto di Ezio
La singola cosa che mi manda veramente in bestia è il credere di "essere arrivati"
dovrebbe essere una linea guida che chiunque segua sempre, in questa community. Direi che è la base del famoso charitable reading, più che un generico buonismo o 'gentilezza' di base. E quindi applichiamolo un po' tutti ogni tanto, perchè non potremo mai entrare nella testa degli altri e avere la valutazione oggettiva della loro esperienza.
Se ci sono ciclicamentte discussioni come questa sul modo con cui discute (e ripeto: non solo dalla categoria [Esperienza di gioco moderno non sufficiente], e magari anche con l'intento costruttivo di migliorare il clima di community) vuol dire che forse non è solo una tattica di trolloni inviperiti e feriti nello status, no ?
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Per quanto io sia ancora novellino, ricordiamo anche che nel forum non è che ci sono "crociate" per il puro gusto di farlo o perché The Forge paga gli utenti, gli utenti hanno tutti un background specifico che li porta a fare determinate affermazioni in seguito ad un'esperienza diretta, non ci si inventa nulla (a differenza di molti altri che invece parlano per sentito dire senza nemmeno provare o leggere il manuale... E non è un'esagerazione, c'è chi si vanta di criticare senza leggere manuali, "Io? Pfiu, il manuale di quel gioco non lo ritengo nemmeno degno del mio tempo!", l'ho sentita in prima persona).
Voglio dire, nessuno un bel giorno si è svegliato e, senza conoscere il gdr ha deciso cosa era giusto o cosa sbagliato, si tratta di un'evoluzione sul gioco giocato... Insomma, se non tutti di sicuro la maggior parte degli utenti ha giocato al temibile parpuzio e non solo, per un periodo lo ha anche ritenuto l'unico vero modo di giocare e ha ricorso ai peggiori illusionismi ed usi più beceri della regola 0, perché in fondo era l'unico modo di giocare conosciuto... Io almeno, ho fatto davvero roba di cui mi vergogno come un ladro :p
Poi si è entrati in contatto con altri giochi e si è capito che la radice dei problemi erano proprio le cose che prima si consideravano indispensabili (se non proprio punti di forza)!
Ovvio che sia un piatto difficile da digerire per molti e spesso causa anche un sacco di rabbia perché è realizzare che per un sacco di tempo si è stati causa del proprio male (anche se poi in realtà la causa sono piuttosto i giochi scritti con i piedi).
Ma non è una gara e non è un combattimento, non c'è nessuno che "vince", se si riescono a concepire giochi più divertenti tutti vincono, non fa bene a nessuno cercare di giustificare il passato ed attaccarsi ad esso con le unghie, in quel caso si va solo in nettissima perdita...
Alla fine siamo tutti uguali perché tutti siamo passati per le stesse cose, bisogna ricordare che chi dice che determinate cose causano problemi e non aiutano il gioco non lo dice perché ti odia o perché gli hanno fatto il lavaggio del cervello, semplicemente perché quelle cose le han già fatte personalmente ed hanno capito che tutto sommato hanno creato più danni di quanti ne abbiano risolti...
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[author]Tozzie[/author]Se ci sono ciclicamentte discussioni come questa sul modo con cui discute (e ripeto: non solo dalla categoria [Esperienza di gioco moderno non sufficiente], e magari anche con l'intento costruttivo di migliorare il clima di community) vuol dire che forse non è solo una tattica di trolloni inviperiti e feriti nello status, no ?
Immagino che accusare la gente di fare delle crociate sia un modo molto costruttivo per migliorare il clima di community.
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Beh, manco sentirsi arrivati, padroni indiscussi a casa propria e perfettamente incontestabili nei modi e toni lo è.
Suvvia, da quando è partito a quando s'è sviluppato questo topic può essere uno spunto di riflessione ed eviterei di trasformarlo in un "i malafide tradizionalisti e gli accoliti politically correct ci infamano, fanculo".
I toni massimalisti ci sono stati spesso e affiorano ciclicamente, parlare di crociata sarà stata una scelta di termine non elegante ma andiamo alla sostanza degli argomenti piuttosto.
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neanche contribuire alla discussione con due post dai toni seccati e acidi lo è... Va bene che tutti reagiscono a modo loro, ma se ti urtano queste discussioni, puoi fare a meno di seguirle come quelle su Chtulhu
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"Un susseguirsi di epoche e guerre tutte uguali - Nakahara Chùza.
Io direi che ormai sia cristallino come la pensiamo, inutile continuare.
Se vogliamo continuare a discuterne, prendiamo un altra piega, aprimo un nuovo thread e partiamo di dati e fatti concreti.
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E vabeh. Vedo che Oroboros(*) e' tornato a visitarci.
Sink.
(*) Si', il serpente che si morde la coda. Stessi discorsi, stesse persone, stesse frasi. Tanto vale mettere i link ai post vecchi al posto di riscriverli.
@Moreno: ti ricordo che questo forum si chiama "Gente che Gioca", non "Gente che Gioca a X", qualunque cosa sia X (NW, giochi di Janus, giochi di Narrattiva) Non e' nemmeno strettamente un forum di GdR. Per ora si e' parlato poco di altro, ma e' solo una questione di frequentazione, di persone e di tempo. Non mi spiacerebbe un po' di chiacchera in piu' sui giochi da tavolo, per esempio.
Era il narraforum? Non lo e' piu' da un bel pezzo, e nessun utente, nuovo o vecchio, e' tenuto a ricordarlo.
Gente che Gioca e' per la Gente che Gioca.
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[cite]Autore: Tozzie[/cite]I toni massimalisti ci sono stati spesso e affiorano ciclicamente, parlare di crociata sarà stata una scelta di termine non elegante ma andiamo alla sostanza degli argomenti piuttosto.
Ma appunto, il problema è questo.
Quando si va alla sostanza degli argomenti, si portano actual play, esempi giocati... Diamine, anche le house rules vanno bene.
Ne hai mai vista una? Hai mai letto di qualcuno che, dopo 300 post in un thread, 150 in un altro e qualche trollata in qua e là (non mi riferisco ad UmileSIRE), abbia poi portato uno straccio di esempio, da dire: "Il Vampiri che gioco io è questo" o "Io uso queste house rules per D&D 3.5, e funziona."
Riesci a ricordare un singolo post con un esempio pratico che parli di un gioco tradizionale da parte di qualcuno che lo stia "difendendo"?
Dall'altro lato, il thread di raccolta dei problemi dovuti al gioco tradizionale non è stato scritto da crociati con la bava alla bocca e la spada in mano, ma è una semplice raccolta di thread esterni, scritti da giocatori di giochi tradizionali. E sono, questi sì, esempi pratici, con tanto di spiegazione di giocate e pure di contesti sociali.
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Evviva! Un altro Topic Sinkato per sempre! -_-
È un peccato, perchè alcuni concetti, sebbene ripetuti forse troppo(anche se non guasta mai, la gente cambia e quindi di conseguenza bisogna rifare gli stessi discorsi, anche perchè i topic linkati hanno molto meno peso) sono sempre utili se servono a far capire anche a una sola persona in più come stanno le cose.
Vabbè, Topic... R.I.P.
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Ugh... come sempre mi imbatto nel solito problema, ovverosia che le risposte che ribattono al mio post sono troppo numerose. avrei troppe persone e troppi spunti a cui rispondere su questa questione.
facciamo così, se mi permettete l'OT, invito semplicemente chi fosse interessato ad approfondire con me la questione a contattarmi via mail e continuare in privato singolarmente.
scusate l'interruzione.
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[cite]Autore: Klaus[/cite]A titolo di cronaca, vorrei segnalare che ci sono, sì, persone come me e Domon (e basta, credo) che si divertono a trollare allegramente su altri forum;
sconfesso questa analisi: non considero i miei interventi trollate. credo piuttosto che, in quanto privi di spazio per i compromessi di comodo, siano facilmente fraintendibili come trollate per chi ha voglia di fare il passivo aggressivo. ma in questo modo mi evito di dover prendere sul serio gente del genere, di cui ho le palle piene.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]facciamo così, se mi permettete l'OT
Non te lo permetto U_U
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]invito semplicemente chi fosse interessato ad approfondire con me la questione a contattarmi via mail e continuare in privato singolarmente.
:O
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]scusate l'interruzione.
E de che? Il Topic sta affondando, e un capitano affonda sempre con la propria nave. Per nostra sfortuna, Moreno sa respirare sott'acqua XD
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[cite]Autore: Airone[/cite]Lo scopo originario era di dirottare il massiccio OT creatosi nel topic di LSdS. Se qualcuno si prende la briga di leggerlo, vedrà che tutte le mie richieste di non continuare l'OT sono state ignorate
La prossima volta manda un whisper ad un Mod, la Pattumiera è lì apposta.
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Stavo scrivendo un lunghissimo post, iniziato stamattina prima di andare al lavoro e ripreso qui ora che sono tornato.
Stavo scrivendo una lunga lista di considerazioni sui modi in cui molti dei membri del forum (per fortuna non tutti) hanno risposto a una semplice osservazione da parte mia. Non ho dato del crociato a nessuno, non ho offeso nessuno, non mi sembra di essermi mostrato aggressivo o arrogante. Il tono delle risposte che ho ricevuto era drasticamente diverso. Questa cosa mi ha colpito molto, e mi ha dato fastidio in uguale misura. Tanto che mi sono imposto di non rispondere subito (ieri sera) ma di aspettare una notte di sonno, confidando che portasse consiglio.
Tornato dal lavoro, oggi, mi accorgo che non ho più voglia di parlare, o di scrivere, comunque. Mi sembra che questo forum (nell'espressione di molti dei suoi partecipanti più assidui) si sia ormai chiuso alla possibilità di dialogo su alcune questioni. Il discorso ormai trascende il "si può parlare di tradizionale?" ma diventa un "si può dire che non si può parlare di tradizionale?"
Ecco, mi sembra che molti abbiano voluto negare per principio quello che dicevo senza prendere in considerazione l'ipotesi che ci potesse essere qualcosa di vero. E non sto parlando di "crociate" e cazzate simili. Solo della mancanza di uno spirito auto-critico. Come se il mio dire "guardate che questo atteggiamento è presente" fosse un attacco personale nei confronti di tutti.
Prima di chiudere questo post voglio però prendermi il tempo per rispondere, nello specifico, a due persone in particolare. Ezio e Moreno hanno risposto chiamandomi in causa direttamente, e trovo giusto rispondere nei modi e nei toni da loro scelti.
@ EZIO:
hai scritto un post che potrebbe essere linkato in tutto il mondo come esempio di atteggiamento passivo-aggressivo, sia quando parlavi con me privatamente, sia poi quando hai allargato il discorso. I toni della discussione in generale si sono alzati e inaspriti solo in seguito al tuo intervento. Già solo per questo non hai reso un gran servizio a te stesso e al forum. Comunque, passiamo allo specifico di quello che dici.
Intanto mi hai fatto incazzare già solo con la tua prima domanda. Chiedermi se sono sicuro, dopo che nel post dico che voglio parlare di queste cose da tempo, o presuppone che io sia un bugiardo, o che io sia un coglione. In ogni caso, non mi fa piacere.
Faccio presente poi che sei tu che ti sei sentito chiamato in causa. Se sei sicuro che a te non si applichi quanto ho detto, potevi semplicemente tirare dritto e ignorare il mio post. Non sei intervenuto in difesa degli altri utenti, sei intervenuto parlando del tuo specifico personale. Quindi non capisco il senso del volermi dire "io non sono così" (tralasciando il fatto che con il resto del tuo post dimostri invece di esserlo).
@ MORENO
Il tuo intervento, nello specifico la parte rivolta a me, mi fa schifo. L'ho trovato arrogante, aggressivo, spocchioso, in una parola: sgradevole.
Mi hai dato tra le righe del coglione, del troll, dell'inesperto, sottintendendo in un paio di punti persino una (inconcepibile, e inspiegabile) malafede.
Se non erano queste le tue intenzioni, ti consiglio di misurare meglio le parole la prossima volta.
Nello specifico di alcune cose che hai detto, un punto dedicato a ogni paragrafo:
- la prima parte in cui incensi questo forum non c'entra nulla. Non sto dicendo che questo forum non abbia meriti, sto muovendo una critica. Father, may I?
- che si chiamasse "narraforum" non me ne frega un cazzo, e non dovrebbe farlo nemmeno a te. Non ho nessuna intenzione di sentirmi ospite, più di quanto dovresti tu. Le intenzioni iniziali non erano di farne "un forum di giochi NW", altrimenti si sarebbe chiamato "gentechegiocaNW" o qualcosa del genere. Su questo punto credo sia stato sufficientemente chiaro anche Renato, che ringrazio.
- non ho mai detto o lasciato intendere che si dovrebbe parlare con ignoranza. Questa è una di quelle che Michele chiama "tecniche ninja", ti prego di ricordare che sono il ninja più grosso del mondo e con me non attaccano. Allo stesso modo il resto del paragrafo, fastidiosamente saccente senza riuscire a diventare ironico ("esultare giulive... etc, etc).
- UN CASINO non direi proprio. L'unico thread che non avesse come unico scopo quello di buttare merda addosso, in tempi recenti, è stato (guardacaso) l'unico che mi hai citato. Per il resto, non pretendo che vengano incensati (non li incenso nemmeno io) ma vorrei vedere quali e quanti sono stati questi "tantissimi" thread dedicati al tradizionale, in quanti di questi la discussione non è degenerata al solito "tanto fanno cagare", e in quanti chi provava a esprimere un proprio punto di vista (magari poco consapevole, migliorabile, e forse anche da rivedere alla luce di nuove esperienze) non è stato insultato, più o meno apertamente. Io non ho il tempo di mettermi a cercare l'ago nel pagliaio. Ti prego, dimostrami che sbaglio.
- come sopra, con aggravante. "Forse per te..." cosa, Moreno? Ho mai sostenuto qualcuna di quelle cazzate? Ho mai lasciato lontanamente intendere di sostenere qualcuna di quelle cazzate? Ecco, allora fai il santo favore di non ricorrere a queste puttanate, grazie mille.
- la mia paura è proprio quella: che stia diventando un "normale" forum sui gdr. Solo, speculare. Sei stato talmente impegnato ad attaccarmi che non ti sei nemmeno reso conto di questo.
...e tu dovresti moderarmi?
PS Non tornerò attivamente su questo thread. Chi vuole capire quello che dicevo può rileggere il mio intervento in pagina 1, senza prenderlo come un attacco personale. Non ho difeso i giochi tradizionali, ho solo detto che qui non è possibile parlarne senza che si verifichino sempre gli stessi fenomeni. E mi dispiace, perché stiamo (faccio parte della community, quindi mi metto tra i colpevoli. Se non altro perché non agisco abbastanza da impedirlo) facendo gli stessi errori di cui accusavamo altre persone, in altri forum. Se la cosa vi offende mi dispiace, ma ai miei occhi (e di Jacopo, di Khana, e di altri) non la rende meno vera.
Faccio presente un'ultima cosa: molto spesso non è facile rendersi conto di avere un certo atteggiamento. Sarebbe più costruttivo, quando ci viene fatto notare dall'esterno, chiedersi se non ci sia del vero.
-
Stanotte ho scritto una risposta (in whisper) a Renato. Poi l'ho cancellata (salvandola in un file di testo) perchè mi sono reso conto che non era il caso di far partire discussioni che non avrei avuto il tempo di seguire prima della INC. L'avrei postata dopo la INC.
Dopo il tuo post, quell'intervento sarà MOLTO più lungo. E postato pubblicamente.
Per adesso, dico solo che (1) sono orgoglioso di quello che era il Narraforum. Come sono orgoglioso di Gentechegioca. Perché è riuscita ad essere un andare avanti ed allargare il discorso, non un "scusate, non ci permettiamo più di fiatare, non siamo degni". Quindi, col cazzo che mi dimentico che esisteva, e (2) interventi come il tuo sono un caso esemplare di cose che NON vorrei mai in questo forum. Di interventi alla "io non posto mai, ma vi spiego adesso cosa dovete postare tutti quanti, e cosa dovete dire per non offendermi", ne faccio volentieri a meno. Grazie.
Il resto, a dopo la INC. Ti consiglio di armarti con mutande di ghisa.
[cite]Autore: aragos[/cite][p]Stavo scrivendo un lunghissimo post, iniziato stamattina prima di andare al lavoro e ripreso qui ora che sono tornato.
Stavo scrivendo una lunga lista di considerazioni sui modi in cui molti dei membri del forum (per fortuna non tutti) hanno risposto a una semplice osservazione da parte mia. Non ho dato del crociato a nessuno, non ho offeso nessuno, non mi sembra di essermi mostrato aggressivo o arrogante. Il tono delle risposte che ho ricevuto era drasticamente diverso. Questa cosa mi ha colpito molto, e mi ha dato fastidio in uguale misura. Tanto che mi sono imposto di non rispondere subito (ieri sera) ma di aspettare una notte di sonno, confidando che portasse consiglio.
Tornato dal lavoro, oggi, mi accorgo che non ho più voglia di parlare, o di scrivere, comunque. Mi sembra che questo forum (nell'espressione di molti dei suoi partecipanti più assidui) si sia ormai chiuso alla possibilità di dialogo su alcune questioni. Il discorso ormai trascende il "si può parlare di tradizionale?" ma diventa un "si può dire che non si può parlare di tradizionale?"
Ecco, mi sembra che molti abbiano voluto negare per principio quello che dicevo senza prendere in considerazione l'ipotesi che ci potesse essere qualcosa di vero. E non sto parlando di "crociate" e cazzate simili. Solo della mancanza di uno spirito auto-critico. Come se il mio dire "guardate che questo atteggiamento è presente" fosse un attacco personale nei confronti di tutti.[/p][p]Prima di chiudere questo post voglio però prendermi il tempo per rispondere, nello specifico, a due persone in particolare. Ezio e Moreno hanno risposto chiamandomi in causa direttamente, e trovo giusto rispondere nei modi e nei toni da loro scelti.[/p][p]@ EZIO:
hai scritto un post che potrebbe essere linkato in tutto il mondo come esempio di atteggiamento passivo-aggressivo, sia quando parlavi con me privatamente, sia poi quando hai allargato il discorso. I toni della discussione in generale si sono alzati e inaspriti solo in seguito al tuo intervento. Già solo per questo non hai reso un gran servizio a te stesso e al forum. Comunque, passiamo allo specifico di quello che dici.
Intanto mi hai fatto incazzare già solo con la tua prima domanda. Chiedermi se sono sicuro, dopo che nel post dico che voglio parlare di queste cose da tempo, o presuppone che io sia un bugiardo, o che io sia un coglione. In ogni caso, non mi fa piacere.
Faccio presente poi che sei tu che ti sei sentito chiamato in causa. Se sei sicuro che a te non si applichi quanto ho detto, potevi semplicemente tirare dritto e ignorare il mio post. Non sei intervenuto in difesa degli altri utenti, sei intervenuto parlando del tuo specifico personale. Quindi non capisco il senso del volermi dire "io non sono così" (tralasciando il fatto che con il resto del tuo post dimostri invece di esserlo).[/p][p]@ MORENO
Il tuo intervento, nello specifico la parte rivolta a me, mi fa schifo. L'ho trovato arrogante, aggressivo, spocchioso, in una parola: sgradevole.
Mi hai dato tra le righe del coglione, del troll, dell'inesperto, sottintendendo in un paio di punti persino una (inconcepibile, e inspiegabile) malafede.
Se non erano queste le tue intenzioni, ti consiglio di misurare meglio le parole la prossima volta.
Nello specifico di alcune cose che hai detto, un punto dedicato a ogni paragrafo:
- la prima parte in cui incensi questo forum non c'entra nulla. Non sto dicendo che questo forum non abbia meriti, sto muovendo una critica. Father, may I?
- che si chiamasse "narraforum" non me ne frega un cazzo, e non dovrebbe farlo nemmeno a te. Non ho nessuna intenzione di sentirmi ospite, più di quanto dovresti tu. Le intenzioni iniziali non erano di farne "un forum di giochi NW", altrimenti si sarebbe chiamato "gentechegiocaNW" o qualcosa del genere. Su questo punto credo sia stato sufficientemente chiaro anche Renato, che ringrazio.
- non ho mai detto o lasciato intendere che si dovrebbe parlare con ignoranza. Questa è una di quelle che Michele chiama "tecniche ninja", ti prego di ricordare che sono il ninja più grosso del mondo e con me non attaccano. Allo stesso modo il resto del paragrafo, fastidiosamente saccente senza riuscire a diventare ironico ("esultare giulive... etc, etc).
- UN CASINO non direi proprio. L'unico thread che non avesse come unico scopo quello di buttare merda addosso, in tempi recenti, è stato (guardacaso) l'unico che mi hai citato. Per il resto, non pretendo che vengano incensati (non li incenso nemmeno io) ma vorrei vedere quali e quanti sono stati questi "tantissimi" thread dedicati al tradizionale, in quanti di questi la discussione non è degenerata al solito "tanto fanno cagare", e in quanti chi provava a esprimere un proprio punto di vista (magari poco consapevole, migliorabile, e forse anche da rivedere alla luce di nuove esperienze) non è stato insultato, più o meno apertamente. Io non ho il tempo di mettermi a cercare l'ago nel pagliaio. Ti prego, dimostrami che sbaglio.
- come sopra, con aggravante. "Forse per te..." cosa, Moreno? Ho mai sostenuto qualcuna di quelle cazzate? Ho mai lasciato lontanamente intendere di sostenere qualcuna di quelle cazzate? Ecco, allora fai il santo favore di non ricorrere a queste puttanate, grazie mille.
- la mia paura è proprio quella: che stia diventando un "normale" forum sui gdr. Solo, speculare. Sei stato talmente impegnato ad attaccarmi che non ti sei nemmeno reso conto di questo.[/p][p]...e tu dovresti moderarmi?[/p][p]PS Non tornerò attivamente su questo thread. Chi vuole capire quello che dicevo può rileggere il mio intervento in pagina 1, senza prenderlo come un attacco personale. Non ho difeso i giochi tradizionali, ho solo detto che qui non è possibile parlarne senza che si verifichino sempre gli stessi fenomeni. E mi dispiace, perché stiamo (faccio parte della community, quindi mi metto tra i colpevoli. Se non altro perché non agisco abbastanza da impedirlo) facendo gli stessi errori di cui accusavamo altre persone, in altri forum. Se la cosa vi offende mi dispiace, ma ai miei occhi (e di Jacopo, di Khana, e di altri) non la rende meno vera.
Faccio presente un'ultima cosa: molto spesso non è facile rendersi conto di avere un certo atteggiamento. Sarebbe più costruttivo, quando ci viene fatto notare dall'esterno, chiedersi se non ci sia del vero.[/p]
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T_T
Non mi piacciono le ostilità. Speriamo che INC metta di buon animo e raddolcisca il sangue amaro *-*
Anche perchè ho paura di leggere il post di Moreno "MOLTO" lungo Ò_Ò
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Stanotte ho scritto una risposta (in whisper) a Renato. Poi l'ho cancellata (salvandola in un file di testo) perchè mi sono reso conto che non era il caso di far partire discussioni che non avrei avuto il tempo di seguire prima della INC. L'avrei postata dopo la INC.[/p][p]Dopo il tuo post, quell'intervento sarà MOLTO più lungo. E postato pubblicamente.[/p][p]Per adesso, dico solo che (1) sono orgoglioso di quello che era il Narraforum. Come sono orgoglioso di Gentechegioca. Perché è riuscita ad essere un andare avanti ed allargare il discorso, non un "scusate, non ci permettiamo più di fiatare, non siamo degni". Quindi, col cazzo che mi dimentico che esisteva, e (2) interventi come il tuo sono un caso esemplare di cose che NON vorrei mai in questo forum. Di interventi alla "io non posto mai, ma vi spiego adesso cosa dovete postare tutti quanti, e cosa dovete dire per non offendermi", ne faccio volentieri a meno. Grazie. Il resto, a dopo la INC. Ti consiglio di armarti con mutande di ghisa.[/p]
Non ho detto che devi rinnegare il narraforum, e non ho mai detto "ora vi dico cosa dovete postare". Come già ho detto nel precedente messaggio, smettiamola con i trucchetti retorici. Noto peraltro che non hai saputo/voluto rispondere alle mie varie precisazioni punto per punto.
Ho espresso un disagio per una situazione di cui non sono l'unico testimone.
La tua risposta da moderatore è stata prima attaccarmi, poi consigliarmi le mutande di ghisa.
Ne prendo atto.
Personalmente, come ho già detto prima, non ho altro da aggiungere.
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Non edito, per evitare malintesi, ma mi ricordo che una cosa ce l'ho, da aggiungere. Perché aspetti dopo la INC?
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[cite]Autore: aragos[/cite]Noto peraltro che non hai saputo/voluto rispondere alle mie varie precisazioni punto per punto.
La prima cosa da fare, quando si vuole pontificare su quello che scrivono gli altri (senza ovviamente alzare un ditino per rendere il forum più simile a quello che vuoi), è imparare a leggere:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]non era il caso di far partire discussioni che non avrei avuto il tempo di seguire prima della INC.
Per la precisione, ho in questo momento meno di 24 ore di tempo per terminare di preparare partite, incontri, domande, volumi, costumi, per la INC, e terminare di postare gli annunci di vendite. Poi mercoledì sono a Bologna e di tempo non ce n'è più prima di giovedì sera.
[cite]Autore: aragos[/cite]Non edito, per evitare malintesi, ma mi ricordo che una cosa ce l'ho, da aggiungere. Perché aspetti dopo la INC?
La prima cosa da fare, quando si vuole pontificare su quello che scrivono gli altri (senza ovviamente alzare un ditino per rendere il forum più simile a quello che vuoi), è imparare a leggere:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]non era il caso di far partire discussioni che non avrei avuto il tempo di seguire prima della INC.
Ah, e NON e' un metodo per "parlarne dal vivo alla Con". Non ho la minima intenzione di pensare a queste cose alla convention. Ci vado per giocare e divertirmi, non per litigare. Quindi ti pregherei di non affrontare l'argomento con me, non ne parlo in privato, la faccenda ormai è pubblica, e riguarda cos'è questo forum, e cosa vogliamo che sia.
E chi ha intenzione di lavorare per rendere il forum quello che vuole che sia, e chi invece si fa una bella immagine mentale da solo e poi frigna perchè gli altri non lavorano per realizzare i suoi sogni.
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P.S.: intanto approfitta di tutto questo tempo per andare a CONTARE (numeri, non pugnette!) quanti thread dedicati al gioco tradizionale "come li vuoi tu", hai postato TU in questo forum.
Se è un numero maggiore dello zero assoluto, ti servirà a diminuire la necessità di mutande di ghisa.
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Io credo che quello di Ariele fosse un buonissimo e umilissimo spunto per porre le basi per migliorare qualcosa a cui teniamo. L'intento di una persona che sa quanto sia preziosa una risorsa e al contempo è consapevole che è ancora perfettibile.
E ribadisco che in questo mi riconosco, nel primo post di Ariele come anche nel secondo, pur edulcorandolo dalle sue punte più aspre :-)
Invece credo che invitare a dare da lavorare al fabbro di armani, più che altro da parte di un mod (no in realtà dirlo due volte), possa non dare gli stessi risultati...
Probabilmente serve tranquillizzarsi un po' e rivalutare tutto partendo dal presupposto di concedere all'altro almeno parte della ragione, ma dubito queste parole potranno venire ascoltate :-(
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Più che altro non si può ritrattare sul fatto di avere dichiarato apertamente che "questi non sono GdR, come quelli che fanno quelli là" e aver cercato di cambiare nome all'attività, non si può ritrattare sul fatto che esista un thread che si chiama "storie dell'orrore" dove si stigmatizzano le esperienze negative del gioco tradizionale, come se non esistessero -MAI- esperienze negative di gioco NW (definizione che non potremmo usare perché accomunerebbe Hellywood a Esoterroristi, a Sporchi Segreti a Levity e ad A Dirty World, che pare vietatissimo) e non si può neanche più di tanto ritrattare su certi commenti fatti alla trasmissione The Real Gamers, presa d'assalto e ricoperta di palta (per non dire di peggio) fino a che Fenna non ha fatto notare che conosceva le persone.
Al di là di questo, il problema, come sempre, è l'impressione che si ha da fuori e i commenti che vengono riportati da utenti "esterni" o da chi passa solamente a leggere sono tutti indirizzati univocamente verso l'analisi che ha fatto Ariele, quindi "da fuori" si vede quello che dice lui.
Questo è un indice che forse si dovrebbe aggiustare un minimo il tiro, perché io di gente che non ha mai postato su questo forum per paura delle reazioni degli utenti più attivi l'ho anche conosciuta.
Per non parlare del fatto che ormai esiste una sorta di "bolla" attaccata a tutti i membri di questa community, che ci segue anche quando postiamo in altri forum. Cosa che dà anche fastidio a livello personale.
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[cite]Autore: khana[/cite]Al di là di questo, il problema, come sempre, è l'impressione che si ha da fuori
No.
Questa è la differenza fra un forum e una vetrina, o un lancio pubblicitario.
Un forum è uno strumento di lavoro (in senso lato: considero "lavoro" in questo senso anche il lavoro di preparazione di una partita, di scelta di un gioco rispetto ad un altro, etc.) autogestito dalle persone che ci scrivono, in base ai loro interessi, capacità e disposizione. NON in base a direttive esterne. NON in base ad un "immagine" (magari falsa) che si vuole propagandare all'esterno.
Una casa editrice che cerchi un lancio pubblicitario, o uno strumento di richiamo, da controllare in base all'"immagine", farebbe molto, molto meglio a PAGARE dei creativi, e dei web designers, per farsi una "vetrina virtuale", in cui i testi siano controllati con il bilancino allo scopo di dare la migliore impressione possibile "a chi sta fuori".
Una casa editrice che lanci un forum pensando di averne un comodo ricavo pubblicitario, o di immagine, dicendo alla gente che ci scrive "cosa devono scrivere", si illude, e fa un pessimo affare.
(ci sono precedenti clamorosi: per esempio, è molto istruttiva la vicenda del Forum Eura: una volta aperta, per la prima volta, una porta per parlare con il loro pubblico, la Eura fu travolta da una massa di fondate e circostanziate critiche per le cose che avevano combinato per anni. Scoprirono che il loro pubblico se ne accorgeva quando saltavano una pagina degli albi francesi o interi episodi di quelli argentini, e in generale, scoprirono che l'immagine che avevano del loro pubblico era completamente sbagliata. Corressero qualcosa, lanciarono le iniziative più richieste, e chiusero il forum con la prima scusa...)
Ma per fortuna, non tutto è perduto: è possibile cambiare un forum secondo i propri desideri? Come? Semplicemente, postando quello che vogliamo vedere.
Volete vedere thread sui gdr tradizionali? Postateli. Non pretendete che siano sempre gli altri a farlo.
O se proprio volete che siano gli altri a postare quello che volete voi, provate, chessò, a pagarli... visto che gli altri il loro tempo, per quello che gli interessa, lo spendono senza pretendere di comandare sul tempo altrui...
P.S.: poi, scusate, ma l'idea che l'opinione che i giocatori "tradizionali" hanno dei giochi non Parpuzi sia basata su quello che viene scritto qui, continua a farmi scompisciare dal ridere... come se per eliminare ogni problema sociale ai tavoli da gioco, ogni "bravo master" railroader, ogni chiusura mentale, basti chiudere il "thread degli orrori".... per favore, siamo seri. Qui siamo davvero al delirio...
P.P.S.: proprio non c'è verso di far riposare questo thread fin dopo la Internoscon, eh? Ah, vabbè, che vi frega, tanto voi non ci andate... poi però non meravigliatevi del tono brusco delle risposte...
-
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il resto, a dopo la INC. Ti consiglio di armarti con mutande di ghisa.
Moreno... Calma.
Sono argomenti DELICATI, il perché lo sai: tutta la "scena" dei forum s'infiamma su queste questioni, qui come altrove, per motivi che abbiamo già analizzato: uno "shifting" tra "critiche al gioco" e "critiche ai giocatori".
Ariele non ha detto (né nessun altro l'ha fatto) di chiudere il thread degli orrori.
Mi sento di quotare in toto questo commento:
[cite]Autore: El Rethic[/cite][p]Io credo che quello di Ariele fosse un buonissimo e umilissimo spunto per porre le basi per migliorare qualcosa a cui teniamo. L'intento di una persona che sa quanto sia preziosa una risorsa e al contempo è consapevole che è ancora perfettibile.
E ribadisco che in questo mi riconosco, nel primo post di Ariele come anche nel secondo, pur edulcorandolo dalle sue punte più aspre :-)[/p][p]Invece credo che invitare a dare da lavorare al fabbro di armani, più che altro da parte di un mod (no in realtà dirlo due volte), possa non dare gli stessi risultati...
Probabilmente serve tranquillizzarsi un po' e rivalutare tutto partendo dal presupposto di concedere all'altro almeno parte della ragione, ma dubito queste parole potranno venire ascoltate :-([/p]
Vorrei, infine, rispondere a Davide qui sotto:
[cite]Autore: khana[/cite]Più che altro non si può ritrattare sul fatto di avere dichiarato apertamente che "questi non sono GdR, come quelli che fanno quelli là" e aver cercato di cambiare nome all'attività, non si può ritrattare sul fatto che esista un thread che si chiama "storie dell'orrore" dove si stigmatizzano le esperienze negative del gioco tradizionale, come se non esistessero -MAI- esperienze negative di gioco NW
Le idee di base su cui s'è discusso (con posizioni anche diverse e nessuna "decisione di gruppo", se rileggi i thread) erano:
1) Moreno dice che il termine "GdR" ormai è sputtanato e che se esiste la convinzione radicata, là fuori, che "GdR = GM Comanda" (col sottotesto di angherie e disfunzioni che ben sappiamo), forse è meglio dire "ok, non sono GdR, sono un'altra bestia". Quel thrad non è arrivato ad una "soluzione" al problema.
2) Le Storie Dell'Orrore sono nate come risposta diretta al negazionismo di molti, molti utenti di certi forum (e di IHGG), per cui il Sistema Zero è "il migliore dei mondi possibili", senza mai generare problemi.
Di AP di giochi NW "con problemi" ce ne sono stati (a partire dai miei, ci ho messo MESI a capire come gira BENE AiPS) e SPERO PROPRIO che ce ne saranno ancora: solo dove ci sono i problemi si riesce a vedere se, come e dove il regolamento ti aiuta oppure no! O___O
E, tutti quanti, relax.
Non perché "sono solo giochi", ma per rispetto verso le molto più importanti persone, rispetto che rischia di essere un po', come dire... Trascurato.
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Per rispetto a quella parte di questa comunità che parteciperà a InterNosCon e a NordOvestCon in questo fine settimana, questo thread è ora chiuso.
E' stato detto tutto e anche più di quel che si doveva dire. Vi sono altri mezzi di comunicazione ben più adeguati di questo, specie per le questioni personali.
Rimango disponibile in whisper, come sempre, per chiarimenti.