Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Suna - 2010-09-02 11:41:57
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Korin e se fosse solo una semplice questione di punti di vista?
Scienza e fede non sono così dissimili. Entrambe nascono dall'umana esigenza di dare una spiegazione, di rispondere alla domanda "perché?".Uno può avere fede in una religione o fede nella scienza, nessuno dei due darà ragione all'altro. Ma sempre punti di vista sono.
Per esempio, dal mio punto di vista, pur essendo d'accordo sui principi generici che esprimi (e che mi sento di poter riassumere in "i giochi derivati dal pensiero forgita sono meglio di quelli tradizionali"), trovo che il tuo modo di esprimerli abbia più dell'inquisizione spagnola che del discorso scientifico. Sono sicuro che il tuo punto di vista differisca a riguardo.
Però noterai che proprio per la natura della dialettica e della mente umana, non c'è un modo oggettivo di stabilire che io ho torto e tu hai ragione su questo punto.
Forse è una questione di come le cose vengono espresse, non trovate?
Se una persona cerca di esprimere un dato scientifico e tutti quelli con cui lo esprime gli danno del fanatico religioso, forse quella persona dovrebbe avere l'umiltà di mettere in discussione i propri metodi dialettici, in my most humble (and useless) opinion.
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ragazzi, parlare di religione è vietato su praticamente tutti i forum del mondo e ovviamente anche su questo, è matematico che le cose vadano in vacca.
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chiarisco il punto della religione.
Diciamo che alcuni utenti che ho visto anche su altri siti sono, secondo il paradigma di Mage, Tecnocratici, e altri, come sulla Tana per dirne una, Tradizionalisti. Tanto per chiarire che, come in Mage, non è che i Tecnocratici fossero illuminati.
A parte che anch'io sono un tecnocratico in questo senso (e anche nell'altro) però sono abbastanza agnostico in tema di gdr :) mentre mi sembra che molti venerino Ron Edwards più di quanto mia nonna veneri Padre Pio!
E cmq non credo fondamentalmente che tutti gli altri giochi sono uguali. Cioè, mi spiego: tutti quellli che conosco che facevano i master a D&D driftavano, magari su imposizione invece che in maniera democratica, però quasi nessuno violeva CERTE regole. Le regole strette sul combattimento si considerava, tra noi, che si potessero cambiare, non IGNORARE. I miei pg si sarebbero rivoltati se avessero notato che baravo. E comunque, non baravo! Anche a me faceva schifo fare illusionismo, non volevo l'illusione neanche io, per questo facevo i tiri scoperti, e al diavolo se qualcuno capisci il TxC del mostro.
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[cite]Autore: giullina[/cite][p]ragazzi, parlare di religione è vietato su praticamente tutti i forum del mondo e ovviamente anche su questo, è matematico che le cose vadano in vacca.[/p]
*perplesso* in effetti la religione è stata tirata in ballo come esempio di paradigma, non come argomento... di religione mica si è parlato... o mi son perso qualcosa?
@Andrea: mi permetto di darti un consiglio, io non userei Mage come esempio esplicativo perché non tutti lo conoscono...
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Credo che nessuno qui veneri davvero Ron Edwards. I santini di cui si vocifera sono degli scherzi (Non preoccuparti, non c'è nessuno di così matto). Molti lo stimano, è vero, molti gli han chiesto l'autografo a INC, ma dubito che qualcuno gli rivolga preghiere.
Anche perché se fosse davvero santo si bilocherebbe a Gnoccocon.
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beh, già chiedergli l'autografo secondo me è grave, però non siamo tutti uguali e con gli stessi gusti :)
A parte quello pensavo che Mage si potesse citare in un forum di GdR! Ho visto che c'era anche un topic sull'hack di Mage col Solar System...
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]beh, già chiedergli l'autografo secondo me è grave, però non siamo tutti uguali e con gli stessi gusti :)
mi vuoi dire che tu non hai mai chiesto l'autografo ad uno scrittore, un fumettista o a un disegnatore che stimi artisticamente? E giudichi grave farlo? O.o'
ps: non credo che nessuno si offenderebbe se tu lo giudicassi in questo modo, ma francamente mi sembra strano.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Scienza e fede non sono così dissimili.
????
[cite]Autore: Suna[/cite]Ma sempre punti di vista sono.
????????
Stavo per partire con un rantone da 10.000 battute, poi per fortuna Giullina mi ha ricordato quella norma del regolamento (che per fortuna in questo forum non ho praticamente mai dovuto usare, tanto che mi dimentico che c'è). Io mi risparmio di scrivere e il forum si risparmia un flame (ed è appunto questo lo scopo della norma, dopotutto)
La norma, ricordo a tutti, è:
”La regola zero è: niente politica, niente religione e, soprattutto, niente calcio”
Che vorrebbe riassumere un “niente argomenti offensivi / flamebait in generale”. Come avete letto sopra saranno scoraggiati gli off-topic, e ancora di più gli argomenti che scaldano gli animi come per l’appunto religione, politica e calcio. Questi ultimi saranno tollerati solo in relazione a giochi sul calcio, politica e / o religione (ed anche in questo caso, vi invitiamo a trattare la cosa con la massima attenzione). Questa raccomandazione si estende anche a firme, avatar e immagini di ogni tipo.
Aggiungo, visto che sembrano rilevanti per come si sta mettendo la discussione:
Per quanto possibile nel forum principale vorremmo raccogliere gli interventi di chi ha davvero qualcosa da dire e lasciare in secondo piano quel genere di post “vuoti”, di puro “rumore” fatti per presenzialismo o per mantenere un qualche genere di “status” nel forum. È facile intuire che vorremmo creare un luogo dove si discuta in maniera produttiva e utile di gioco e argomenti correlati prioritariamente rispetto alle cose che fanno tanto “gruppo” come altri argomenti o off-topic.
Niente Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli
Cos’è una “Tecnica Ninja Alogica per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli”? È un insieme di passaggi alogici, malizie, sotterfugi, scappatoie che spesso hanno il solo e premeditato scopo di far saltare i nervi al proprio interlocutore (soprattutto quando in una discussione si è con le spalle al muro) senza aggiungere nulla di nuovo. Cito ad esempio (ma la lista non è esaustiva):
* ”Anche tu picchi i bambini?”: questa tecnica prevede di introdurre un nuovo argomento talmente grosso che l’interlocutore non potrà ignorarlo. In questo modo si sposta l’attenzione dal problema originario ad un altro non correlato.
[...]
* ”re-opening hell”: questa tecnica prevede di dire al vostro interlocutore “hai ragione” per poi riaprire a distanza di tempo la stessa discussione con gli stessi argomenti senza aggiungere nessun elemento di novità.
* ”pinballing”: questa tecnica prevede di cambiare più volte opinione nel corso di una discussione, sostenendo che l’ultima versione è quella che si è sempre sostenuta fin dall’inizio e che è colpa del proprio interlocutore che non ha capito.
* "l’eterno ritorno": il tornare continuamente sulla stessa questione nel corso di una discussione dopo che questa ha già avuto risposta, ignorando completamente le risposte già avute.
[...]
* ”se mi dai torto sei un fanatico” : il dare, esplicitamente o sottintesa, una causa alle obiezioni degli altri diversa dalla semplice logica o dal buon senso. “se insisti a dire che sbaglio a scrivere “o sbagliato” senza l’acca, vuol dire che sei un fanatico della grammatica”
* “sono solo giochi”: variante della tecnica precedente, sottintende che il proprio interlocutore sta sbagliando a prescindere nel cercare di parlare con cognizione di causa di qualcosa così infimo e ridicolo come i giochi. Stranamente, la cosa pare non applicarsi a chi usa questa tecnica, che non si dà mai torto a prescindere con essa.
Niente sorrisetti: questo è un forum che vuole raccogliere utenti maturi e responsabili. Quindi niente allusioni, sorrisetti, mezze frasi: con Buona Educazione qui potete dire qualsiasi cosa (purché in-topic). Se dovete insinuare o lasciarla a metà, MOLTO probabilmente è meglio non dirla del tutto.
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]beh, già chiedergli l'autografo secondo me è grave, però non siamo tutti uguali e con gli stessi gusti :)
Ecco, appunto
Un conto è avere un idiosincrasia personale per gli autografi (di cui potrai raccontarci con comodo in gente che chiacchiera, se vuoi), un conto è andare a dare del "grave" alla gente perchè chiede un autografo.
Io per esempio conosco un sacco di disegnatori di fumetti, alcuni da quando ancora non disegnavano. Tutti i loro libri/albi che ho sono autografati. Non conta un tubo il fatto che avremo giocato a pallone, discusso in pizzeria o fatti scherzi a vicenda centinaia di volte. E ho anche un sacco di volumi autografati anche da autori che non conosco personalmente Così come tutti i manuali di gdr che ho comprato dall'autore sono autografati.
(Elisabeth Shoemaker ha raccontato proprio ieri di fronte ad una strana obiezione come questa - che dev'essere una moda recente, fino a pochi anni fa era normalissimo e lo facevano tutti - che la sua copia di Mist-Robed Gate è autografata. Per chi non lo sapesse, l'autore è suo marito)
Per il proseguo della discussione, ti invito a rispettare il regolamento, in particolare i punti evidenziati nel post precedente, discutendo nel merito delle cose senza dare del "grave" a chi non fa esattamente quello che gli dici tu...
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]mentre mi sembra che molti venerino Ron Edwards più di quanto mia nonna veneri Padre Pio!
Questo è un esempio perfetto d come si manda in vacca un thread, insultando gli interlocutori.
Judebass, capisco che nel 99% dei forum in giro, atteggiamenti come questi siano normalissimi o addirittura "applauditi" dalla claque intorno. Ma non in questo forum.
In questo forum non sono tollerati.
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Alcune domande:
1) Non posso mettere smile? Perché? A volte uno smile fa capire il tono, che altrimenti può essere frainteso - tanto per dire UNA utilità degli smile.
2) Religione? Non volevo tirare in ballo questa o quella religione, era solo una metafora... ma vabbè...
3)Autografi. In effetti non ne ho di nessuno, ma ho anche scritto che ognuno ha i suoi gusti perché da qualche pugile che mi piace (mi piace il pugilato) mi farei fare l'autografo.
4) La cosa su Ron Edwards non mi sembra un insulto. Non ho detto nessun'offesa a nessuno, nemmeno velata. Però ad esempio non posso negare che ci sia un certo tono oracolare nei confronti del BM. Che comunque stimo come modello. Parlavo solo del tono. Però ripeto, non volevo mandare in vacca un thread. Non credevo si sollevasse un simile polverone... per inciso, la questione sull'autografo di Ron Edwards è perché, per l'appunto, l'autografo lo chiedi a qualcuno per cui provi profonda ammirazione o stimi parecchio e ritieni, in qualcosa che per te è importante, assai più "alto" di te (prendete tutto questo con le pinze).
Non mi sembra che Edwards sia più alto, tutto lì...
Se qualcuno se l'è presa, mi scuso...
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Io propongo di bruciarlo.
Usiamo Suna come combustibile.
Dire certe cose sulla scienza è davvero inappropriato!
Come fai a paragonarlo alla religione... cioè, una materia che studia l'impalpabile che sta nei cieli e mira ad andare sempre più lontano dalla terra, fino all'origine delle cose.
Hm...
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Andrea il BigModel non è un dogma da accettare per fede. Anzi, prenderlo come un dogma immutabile è un errore gravissimo, proprio secondo le teorie forgitel!
Può esserti utile leggere le faq sulla teoria forgita qui: http://www.gdrzine.com/viewtopic.php?f=163&t=16693
Oppure l'articolo di Emily Care Boss sul libro della inc (scaricabile gratuitamente).
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non credevo che fosse un dogma, altolà! Se ci pensi anche la scienza, nonostante sia quantomeno evidente in alcune sue dimostrazioni, può essere vissuta con l'adesione totale che alcuni hanno per la religione, tanto da giudicare con discredito coloro che seguono un paradigma non scientifico.
P.S. Bruciarlo? Ma parlate di me?
Tornando IT, secondo me, per l'appunto, le flamewar sono spesso dovute all'ignoranza, anzi, all'arrogante ignoranza dei Parpuzisti (passatemelo), però sono anche favorite da un atteggiamento non troppo accondiscendente verso costoro.
Se scopro qualcosa di bello, voglio condividerlo: lo diffondo. Ma se diffondendolo uso una certa dialettica e certe allusioni - lo stesso nome Parpuzio non è proprio un vezzeggiativo - è ovvio che troverò chi risponderà con simile dialettica e magari correrà dalle allusioni alle parole. E giù flame war.
Tutto questo ricorda un po' l'allegoria della caverna...
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[cite]Autore: khana[/cite]Come fai a paragonarlo alla religione... cioè, una materia che studia l'impalpabile che sta nei cieli e mira ad andare sempre più lontano dalla terra, fino all'origine delle cose.
Hm...
La religione non studia un bel niente. Si fonda su dogmi da accettare per fede. Al più interpreta quei dogmi...
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]La religione non studia un bel niente. Si fonda su dogmi da accettare per fede. Al più interpreta quei dogmi...
In effetti parlavo dell'astrofisica... però hai ragione, si confondono :D
ghghghghgh
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[cite]Autore: khana[/cite]In effetti parlavo dell'astrofisica... però hai ragione, si confondono :D
ghghghghgh
Già, la discriminante è una sola parola: "studia".
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Salve!
Se vi state chiedendo perchè non siete più dentro al topic che avete cercato ripetutamente di mandare in vacca, ecco quello che ho appena postato lì al riguardo.
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Buongiorno
Da qui in poi non uso il colore blu perchè mi sono rotto di dover scrivere il tag ogni singola riga perché vanilla non se lo porta dietro da una riga all'altra. Ma voi immaginatevi tutto questo post in blu. Ogni parola.
Questo topic è stato chiuso per mezz'ora per consentirmi di spostare tutta la MASSA di off-topic e violazioni del regolamento che avete postato, DOPO IL MIO INTERVENTO DI MODERAZIONE.
Vanilla (quanto lo odio...) non consente di selezionare a blocchi. Bisogna selezionare post per post. E poi spostare. Una buona metà delle volte poi bisogna rifare tutto perchè Vanilla non digerisce bene un qualcosa così, perchè non gli va. E questa è stata una di quelle volte.
Aggiungetevi il tempo che ho BUTTATO VIA per fare il copia incolla dell regolamento a GENTE CHE SE NE SBATTE DELLE REGOLE DEL FORUM (o perlomeno, NON LE LEGGE), e immaginatevi l'umore in cui sono adesso.
Nella mia enorme (MA NON INFINITA) pazienza, rispiegherò ancora i fatti della vita, per vedere se stavolta almeno entrano nel cranio alla gente (specifico che sono irritato non tanto con chi è nuovo del forum e certe cose non le sapeva - anche se avrebbe dovuto leggerle nel regolamento - ma con chi queste cose LE SA BENISSIMO e ne ha approfittato per "fare un po' di casino, tanto alla fine nei guai ci va quello nuovo appena arrivato"
IL MODERATORE DEL FORUM E' UN VIGILE.
Se vi fa la multa, non avete poi "il marchio di Satana" addosso, non è che siete segnalati, spiati, controllati, sminuiti, utenti di serie b, c, d e zeta.
Non dovete nemmeno dire "mi scusi, signor vigile, non lo faccio più". Le scuse non sono richieste, così come non vi è richiesta nessuna forma di auto-flagellazione. Fidatevi, dopo mezz'ora il vigile già si è scordato di tutto, ha troppe cose da fare. E qui nel forum avete anche un vantaggio rispetto al codice della strada: non dovete pagare nessuna multa. Basta che da lì in poi rispettate il codice della strada. Comodo, eh? (sai quanti soldi mi sarei risparmiato se fosse così anche nelle strade vere...)
Però il fatto che non ci sono multe non significa che potete prendere per il culo il vigile, ballargli intorno e cantare "me ne frego, me ne frego, faccio quello che voglio e se vuoi impedirmelo sei un dittatore che limita la mia libertà", e nemmeno che potete mettervi a contestare la validità del regolamento, dentro lo stesso thread, bloccando tutto e dimostrando che il rispetto che avete per chi il thread l'ha iniziato e per gli altri utenti è meno di zero, o comunque per voi vale meno della possibilità di fare un po' le vittime.
Perché a quel punto il vigile si incazza, e iniziano a partire i ban...
Spero di essere stato chiaro. Spero che questa discussione possa proseguire in topic, alla faccia di chi ha fatto di tutto per farla deragliare.
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La norma, ricordo a tutti, è:
”La regola zero è: niente politica, niente religione e, soprattutto, niente calcio”
Che vorrebbe riassumere un “niente argomenti offensivi / flamebait in generale”. Come avete letto sopra saranno scoraggiati gli off-topic, e ancora di più gli argomenti che scaldano gli animi come per l’appunto religione, politica e calcio. Questi ultimi saranno tollerati solo in relazione a giochi sul calcio, politica e / o religione (ed anche in questo caso, vi invitiamo a trattare la cosa con la massima attenzione). Questa raccomandazione si estende anche a firme, avatar e immagini di ogni tipo.
Aggiungo, visto che sembrano rilevanti per come si sta mettendo la discussione:
Per quanto possibile nel forum principale vorremmo raccogliere gli interventi di chi ha davvero qualcosa da dire e lasciare in secondo piano quel genere di post “vuoti”, di puro “rumore” fatti per presenzialismo o per mantenere un qualche genere di “status” nel forum. È facile intuire che vorremmo creare un luogo dove si discuta in maniera produttiva e utile di gioco e argomenti correlati prioritariamente rispetto alle cose che fanno tanto “gruppo” come altri argomenti o off-topic.
Niente Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli
Cos’è una “Tecnica Ninja Alogica per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli”? È un insieme di passaggi alogici, malizie, sotterfugi, scappatoie che spesso hanno il solo e premeditato scopo di far saltare i nervi al proprio interlocutore (soprattutto quando in una discussione si è con le spalle al muro) senza aggiungere nulla di nuovo. Cito ad esempio (ma la lista non è esaustiva):
* ”Anche tu picchi i bambini?”: questa tecnica prevede di introdurre un nuovo argomento talmente grosso che l’interlocutore non potrà ignorarlo. In questo modo si sposta l’attenzione dal problema originario ad un altro non correlato.
[...]
* ”re-opening hell”: questa tecnica prevede di dire al vostro interlocutore “hai ragione” per poi riaprire a distanza di tempo la stessa discussione con gli stessi argomenti senza aggiungere nessun elemento di novità.
* ”pinballing”: questa tecnica prevede di cambiare più volte opinione nel corso di una discussione, sostenendo che l’ultima versione è quella che si è sempre sostenuta fin dall’inizio e che è colpa del proprio interlocutore che non ha capito.
* "l’eterno ritorno": il tornare continuamente sulla stessa questione nel corso di una discussione dopo che questa ha già avuto risposta, ignorando completamente le risposte già avute.
[...]
* ”se mi dai torto sei un fanatico” : il dare, esplicitamente o sottintesa, una causa alle obiezioni degli altri diversa dalla semplice logica o dal buon senso. “se insisti a dire che sbaglio a scrivere “o sbagliato” senza l’acca, vuol dire che sei un fanatico della grammatica”
* “sono solo giochi”: variante della tecnica precedente, sottintende che il proprio interlocutore sta sbagliando a prescindere nel cercare di parlare con cognizione di causa di qualcosa così infimo e ridicolo come i giochi. Stranamente, la cosa pare non applicarsi a chi usa questa tecnica, che non si dà mai torto a prescindere con essa.
Niente sorrisetti: questo è un forum che vuole raccogliere utenti maturi e responsabili. Quindi niente allusioni, sorrisetti, mezze frasi: con Buona Educazione qui potete dire qualsiasi cosa (purché in-topic). Se dovete insinuare o lasciarla a metà, MOLTO probabilmente è meglio non dirla del tutto.
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Evviva il charitable reading. Ho solo sottolineato la similitudine tra fede e scienza nel fatto che si può credere nell'una o nell'altra, e nel fatto che in entrambi i casi nascono da una esigenza di dare spiegazioni ai fenomeni della natura.
Tutto questo per dire semplicemente che vero e falso sono categorie della mente, in quanto tali fallaci. Quello che è vero per me può non esserlo per altri, ergo chi ha il diritto di stabilire chi dei due ha ragione?
Moreno sei capace di leggere un post fino in fondo prima di partire per la tangente? Se non sai moderare te stesso, che razza di moderatore sei? Ripeto, non si è parlato di religione. Leggi la parte in grassetto, se vuoi ti faccio uno schemino, il senso del mio discorso è lì, non mi sembra di aver usato sofismi particolarmente complicati.
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Sigh... non faccio in tempo a postare manco la seconda parte che l'automobilista ricomincia...
Ciao, Suna, ci risentiamo fra qualche ora (il nuovo regolamento del forum, già scritto, fomalizzerà il "ban breve" sulle 24 ore, ma quello vigente non è così preciso e lascia libertà al moderatore su questo, e spero che per calmare Suna e farlo iniziare ad ascoltare un attimo bastino poche ore...)
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Finita la parte generale, passiamo ai casi particolari. Anche in questo caso, immaginatevi tutto il post in blu
Non mi piace "sparare nel mucchio". Nel post (copia-incollato sopra) che ho postato nel thread originale non ho fatto nomi perché non c'erano più nemmeno (gran parte delle) violazioni, ma qui posso andare più nel dettaglio.
Giullina, triex, Spiegel: nessuna violazione, vi ho spostato i post solo perchè nella discussione originale non avrebbero avuto più senso senza le "provocazioni" a cui si riferivano.
Lord Zero, Matteo Turini: voi invece nella provocazione ci siete caduti. Dopo l'intervento di un moderatore, se alcuni utenti proseguono nella violazione del regolamento, non polemizzate. Non fate che peggiorare le cose. Segnalate la violazione ad un moderatore, piuttosto.
Suna, Judebass: i vostri interventi sono un ottimo esempio delle ragioni per cui quella regola è necessaria. Sono un perfetto esempio di come, con "innocenti" (see...) paragoni con la religione, si possa tranquillamente insultare gli altri dietro una facciata di "io? Ma no, scherzavo...", al mero prezzo di qualche faccina sparsa qua e là.
Non sto "difendendo gente ipotetica" qui: IO mi sono sentito, personalmente, parecchio offeso. E vi garantisco che la norma del regolamento che impedisce ANCHE A ME di usare la religione per i miei flame non ha protetto ME, in questo caso: ha protetto VOI.
Ragion par cui, davvero, sarebbe stato più opportuno che aveste accettato senza tanti strepiti quel richiamo al regolamento. In quel momento vi ha protetto dall'essere vittima di post del tenore dei vostri.
Se Judebass ha l'attenuante di essere nuovo del forum (ma il regolamento andava letto, Judebass, specie dopo che TE LO AVEVO CITATO PUNTO PER PUNTO nei punti in cui l'avevi violato), Suna invece lo sa benissimo come funziona. Semplicemente, se ne sbatte. Spero che qualche ora fuori dal forum basti a farlo calmare, altrimenti la prossima volta sta fuori più a lungo.
Infine Khana... che non ha perso l'occasione che gli si è presentata per la solita pesante, stucchevole, continua campagna di logoramento contro la moderazione del forum. Che devo dire? Alzo le braccia e tiro un sospiro... [edit: chiarite le cose in whisper con Khana]
Il prossimo post sarà dedicato specificatamente a rispondere alle domande di Judebass
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il prossimo post sarà dedicato specificatamente a rispondere alle domande di Judebass
Dopo averle, rilette, no.
In alcune c'era un nucleo che meritava una discussione, ma non è davvero possibile nemmeno l'iniziare a discutere civilmente su cose espresse così:
[cite]Autore: JudeBass[/cite]mi sembra che molti venerino Ron Edwards più di quanto mia nonna veneri Padre Pio!
Ne riparliamo quando saranno espresse con maggiore rispetto verso gli altri utenti.
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il ban di Suna è terminato