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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Niccolò - 2014-11-24 16:37:23
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Parlando con simone, che ultimamente ha la scimmia di rivalutare vecchi giochi (come quella schifezza tanto fascinosa di vampiri, che si scopre avere ben nascoste delle procedure quasi interessanti) è saltata fuori l'idea di recuperare Sine Requie.
Secondo me è un gioco venuto ben dopo la moda di parpuzio e che ne abbraccia la filosofia molto strettamente, quindi un gioco che da recuperare secondo criteri di critica moderna potrebbe dare poco.
simone vorrebbe recuperare CP2020. su questo non mi esprimo, il gioco ha i suoi pregi (come con vampiri, suggerirei la primissima edizione, comunque)
e così ci siamo chiesti, che altri giochi può valere la pena di recuperare?
tra gli italiani ho individuato onstage e lex arcana. credo che anche il gdr di kenshiro (secondo una specifica modalità sottosfruttata ma presente nel gioco originale, quella degli scenari)
ve ne vengono in mente altri che probabilmente meriterebbero un recupero?
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Una cosa che probabilmente vale la pena di "recuperare" da svariati GdR vecchi sono le regole relative ai combattimenti, che tendono a essere meno disfunzionali di altri aspetti per un complesso di ragioni:
- Tradizionalmente il combattimento ha un'importanza preponderante e riceve il massimo dell'attenzione e il minimo delle stupidaggini.
- La maggior parte degli obiettivi generali di design di allora rimangono del tutto validi anche ora: equità, livello di complessità appropriato, comprensibilità, abbondanza di scelte tattiche interessanti, realismo, ecc. Forse solo le regole un po' complesse sono passate di moda.
- C'è spesso un elevato grado di successo nel conseguire questi obiettivi, grazie alla combinazione di bravura, playtesting e revisioni successive (senza bisogno di molta consapevolezza teorica o di idee innovative).
Un esempio interessante: Street Fighter, dove la centralità dell'elaborato e spassosissimo sistema di manovre e combo ispira la creazione dei personaggi perchè, sostanzialmente, esistono solo sul ring (a differenza del sistema cugino di Vampiri in cui creare un personaggio con un certo background e creare un personaggio "forte" sono obiettivi importanti in conflitto).
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Cosa intendi per "recuperare"? Perchè vedo una certa differenza fra il tentativo di Simone di "giocare Vampire com'è scritto" e l'idea di "sistemare Sine Requie" cambiandone le regole (mi sembrano cose opposte)
A me interessa molto più la prima delle due cose (a patto che non debba farla io, che già l'idea di leggermi Vampire mi darebbe l'orticaria), e come contributo per chi voglia farlo ecco qualche titolo:
Giochi che in base a quello che si dice, funzionano bene, ma che non ho provato abbastanza per confermarlo (alcuni li ho giocati a one-shot a convention, altri manco quello):
- Tunnel e Trolls
- Prince Valiant
- Pendragon
- Over the Edge
Giochi importanti per la storia del gdr, da rigiocare cercando magari le prime edizioni:
- Runequest
- Call of Cthulhu
- Ars Magica
Non ci ho messo D&D, in qualunque edizione o versione, perchè dopo anni di OSR di "rivisitazioni" di D&D è pieno il mondo, ormai hanno rotto e non vedo il senso di farne altre.
Per gli italiani, boh, direi On Stage soprattutto.
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Moreno tu non ci mettevi di mezzo anche 007?
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007 a quanto ne so (mai giocato) era davvero molto particolare come gdr, anche se si verificasse che era coerente, ben fatto, etc (per adesso so che non aveva la regola zero e aveva altre particolarità) per me è meno "interessante" che non ragionare sulle colonne dell'hobby tipo Runequest II o Call of Cthulhu.
Poi però alla fine deve essere interessante per chi ci mette il tempo, mica per me! 8)
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Ma Warhammer FRP come lo vedete? Provandolo a giocare come scritto?
Oddio in teoria avrei il manuale in italiano ma anche volendo sta a 500km da qui :)
Più che altro non ricordo la regola zero se è esplicita o implicita (ai tempi la usavo anche se non c'era :P)
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Intendo piú tipo "rivwlutare un vecchio gioco" che aggiustarlo.
Anche se é impossibile rivalutarlo senza, effettivamente, se non proprio aggiustarlo, trovare perlomeno il modo in cui si intendeva fosse giocato.
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Parlando con simone, che ultimamente ha la scimmia di rivalutare vecchi giochi (come quella schifezza tanto fascinosa di vampiri, che si scopre avere ben nascoste delle procedure quasi interessanti) è saltata fuori l'idea di recuperare Sine Requie.
Secondo me è un gioco venuto ben dopo la moda di parpuzio e che ne abbraccia la filosofia molto strettamente, quindi un gioco che da recuperare secondo criteri di critica moderna potrebbe dare poco
Secondo me Sine Requie è un'ambientazione fatta bene e basta, punto. Il sistema lo dirò fuori dai denti con parole mie: non funziona, o meglio non c'è. E' necessaria, non è che serve è necessaria, la voglia di giocare e si tira avanti solo con quella e poco più. Dove lo gioco adesso funziona perché la narratrice sa dare gli imput e quando accogliere le proposte dei giocatori ma è una qualità di Annie, non del gioco che a mio avviso non c'è e prevedo verrebbe nuclearizzato in trenta secondi da giocatori come Marco B.
La cosa più furba credo sarebbe usarlo per creare scenari per altri giochi se si volesse salvare la parte migliore, che è per l'appunto l'ambientazione.
Mi pare che Mirkolino ci avesse giocato usando il regolamento di the pool rimanendo soddisfatto, e Mirkolino non è uno che tira scoregge sui gdr.
Non ci sono linee guida sui poteri. E sul manuale base c'è scritto di accordarsi coi giocatori sui poteri. Cosa vuol dire accordarsi? Mah, io con gli accordi di gioco ho visto che tanto puoi fare tutti gli accordi che vuoi tanto se gli altri non li rispettano non ci sono tutele all'interno del sistema e si va di pressione sociale o altro.
Giocato come lo intendono gli autori è un'occasione per stare per gli amici farsi due risate, secondo loro il regolamento è una traccia e va usato a spanne. Sine Requie USA si compone solo di parti narrative, non ci sono inserti regolistici, è tutto fiction, per fare un'esempio.
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@Palin a warhammer se non usi la regola zero ti ritrovi personaggi che schiattano di continuo e comunque io ci ho giocato per anni, ma a rivederlo oggi mi pare una monnezza totale. Comunque domani controllo se la regola zero è esplicita o meno :)
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Al di là della regola 0:
alcuni giochi avevano all'interno del manuale vagamente spiegate le procedure per giocarli per come pensato (e a volte regole più o meno adeguate a farlo) ma in determinati gruppi di gioco non c'era la cultura ludica per riconoscerle o applicarle (posso spiegarlo meglio come concetto se volete, ora vado un pò di fretta). Di conseguenza si usava la regola 0 a valanga, in modo da far aderire il gioco alle pratiche già usate dal gruppo.
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@Palin a warhammer se non usi la regola zero ti ritrovi personaggi che schiattano di continuo e comunque io ci ho giocato per anni, ma a rivederlo oggi mi pare una monnezza totale. Comunque domani controllo se la regola zero è esplicita o meno :)
Se parliamo della prima edizione essendo un Dark Fantasy i personaggi partivano piccoli, morivano facilmente, per capirci un gruppo di PG contro UN solo guerriero del chaos rischiava il tpk, inoltre non avevano accesso poi a quelle vette di potere. Secondo me la prima edizione era fatta bene nel senso che la debolezza dei PG non era un difetto di progettazione come in D&D ma era una caratteristica del gioco.
Come barare riaggiustare un po' le sedute altro te lo spiegava il base no ma il compendium si.
...A me no che non si considerino i punti fato un "barare" allora, in questo caso pure il base sarebbe stato buggato, perché fondato sulla contraddizione che i PG sono mortali ma ogni tot puoi fargliela sfangare.
La seconda edizione... Secondo me l'introduzione dei talenti ha normalizzato i mostri che prima erano difficili da gestire ma ha anche incasinato un po' i persoanggi giocanti e lisciato un po' troppo il pelo ai giocatori.
La terza edizione... Lo dirò schiettamente per farti una partita decente sono 90 euri di manuali, poi i dadi te li devi comprare personalizzati perché attaccare gli adesivi fa troppo squallido dopo che hai girato i 30, poi far leggere le informazioni dei kit ai giocatori e na' tragGeddia :P, chi ha provato a masterarlo, tra quelli che ho conosciuto, poi si è ritrovato a dover passare ore e ore a tradurre e riassumere e spiegare. Laddove la prima e la seconda edizione potevi giocarla con degli scoreggioni che disertano le sessioni la terza a quanto ho sentito richiede un impegno che pochi hanno voglia di mettere e che tende ad ammazzare il master O_O
Solo recentemente sono finito a giocare in un gruppo dove non fanno i fugoni strategici dalle sessioni o fanno altre azioni gratuitamente maleducate con orari e accordi di gioco, per cui sono propenso a credere a cose che fino a sei o sette anni fa avrei rubricato alla voce fantascienza.
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@Palin a warhammer se non usi la regola zero ti ritrovi personaggi che schiattano di continuo e comunque io ci ho giocato per anni, ma a rivederlo oggi mi pare una monnezza totale. Comunque domani controllo se la regola zero è esplicita o meno :)
Bah la prima edizione non era così terribile. Nel senso che una volta pronto a tirare un critico sai che userai un punto fato a meno che non si disponga di cure magiche.
Le edizioni successive non le conosco.
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Solo recentemente sono finito a giocare in un gruppo dove non fanno i fugoni strategici dalle sessioni o fanno altre azioni gratuitamente maleducate con orari e accordi di gioco, per cui sono propenso a credere a cose che fino a sei o sette anni fa avrei rubricato alla voce fantascienza.
Davide io una persona con gruppi incasinati come i tuoi non l'ho mai conosciuta! O_O Hai una sfiga abissale
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Solo recentemente sono finito a giocare in un gruppo dove non fanno i fugoni strategici dalle sessioni o fanno altre azioni gratuitamente maleducate con orari e accordi di gioco, per cui sono propenso a credere a cose che fino a sei o sette anni fa avrei rubricato alla voce fantascienza.
Davide io una persona con gruppi incasinati come i tuoi non l'ho mai conosciuta! O_O Hai una sfiga abissale
Minchia sì.
Ne ho viste di persona e lette online di situazioni brutte, ma Davide è veramente nella fascia delle sfighe più potenti.
Alla fine il discorso è (quasi) sempre quello: se non vogliono giocare (o quantomeno è più divertente fare i dispetti agli altri rispetto a giocare), allora no, non vogliono giocare. Lasciali perdere come giocatori, magari a fare altro ci vai d'accordo, magari no.
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Vabbeh, per capirci, Martelli da Guerra se ti rassegni a perdere molto tempo a gestire l'inventario, se non consideri i Punti Fato una pezza a un'errore di progettazione, se chiudi un occhio sul fatto che i cambi di carriera a torta finita servono per slivellare, se chiudi un occhio sul fatto che taglio delle scene e gestione delle risorse sono soggettive e in mano al AdG funziona anche, per dire funziona con gradi d'efficienza paragonabili a quelli di Tunel e Troll, la abilità da girovago nella prima edizione secondo me non ci azzeccano. I talenti non mi piacciono. Però va detta una cosa che snaturano il gioco meno rispetto a D&D. D&D è da SEMPRE basato sulla componentistica introdurre i talenti è stato creare un pleonasmo vizioso. In Martelli da Guerra dove ti viene raccomandato d'inserire pochi oggetti magici e sconsigliarne l'uso i talenti hanno anche un senso.
Per spiegarmi meglio a me personalmente di D&D dalla 3E in poi non piace che devi sommare
bonus delle caratteristiche
privilegi di razza
privilegi di classe (e classe di prestigio)
bonus dei talenti
bonus degli oggetti
Far quadrare il tutto è parecchio laborioso, io per lavoro devo già fare dei conti non mi piace molto fare questo genere di straordinari. Per capirci nel 2007 mi sono proprio rotto le scatole a dover prendere talenti e abilità come mi diceva la CdP, poi quando sono arrivato alla CdP mi è venuto in odio, perché era troppo uno sbatti la roba di qui sopra e in più i modificatori circostanziali (che ad onore della Narratrice erano anche gestiti in modo sensato ma non mi è piaciuto il meccanismo)
In Martelli da Guerra la gestione è più leggera e rapida ma anche più letale e che i personaggi raggiungano certe vette non è nemmeno previsto, a quanto mi pare.
Anche in Martelli da Guerra da una parte è più difficile fare ammucchi di talenti strani quindi sei "meno libero" ma dall'altra l'effetto puramente estetico a mio avviso è migliore.
A senso mio rimangono più piacevoli BECMI e Tunel e Troll: in un pomeriggio un dungeon lo fai, certo ti schiattano i personaggi a casaccio ma è il dungeon crawling, baby. ;)
L'ultima volta che ho giocato a T&T non mi ricordo se mi sono schiattati quattro o cinque personaggi mi ricordo che mi ero portato dietro cinque schede prefabricate. Era anche bastardo il dungeon perché seguiva un routine per cui cambiava il contenuto delle stanze ogni tot turni O_O
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Una nota a margine sulle mie sfighe personali: mi trovo meglio a NON giocare a Death Watch, ovvero le regole sono usate un po' a cazzo e ci si ritrova per sparare due minchiate sapendo che ci si ritrova appunto a sparare due minchiate che a sentire i dibatti giuristici degni della corte costituzionale su come colmare il vuoto legislativo di Fulmine Magico in acqua corrente nella 3E (usiamo le regole di AD&d? facciamo finta di niente? Altro?) OPPURE star li a discutere dell'ermeneutica ludica cioé si Pinco Pallo si è comportato in modo scorretto, ma hey, non ha mica fatto apposta, poi se venivi in sessione generavi sudditanza psicologica. ;)
Però preferisco GIOCARE con chi ha voglia di farlo
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Mi pare che Tunnel&Troll sia riconosciuto come gioco abbastanza semplice e funzionale, in effetti (parlo per sentito dire, non lo conosco direttamente). Se è vero non mi stupisce che tu ti ci trovassi meglio.
Io a differenza di vegliardi come Mattia, Moreno e Davide ho conosciuto D&D con la 3° edizione. Per me tutti quei modificatori e numeretti sono normali (ancora mi ricordo come calcolare le varie cose XD ).
Anche il suddividere il turno in azioni diverse (tra round completo, standard, movimento, parziale ecc ecc) non è per me un problema.
Ma, ripeto, io l'ho conosciuto in quel periodo, per me quella era la norma. ^_^
Davide "D&D è da SEMPRE basato sulla componentistica introdurre i talenti è stato creare un pleonasmo vizioso".
Giuro, il "pleonasmo vizioso" sarà il prossimo mostro che farò incontrarea a Dungeon World. XD
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E' come il cavallo goloso.
Pleonsmi viziosi sono le cose inutilmente ridondanti.
Per come vedevo le cose io, a preferenza, ci sono giochi tradizionali che si basano sulle capacità dei personaggi:
Tipo il Mondo di Tenebra, in molte games line manco sono previsti gli oggetti magici si usano solo i poteri
Poi ci sono giochi che si basano sulla componentistica:
Tipo D&D fino alla seconda edizione, Tunel & Troll, insomma dove i personaggi giocanti si somigliano un po' tutti e i bonus con effetti sul gioco li danno gli oggetti
Per me, e ripeto per me, soprattutto da master sommare oggetti a capacità dei personaggi è sempre stato molto complesso, proprio per il tempo che serve a fare i calcoli e a verificare le diverse condizioni di attivazione, a giudicare dal numero di FAQ che aveva prodotto la 3E e dalla decisione di abolire l'incantesimo Metamorfosi e tutte le sue pertinenze era un problema anche per gli altri. Inoltre gli impulsi curativi e gli slot per gli oggetti che ho visto proporre come opzionale dalla 3E in poi andavano a sanare un problema che, a mio avviso non si sarebbe nemmeno posto scegliendo chiaramente da che parte volevano andare.