Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Antonio Caciolli - 2008-07-25 13:23:32
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leggo sui forum discussioni su questo o quello che giocano e scazano un monte di regole
provo sessioni in cui spesso ci sono cose giocate non seguendo le regole (visto che ogni frase del manuale è regola) che "rovinano" la sessione rendendola poco accattivante e poi leggo che invece sono facilissimi da giocare
ma alllora dove sta la ragione?
non posso credere che sia solo un problema "sei abituato a giocare parpuzio"
mi pare che se non giochi con qualcuno che lo abbia già provato tu ne goda solo la metà del gioco
boh semplici impressioni, pre pranzo
ciao ciao
la banda degli Antò
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non posso credere che sia solo un problema "sei abituato a giocare parpuzio"
scommettiamo?
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mi pare che se non giochi con qualcuno che lo abbia già provato tu ne goda solo la metà del gioco
E quel qualcuno che lo ha già provato da chi l'ha giocato? Da qualcun'altro che ha già giocato? Fino a quale generazione precedente?
Guarda, i GdR non sono giochi da tavolo dove ti basta leggere il manualetto di 4-10 pagine ciclostilate per imparare bene o male le regole.
Però è altrettanto vero che giochi come, per esempio AiPS o Non Cedere al Sonno sono incredibilmente più semplici da assimilare e da giocare rispetto a qualsiasi altro GdR.
Accessibilità e essenzialità sono due qualità sempre presenti nei giochi indipendenti ben fatti.
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[cite] Rafman:[/cite]Però è altrettanto vero che giochi come, per esempio AiPS o Non Cedere al Sonno sono incredibilmente più semplici da assimilare e da giocare rispetto a qualsiasi altro GdR.
Accessibilità e essenzialità sono due qualità sempre presenti nei giochi indipendenti ben fatti
In assoluto magari sí, se però si ha molta esperienza con i GdR classici direi che si può trovare molta piú difficoltà con un Cani nella Vigna, che con un Martelli da Guerra, perché ci si deve abituare a un nuovo modo di approcciare il gioco di ruolo.
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infattii. come dicevo, è solo la cattiva abitudine di considerare tutti i gdr uguali, perchè si è giocato sempre e solo a gdr uguali :)
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E poi, Antonio... tu per imparare a giocare ai gdr "tradizionali", ci sei riuscito leggendo un classico manualone da 400 pagine, senza aver mai giocato prima, o ti ha fatto vedere prima qualcuno come si giocava? :wink:
Avventure in Prima Serata lo puoi dare a chiunque e solo leggendolo capisce come si gioca. Le difficoltà maggiori si inconmtrano con chi insiste a giocarci come ad un gdr tradizionale, ma perchè una persona che non ha mai giocato ad un gdr dovrebbe farlo?
Invece, prova a dare in mano GURPS (tanto per fare un esempio a caso, non perchè GURPS sia particolarmente ostico) a qualcuno che non abbia mai giocato prima, a vedere cosa ci capisce...
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Invece, prova a dare in mano GURPS (tanto per fare un esempio a caso, non perchè GURPS sia particolarmente ostico) a qualcuno che non abbia mai giocato prima, a vedere cosa ci capisce...
Guarda, io sono un GURPSista innamorato del sistema, specialmente della 4a edizione.
Ma NON E' (scritto a lettere fuse nel bronzo alte 45 cm) un sistema "per iniziare". Richiede GM e giocatori che sanno quello che stanno facendo molto bene. ^_^
Poi è talmente dettagliato (simulazionisticamente parlando) e customizzabile che alla fine puoi giocare anche con le regole.
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[cite] Crotalo:[/cite]leggo sui forum discussioni su questo o quello che giocano e scazano un monte di regole
provo sessioni in cui spesso ci sono cose giocate non seguendo le regole (visto che ogni frase del manuale è regola) che "rovinano" la sessione rendendola poco accattivante e poi leggo che invece sono facilissimi da giocare
ma alllora dove sta la ragione?
non posso credere che sia solo un problema "sei abituato a giocare parpuzio"
mi pare che se non giochi con qualcuno che lo abbia già provato tu ne goda solo la metà del gioco
Beh, uno che gioca bello tranquillo non ha certo bisogno di mandare post di aiuto sul forum. Se vai sui forum informatici, per esempio, sembra che perfino i sistemi operativi migliori non diano altro che problemi. :P
Definiamo "gioco facile".
I giochi di Narrattiva sono facili di sicuro per quanto riguarda la mera quantità di regole che bisogna conoscere.
DnD 3.X, per esempio, necessita di troppe regole per "muovere" il PG-pedina perchè un novellino le digerisca in un'oretta.
I vecchi giochi WoD, per secondo esempio, erano più semplici, ed il novellino poteva assorbire i concetti base senza doversi fermare ogni 5 secondi.
I giochi next-gen, invece, hanno poche regole e tutte fondamentali.
Se non è chiaro qualcosa, e può capitare, il gioco si incarta.
Per esempio io rimprovero a Cani Nella Vigna una disposizione dei capitoli poco intuitiva ed il fatto che non spiega in modo papale-papale alcuni concetti (cfr. miei primi post sul forum, se ben ricordo).
E sì, il problema al 99% è "sei troppo abituato a Parpuzio".
Actual Play di CnV a MantovaComixAndGames:
Io (GM): [PnG] sale le scale per andare ad incontrare il figlio.
Giocatore: Il mio PG lo segue senza farsi notare, che devo tirare?
Io: Niente.
Lui: ?_?
Io: Tu vuoi che il tuo PG non sia visto, a me va bene così, perchè dovremmo tirare? [sorriso da schiaffi]
Lui: [pausa 10 secondi] ...Figo!
Il Giocatore s'è fidato di me e del fatto che l'avevo avvisato che era "una cosa nuova". Uno che legge il manuale e basta potrebbe non cogliere.
Nota a margine sulle aspettative: CnV fantasy NON FUNZIONA (di solito) perchè i G sono lì che aspettano che gli venga detto chi sono i buoni e chi i cattivi, quando il gioco SI BASA sul fatto che sono i G a doverlo dire/imporre!
Incidentalmente, una mia giocatrice (molto DnDista di formazione) in un PBEM che sto facendo partire (regolamento Karma-based scritto da me, vagamente ispirato ad AiPS per certe cose) mi fa: "sì, l'ambientazione è bella, ma chi sono i buoni?"
Le ho risposto: "tutti pensano di esserlo".
Mai sottovalutare la potenza del preconcetto.
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come promesso a domon ho regalato la mia copia di cani nella vigna ad un amico che di gdr non sa manco che cavolo vuol dire, di professione fa lo psicologo.
L'altro giorno mi ferma e mi dice:
Amico: "Giovà sto leggendo finalmente il libro che mi regalasti"
Io: "ah ok! *entusiasmo* allora tra poco finalmente ci giochiamo!"
Amico: "Mah non lo so...è un casino..."
Io: "uhm...strano...vabeh dai finisci magari arrivi alla fine e ti ricredi..."
era un piccolo esperimento umano che ho fatto, visto che lo promisi a domon e volevo dimostrare che dogs fosse facile, volevo dimostrare che è la "cattiva" (io non la considero cattiva...ma vabeh) abitudine a far apparire sti giochi così poco chiari...
Per fare questo ho donato una copia del manuale ad una persona totalmente estranea al mondo dei giochi di ruolo in genere (al max gioca a poker) e mi sembra che al momento senza aiuti esterni siano davvero poco giocabili...forse ho preso l'esempio + tosto (dogs non è facile imho...troppo diverso come setting magari...che ne so...) ma per ora questa è la realtà
byeeeeeeeeezzzzzzzzz
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Meno male che non gli hai prestato il manuale di GURPS :D . Comunque potresti elaborare un minimo? Che cosa ha trovato di così complicato?
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Mi pare di averlo già scritto su questo forum (ma forse l'ho fatto altrove, non mi ricordo più...): Cani nella Vigna fra tutti i giochi pubblicati finora da Narrattiva è quello di gran lunga più orientato verso il pubblico dei giocatori di ruolo.
Primo: per come è scritto: fateci caso, a quanto del sistema è spiegato facendo il confronto con i gdr "tradizionali". Da una parte questo ha contribuito al successo del gioco (perchè per una persona abituata a giocare ai gdr tradizionali, capire CnV è molto più facile che non capire un gioco che ti spiega di punto in bianco un nuovo modo di giocare senza dirti punto per punto esattamente dove devi modificare il tuo gioco), dall'altra ha creato un alone di polemica che ne fa parlare (perchè altri giochi magari più semplici non spiegano gran parte delle loro regole con un esempio in negativo di come le regole dei gdr "tradizionai" non funzionano).
Secondo: solo dei giocatori di gdr possono essere così "deviati" da considerare normale leggersi un manuale di oltre 120 pagine per giocare (e anzi in genere considerano CnV "troppo corto", abituati a collane di 20 volumi che arrivano a 300 pagine l'uno... :lol: )
Terzo: quante persone "normali" hanno in casa i 50-60 dadi minini necessari per giocare a CnV?
Dunque, io ho sempre consigliato Cani nella Vigna come il gioco da regalare (o far leggere) ai GIOCATORI DI GDR per fargli conoscere queste "nuove maniere di giocare". E Merlino, se lo chiedevi a me non te l'avrei consigliato come primo gioco da far conoscere ad una persona "fuori dal giro"... :roll:
Cosa avrà capito quel poveretto quando Vincent spiega cosa deve fare il GM in termini di differenza con i GM tradizionali? :?
In compenso, c'è Avventure in Prima serata che è scritto per essere capito da qualcuno che guarda i telefilm in TV. E infatti i giocatori di lunga data non sanno da che parte guardarlo e di solito sono persi se devono giocarlo senza averne visto un esempio o senza aver letto spiegazioni fatte apposta per loro in giro (pensate solo alla classica spiegazione "non siete obbligati a stare zitti quando non è il vostro turno" e pensate a chi può avere bisogno di questa specifica istruzione in ogni singolo thread con consigli per giocare a AiPS...) . E' molto corto (troppo corto per i giocatori di lunga data che si lamentano che non hanno abbastanza roba da leggere). E con cosa si gioca? Si gioca con un mazzo di carte!
Immagina cosa ti avrei consigliato fra i due... 8)
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E mi associo al commento di Leonardo: immagina se gli avevi regalato GURPS. O anche D&D...
Molti gdr "tradizionali" nascondono la mole di cose (fra regole e informazioni varie) necessarie per giocare, concentrandola sempre sul solito sfigato (il master) che si deve leggere 600 pagine fitte fitte e memorizzare tabelle su tabelle per poter far giocare gente che poi senti in giro raccontare come quel gioco fosse "semplicissimo", "per giocare basta imparare come si tira per colpire" (non vi è mai venuta voglia di strangolarli quando lo dicevano? A me sì....)
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E' stato un esperimento un po' del cippio.
Quantomeno dovevi dargli oltre al manuale di CnV anche il manuale di D&D e vedere come andava ^^
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[cite] Leonardo:[/cite]Meno male che non gli hai prestato il manuale di GURPS :D . Comunque potresti elaborare un minimo? Che cosa ha trovato di così complicato?
ora che torno da praga e lo rivedo (spero quanto prima) gli chiedo lumi maggiori in merito... ;)
immagina se gli avevi regalato GURPS. O anche D&D...
uhm...non so...sarebbe da provare....ma temo che il risultato sarebbe esattamente lo stesso...e' più semplice dire ad un nuovo giocatore fai 2+2 +2 +2 +2 che non spiegare concetti + semplici ma + astratti...
Molti gdr "tradizionali" nascondono la mole di cose (fra regole e informazioni varie) necessarie per giocare, concentrandola sempre sul solito sfigato (il master) che si deve leggere 600 pagine fitte fitte e memorizzare tabelle su tabelle
fondamentalmente non sono daccordo con quanto detto...perchè ritengo che nel corso del tempo se il giocatore è interessato si smazza volentieri le sue regole (sempre accaduto in tutti i miei gruppi...ovvero se il giocatore gradisce il gioco lo sforzo lo fa...)
Secondo: solo dei giocatori di gdr possono essere così "deviati" da considerare normale leggersi un manuale di oltre 120 pagine per giocare (e anzi in genere considerano CnV "troppo corto", abituati a collane di 20 volumi che arrivano a 300 pagine l'uno... Laughing )
mi dispiace contraddirti ma alla gente piace fare 2+2 quindi finchè legge che per fare sta cosa devi fare 1d20+2+5+3+4+oo alla gente piace...non fa sforzo a fare addizioni...il discorso si complica con le sottrazioni... :D :D
cmq...dipende se il manuale è meramente meccanico o in quelle 300 pagine buona parte è bg/spunti ecc ecc ed in tal caso il tuo discorso lo rivolterei così...lo prendo pari pari come l'hai scritto tu:
solo dei giocatori di "narrativi" (o quello che è) possono essere così "deviati" da considerare normale leggersi un manuale di meno di 300 pagine per giocare
Terzo: quante persone "normali" hanno in casa i 50-60 dadi minini necessari per giocare a CnV?
ti assicuro che non è una questione di numero di dadi eh...quelli si trovano...
Dunque, io ho sempre consigliato Cani nella Vigna come il gioco da regalare (o far leggere) ai GIOCATORI DI GDR per fargli conoscere queste "nuove maniere di giocare". E Merlino, se lo chiedevi a me non te l'avrei consigliato come primo gioco da far conoscere ad una persona "fuori dal giro"...
infatti è stato il mio primo ed ultimo narrativo e oltre ad essere curioso su alcuni titoli (come nacs ad esempio) il mio interesse personale nei confronti di tali titoli è scemato a 0.
Quindi...quello è il manuale che avevo a disposizione...e quello ho regalato
E' stato un esperimento un po' del cippio.
Quantomeno dovevi dargli oltre al manuale di CnV anche il manuale di D&D e vedere come andava ^^
no no non lo è stato e ti spiego il motivo:
Domanda: "Come sono sti giochi per gente che non ne ha mai visto uno in vita sua e non ha mai visto un gdr in genere?"
RIspostA: prendo uno a caso (dogs avevo tra le mani quindi...) e lo do nelle mani di chi è totalmente estraneo e vediamo cosa esce
l'obiettivo è quindi non un confronto (che sarebbe nato se avessi dato due manuali diversi) ma avere delle impressioni da gente estranea a tutto il mondo del gioco di ruolo in genere...per ora il risultato è quello :D
voi volete un confronto a tutti i costi perchè questo genere di giochi è effettivamente + semplice rapportato ai vecchi gdr...ma per uno nuovo o c'è scritto dnd o dogs o ciccio cappuccio è uguale...ed io non volevo un cofronto volevo un parere, un'impressione.
byeeeeeeezzzzzzzzzzzzzzzzzzz
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[cite] Merlino666:[/cite]
Secondo: solo dei giocatori di gdr possono essere così "deviati" da considerare normale leggersi un manuale di oltre 120 pagine per giocare (e anzi in genere considerano CnV "troppo corto", abituati a collane di 20 volumi che arrivano a 300 pagine l'uno... Laughing )
mi dispiace contraddirti ma alla gente piace fare 2+2 quindi finchè legge che per fare sta cosa devi fare 1d20+2+5+3+4+oo alla gente piace...
Si vede che le persone "normali" che conosci tu sono diverse da quelle che conosco io. Quelle che conosco io, se gli dicessi "vuoi venire a giocare a questo gioco? Ecco 600 pagine di regolamento, compresa ambientazione e tabelle" non mi risponderebbero "che bello! Ci sono pure le addizioni? Le amo..." :lol: :lol: :lol:
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Non so se può interessare ma, sul sito di Narrattiva nella sezione del catalogo in cui vengono descritte tutte le caratteristiche dei giochi, c'è anche la voce "livello difficoltà".
Per CnV è "Media" così come per LmVcP.
AiPS invece è "Facile".
Giusto perchè si sappia come vediamo il target delle varie opere :)
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Praticamente al fine di "avere delle impressioni da gente estranea" hai fatto un sondaggio su un'unica persona (un campione rappresentativo), nel quale ti sei premurato di approfondire la sua impressione a tal punto che possiamo fruire di un importante "Mah non lo so...è un casino." (ottima capacità di analisi), escludendo qualsiasi confronto con un gdr comune, rimanendo comunque abbastanza sicuro che in tale ipotetico confronto " il risultato sarebbe (stato) esattamente lo stesso."
Hai un'attendibilità strepitosa... :lol:
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Be' Gabriele, ha fatto quello che poteva :) Ne aveva una copia e l'ha regalata ad un suo amico raccontandoci poi l'esperienza che ha avuto. Non è che ha sbandierato le conclusioni di una ricerca scientifica, ci ha solo illustrato la sua esperienza :) Comunque io sono curioso di sentire quali difficoltà ha incontrato il suo amico. Quindi aspetto con interesse. Poi... Praga ha la precedenza su tutto! Bellissima città!
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[cite] Leonardo:[/cite]Be' Gabriele, ha fatto quello che poteva :) Ne aveva una copia e l'ha regalata ad un suo amico raccontandoci poi l'esperienza che ha avuto. Non è che ha sbandierato le conclusioni di una ricerca scientifica, ci ha solo illustrato la sua esperienza :)
Infatti, ha fatto benissimo a regalarlo a qualcuno invece di tenerlo a prendere polvere... :wink:
Poi... Praga ha la precedenza su tutto! Bellissima città!
Lo so. E' un sacco che vorrei tornarci. E' per questo che lo odio, mica per i gdr! :twisted: :twisted: :twisted:
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Breve OT
Io a Praga ci sono stato nell'estate del '90, con i miei genitori... all'epoca non ero ancora in condizione di viaggiare da solo. Me lo ricordo benissimo perché una mattina comprammo un quotidiano italiano e scoprimmo che l'Iraq aveva invaso il Kuwait. A quel tempo c'era la Cecoslovacchia e il Paese non si era ancora affrancato dal comunismo. Per cui mi ricordo una città stupenda con una popolazione mediamente povera (rispetto all'Italia) ma piena di orgoglio e dignità. Spero che adesso le cose vadano meglio per loro... mi ricordo anche che arrivando a Bratislava ci fermammo a chiedere informazioni ad un poliziotto fermo sotto un cartello di divieto di fermata... e questo tipo ci ascoltò (o quasi, praticamente parlava a malapena un minimo di inglese), chiese il passaporto a mio padre e ci voleva multare perché ci eravamo fermati dove non potevamo (il problema era che noi volevamo parlare con lui e lui stava fermo proprio sotto al cartello! :D ). Non appena scoprì che dovevamo cambiare dollari in valuta locale si "offrì" molto gentilmente di cambiarci i soldi ad un tasso di cambio stabilito da lui sul momento (neppure particolarmente avido) e si "dimenticò" immediatamente della multa. L'arte di arrangiarsi non è prerogativa soltanto italiana. :wink:
Fine OT
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Cani nella Vigna ha il sistema di Rilanci e Vedute che può spiazzare, prendendo già un La Mia Vita col Padrone o un Non Cedere al Sonno l'approccio potrebbe essere (o sembrare) piú semplice, la "difficoltà" sarebbe solo nel memorizzare quel po' di regole (cosa nemmeno necessaria, basta lo schemino riassuntivo).
Il problema è che giudicare "questi giochi" sulla base di un caso specifico (sia come persona, sia come gioco) mi pare limitativo, se non altro per la varietà che tali giochi hanno al loro interno.
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Cani nella Vigna ha il sistema di Rilanci e Vedute che può spiazzare
probabilmente e' quello anche se questo amico qui...giocando a poker non dovrebbe avere tutte ste difficolta'...
ha fatto quello che poteva Ne aveva una copia e l'ha regalata ad un suo amico raccontandoci poi l'esperienza che ha avuto. Non è che ha sbandierato le conclusioni di una ricerca scientifica, ci ha solo illustrato la sua esperienza Comunque io sono curioso di sentire quali difficoltà ha incontrato il suo amico. Quindi aspetto con interesse. Poi... Praga ha la precedenza su tutto! Bellissima città!
eh beh...si fa quel che si puo' ... se volete posso anche fare una ricerca scientifica...ma voglio uno stipendio e tutto il necessario :) :) :)
Hai un'attendibilità strepitosa...
gia' anche se per te ha poca valenza...sicuramente e' un'impressione meno condizionata di quella che puo' essere quella espressa in un forum "di parte" ;)
(e' inutile che continui a lanciare frecciatine...te le rispondo una per una ;) prendi la cosa per quello che e': ho fatto una prova e quelle per ora sono le conclusioni, magari quando torno se ho tempo e voglia ma soprattutto becco il soggetto dell'esperimento gli chiedo maggiori dettagli in merito. Non era un esperimento scientifico :) e la cosa mi fa gia' sorridere... se poi mi vuoi finanziare una ricerca imparziale su questa roba ti trovo anche chi te la organizza :D ma fino ad allora dovrai accontentarti di queste prove "povere" fatte da soggetti come me...)
Continui a dire:
escludendo qualsiasi confronto con un gdr comune
certo che si ed i motivi te li ho gia' spiegati, se non li hai letti... non li riscrivero', tanto si trovano poco sopra...sforzati di leggere quello che scrivo e non quello che vuoi per forza leggere...
Breve OT
ora come citta' e' solo leggermente sotto la media europea, hanno fatto un sacco di lavori e praticamente si prepara ad entrare in europa a testa alta...da quello che ho potuto vedere cmq il problema principale e' la troppa presenza di droga...si facevano nelle cabine del telefono pubblico o direttamente sotto qualche porticato...per il resto citta' spettacolare...
Giusto perchè si sappia come vediamo il target delle varie opere
beh si mi si trova daccordo...ma non mi e' chiaro che significa facile?
che io che non so un caiser di sta roba e di gdr lo prendo e gioco stile monopoli? (ed intendo con la stessa curva di apprendimento?) o che cmq mi dovrei leggere roba su internet ecc ecc?
e difficile?
che mi devo leggere un breve manualino base...non ci capisco nulla...e poi devo smanettare come un pazzo su internet per trovare degli actual play? e al posto di leggere le famose 300 pagine auspicate poco sopra...mi leggo 80 pagine di gioco e 300 di forum? boh...facile o difficile e' soggettivo...la curva di apprendimento qual'e', ovvero partendo da 0 quanto ci vuole affinche' io possa giocare normalmente bene?
Quelle che conosco io, se gli dicessi "vuoi venire a giocare a questo gioco?
sbagli probabilmente approccio...che ti devo dire...
il fatto che amino giocare con i numeri...me ne sono accorto dal nuovo dnd e dall'approccio che molte persone hanno avuto...mentre facevano le schede proprio si sono esaltate a sistemare i numerini ecc ecc che ti devo dire... :)
Il problema è che giudicare "questi giochi" sulla base di un caso specifico (sia come persona, sia come gioco) mi pare limitativo, se non altro per la varietà che tali giochi hanno al loro interno.
beh si hai ragione
ma si fa quello che si puo' (non ho infiniti manuali ne' un numero notevole di persone che posso prendere come campione che non sappia cosa sia un gdr ecc ecc) quindi limitatamente a dogs per ora l'impressione (non mi a) e' quella li...
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[cite] Merlino666:[/cite] quindi limitatamente a dogs per ora l'impressione (non mi a) e' quella li...
L'impressione di "quella" persona è "quella lì".
Lo sottolineo perchè una settimana fa ho condotto anche io un esperimento.
Ho spiegato:
1) a voce e senza manuale sotto
2) ad un ingegnere (difficoltà di capire +10 :) )
3) in piscina
le meccaniche di Dogs (sistema dei rilanci, sistema dei conflitti, addirittura la creazione del pg). Dopo qualche iniziale difficoltà direi che l'amico ingegnere ha capito il tutto, tant'è che mi ha chiesto di giocarci una di queste sere (probabilmente in settimana oneshotteremo).
Ergo ne deduco che Dogs non sia difficilissimo...o almeno non per quel mio amico :)
Quindi, in quanto ai nostri piccolo sondaggi, per ora siamo in parità :)
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[cite] Merlino666:[/cite]probabilmente e' quello anche se questo amico qui...giocando a poker non dovrebbe avere tutte ste difficolta'
Il problema è che a poker si tratta di puntare qualcosa, in Cani nella Vigna di gestire l'azione dei personaggi ("dei" perché con la Veduta dici anche cosa accade all'azione degli altri): tra "Vedo i tuoi dieci e rilancio di dieci", e "Gli tappo la bocca [Veduta], e gli dico "Perché, tu pensi di poter fare meglio? [Rilancio]", che deve essere inventato sul momento di volta in volta, oltretutto in modo da far entrare nel Conflitto Tratti e Proprietà, c'è non poca differenza. Non si tratta di capire che devi vedere e rilanciare, ma di capire il particolare sistema di Rilanci e Vedute :)
[cite] marco.costantini:[/cite]2) ad un ingegnere (difficoltà di capire +10 :) )
Non è bello da dire :lol:
Comunque, in quanto a esperimenti, al momento ho spiegato il gioco a diverse persone (almeno otto), e non hanno avuto grosse difficoltà a capirlo, piú che altro le difficoltà sono state, in sede di gioco, capire cos'è Veduta e cos'è Rilancio; c'è da dire che tutte quelle persone sono giocatori, e che spiegarlo a voce può risultare piú chiaro (spiegazione diretta di eventuali dubbi, esempi mirati sul dubbio, ecc.), se si conosce il sistema abbastanza da spiegarlo a memoria.
Per gli altri giochi... il poco che ho spiegato è stato capito, ma non mi sono addentrato piú di tanto nel sistema, al momento, con l'eccezione di Non Cedere al Sonno.
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(e' inutile che continui a lanciare frecciatine...te le rispondo una per una Wink prendi la cosa per quello che e': ho fatto una prova e quelle per ora sono le conclusioni, magari quando torno se ho tempo e voglia ma soprattutto becco il soggetto dell'esperimento gli chiedo maggiori dettagli in merito. Non era un esperimento scientifico Smile e la cosa mi fa gia' sorridere... se poi mi vuoi finanziare una ricerca imparziale su questa roba ti trovo anche chi te la organizza Very Happy ma fino ad allora dovrai accontentarti di queste prove "povere" fatte da soggetti come me...)
Non hai capito il punto.
Usi CnV per dimostrare che "questi giochi" non sono poi così facili. Ma non ti interessa minimamente il confronto perchè tanto " temo che il risultato sarebbe esattamente lo stesso"; come se le persone comuni gioissero davanti a manuali di 300 pagine.
Ci credo che non è di tuo interesse il confronto, perchè sai già dove vuoi arrivare, altrimenti non mi piego come si arrivi a dire sulla base di niente che un D&D o un GURPS sono più facili di CnV Aips o Lmvcp, banalizzando il fatto con un "e' più semplice dire ad un nuovo giocatore fai 2+2 +2 +2 +2 che non spiegare concetti + semplici ma + astratti... "
beh si hai ragione
ma si fa quello che si puo' (non ho infiniti manuali ne' un numero notevole di persone che posso prendere come campione che non sappia cosa sia un gdr ecc ecc) quindi limitatamente a dogs per ora l'impressione (non mi a) e' quella li...
Ma quantomeno mi aspetto che non si venga a sbandierarla come "ma per ora questa è la realtà " :)
Una realtà viziata da un determinato atteggiamento.
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[cite] Merlino666:[/cite]
ha fatto quello che poteva Ne aveva una copia e l'ha regalata ad un suo amico raccontandoci poi l'esperienza che ha avuto. Non è che ha sbandierato le conclusioni di una ricerca scientifica, ci ha solo illustrato la sua esperienza Comunque io sono curioso di sentire quali difficoltà ha incontrato il suo amico. Quindi aspetto con interesse. Poi... Praga ha la precedenza su tutto! Bellissima città!
eh beh...si fa quel che si puo' ... se volete posso anche fare una ricerca scientifica...ma voglio uno stipendio e tutto il necessario :) :) :)
Hai un'attendibilità strepitosa...
gia' anche se per te ha poca valenza...sicuramente e' un'impressione meno condizionata di quella che puo' essere quella espressa in un forum "di parte" ;)
@ tutti:
Possiamo dire che è un’esperienza singola buona come un’altra e chiuderla lì? Perché la gara a chi è più “attendibile” e “scientifico” direi che non ha molto senso, in questo caso.
[cite] Merlino666:[/cite][ (e' inutile che continui a lanciare frecciatine...te le rispondo una per una ;)
Anzi facciamo di meglio: Gabriele ti dardeggia in PM e tu gli rispondi allo stesso modo, che questo non è un dojo ne un’arena, grazie.
[cite] Merlino666:[/cite] Giusto perchè si sappia come vediamo il target delle varie opere
beh si mi si trova daccordo...ma non mi e' chiaro che significa facile?
che io che non so un caiser di sta roba e di gdr lo prendo e gioco stile monopoli? (ed intendo con la stessa curva di apprendimento?) o che cmq mi dovrei leggere roba su internet ecc ecc?
e difficile?
che mi devo leggere un breve manualino base...non ci capisco nulla...e poi devo smanettare come un pazzo su internet per trovare degli actual play? e al posto di leggere le famose 300 pagine auspicate poco sopra...mi leggo 80 pagine di gioco e 300 di forum? boh...facile o difficile e' soggettivo...la curva di apprendimento qual'e', ovvero partendo da 0 quanto ci vuole affinche' io possa giocare normalmente bene?
Non so cosa ti ho fatto per meritarmi questa risposta piccata. Dove vuoi andare a parare col tuo discorso, c’è qualcosa di specifico che vuoi dimostrare?
[cite] Merlino666:[/cite] Il problema è che giudicare "questi giochi" sulla base di un caso specifico (sia come persona, sia come gioco) mi pare limitativo, se non altro per la varietà che tali giochi hanno al loro interno.
beh si hai ragione
ma si fa quello che si puo' (non ho infiniti manuali ne' un numero notevole di persone che posso prendere come campione che non sappia cosa sia un gdr ecc ecc) quindi limitatamente a dogs per ora l'impressione (non mi a) e' quella li...
Grazie per averci offerto la tua esperienza.
Prego tutti i partecipanti a questo thread di attenersi a toni pacati.
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Premettendo che i GdR sono giochi atipici rispetto la concezione comune italiana di "gioco di società", che non mi si venga a dire che per un novizio sia la stessa cosa leggersi un manualone di 300 pagine o un gioco stile cani o aips! Con o senza l'aiuto di qualcuno che già ci gioca.
Anzi, io penso che la mossa successiva per promuovere e diffondere il gioco di ruolo (nella sua concezione più ampia) sia appunto quello di "contaminarlo" e/o renderlo diverso dal "solito", oppure spingere su prodotti più agili e diretti. Poi ognuno sarà libero di continuare per la strada che vuole, ma intanto un gioco di ruolo per essere introduttivo DEVE essere di acceso quanto più facile possibile.
Altrimenti gli scaffali deim negozi specializzati saranno sempre pieni di tomi di 400 pagine che il cliente occasionale non si degna nemmeno di sollevare e sfogliare.
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]banalizzando il fatto con un "e' più semplice dire ad un nuovo giocatore fai 2+2 +2 +2 +2 che non spiegare concetti + semplici ma + astratti... "
C'è un'altra considerazione da fare, a mio parere: quando in D&D hai spiegato come fare 2+2+2+2+2, il giocatore non conosce tutto il sistema (le magie, il calcolo dei punti abilità, le regole per cadere, ecc.); quando in Cani nella Vigna hai spiegato quei concetti piú astratti (come risolvere i Conflitti), il giocatore conosce tutto il sistema; quindi la maggior semplicità di D&D rischia di essere solo apparente, nascosta dietro al fatto che i giocatori non sono tenuti a conoscere tutto il sistema, purché il master lo conosca a sufficienza ("a sufficienza" basato anche sul fatto che, grazie alla regola zero, se non sa basta che inventi).
[cite] Rafman:[/cite]Premettendo che i GdR sono giochi atipici rispetto la concezione comune italiana di "gioco di società", che non mi si venga a dire che per un novizio sia la stessa cosa leggersi un manualone di 300 pagine o un gioco stile cani o aips
Io penso che la questione sia in un certo senso duplice: da un lato un gioco come D&D è matematico: ha mille regole, ma grosso modo tutte si riducono a "Somma X a Y, e/o tira WdZ, e/o confronta il risultato con X+Y", oppure a tabelle (incantesimi a livello, ecc.); di per sé il sistema rende matematica persino l'interpretazione: "Voglio convincerlo" "Fammi un test di Carisma"; "Voglio informazioni, spendo due monete d'oro" "Fammi un test di Raccogliere Informazioni".
Giochi come Cani nella Vigna, invece, hanno manuali corti, e quindi piú facili da memorizzare; di per sé penso siano anche relativamente facili da capire, se li si legge attentamente; possono risultare meno immediati nell'applicazione, perché non è tutto ridotto a un qualcosa di matematico, si deve interpretare. Non solo, si deve interpretare persino laddove nel gioco classico non è mai (o quasi) richiesto: durante il combattimento. Devi dire cosa fai, come reagisci, cosa succede all'azione del tuo avversario, e questo pure con un po' di ragionamento sui dadi tuoi e del tuo avversario. Sotto questo punto di vista, penso si possa dire che per esempio il combattimento base è piú immediato in D&D: tira 1d20, sommaci il tuo bonus di attacco base, fai almeno X. Piú facile, ma penso meno avvincente. Inoltre, lo sottolineo per chiarezza, magari si impiegherà del tempo per capire il sistema di Rilanci e Vedute, ma se ne impiegherebbe ancora di piú per leggere e memorizzare i manuali di D&D.
Allargando un po' il campo, arriviamo a giochi come Avventure in Prima Serata, Non Cedere al Sonno, 10.000, in cui il Conflitto si riduce a "un tiro di dado" (virgolette perché possono essere dadi, carte, o altro, il concetto è che viene meno il sistema stile Cani nella Vigna): in questi giochi cade la difficoltà (grande o piccola che sia) di entrare nell'ottica dei Rilanci e delle Vedute. Prendendo questi giochi, le difficoltà potrebbero essere due: capire come fare il master (La Mia Vita col Padrone, per esempio), e abituarsi alle Scene; ma, se partiamo dal presupposto di darlo in mano a uno che non abbia mai giocato a giochi di ruolo, non essendoci la necessità di passare dalla figura del master classico a un'altra; dal sistema "continuo" a quello a Scene; non vedo motivi particolari per cui uno dovrebbe essere piú difficile dell'altro.
Il problema di fondo, quando questi giochi vengono presi in mano da chi ha giocato (non necessariamente masterato, basta averci giocato un po') a quelli classici, è proprio lo "stravolgimento" cui ci si trova di fronte (ovviamente, non tutti gli esempi sono validi per tutti i giochi): azioni? No, Conflitti. Regola zero? No, sistema coerente. Master onnipotente? No, si arriva quasi al giocatore come gli altri. I PNG sono mossi solo dal master? No, anche dai giocatori. Punti Ferita? E che sono? Ecc. È un'altra mentalità: un mio amico, diciotto anni di D&D, è entrato in crisi perché "Ho 4d6 di Acutezza: se tiro 4 devo giocarmi un idiota, se tiro 24 un genio". Giustissimo, secondo un'ottica da D&D; ma non è quella da usare.
Ora, qualunque master/giocatore che io conosca/di cui abbia letto ha iniziato a pensare a modifiche, è stato perplesso per la poca autorità del master, ha visto male che i giocatori possono muovere PNG e inserire elementi di scena, ecc. Mi pare, se non altro, indicativo: magari il problema non sarà solo l'abitudine ai giochi classici, ma penso che faccia decisamente la sua parte.
Sperando di non aver detto troppe idiozie :lol:
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[cite] Rafman:[/cite]Anzi, io penso che la mossa successiva per promuovere e diffondere il gioco di ruolo (nella sua concezione più ampia) sia appunto quello di "contaminarlo" e/o renderlo diverso dal "solito", oppure spingere su prodotti più agili e diretti. Poi ognuno sarà libero di continuare per la strada che vuole, ma intanto un gioco di ruolo per essere introduttivo DEVE essere di acceso quanto più facile possibile.
Altrimenti gli scaffali deim negozi specializzati saranno sempre pieni di tomi di 400 pagine che il cliente occasionale non si degna nemmeno di sollevare e sfogliare.
Sono d'accordo e aggiungerei che l'immediatezza e la facilità di un gioco non riguardano solo il "volume" del gioco stesso, pur essendo un volume contenuto indispensabile per rendere il gioco appetibile al non "iniziato". Sono assolutamente convinto che trovarsi di fronte ad un tomo di 400 pagine sia scoraggiante per la maggior parte delle persone che, potenzialmente interessate ad avvicinarsi al gdr, ancora non lo conoscono o non lo amano a tal punto da considerarlo un vero e proprio hobby (dopotutto ci sono molte attività interessanti nella vita). Altri due fattori che reputo imprescindibili (e su cui molti giochi indie si sono indirizzati) sono:
- un tempo di preparazione contenuto o quantomeno ragionevole, vale a dire la possibilità di cominciare a giocare "subito".
- la capacità del gioco di offrire un'esperienza significativa e completa in un numero di sessioni limitato, evitando in questo modo che il giocatore sia costretto a "sposarsi" con il gioco, impegnandosi finché "morte non li separi", anche soltanto per cominciare a trarre soddisfazione.
Penso che questa sarebbe la via da seguire per uscire dalla nicchia e rivolgersi ad un pubblico più vasto.
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A proposito:
http://www.story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=1435&page=1#Item_12
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Un'altra cosa che può inficiare un primo approccio a giochi come Cani nella Vigna è il pregiudizio: ho parlato con uno che conosco, ed è uscito che credeva (1) che il Big Model (o, meglio, il Threefold Model, nemmeno sapeva del Big Model) servisse a classificare i giochi di ruolo (GNS), e (2) che Cani nella Vigna è un gioco in cui ogni giocatore porta avanti la sua storia indipendentemente dagli altri, e anzi cerca di ostacolarli. Essendo partito anche dal presupposto che, avendo solo letto qualche resoconto, magari la sua idea era sbagliata, non è stato difficile convincerlo a provare; ma vorrei sapere che ha letto, per farsi simili idee...
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Questo sottolinea un problema che avverto sempre più pesantemente con le discussioni su questi giochi, online.
Da una parte, vedo, tutti i giorni, in queste discussioni, che DESCRIVERLI a parole a gente che in vita sua ha giocato solo a Parpuzio è controproducente. E' come descrivere un elefante ad una persona che non ha i punti di riferimento: gli dici "ha quattro gambe" e poi lo becchi che in un altro forum dice "mi hanno detto che ha quattro gambe, quindi è come un tavolo, ci poggi sopra i bicchieri e la tovaglia". Mi chiedo se non ho fatto più danno che altro insistendo a cercare di descriverli. Dopotutto, una persona abbastanza interessata da fare lo sforzo di capire lunghe descrizioni se li è già comprati. E chi non è abbastanza interessato da comprarli, le descrizioni le legge una riga sì e una no e capisce quello che vuole capire.
L'abitudine a Parpuzio poi ha il suo effetto: l'idea che comunque ci sia una UNICA, SOLA E INVARIABILE maniera di giocare è la più radicata, quella più difficile da estirpare (c'è gente che gioca a gdr forgiti da anni e ancora non l'ha capita, e usa le tecniche di un gioco in tutti facendo un gran mescolone disfunzionale). A questa gente NON C'E' MANIERA di far capire questi giochi senza farglieli giocare. Perchè gli dici "con uno di questi giochi puoi fare pure questo", e loro capiscono SEMPRE, "con tutti questi giochi fai _solo__ questo". Ogni singolo esempio che fai e' controproducente, un danno per il gioco. E' come parlare ad una persona che è stata chiusa per tutta la vita in una stanza di 2 metri per due. Gli apri la porta e gli dici che è libero. E lui "ma non voglio perdere la mia libertà, qui posso andare due metri a destra e due metri a sinistra, la porta va in un unica direzione..". Se gli spieghi che devi solo uscire dalla stanza e poi la direzione la sceglie lui, ti chiede "fammi un esempio", e gli rispondi "beh, per esempio, se vuoi andare a nord est per trecento metri, fare una giravolta, e poi andare a nord, puoi farlo, puoi fare quello che vuoi" lui ti risponde SEMPRE "ma io non voglio essere obbligato dal gioco ad andare sempre a nord est, fare una giravolta e andare poi a nord. Io voglio la liberta' di poter andare dove voglio, come facevo nella mia stanzetta..."
(e poi c'è gente che si stupisce se ogni tanto mando qualcuno a quel paese...)
D'altro canto, per quanto mi renda conto dei danno che si fanno a spiegare questi giochi invece di mostrarli giocando, vedo che anche se chi li conosce non li spiega e consiglia di leggerli e giocarli, arriva SEMPRE qualcuno che non capito un tubo, che non sa niente, e di solito è anche un po' pirla, che si mette a sentenziare sostenendo monumentali cazzate su quello che non conosce... :shock: :? :twisted:
Non mi ricordo più chi ha detto "gli Dei stessi sono impotenti contro la stupidità umana", ma sicuramente frequentava forum e newsgroup sui giochi di ruolo... :?
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Da una parte, vedo, tutti i giorni, in queste discussioni, che DESCRIVERLI a parole a gente che in vita sua ha giocato solo a Parpuzio è controproducente
Quando ho cercato di spiegare a quel mio conoscente che il risultato del tirare "Acutezza 4d6" non simula quanto è intelligente il tuo personaggio, la replica è stata "E allora perché l'hanno chiamata 'Acutezza'? Potevano chiamarla [nome a caso]"; su quello si è bloccato, e causa ora si è interrotto il discorso.
Una cosa che trovo molto radicata è l'idea che il metagioco, e l'interpretazione fuori personaggio, siano il male; al momento sono riuscito a far capire che non è necessariamente cosí a qualche persona, sfruttando il fatto che loro avevano come idea di metagioco "È il primo Drago che vedo, il master non mi metterebbe mai contro un mostro che non posso affrontare", e un esempio pratico di metagioco costruttivo. Ma questo mi pare un ottimo esempio di come l'abitudine al gioco classico sia distruttivo, nel capire invece quelli indipendenti: se leggi la parte che dice di fare metagioco, e la interpreti come un consiglio, o peggio come una cosa da scartare perché sbagliata, hai già iniziato a modificare il sistema, sulla base della sola abitudine alla metodologia classica.
In quello stesso discorso ho riscontrato anche la "maniera unica" di giocare: la sua idea iniziale era che quei giochi non gli piacciono perché ne ha provato uno (Donjon), e non gli è piaciuto; al che, premettendo che non conosco il gioco (sto leggendo ora il manuale), ho sollevato il dubbio che non fosse stato masterato seguendo il manuale, e gli ho fatto notare che comunque Cani nella Vigna, cosí come mille altri, è parecchio diverso.
Non mi ricordo più chi ha detto "gli Dei stessi sono impotenti contro la stupidità umana", ma sicuramente frequentava forum e newsgroup sui giochi di ruolo
A memoria,
Neanche gli dei
contro la stupidità
possono nulla
Sono i titoli delle tre parti di Neanche gli Dei, di Asimov; non so se sia tratto da modi di dire antecedenti.
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[cite] Mauro:[/cite]
Sono i titoli delle tre parti di Neanche gli Dei, di Asimov; non so se sia tratto da modi di dire antecedenti.
Stavo scherzando per fare una battuta: lo so da dove viene, è una citazione relativamente comune negli USA (e NON l'ha inventato Asimov, l'ha usato invece proprio perchè i lettori l'avrebbero riconosciuto).
Con l'aiuto di un rapido viaggio su Wikipedia per non sbagliare la scrittura dei nomi e l'originale tedesco (che non mi sarei MAI ricordato...): è una citazione da "Die Jungfrau von Orleans" (La pulzella d'Orleans) del 1801 di Friedrich Schiller (http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Schiller), l'originale è ""Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.", gli americani lo scrivono di solito come "Against stupidity the gods themselves contend in vain."
E insisto che, anche se non so come abbia fatto, stava parlando dei forum e dei newsgroup! :evil:
Chiuso l'off-topic, parliamo dell'argomento! :twisted:
(però il romanzo di Asimov è bello, molto più di altri suoi più noti)
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Parlando di Donjon, com'è, in sé e a livello di impatto sui giocatori nuovi ai giochi indipendenti? Ho letto poco in merito, e in questo poco c'era chi parlava del bisogno di una revisione meccanica. Mi sono ripromesso di leggerlo e approfondirlo per poter trattare l'argomento con quel mio conoscente; al momento sono quasi a metà dell'opera (la lettura) :P
P.S.: avevo capito che era una battuta la parte sui forum, non avevo capito che era una battuta anche la parte del non ricordarsi da dove veniva :P
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Molto semplicemente, secondo me la meccanica base di Donjon e' perfetta e molto intelligente (usare un'abilita' per "creare" elementi del SIS relativi a quell'abilita'). Ma il resto dell'implementazione del gioco secondo me fa acqua (e te lo dice uno che se l'e' comprato, compreso il supplemento con il bestiario) per parecchi motivi.
1 - Troppi d20. No, davvero. Uno scontro tra due personaggi con abilita' alte puo' coinvolgere una ventina di d20 se non ricordo male. Tantissimo handling time (senza contare la disponibilita' dei dadi stessi), per un guadagno molto marginale. Esistono hack che usano i dadi fudge ad esempio che sarebbero molto piu' rapide.
2 - 1 successo oppure 1 fatto? Nah! 1 successo E 1 fatto. Il bello del gioco sono i fatti creati dai giocatori... perche' farti scegliere se essere piu' efficace (successi) o piu' divertente (fatti)? E' un hack che se ricordo bene lo stesso Nixon aveva approvato.
3 - Troppo prep time. Decisamente troppo. Se hai il bestiario ci vuole meno, ma per natura il gioco permette di creare al volo la necessita' di una nuova creatura con N stat piu' le abilita'. Troppa roba. Servirebbe un equivalente del Dolore di NCAS, o poco piu'.
...son le prime cose che mi vengono in mente.
Oh, e btw, se qualcuno si sente pronto per scriverlo, lo faccia. Il gioco e' rilasciato in CreativeCommons Attribution se non ricordo male, quindi puo' essere rielaborato, pubblicato e pure venduto senza nemmeno chiedere il permesso a Clinton.
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[cite] Mauro:[/cite]Parlando di Donjon, com'è, in sé e a livello di impatto sui giocatori nuovi ai giochi indipendenti? Ho letto poco in merito, e in questo poco c'era chi parlava del bisogno di una revisione meccanica. Mi sono ripromesso di leggerlo e approfondirlo per poter trattare l'argomento con quel mio conoscente; al momento sono quasi a metà dell'opera (la lettura) :P
Donjon e' stato uno dei primissimi esperimenti con l'attribuzione di autorità ai giocatori, in termini di game design forgita è decisamente arcaico (è uscito subito dpo Dust Devils, ma mentre Dust Devils è stato playtestato e pubblicato in breve tempo, Dunjon era in vari stadi di realizzazione dai tempi di The Gaming Outpost), presenta diversi aspetti problematici e oggi è abbastanza dimenticato.
Questo non significa che non sia divertente, specie se sai quello che fai (cioè, non chiedi al gioco di insegnarti come giocarlo), solo non aspettarti che tutto scorra sempre senza intoppi. Più adatto a chi conosce diversi giochi forgiti e voglia sapere com'erano i primi esperimenti che come dimostrazione per un nuovo giocatore, IMHO.
[edit: cross-posted con Renato]