Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2016-09-06 13:13:03
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Riprendo da qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,10595.msg185597.html#msg185597
Una qualunque storia del design si trova di fronte quindi ad una svolta: parlare delle gemme, sempre più rare, che mostrano le possibilità che un game design consapevole può dare [...] o parlare della degenerazione progressiva dell'ambiente e delle pessime abitudini parpuzie che si diffondono (chesting, prenarrazione, workshopping, etc.)?
Cosa vogliono dire "chesting" e "workshopping"?
Sono termini che non avevo mai sentito prima.
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Chesting: "l'escalare continuamente con poste sempre maggiori, usando in pratica le regole del gioco per agire di prepotenza sul piano sociale" (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,3792.msg106639.html#msg106639 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,3792.msg106639.html#msg106639)).
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...e in quel thread avevo pure risposto, ma a quanto pare non sentire un termine per quasi 6 anni è sufficiente perché io me ne dimentichi. ::)
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Il thread che definisce "chesting" è su story-games (una delle ultime volte in cui Ron ha postato in quel forum:
http://www.story-games.com/forums/discussion/1199/big-gencon-stakes-discussion
Onestamente il termine non mi piace, è molto specifico di uno specifico problema del conflitto "a poste" (e altri, come quello di Polaris) che è un caso particolare di problemi più diffusi tipo prenarrazione e confusione sulle autorità, e preferisco parlare di questi ultimi.
"Workshopping" invece deriva semplicemente deriva da qui (non è teoria, è un copia-incolla dal dizionario di inglese):
tr.v. work·shopped, work·shop·ping, work·shops :To create or revise (a drama or literary work) based on suggestions or criticism from a group of collaborators.
È quando invece di giocare dei personaggi o comunque giocare creando una storia al tavolo... ci si mette d'accordo prima (prima di giocare, prima di una scena, prima di un dialogo o di un conflitto, etc.) e si decide insieme "cosa faremo, cosa diremo, cosa succederà"
Era un problema soprattutto di primetime adventures con la gente che pensava che chiamando le scene doveva anche dire cosa sarebbe avvenuto in scena, ma adesso temo sia molto più diffuso, con giochi che sembrano scritti per essere giocati così (ed è penso la maniera di giocare più noiosa possibile. Come il railroading ma ti devi anche sorbire il dibattito prima)
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Sai che il workshopping lo vedo succedere costantemente? Sopratutto con Cani nella Vigna, succede abbastanza spesso che i giocatori, vista la situazione, si mettano a parlare tra di loro su come procedere; ovviamente sono i loro personaggi che si stanno mettendo daccordo, ricavandosi un momento in tranquillità per parlare tra di loro, ma tutte le volte che l'ho visto succedere era sempre un momento in cui si cercava di uniformare le visioni dei vari personaggi.
Io personalmente sono dell'idea che ci sono giocatori (anche in numero significativo, ma non saprei dire quanto elevato) che non vogliono che i loro personaggi entrino in conflitto con i personaggi di altri giocatori.
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Se sono i PG che parlano tra di loro cercando un accordo è ancora workshopping?
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i pg non parlano davverotra loro, sono i giocatori a farlo :)
ok, sembra una battuta, ma ragionaci: se i pg fossero in contrasto, invece di parlare all'infinito dovrebbero entrare in conflitto, no?
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se i pg fossero in contrasto, invece di parlare all'infinito dovrebbero entrare in conflitto, no?
Se vanno avanti all'infinito sì, se non altro perché qualcuno proverà a mettere in pratica la sua idea e qualcun altro si opporrà, ma non ho chiaro se l'esempio di Simone si riferisse a quei casi. Ho avuto un caso di un gruppo che parlando tra PG in relativamente poco tempo ha concordato su una soluzione.
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Lo vedi subito quando una scena è di dialogo in-character o workshopping: i giocatori parlano diversamente, si atteggiano diversamente, si vede quando sono "in ruolo" e quando invece si mettono a discutere fra giocatori su cosa dovranno fare tutti insieme come un centipede umano senza alcuna volontà propria...
Questo caso penso si possa definire un esempio di workshopping perchè il principio (e lo scopo: evitare di giocare) è lo stesso, ma quando si parla di workshopping si parla di solito invece di casi in cui il gruppo tutto insieme "decide la storia", e quindi almeno si rende conto che è dentro una storia. Nel caso di Cani nella Vigna potrebbero per esempio decidere "adesso Slim cercherà di convincermi per un bel po' di tempo, fino a quando gli citerò sua madre, e a quel punto si mette a piangere. Ci pensate che scena fica? Giochiamocela!" (in realtà non si giocano niente e la scena sarà stra-telefonata, ma l'importante tanto era evitare di giocare...)
Con i giocatori che si mettono d'accordo per non avere mai contrasti fra i personaggi, direi che proprio non hanno capito che gioco stanno giocando. Credono di giocare un gioco tattico alla D&D. Oppure, in casi che ho visto, hanno veri e propri traumi. Ho visto giocatori che in anni di D&D sottoposti a qualunque tipo di ricattino sociale da parte dei giocatori che minacciano sempre di "rompere il gruppo" se non fai quello che vogliono, o di angherie da parte dell'"amico del GM" che può tranquillamente derubare gli altri o pugnalarli alla schiena, associano automaticamente "contrasti fra personaggi" con la distruzione del gruppo sociale di gioco. Sono veri e propri traumi che provocano fobie, ed è un tipo molto osservabile di "brain damage" che persone non traumatizzate da anni di parpuzio non hanno.
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Un gdr dove ho visto avvenire un sacco di workshopping per esempio è Fiasco.
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Per amore di precisione non userei brain damage dove "trauma" va benissimo, ma ymmv
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Per amore di precisione non userei brain damage dove "trauma" va benissimo, ma ymmv
Dici che "Brain Damage" non è corretto? Non me ne intendo molto di medicina, lo uso solo per ragioni "affettive".... 8)
Però sì, "traumatizzati" probabilmente rende meglio l'idea. Però fa pensare (almeno a me) a un trauma specifico, un evento, non un danno spalmato nel corso di settimane e settimane di gioco...
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No beh, per me trauma é perfettamente afferibile a una serie di situazioni ripetute.
Cambia poco, se uno vuole puó offendersi con "trauma" ma era per mantenere brain damage nel suo signiicato storico circostanziato.
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Mi sento chiamato in causa. Io sono uno di quei giocatori che vorrebbe giocare a qualcosa dove un gruppo di persone amiche tra loro fanno cose insieme senza tradirsi, e anzi spalleggiandosi. Anzi, se si spalleggiano alle spese dei PNG mi piace ancora di più, perché mi dà quel senso di camarderie e di "mi spiace amico, non te la stai vedendo solo con me" che mi fa sentire protetto.
Dato che ce l'avevo da prima che un altro PG mi ammazzasse il personaggio di D&D, credo che derivi più (o almeno: che derivi anche da) una condizione sociale umana normale.
Nella vita vera, abbiamo problemi ad andare sempre d'accordo perché, salvo che ci si stia mettendo d'accordo per fare una cosa brutta a qualcuno, non ci si mette d'accordo prima per andare d'accordo (e poi, spesso, qualcuno vorrebbe andare d'accordo su cose che gli altri non accetterebbero mai).
Quindi, potrà non essere divertente ma può essere grandemente soddisfacente, anche se certe volte appena finito di decidere non vale neanche la pena di giocare la scena, e quindi potrà non funzionare in certi GdR, ma non la vedo una cosa così problematica a priori.
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Quindi, potrà non essere divertente ma può essere grandemente soddisfacente, anche se certe volte appena finito di decidere non vale neanche la pena di giocare la scena, e quindi potrà non funzionare in certi GdR, ma non la vedo una cosa così problematica a priori.
A priori... per cosa?
per un gioco da tavolo collaborativo... è così che si gioca, tutti assieme si discute come collaborare per ottenere la vittoria. va benissimo.
Un gioco di ruolo basato su, ad esempio, il principio di giocare per vedere cosa succede come apocalipse world non può essere giocato in quel modo. se lo giochi in quel modo non applichi le regole e stai giocando a qualcos'altro. Quindi per un gioco del genere è una cosa problematica a priori.
Di giochi che seguono quella regola in modo più o meno esplicito ce ne sono tanti... ma tanti tanti. :)
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Quindi, potrà non essere divertente ma può essere grandemente soddisfacente, anche se certe volte appena finito di decidere non vale neanche la pena di giocare la scena, e quindi potrà non funzionare in certi GdR, ma non la vedo una cosa così problematica a priori.
A priori... per cosa?
per un gioco da tavolo collaborativo... è così che si gioca, tutti assieme si discute come collaborare per ottenere la vittoria. va benissimo.
Un gioco di ruolo basato su, ad esempio, il principio di giocare per vedere cosa succede come apocalipse world non può essere giocato in quel modo. se lo giochi in quel modo non applichi le regole e stai giocando a qualcos'altro. Quindi per un gioco del genere è una cosa problematica a priori.
Di giochi che seguono quella regola in modo più o meno esplicito ce ne sono tanti... ma tanti tanti. :)
Eh, l'ho detto, per alcuni giochi non va bene. Ma mi pareva che Moreno dicesse "non è divertente, quindi non va bene a priori" (cioè, lo so bene che non ha detto questo, ma questo ho estrapolato dal contesto e dal discorso).
Secondo me non è vero che è un ragionamento valido solo nei giochi tattici, o forse sono io che cerco un GM/gioco che invece di farmi "giocare" mi dia soddisfazione lasciando che mi goda le dinamiche di gruppo senza darmi vera opposizione, raccontandomi quanto figo sono e quanto i miei amici mi vogliono bene.
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Quando dicevo "tanti tanti" giochi era un modo cauto di dire "non so se ci sono giochi di ruolo che non funzionano così".
Quello che descrivi tu a me sembra più un concordare a tavolino lo svolgimento di una trama... che è un po' il contrario delle varie versioni dell'idea (la dico male) che un gioco di ruolo sia un gioco in cui i giocatori interpretano personaggi e le loro storie/avventure/quel che è.
Così i giocatori concordano insieme una storia senza giocarla, mi pare una cosa più vicina alla scrittura creativa. La scrittura creativa può piacere ed essere divertente.
nota l'ironia del fatto che questo tipo di critica è quella che viene/veniva mossa a molti giochi forgiti di diversa concezione perchè mi sa che a suo tempo molti di chi leggeva quei giochi senza capire come giocarli finiva per interpretarli nel modo in cui dici tu.
Quindi sì: nel genere del gioco di ruolo quel tipo di gioco va contro una delle idee di fondo di cosa sono i giochi di ruolo per come li si intende. Questo non vuol dire che giocare a quella cosa non debba essere divertente per te. Ognuno si diverte come gli pare :)
Ma si sta facendo un'altra cosa, no?
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Zachiel, stai facendo un mescolone pazzesco di cose diversissime...
1) La preferenza per giochi dove nessun giocatore giochi un qualcuno che abbia interessi contrapposti a quelli di qualcuno giocato da un altro giocatore. A questa al massimo ti rispondo "ciascuno ha i suoi gusti", ma ti chiedo... vale anche per il GM? Se ti gioca qualcuno che attacca il tuo PC ti rovina il gioco? Se no, perché? Non è tuo amico? Non sta giocando anche lui?
2) L'impossibilità di riuscire a giocare un gioco dove i personaggi non vadano tutti d'amore e d'accordo. Questa mi pare una cosa molto più strana e segno di un trauma. O almeno, una persona che non riesce a vedere un film dove i protagonisti sono in disaccordo credo che farebbe pensare a tutti a traumi pregressi, il fatto che non succeda con i gdr fa solo vedere quanto si è disposti a chiudere gli occhi per non accettare l'idea che questi traumi esistono. (e no, non serve che ti ammazzino il PG, basta molto meno)
Però dubito davvero che per la maggior parte della gente sia vera e propria impossibilità, non tutti sono così traumatizzati, penso siano in realtà molto più frequenti altri tre casi che a prima vista si possono scambiare con questo:
2a) Il giocatore magari dice a parole che sa che giochi diversi si giocano diversamente, ma lo dice così per dire, e non fa il minimo sforzo per adattarsi. Gioca quindi qualunque gioco come se fosse parpuzio, indipendentemente dalle regole o dallo spirito del gioco.
2b) il giocatore magari è pure convinto che esistano giochi diversi, ma vuole giocare sempre allo stesso gioco, e quindi gioca così apposta pensando che alla lunga gli altri si stufino a ritornino a giocare come vuole lui.
2c) il giocatore saprebbe giocare diversamente ma è semplicemente convinto di sapere tutto sui gdr, quindi non ci prova nemmeno a giocare secondo le regole scritte nel manuale come gli altri ma va dritto per la strada, giocando un gioco diverso dagli altri allo stesso tavolo.
Il giocatore del caso (2) è da compatire, è una vittima, i giocatori dei casi 2a, 2b e 2b sono dei rompicazzo con cui sarei molto meno educato nel cacciarli dal mio tavolo, ma il punto è tutti e quattro sarebbero terribilmente distruttivi quando voglio giocare un gioco diverso da "il centipede umano va nel dungeon", e quindi non li voglio al mio tavolo.
O al limite, solo al (2) dici "i prossimi quattro mesi circa giochiamo a CnV (o a D&D old school, Runequest, CoC, Ars Magica, Amber RPG, Avventure in Prima Serata, Trollbabe, Dungeon World o qualunque altro gioco che non richieda che i giocatori discutano prima ogni linea d'azione), ti richiamiamo quando giochiamo ai giochi che ti piacciono, quelli dove si gioca il centipede umano"
(notare che il caso 1 si trasforma in uno dei casi 2 solo nel caso dei giocatori che fanno le frigne ogni volta che non si gioca il loro gioco preferito)
Infine, la terza cosa che vedo nel tuo post è invece riferita ad un gioco specifico, CnV:
3) Giocare Cani nella Vigna da schifo, come nel mio esempio, con la gente che si mette d'accordo prima. Non so quanto tu abbia giocato a CnV ma la cosa è chiarissima per chiunque conosca il gioco: giocato così CnV FA SCHIFO e non funziona.
Ora, saltando di palo in frasca come fai te, dovrei risponderti alternando fra "de gustibus... anzi no, è una cosa da rompicazzo... anzi no, questa invece è segno di un trauma.... questa cosa è de gustibus ma fai l'esempio di CnV che vuol dire semplicemente giocare da schifo... anzi no, è..."
Faccio prima a dirti che sarebbe meglio se ti chiarissi le idee sull'argomento di cui vuoi parlare fra tutti questi, senza saltare continuamente da uno all'altro...
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Quindi, potrà non essere divertente ma può essere grandemente soddisfacente, anche se certe volte appena finito di decidere non vale neanche la pena di giocare la scena, e quindi potrà non funzionare in certi GdR, ma non la vedo una cosa così problematica a priori.
A priori... per cosa?
per un gioco da tavolo collaborativo... è così che si gioca, tutti assieme si discute come collaborare per ottenere la vittoria. va benissimo.
Anche per me è questo il punto-chiave.
D&D giocato "dungeon crawl" prevede che ci sia un gruppo di giocatori che gioca COLLABORANDO, e CONTRO l'opposizione gestita dal giocatore-in-ruolo-diverso-chiamato-GM.
Hai presente, se non ne hai una diretta esperienza personale, tutte le battute su "il giocatore che vuole fare il ladro e gioca rubando dalle tasche del Paladino e pugnalando alle spalle il gruppo"?
Ecco, anche lui sta giocando in modo disallineato con il gioco e con il gruppo, in modo simmetrico ai giocatori che giocano in modo collaborativo un gioco che collaborativo non è.
Se gioco Risiko senza combattere contro gli altri, sto rovinando il gioco? Probabilmente sì.
Se gioco CnV senza tirare fuori quello che il mio PG vuole, desidera, le cose in cui crede, sto rovinando il gioco? Probabilmente sì.
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Giuro che sono stato molto più traumatizzato da un giocatore di DotA che, giocando contro, chiedeva ai compagni di squadra di poter venire lui a combattere contro di me (nella fase iniziale del gioco ci sono tre zone in cui i giocatori di squadre opposte si scontrano, e lui cercava apposta la mia), rideva quando gli capitava la stessa mia zona subito all'inizio, mi ammazzava il personaggio ogni volta che non scappavo lontano dal combattimento (perdendo quindi le risorse che il gioco mette a disposizione per vincere sugli avversari) e mi rideva in faccia ogni volta che perdevo uno scontro.
Ho dichiarato finito il LAN party, ho cacciato lui e altre quattro persone a casa mia e non ho più giocato a niente di competitivo per due o tre anni, nemmeno la briscola.
Quello direi che mi ha traumatizzato e mi ha rubato parte della mia vita, ma mi ha anche fatto capire che non mi diverte mettermi in competizione con gli altri, specialmente se gli altri vincono.
Invece, Moreno, mi dai l'impressione di vedere un problema di ordine sociale e di ascriverlo immediatamente a qualcosa che è andato male nell'ambito stesso dei GDR. C'è tutto un resto di mondo fuori che mi ha messo davanti a situazioni che mi hanno fatto desiderare un gioco dove i tuoi amici sono amici per davvero e la fiducia può essere cieca.
Comunque il fatto che salti di palo in frasca è perché mi arrivano input da direzioni diverse e inizio a scrivere una cosa e poi non so più a cosa stavo rispondendo e parto per la tangente neanche dovessi giustificarmi di ogni supposizione che viene fatta su di me.
Torniamo all'argomento. Dico solo che a me fare workshopping non pare così intrinsecamente male, probabilmente mi piace l'idea della scrittura creativa che diceva Pippo, più che quella del gioco di ruolo. Mi interessa ottenere il risultato figo, parlando tra giocatori e dicendo "ehi, non sarebbe figo se la storia fosse questa?" (e poi, ripeto, non sento più il bisogno di narrare questa cosa, perché una volta prenarrata non c'è gusto, e sono d'accordo che giocare in questo modo a CnV non sia divertente. Non ho mai parlato di fare workshopping in CnV, io). Probabilmente mi piace D&D perché si tiene lontano da questa faccenda del narrare mettendoci i combattimenti, che quelli li devi risolvere col posizionamento delle pedine e coi tiri di dado, non puoi decidere prima come vanno a finire.
E, a proposito di D&D, il ruolo del DM è diverso da quello degli altri giocatori, ma devo ammettere che mi piace che mi faccia incontrare qualche PNG con cui posso allearmi, e non solo nemici, o che i nemici alla fin fine basti redimerli o metterli in cella e non occorra sterminarli. Probabilmente agli altri giocatori non interesserebbe granché, ma a me interessa che quelli con cui sono alleato (quindi gli altri PG) siano un gruppo compatto - sul Same Page Tool spingerei per "ci possono essere dei disaccordi intergruppo ma si risolvono", per intenderci.
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Quindi, potrà non essere divertente ma può essere grandemente soddisfacente, anche se certe volte appena finito di decidere non vale neanche la pena di giocare la scena, e quindi potrà non funzionare in certi GdR, ma non la vedo una cosa così problematica a priori.
A priori... per cosa?
per un gioco da tavolo collaborativo... è così che si gioca, tutti assieme si discute come collaborare per ottenere la vittoria. va benissimo.
Anche per me è questo il punto-chiave.
D&D giocato "dungeon crawl" prevede che ci sia un gruppo di giocatori che gioca COLLABORANDO, e CONTRO l'opposizione gestita dal giocatore-in-ruolo-diverso-chiamato-GM.
Hai presente, se non ne hai una diretta esperienza personale, tutte le battute su "il giocatore che vuole fare il ladro e gioca rubando dalle tasche del Paladino e pugnalando alle spalle il gruppo"?
Ecco, anche lui sta giocando in modo disallineato con il gioco e con il gruppo, in modo simmetrico ai giocatori che giocano in modo collaborativo un gioco che collaborativo non è.
Se gioco Risiko senza combattere contro gli altri, sto rovinando il gioco? Probabilmente sì.
Se gioco CnV senza tirare fuori quello che il mio PG vuole, desidera, le cose in cui crede, sto rovinando il gioco? Probabilmente sì.
Crosspost con Mattia.
Ho presente il ladro che ruba al gruppo. Non come esperienza diretta (io ero il DM, non un membro del gruppo), ma ho presente. Condito da una bella dose di "ma il mio PG farebbe questo" e da "faccio PG così perché altrimenti mi annoio" (colpa di D&D che è noioso e il giocatore voleva solo giocare a qualcosa di più interessante? Colpa del giocatore che non si interessava del divertimento degli altri? Non mi interessa ora come ora.)
(Il mio problema probabilmente è che sto giocando in land, che è in pratica un freeform dove quello che i personaggi possono fare è misurato con il regolamento di D&D. Va perfettamente bene non combattere, finché qualcuno non ci rimette le penne perché il GS dei nemici quella rara volta che si combatte era basato sulla tua presenza.
Lì in compenso il gioco è un "ciascuno per sé" dove i giocatori non hanno spesso intenzione di giocare il loro personaggio come piacerebbe a te e lo staff riconosce loro questo diritto (limitandosi a un blando e generico "no playerkilling") - luogo in cui mi sento più scarso degli altri nella manipolazione sociale tra PG ma che mi piace proprio perchè c'è la possibilità di giocare quell'aspetto che in altri giochi non trovo soddisfacente.)
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Invece, Moreno, mi dai l'impressione di vedere un problema di ordine sociale e di ascriverlo immediatamente a qualcosa che è andato male nell'ambito stesso dei GDR. C'è tutto un resto di mondo fuori che mi ha messo davanti a situazioni che mi hanno fatto desiderare un gioco dove i tuoi amici sono amici per davvero e la fiducia può essere cieca.
Ovvio che Parpuzio non trasforma magicamente la gente nella loro versione malvagia. Semplicemente premia certi comportamenti e non altri. Abitua a considerarli normali, attira chi ama comportarsi così, e allontana chi invece non assume quegli atteggiamenti (guarda com'è il clichè del "giocatore di lunga data" in praticamente tutti i fumetti sui gdr.... lo sanno benissimo l'effetto sociale dell'attività, non la ammetteranno mai in una discussione ma poi la riconoscono perfettamente nei fumetti che fanno e leggono)
Tu invece mi pare che ti sei trovato a giocare con degli stronzi ad un gioco competitivo, e invece di dare la colpa agli stronzi, la dai al gioco competitivo. E ti immagini come sarebbe bello giocare con quegli stronzi ad un gioco collaborativo...
No, sei vittima di bullismo da parte di gente che gioca con te, non è perchè il gioco è competitivo. Sono cose diverse.
Comunque il fatto che salti di palo in frasca è perché mi arrivano input da direzioni diverse e inizio a scrivere una cosa e poi non so più a cosa stavo rispondendo e parto per la tangente neanche dovessi giustificarmi di ogni supposizione che viene fatta su di me.
Rileggere magari, prima di postare? Perchè davvero, seguire certi tuoi post a volte comporta un lavoro di decodifica non indifferente.
Torniamo all'argomento. Dico solo che a me fare workshopping non pare così intrinsecamente male, probabilmente mi piace l'idea della scrittura creativa che diceva Pippo, più che quella del gioco di ruolo. Mi interessa ottenere il risultato figo, parlando tra giocatori e dicendo "ehi, non sarebbe figo se la storia fosse questa?" (e poi, ripeto, non sento più il bisogno di narrare questa cosa, perché una volta prenarrata non c'è gusto, e sono d'accordo che giocare in questo modo a CnV non sia divertente. Non ho mai parlato di fare workshopping in CnV, io). Probabilmente mi piace D&D perché si tiene lontano da questa faccenda del narrare mettendoci i combattimenti, che quelli li devi risolvere col posizionamento delle pedine e coi tiri di dado, non puoi decidere prima come vanno a finire.
Aspetta, se ho capito bene mi stai chiedendo di dimostrarti come un attività che ti stai solo immaginando sia più divertente di un altra attività che ti stai comunque solo immaginando? :o
Boh, visto che stai lavorando così di immaginazione, immaginati pure la mia risposta già che ci sei! ::)
Sto parlando non del TUO immaginario divertimento se facessi la cosa che immagini sia più divertente dell'altra cosa che immagini. Sto parlando di questo CHE È STORICAMENTE SUCCESSO NELLA REALTÀ. Non nella tua fantasia.
Semplicemente, quelli che contestavano (come te) dicendo che il workshopping era più divertente.... poi dopo un paio di partite hanno smesso. Semplicemente. Non hanno scritto mea culpa, non si sono pentiti stracciandosi le vesti: semplicemente, dopo aver fatto tante pive sul fatto che sicuramente PTA era più divertente come lo giocavano loro.... non hanno più postato un actual play di PTA, non hanno più giocato alle con a PTA, e hanno iniziato a postare che "PTA è un gioco pallosissimo, lo sanno tutti" quando parlavano con gli altri, anche loro convinti che la cosa che facevano quando giocavano a PTA, che gli stracciava i coglioni, era sicuramente molto più divertente dell'altra cosa scritta nelle regole che gli altri cercavano di spiegargli.
Perchè vincere la discussione da forum è più importante che divertirsi nella vita vera, no?
E se cerchi in giro, su 80.000 thread su the storygames (sto andando a memoria, non ho voglia di controllare) e non so quanti in altri forum, ne troverai un sacco che si lamentano di PTA e dicono che non è divertente, e praticamente tutti dalla descrizione lo giocano prenarrando, workshoppando e rovinandosi il divertimento da soli mettendo la mano nel tritacarne.
Ma non lo ammetteranno mai. Esattamente come i fans di D&D (anzi, spesso sono proprio le stesse persone), possono postare migliaia di post sui problemi di gioco che hanno, ma poi se glielo chiedi ti diranno che loro no, non hanno mai problemi, assolutamente.
Per esperienza: "discutere" con queste persone è tempo perso. Non sono la loro mamma. Non è un dramma nella mia vita se loro non si divertono. Io dò i miei consigli, se vuoi li segui, altrimenti amen, chissenefrega.
L'unica cosa, non andare a dare in giro consigli sbagliati agli altri. E per "sbagliati" intendo tutti quelli che sparano cazzate a raffica su questi giochi IMMAGINANDO, senza averli mai giocati.
Prima di andare a raccontare che prenarrando e workshoppando è "piu divertente", per favore gioca in entrambe le maniere, giocando diverse serie, con giocatori normali (non stronzi insomma). POI potrai andare a dire in giro cosa pensi che sia divertente o meno.
Al momento, questo thread se fosse di automobilismo sarebbe: uno che ha la patente da 10 anni sta dicendo che la macchine è meglio che abbia i freni buoni. Uno che non ha la patente e non ha mai visto una macchine e un freno (ma se li sta immaginando) interviene per dire che secondo lui se togli il peso dei freni, una macchina è più stabile e sicura.
(visto che oltretutto, la volta scorsa (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,10372.0.html) con Trollbabe e altri era saltato fuori che avevi sbagliato a giocare, non avevi seguito le regole, e non ti eri divertito.)
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Giuro che sono stato molto più traumatizzato da un giocatore di DotA che, giocando contro, chiedeva ai compagni di squadra di poter venire lui a combattere contro di me (nella fase iniziale del gioco ci sono tre zone in cui i giocatori di squadre opposte si scontrano, e lui cercava apposta la mia), rideva quando gli capitava la stessa mia zona subito all'inizio, mi ammazzava il personaggio ogni volta che non scappavo lontano dal combattimento (perdendo quindi le risorse che il gioco mette a disposizione per vincere sugli avversari) e mi rideva in faccia ogni volta che perdevo uno scontro.
Ho dichiarato finito il LAN party, ho cacciato lui e altre quattro persone a casa mia e non ho più giocato a niente di competitivo per due o tre anni, nemmeno la briscola.
Quello direi che mi ha traumatizzato e mi ha rubato parte della mia vita, ma mi ha anche fatto capire che non mi diverte mettermi in competizione con gli altri, specialmente se gli altri vincono.
Invece, Moreno, mi dai l'impressione di vedere un problema di ordine sociale e di ascriverlo immediatamente a qualcosa che è andato male nell'ambito stesso dei GDR. C'è tutto un resto di mondo fuori che mi ha messo davanti a situazioni che mi hanno fatto desiderare un gioco dove i tuoi amici sono amici per davvero e la fiducia può essere cieca.
Ora, a parte che stiamo andando off-topic rispetto alla mia richiesta di definizioni... giuro che non capisco il controesempio.
Mi parti di uno dei giochi (DotA) che è di fatto, nel mondo dei videogiochi, LA pietra di paragone per la tossicità della community (vedi per esempio http://read.navi-gaming.com/en/team_news/toxic_communication_in_dota (http://read.navi-gaming.com/en/team_news/toxic_communication_in_dota)), mi dici che c'è uno che ha fatto lo stronzo con te e che l'hai cacciato da casa tua.
Oltre al problema di prendere un caso singolo e usarlo come metro di tutto il resto (che è come dire "io non ho preso il morbillo, QUINDI se sul giornale c'è scritto che c'è un'epidemia di morbillo che colpisce l'80% della popolazione ha torto il giornale"), ecco, il punto è: perché quando uno fa lo stronzo giocando a D&D o altro GdR, non viene la voglia di cacciarlo di casa ma resta a fare danni all'interno del gruppo "perché è il mio personaggio"? ?_?
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Mi sembra che la discussione stia velocemente scivolando nelle due antitesi (che portano allo stesso risultato) tipiche di una partita “standard” di D&D:
1. Gioco un personaggio malvagio quindi devo rompere le palle al gruppo
2. Gioco un paladino ultrabuono che non ucciderebbe nemmeno un coboldo se non provocato quindi devo rompere le palle al gruppo.
Che poi è il gioco tossico perché D&D non era nato per giocare al di fuori delle dinamiche di un gruppo che va a cercare tesori nel dungeon e se non collabora fa una brutta fine (e che al lich che comanda il dungeon frega poco che il PG sia buono o malvagio: comunque lo vuole fare a pezzettini).
Resta il fatto che non vedo esempi concreti di “chesting” e “workshopping” o forse non li vedo io perché sono affogati in pagine di discussione? ;)
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Sono definiti nella mia primissima risposta, nella prima pagina.
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Sono definiti nella mia primissima risposta, nella prima pagina.
Grazie effettivamente me le ero proprio perse, non so perché forse ho cliccato male il thread e ho cominciato dal centro senza accorgermene.
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Rispondo prima a Mattia
Ora, a parte che stiamo andando off-topic rispetto alla mia richiesta di definizioni... giuro che non capisco il controesempio.
[...]
Oltre al problema di prendere un caso singolo e usarlo come metro di tutto il resto (che è come dire "io non ho preso il morbillo, QUINDI se sul giornale c'è scritto che c'è un'epidemia di morbillo che colpisce l'80% della popolazione ha torto il giornale"), ecco, il punto è: perché quando uno fa lo stronzo giocando a D&D o altro GdR, non viene la voglia di cacciarlo di casa ma resta a fare danni all'interno del gruppo "perché è il mio personaggio"? ?_?
Lo sappiamo quanto sono controproducenti le metafore, vero? Moreno ha detto "hai i puntini rossi, hai il morbillo" e io gli ho risposto "guarda che potrei avere benissimo anche la rosolia, coi puntini rossi".
Poi ok, mi andava di sfogarmi e di raccontare quella conversazione lì (e mica stiam parlando della community di DotA, stiam parlando di un LAN party tra amici che poteva pure essere a qualsiasi altro gioco a squadre.
Comunque stai tranquillo che manco ci ho più rivolto la parola per un bel pezzo, a quell'amico. Ora si parla, ci si trova a bere una birra e a chiacchierare di cose anche interessanti, ma non si gioca più insieme (GcG insegna!)
Invece, Moreno, mi dai l'impressione di vedere un problema di ordine sociale e di ascriverlo immediatamente a qualcosa che è andato male nell'ambito stesso dei GDR. C'è tutto un resto di mondo fuori che mi ha messo davanti a situazioni che mi hanno fatto desiderare un gioco dove i tuoi amici sono amici per davvero e la fiducia può essere cieca.
Ovvio che Parpuzio non trasforma magicamente la gente nella loro versione malvagia.
Ma l'idea che anche senza parpuzio questi problemi possano venire fuori lo stesso? Non è che è l'unico male del mondo... ma va bene, questa parte del discorso non mi interessa.
Come non mi interessa che secondo te potevo eliminare l'altra parte dell'equazione (letteralmente tra parentesi: ho ripreso a giocare a giochi simili anni dopo e anche contro sconosciuti ho iniziato a sentire la stessa frustrazione nel perdere e nel non essere bravo a giocare. Ho smesso di nuovo a giocare ai giochi competitivi di quel genere - a scopone invece ci gioco ancora).
Torniamo all'argomento. Dico solo che a me fare workshopping non pare così intrinsecamente male, probabilmente mi piace l'idea della scrittura creativa che diceva Pippo, più che quella del gioco di ruolo. Mi interessa ottenere il risultato figo, parlando tra giocatori e dicendo "ehi, non sarebbe figo se la storia fosse questa?" (e poi, ripeto, non sento più il bisogno di narrare questa cosa, perché una volta prenarrata non c'è gusto, e sono d'accordo che giocare in questo modo a CnV non sia divertente. Non ho mai parlato di fare workshopping in CnV, io). Probabilmente mi piace D&D perché si tiene lontano da questa faccenda del narrare mettendoci i combattimenti, che quelli li devi risolvere col posizionamento delle pedine e coi tiri di dado, non puoi decidere prima come vanno a finire.
Aspetta, se ho capito bene mi stai chiedendo di dimostrarti come un attività che ti stai solo immaginando sia più divertente di un altra attività che ti stai comunque solo immaginando? :o
No. Da dove ti salta in mente? Non ti sto chiedendo di dimostrarmi nulla.
Punto primo perché non voglio dimostrazioni, voglio solo un confronto di opinioni possibilmente bidirezionale, il punto secondo te lo spiego quando mi dici che cosa intendi di preciso con "l'attività che mi sto solo immaginando" (per me non lo è nessuna delle due, sono tutte esperienze che ho avuto.)
Sul resto, semplicemente non ho mai parlato di prenarrare in AipS, o in CnV, o in nessun altro dei giochi che hai nominato.
Ho parlato di quel piacere che si ha nel parlare tra persone e fantasticare su cosa potrebbero fare dei personaggi non necessariamente ancora calati in un gioco di ruolo e poi dire "Ok, mi è piaciuta la storia che ne è venuta fuori" Ce la giochiamo? No, ormai ce la siamo rovinata, ma possiamo usarla come base per la prossima volta che giochiamo, come pregresso dei PG.
Mi è chiaro che se fai così rovini PTA. Ma come cosa da fare per, che ne so, descrivere cosa fanno i PG di D&D tra una giornata d'avventure e l'altra, boh, mi pare ok.
E ripeto, mi è capitato di farlo. Non dico che sia più divertente di spendere del tempo a giocare senza prenarrare, ma magari con quel giocatore di arrischiarmi a giocare una scena i cui esiti poi magari non mi sarebbero andati giù ho preferito costruire la storia insieme e abbiamo passato del tempo a raccontarci cose e magari anche a discutere del perché avremmo preferito certe scelte ad altre, ad accomodare, a limare. E fatico a credere che un'attività di questo genere la si possa bollare come "assolutamente non divertente".
Ora, o essendomi perso l'alternativa mi sto solo illudendo di essermi divertito "a sufficienza" e mi sarei divertito davvero solo nell'altro modo (e non lo saprò mai perché o faccio una scelta o faccio l'altra), o ci sono delle variabili che mi rendono meno divertente/coinvolgente il giocare a un gioco che prenarrando lo rovini e quindi la mia visione è falsata, oppure vorrei sentire altre possibilità, perché l'unica altra alternativa che viene in mente a me è che prenarrare non sia poi così brutto. Magari neanche così bello da volerlo fare sempre, ma non la vedo come opzione da scartare sempre e comunque, in tutti i giochi e in tutte le situazioni, come invece ho l'impressione che creda tu.
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Ciao,
scusate ma come facilitatore non posso far a meno di notare come il thread stia deviando rispetto al titolo e le richieste del Thread Opener che erano sul significato di due termini. Mi pare si sia passati ad una discussione su se un certo tipo di esperienza particolare sia divertente oppure no in linea ipotetica e se ipoteticamente possa piacere oppure no.
Chiederei quindi per favore di rimanere in topic o se c'è una discussione che interessa a qualcuno su altro allora apra un altro topic chiarendo lo scopo della discussione facendo esempi concreti più vicini possibile all'actual play.
grazie :)