Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Matteo Suppo - 2009-07-09 22:47:31
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Un anno e mezzo fa circa avevo fatto il master in una campagna che era governata semplicemente da "decide il master". Lo so, vi fa schifo xD
Ne ho parlato stasera con una delle giocatrici perché l'idea era di riprendere a giocare, supportati da un sistema migliore: il solar system, e questo è quel che è saltato fuori.
cmq sono davvero contenta che riparta sangueacciaio ^___^
anche io **
è il gioco che mi è rimasto più nel cuore, di tutti quelli fin ora fatti **
e io mi domando ancora come ci sia riuscito
boh...alla fine, secondo me, è che siamo stati molto affiatati
è probabile
ma non vi dava fastidio che fossi io a decidere come andavano a finire le cose?
nu, perchè in fondo era quello che ci aspettavamo da te :P
era un grande peso
e poi noi non sapevamo come le avresti fatte finire
con il dado c'è la stessa incertezza e senza responsabilità per il master xD
lol
beh, ma è diverso
noi sappiamo che tu sai dove vuoi farci arrivare
sappiamo che c'è una fine definita
ah sì?
°°
con un dado non hai questa certezza
beh si...almeno questa è sempre stata la mia idea
anche se ti inventavi l'avventura la sera stessa XD
il fatto che ci affidiamo a un master mi ispira più fiducia
rispetto a un dado XDDD
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Per esperienze personali analoghe non sono mai riuscito in chat, via forum o anche conversando direttamente a convertire qualcuno da parpuzio, al più ho incuriosito. L'unico modo è una prova concreta e diretta "su strada", senza pregiudizi e possibilmente considerando il sistema as is out of box, come fosse un gioco in scatola.
Ciò non perché abbia oratoria scarsa, cioè magari non eccelsa però non povera. Solo che occorre provare queste esperienze prima di classificarle con un linguaggio, che per eccessiva semplicità (richiesta nella comlpessità della vita quotidiana) ne identifica entro la stessa categoria di molto diverse.
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[cite]Autore: triex[/cite] il fatto che ci affidiamo a un master mi ispira più fiducia
rispetto a un dado XDDD
Non mi stupisce: dietro quel "rispetto a un dado" penso ci siano sottintesi del tipo "che ti può uccidere per caso", "che può far annoiare", "che può rovinare una scena"; anche considerando che il master classicamente ha il potere di fare quello che vuole delle regole e i suoi tiri sono segreti, affidarsi al master è sempre stata la norma.
[cite]Autore: Giuseppe[/cite]sono esperienze da provare prima di poterle classificare con un linguaggio che per eccessiva semplicità (richiesta nella comlpessità della vita quotidiana) identifica nella stessa categoria esperienze molto diverse
C'è anche la difficoltà di capire che sono veramente diversi, che funzionano davvero cosí come sono, davanti a un'esperienza di anni in cui i giochi non funzionavano e in fondo erano tutti uguali.
Una volta, parlando con uno che conosco, alla mia affermazione che esistono giochi di ruolo senza la Regola Zero la replica è stata: "Impossibile". Quando la base di partenza è quella, spiegare senza prova sul campo diventa arduo.
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io sono arrivato a litigare con ex compagni di gioco sul discorso dell'imersione nel personaggio perché loro sostengono che se il master decide la storia e tu vivi quella storia puoi immergerti più nel personaggio viverlo appieno
a me sembra che in realtà puoi fare solo colore, puoi solo creare lo stereotipo del tuo personaggio eprché poi la direzione che prendi è sempre quella che decide il GM
a me questo comportamento ha sempre fatto un effetto bloccante.appena mi sono reso conto che il mio pg alla fin fine aveva una libertà limitata ho iniziato a essere più passivo. tanto alla fin fine ogni mia scelta sarà vincolata alle necessità della storia e quidni tanto vale aspettare che arrivi il png di turno a dirmi quello che devo fare
quindi scoprire un nuovo modo di giocare è stata una manna (anche se mi ci è voluto tempo e Domon per convincermi)
però con loro è il contrario. loro lo trovano limitante. troppo razionale, troppo al di fuori. AiPS ha solo conferamto la loro opinione, come se poter veramente decidere le azioni del pg e quindi andare a ficcare il dito nella storia li facesse uscire dal pg e sentirsi come dei burattinai
sono ancora basito mentre ci ripenso perché proprio non riesco a spiegarmi come sia possibile un atteggiamento del genere
bene adesso è finito lo sfogo (probabilmente OT)
hasta luego
e buonanotte :)
byez
Antonio
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C'era un thread tempo fa sul narraforum (se lo ritrovo lo linko qua sotto) con una situazione veramente illuminante (e spiazzante): i giocatori a fine serata si sono complimentati con il master per come aveva inventato l'avventura, lamentandosi anche un pochino per il lieve railroading. Ecco... il master aveva giocato con un sistema prettamente narrativista, a bangs, senza preparare nulla e senza alcun binario.
Ma i giocatori se li aspettavano, quindi li hanno visti e percepiti lo stesso, soprattutto perche' gli era stato insegnato che se la storia era venuta bella... per forza doveva essere stato il master a farla venire, no?
Oh, eccolo qua Percezione: La Storia del Master (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=272)
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il punto è la "percezione" del tuo personaggio. quando entri nel personaggio non hai in meno semplicemente "come la pensa", ma in cosa lo vedi muoversi, che contesto, che crisi, che conflitti, che risultati. solo tu, se ti prendi la responsabilità VERA del tuo personaggio, puoi realizzarlo. se il sistema te lo permette.
nessun altro.
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ehi triex... comincia ad usare questo (http://www.geneticanomaly.com/RPG-Motivational/slides/gamemasters.html) per spiegare ai giocatori la fatica. =D
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A questo ho finalmente qualcosa con cui contribuire.
Quando ho proposto al mio attuale gruppo di iniziare una campagna (d20 Future, come avevo già scritto, quindi fortemente tradizionale) ho subito stabilito con loro, prima ancora di preparare i personaggi, che avrebbero avuto la massima libertà nel gestirsi lo sviluppo del personaggio e della storia.
Una delle primissime cose che mi è stata detta è stata: "sì, ma così poi non rischiamo di rovinare la tua storia?"
Io, che da poco avevo iniziato a capire che oltre a D&D, Vampiri e altri c'era una intera galassia, ho sentito una specie di coltellata qui, sotto il pettorale destro, a questa affermazione. E ho ribattuto che no, non mi avrebbero "rovinato la mia storia," perché non c'era una "mia storia" ma una storia creata dal gruppo con le azioni di tutti i personaggi, sia i miei (non giocanti) che i loro.
Ho avuto molta fortuna: si sono guardati un attimo in faccia, e poi hanno detto un semplicissimo "ah, va bene allora." E ci siamo messi sotto. E sta venendo fuori una campagna in cui io da GM mi sto divertendo da morire, con un prep time per me pari a praticamente zero, la cui storia si sta evolvendo in modo assolutamente spontaneo. Ho ancora alcuni problemi nella gestione di situazioni come enigmi, indizi nascosti e cose del genere, e i modi che il sistema (non) offre per farlo mi fanno un po' storcere il naso, ma credo che troverò presto soluzione anche a questo.
Di contro, uno dei giocatori (il DM della campagna parallela a quella che conduco io, e giocatore nella mia) è fortemente abituato al gioco di tipo tradizionale. Tanto da trovarsi spesso totalmente spiazzato quando, finita la mia breve descrizione di una scena, gli chiedo "e adesso che fai?" Troppa libertà, troppe possibilità, nessun railroading, e lui ha ancora qualche difficoltà rispetto agli altri, che invece ne stanno veramente combinando di ogni. Ho il sospetto che possa essere causa mia, che non gli sto veramente offrendo degli spunti con cui iniziare a "rodare" o a cui aggrapparsi in queste situazioni assolutamente nuove per lui, se devo essere sincero...
In effetti, quando è lui a fare da DM (e io da giocatore), ammetto di trovarmi spesso un po' spiazzato, costretto dal suo stile molto "guidato," molto impostato su un railroading mica tanto sottile. Non tanto perché ti impedisca di fare qualcosa con dei divieti di qualche tipo o con dei "no, perché sono il DM e te lo impedisco," quanto piuttosto narrando a spron battuto situazioni in cui è quasi possibile leggere nel cielo una scritta formata dalle nuvole: "DEVI ANDARE LA'!"
Esempio: la mia PG, appena arrivata in una città nuova via mare, deve cercare informazioni riguardo la sua missione. Non sa nulla, non sa cosa deve fare né dove andare. L'unica cosa che il DM perde molto tempo a descrivere è un discorso lunghissimo fatto fra due personaggi assolutamente sconosciuti che parlano di vedersi in una certa piazza. L'episodio viene narrato in modo tale che la prima cosa che mi è venuta in mente è stata "ah, ecco, vuole che io vada in quella piazza."
Oppure, altro esempio: sempre la mia PG cerca di salvare dalle scudisciate due personaggi resi in schiavitù, e cerca di comprarli dal mercante che se ne serve. Segue una lunghissima, estenuante discussione in cui io insisto sul fatto che la salute dei due non è il massimo e il loro valore è sicuramente inferiore al prezzo che gli offro, e lui che continua a negare inventando scuse di ogni tipo e, piuttosto, offrendomi un passaggio verso una certa città, al termine del quale avrei potuto avere i PG come schiavi. Era lampantissimo che avrebbe voluto portarci tutti e tre lì, e infatti una volta arrivati siamo stati raggiunti dal resto del gruppo, ma ammetto di essermi trovato enormemente a disagio per essere quasi "costretto" a seguirli in quel modo. Per carità, massima stima e massima simpatia verso la persona, ma mi sto molto disabituando a quel genere di gestione.
Visto che comunque, in linea generale, il modo in cui sto gestendo la mia campagna gli sta piacendo (visto che me lo ripetono spesso e non credo abbiano motivi per prendermi per i fondelli), sto cercando di invitarli a provare altro, sottoponendogli NCaS, CnV e altro ancora, ma non se ne parla. Il motivo non è tanto nel loro non credere in questi giochi, quanto piuttosto (da come ho capito) nella mancanza di voglia nel doversi imparare un altro regolamento.
Vedremo! Intanto considero un passo avanti l'essere riuscito a incuriosirli riguardo D&D 4E... speriamo poi si passi ad altro.
Tutto questo sproloquio per dire "sì, si può fare! Dal Parpuzio si può guarire!"
-MikeT
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Tu Mike eri quello che nel d20 future aveva inserito i "token storia", giusto?
Riguarda la questione di Triex invece... Io non mi sorprendo più del fatto che alcuni giocatori dicono di preferire l'arbitrio dei master ai dadi (e di conseguenza a sostenere che il Sistema Zero è necessario e da un contributo positivo alla partita), poichè credo di aver capito cosa spinge i giocatori abituati a Parpuzio a pensarlo:
le regole di molti giochi tradizionali... Fanno male. Fanno male al gioco, al divertimento dei giocatori, perchè... Sono fatte male.
Purtroppo, molte regole nei giochi tradizionali diminuiscono il divertimento.
Esempio pratico?
Le regole per l'insegnamento dei comandi agli animali con Addestrare Animali in D&D 3.5. Sono prolisse, quasi superflue, applicarle in gioco è un procedimento noioso... Sono anche piuttosto "infrattate" nel manuale: devi proprio leggerlo sulla descrizione di Addestrare Animali, per sapere che esistono.
Preoccuparsi dei comandi che un animale conosce ogni volta che devi comprare un cavallo, è noioso e rallenta il gioco. Fa male al divertimento.
E quando il DM se ne scorda (magari apposta, come facevo io), i giocatori esultano.
Tornando a noi, se molti giocatori abituati ai gdr tradizionali odiano le regole, è perchè sono abituati a doverle spesso ignorare per divertirsi... Perchè ci sono troppo spesso regole dannose (da notare il "spesso". Non è un assoluto). Nei giochi NW coerenti, vale il contrario: le regole ti prendono per mano e ti guidano verso ciò che il gioco vuole fare (e se coincide con le tue aspettative di gioco, quasi sicuramente ti divertirai).
Ma quando questo non lo sai, e hai un background di esperienze di gioco composto quasi soltanto da giochi tradizionali... Delle regole puoi soltanto avere paura, in quantità variabile.
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[cite]Autore: MikeT[/cite]Di contro, uno dei giocatori (il DM della campagna parallela a quella che conduco io, e giocatore nella mia) è fortemente abituato al gioco di tipo tradizionale. Tanto da trovarsi spesso totalmente spiazzato quando, finita la mia breve descrizione di una scena, gli chiedo "e adesso che fai?" Troppa libertà, troppe possibilità, nessun railroading, e lui ha ancora qualche difficoltà rispetto agli altri, che invece ne stanno veramente combinando di ogni. Ho il sospetto che possa essere causa mia, che non gli sto veramente offrendo degli spunti con cui iniziare a "rodare" o a cui aggrapparsi in queste situazioni assolutamente nuove per lui, se devo essere sincero...
Probabile, si', che ci sia un elemento di "terrore da pagina bianca".
Anche in questo caso il modo in cui e' strutturato il regolamento c'entra, ovviamente. I giochi "progettati" per fare leva sull'iniziativa dei giocatori di solito hanno poi diversi "aiuti" sia nel gioco in generale (ad esempio, una situazione molto definita e mirata) e soprattutto sulla scheda, nel personaggio: sulla scheda di un personaggio fatto col d20 (e altri) non ci sono obiettivi, motivazioni, flags varie, eccetera. Prendi il personaggio e mettilo in mezzo all'ambientazione e digli "che fai?"... se gia' non hai un'idea tu, giocatore, non c'e' molto che ti aiuti.
Tanto per confrontare, un personaggio di NCAS parte "in movimento" grazie a "Cosa ti e' appena successo?" ed ha sempre qualcosa a cui tendere grazie a "Qual'e' la tua strada?".
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Probabile, si', che ci sia un elemento di "terrore da pagina bianca". Anche in questo caso il modo in cui e' strutturato il regolamento c'entra, ovviamente. I giochi "progettati" per fare leva sull'iniziativa dei giocatori di solito hanno poi diversi "aiuti" sia nel gioco in generale (ad esempio, unasituazionemolto definita e mirata) e soprattutto sulla scheda, nel personaggio: sulla scheda di un personaggio fatto col d20 (e altri) non ci sono obiettivi, motivazioni, flags varie, eccetera. Prendi il personaggio e mettilo in mezzo all'ambientazione e digli "che fai?"... se gia' non hai un'idea tu, giocatore, non c'e' molto che ti aiuti. Tanto per confrontare, un personaggio di NCAS parte "in movimento" grazie a "Cosa ti e' appena successo?" ed ha sempre qualcosa a cui tendere grazie a "Qual'e' la tua strada?".[/p]
Vero, lo penso anche io. E in giochi in cui, appunto, non ci sono flags e altro sono giocatori e GM a doverci lavorare sopra, creando a priori degli spunti d'interesse su cui basarsi. Altrimenti ci si impantana, soprattutto se il contributo in termini narrativi non è pari (ossia, se il GM o il giocatore non reagiscono molto agli stimoli offerti dall'altro).
Questo è uno dei motivi per cui avevo introdotto i miei raffazzonati "punti-storia:" vedi che il tuo compagno non sa dove andare a parare con la sua storia? Ti giochi un punto e gli crei una situazione, un PNG o un qualcosa che lo smuova, anche solo perché quella sera ti senti particolarmente stronzo.
-MikeT
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Non mi stupisce: dietro quel "rispetto a un dado" penso ci siano sottintesi del tipo "che ti può uccidere per caso", "che può far annoiare", "che può rovinare una scena";
Bingo.
Per me il problema è tutto lì.
A parte ciò, anche se è vero che tutti i Parpuzi sono Story Before, NON E'VERO che tutti i non-Parpuzi sono Story Now.
Vogliono lo Story Before? Bene, giocate qualcosa Story Before (senza R-0).
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Tipo Esoterroristi :)
(shameless plug alert!)
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Probabile, si', che ci sia un elemento di "terrore da pagina bianca".[/p][p]Anche in questo caso il modo in cui e' strutturato il regolamento c'entra, ovviamente. I giochi "progettati" per fare leva sull'iniziativa dei giocatori di solito hanno poi diversi "aiuti" sia nel gioco in generale (ad esempio, unasituazionemolto definita e mirata) e soprattutto sulla scheda, nel personaggio: sulla scheda di un personaggio fatto col d20 (e altri) non ci sono obiettivi, motivazioni, flags varie, eccetera. Prendi il personaggio e mettilo in mezzo all'ambientazione e digli "che fai?"... se gia' non hai un'idea tu, giocatore, non c'e' molto che ti aiuti.[/p][p]Tanto per confrontare, un personaggio di NCAS parte "in movimento" grazie a "Cosa ti e' appena successo?" ed ha sempre qualcosa a cui tendere grazie a "Qual'e' la tua strada?".[/p]
Io credo invece che abbia ragione Paolo, fatto sta che a RM qualche tempo fa con un gruppo ho provato ad inserire una meccanica che ponesse degli obiettivi scelti dai giocatori e che premiasse i PG per seguirli... quando ho iniziato a spiegare come funzionava la risposta è stata "a te piace proprio spiegare le regole, facciamo come sempre che è più semplice".
Quindi credo sia vero, i giocatori in media hanno paura delle regole, perchè sono abituati ad associarle a qualcosa di noioso!
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[cite]Autore: Arioch[/cite]Quindi credo sia vero, i giocatori in media hanno paura delle regole, perchè sono abituati ad associarle a qualcosa di noioso!
però poi magari si vanno a leggere settecento regole sui poteri e creano home rules per considerare se un proiettile è calibro X o Y
a me sembra che siano solo refrattari a certi tipi di regole ....
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Forse una questione di abitudine e/o di gusti - che possono cambiare con gli anni: un tempo Rolemaster non mi creava alcun problema, da anni non lo masterizzo più perchè troppo pesante in termini di regole, per il master...
Giusto una mia esperienza, nulla di più, ma non penso di essere troppo fuori dal mondo :P
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[cite]Autore: Arioch[/cite]Quindi credo sia vero, i giocatori in media hanno paura delle regole, perchè sono abituati ad associarle a qualcosa di noioso![/p]
Hanno "paura" ad associarle ad un gioco che promette loro 'narrazione' e 'gestione dei personaggi'.
Non hanno paura se dai pedine ed un tabellone e dici quali regole fanno funzionare quel gioco.
In altre parole, il fatto di poter percepire di gestire un mondo alternativo fatto di persone e di desideri contrasta con il concetto di 'regola', perchè viene concepita come una limitazione a quello che la loro immaginazione può concepire.
Per questo motivo, piuttosto che una finta illusione di libertà, si preferisce la sindrome della cavia da laboratorio...
"Se proprio devo stare in questo labirinto, almeno dammi da mangiare... E se proprio vuoi divertirti, dammi da mangiare mettendomi degli ostacoli da risolvere..."
Rob
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Probabilmente é ancora molto viva l'idea "le regole non contano, basta narrare"
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Probabile...
Uno dei grossi problemi consiste nel fatto che ci sono regole più o meno esplicite che determinano i rapporti 'sociali' tra i giocatori e regole più o meno esplicite che determinano l'accadimento di eventi all'interno del mondo.
Sono due tipi di regole differenti.
Probabile che i giocatori ne facciano un unico mischione associando le une alle altre.
Rob
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Sarò limitato, ma più che paura nell'associare regole e narrazione io ci vedo solo pigrizia e scarsa inventiva. Parlo solo ed esclusivamente dal basso della mia esperienza personale, però, come vi ho scritto nel mio esempio, vedo persone che si "arenano" su un sistema e non lo mollano; non tanto per la presunta validità di tal sistema, quanto piuttosto per evitare lo sbattimento di impararne uno diverso.
Discorso diverso per certe altre affermazioni qui riportate, che veramente mi fanno tirare fuori delle espressioni da "WTF o_O?"...
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io non ci vedo ne l'uno ne l'altro motivo. o meglio entrambi, ma come sintomi di quel male che edwards ha definito il brain damage causato dai gdr tradizionali.
perchè sbattersi a imparare un regolamento, che sono un sacco di regole e alla fine non cambia nulla?
perchè essere creativi, per poi venire frustrati?
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Per quanto riguarda pigrizia e scarsa inventiva posso garantire che non si tratta di questo: quando la campagna è stata interrotta per motivi logistici questa giocatrice, con gli spunti dati anche dagli altri giocatori, ha scritto la "fine" portando a conclusione le proprie sottotrame (sua e di un altro pg, principalmente) sotto forma di racconto.
Si parla davvero e solo del concetto "le regole danneggiano l'esperienza di gioco, un mediatore umano è preferibile", che è un concetto totalmente condivisibile, quando si parla di regole che cercano di imitare la "fisica".
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[cite]Autore: Domon[/cite]io non ci vedo ne l'uno ne l'altro motivo. o meglio entrambi, ma come sintomi di quel male che edwards ha definito il brain damage causato dai gdr tradizionali.
Non contribuiamo a spargere notizie false: Edwards non ha MAI detto che i gdr tradizionali provocano brain damage
Il citatissimo (a sproposito) post sul "Brain Damage" si riferiva a tutt'altro. Il thread originale è lunghissimo, e si attacca ad un altro thread e al blog di lumpley, ma se volete la versione breve, direttamente dalla voce di Edwards, ascoltatevi questo Podcast (http://www.theoryfromthecloset.com/shows/tftc_show008.mp3). Se avere problemi con l'inglese parlato, la prima parte (quella sul brasin damage) è stata trascritta in questo post (http://forum.rpg.net/showpost.php?s=973c6a285f4eeb8a4ac584ba6054432e&p=7387706&postcount=110) su rpg.net.
Ho ricopiato il transcript in un thread a parte (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1097&page=1#Comment_21219), se siete interessati. Non discutetene qui, è off-topic.
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[cite]Autore: MikeT[/cite][p]Di contro, uno dei giocatori (il DM della campagna parallela a quella che conduco io, e giocatore nella mia) è fortemente abituato al gioco di tipo tradizionale. Tanto da trovarsi spesso totalmente spiazzato quando, finita la mia breve descrizione di una scena, gli chiedo "e adesso che fai?" Troppa libertà, troppe possibilità, nessun railroading, e lui ha ancora qualche difficoltà rispetto agli altri, che invece ne stanno veramente combinando di ogni. [/p]
Volevo solo aggiungere che anche io sono in una situazione analoga: un giocatore che, passando da D&D ad altri giochi (anche di stampo tradizionale come Exalted), si "blocca". Non sa che fare. Si trova spiazzato. Come una crisi da "foglio bianco". E quando sono gli altri giocatori ad agire, lui si aggrega come un'ombra. Inutile dire che in giochi come Cani si trova molto a disagio. Solo ora (credo) di aver intuito che a lui piace essere gestito dal master. Vuole che sia il DM a dirgli cosa succede e lui agisce di conseguenza. Non a caso, D&D 4ed è il suo GdR preferito su qualsiasi altro, anche di stampo narrativista.
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Tipica sindrome da master-mammina.
"Ma come," dice il nostro piccolo parpuzio "devo andare là fuori? Devo creare io la storia? Devo imparare a costrurmi da me il divertimento? Non me lo servi già fatto e pronto per essere valutato? Mammina! Ho paura!" grida allora, e si rifugia fra le accoglienti braccia del primo Narratore che passa, lamentandosi che quei giochi lì sono brutti e cattivi e non funzionano. Poi regolarmente tornerà a rompersi le scatole, si annoierà, continuerà a leggere manuali che non userà mai ma sono tanto colorati. Una mattina, deciderà che è cresciuto e che i gdr sono cose da bambini, e si allontanerà dall'hobby (e come dargli torto? Quelli che conosce lui, in effetti, non sono granché).
L'unica "cura" che ho visto tentare è quella shock, ma i risultati sono, a giudicare dalla mia esperienza, dubbi. Manca la volontà di giocare e mettersi in gioco, quindi tutta la dinamica del gioco non riesce proprio a decollare...
Qualcuno ha esperienze diverse?
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My 2 cents.
[cite]Autore: Lantheros[/cite]si "blocca". Non sa che fare. Si trova spiazzato. Come una crisi da "foglio bianco". E quando sono gli altri giocatori ad agire, lui si aggrega come un'ombra. Inutile dire che in giochi come Cani si trova molto a disagio.
Hai provato i giochi basati su Gumshoe? Tipo Esoterroristi?
Anche A Dirty World è un buon "punto di passaggio" e Lacuna si presta per lo stesso scopo.
Se io mi dovessi trovare in una situazione del genere e mi rendessi conto che il metodo "shock" che ti consiglia anche Aetius non sarebbe adeguato, farei un passaggio graduale, come ad esempio potrebbe essere Lacuna > A Dirty World > Esoterroristi > Non Cedere al Sonno.
Poi passarei a Cani nella Vigna, Covenant, Cold City, Polaris.
Oppure giocando a D&D 4a, creerei specifiche scene dove ogni singolo personaggio risulta "protagonista" e ha specifiche sfide incentrate sul suo background (se ce l'ha :P) cercando di creare quelle scene facendo domande al giocatore, tipo "cosa ti è appena successo", "dove stai andando" :P insomma, la scena di apertura di NCaS, giocata con D&D ^^
Poi fai convergere tutto verso un "nemico" comune per riportarli nei binari a cui sono abituati.
Se Maometto non va alla montagna, la montagna andrà da Maometto :)
Personalmente credo fortemente che prima di mettere i giocatori di fronte a drift di sistema, sarebbe meglio modificargli da "sotto la sedia" il modo di giocare e vedere cosa succede :)
Questo particolare ultimo punto io l'ho vissuto da giocatore, giocando con un Master che non conosceva i miei interessi in fatto di GdR e voleva portare nel suo gruppo certi stilemi.
La cosa ha funzionato, la campagna è stata portata a termine in modo sopraffino, portando un party di 5 "Avventurieri" a diventare il nuovo Pantheon di un mondo che ha preso la forma derivata dalle nostre azioni. La cosa è piaciuta molto, anche se però poi un reale passaggio verso giochi più "coscienti" non c'è stato lo stesso, ma più per difficoltà logistiche.
EDIT: l'uso di Drift può creare problemi di compresione.
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Hai provato i giochi basati su Gumshoe? Tipo Esoterroristi?[/p]
Lui ha seguito il mio stesso passaggio "evolutivo": AD&D --> D&D 3-3.5 --> MdT --> Exalted --> Cani (credo abbia anche giocato a la mia vita col padrone ma non ne sono certo). La differenza è che a me interessa provare nuovi giochi di mia spontanea volontà (come NCAS, AiPS, SS) mentre lui se ne frega (MA non se ne frega di D&D 4ed).
[cite]Autore: khana[/cite][p]Se Maometto non va alla montagna, la montagna andrà da Maometto :)[/p]
Se Maometto non va alla montagna credo sia un primo segnale di disinteresse. Oddio, lungi da me dire "se non ti vedo interessato, vattene". Ma, insomma, molti giochi richiedono un minimo di impegno e interesse da parte di tutti per ingranare. Sono stufo di vedere persone che, in un gruppo, si assumono una certa "presa di coscienza" nei confronti degli altri (cercando di rendere le cose più facili e appetibili per tutti) mentre alcuni stanno lì fermi ad aspettare il cucchiaino-areoplanino con la pappa, un pò come diceva Ezio.
@Davide
Mettiamola così. Io ritengo (imo) che a molti giocatori piaccia il GdR-Wargame in senso stretto. Non voglio inventarmi i termini: dico solo che, secondo me, il giocatore di cui parlavo ama particolarmente la seguenti vicissitudini:
Il Master mi pone una sfida --> Accetto --> Parto all'avventura --> Incontro nemici fatti apposta per essere battuti (anche se ho l'impressione che non sia così) --> Tiro i dadi --> Li abbatto --> "Avanzo" in qualche modo --> Loop da capo.
Perchè dico questo? Perchè lui ha ammesso (ok, se sta lurkando leggerà queste parole, amen) che dipanare le vicende estranee dal mero "tiro di dado" NON gli piace. Non gli piace discutere ingame, non gli piace dover descrivere qualcosa o creare trama/storia. A lui piacciono davvero D&D et simili: eumate, per intenderci. E identifica se stesso con il proprio personaggio (quindi le vicende ingame -belle o brutte- del suo PG si riperquotono automaticamente su se stesso). Metti tutto insieme e si capisce presto perchè D&D per lui sia la Statua della Libertà vista dal battello. Inoltre, piccolo dettaglio, lui ha un gruppo secondario con cui mastera D&D 4ed. Questo mi fa intuire che, più che una svogliatezza di giocare, il suo sia un vero e proprio TIMORE di mettersi in gioco.
Forse con lui andrebbe bene il SS, in cui potrebbe scegliersi una key su misura (tipo Affetta e Massacra stile GDO).
Intendiamoci, non è un PP. Semplicemente, pare gli piaccia solo l'eumate.
Nota: tutto quello che ho detto è esclusivamente una mia visione del giocatore.
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Se è così, è strano che gli piaccia D&D, allora, visto che uno straccio di meccanica per l'interazione sociale ce l'ha (Diplomazia, Raggirare e compagnia cantante).
Se il suo stile di gioco è quello, ossia "dipendo dal dado," avrebbe bisogno di un gioco in cui possa usare il dado per sviscerare vicende di vario tipo e creare contenuti. Tipo "Donjon," se non ho capito male.
-MikeT
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[cite]Autore: MikeT[/cite][p]Se è così, è strano che gli piaccia D&D, allora, visto che uno straccio di meccanica per l'interazione sociale ce l'ha (Diplomazia, Raggirare e compagnia cantante).[/p]
Forse perchè in D&D basta dire "lo raggiro" e poi tirare il dado.
La verità, penso, è che ci sono giocatori a cui la caccia al mostro piace più del resto. Stop. Al giocatore di cui parlavo non importa di mandare avanti una trama, di creare situazioni colorate ed interessanti. Di fatto, ogni volta che c'è una discussione ingame che potrebbe portare all'evoluzione dei PG o della trama, si vede che è visibilmente a disagio o disinteressato. Noto che lascia volentiari ad altri PG il compito di mandare avanti la storia. Lui si limita al massimo ad assisterli, seguirli e combattere. Ogni occasione che ha per fare qualcosa la investe semplicemente in inattività del PG.
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Ho capito cosa intendi e concordo con la tua posizione: se non interessa, non interessa e basta :)
Ho un fratello che è così e che ha sempre giocato così... (poi però alla lunga ha scelto i Clix e ora le carte di World of Warcraft).
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Mi sendo di condividere quasi del tutto il ragionamento di Khana, ma mi sento anche di mettere in guardia riguardo a una cosa:
[cite]Autore: khana[/cite]Oppure giocando a D&D 4a, creerei specifiche scene dove ogni singolo personaggio risulta "protagonista" e ha specifiche sfide incentrate sul suo background (se ce l'ha :P) cercando di creare quelle scene facendo domande al giocatore, tipo "cosa ti è appena successo", "dove stai andando" :P insomma, la scena di apertura di NCaS, giocata con D&D ^^
Attenzione. Il sistema di D&D non supporta questo genere di gioco. Queste scene, per quanto belle, rischiano di risultare un dialogo (non sostenuto dal sistema, tra l'altro, o sostenuto in parte) fra PG e Master, mentre il resto del gruppo si guarda l'ombelico, dato che D&D non ha i meccanismi di un AiPS per rendere attiva la partecipazione di tutti anche quando non sono in scena.
Non sto dicendo che succede automaticamente, ma che potrebbe succedere.
@Lantheros: Ma voler dare la caccia al mostro è legittimo eccome! È anche bello. Il problema è un po' più alla radice: si può giocare a dare la caccia al mostro in maniera attiva e coinvolta (Beast Hunter) o in maniera del tutto passiva (D&D 3.X), e sia ben chiaro che questo non ha nulla a che vedere con le azioni del PG, ma proprio con l'atteggiamento del giocatore. Si sta discutendo di qualcosa di simile con Grandi Dei Orchi, mi sembra...
Il passaggio fra giocatore-spettatore e giocatore-cocreatore è un gradino che molti trovano difficile, ho visto. Quando si è spettatori di un gioco si può sempre scaricare la responsabilità su altri (sul master, sul sistema di cacca, sugli altri che non sanno giocare...), mentre quando si è partecipanti attivi si ha su di sé la responsabilità di parte del divertimento degli altri, indipendentemente dal tipo di gioco prescelto. Può spaventare.
Ricordo che una delle ragioni che mi ha fatto smettere di giocare a oWoD è stata proprio che non reggevo più le responsabilità del Narratore.
Riconosco la situazione di Triex, la conosco bene, ci sono passato. A lui questa volta è andata bene, io semplicemente non ero abastanza bravo a intrattenere da reggere da solo tutte le aspettative del mio gruppo.
Non era che mi piacesse di più "creare una storia" che "dare la caccia al mostro". Giocavo e gioco volentieri a entrambi i "tipi" di gioco, solo che ora lo faccio in maniera compartecipativa. Tutto qui. Dire: "Ma questo genere di giochi serve a narrare una storia, e io preferischio picchiare mostri" mi sembra spesso (spesso... non sempre) una tiepida scusa per svicolare le proprie responsabilità. E da questo punto in poi l'autogiustificazione che richiama presunte priorità estetiche e ludiche è facile.
Ma è pur sempre una scusa per chi ha paura di condividere le proprie idee e le responabilità, temo.
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Sì, sono un bravo intrattenitore e un pessimo master xD
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Mi sono sempre creduto un bravo intrattenitore anch'io, poi ho giocato con un gruppo che si differenziava troppo dai miei gusti e aveva profonde differenze anche al suo interno.
Il mio mondo gidierristico mi cascò addosso XD
E per fortuna che l'ha fatto, dico ora! ;-)
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[cite]Autore: MikeT[/cite][p]A questo ho finalmente qualcosa con cui contribuire.
Quando ho proposto al mio attuale gruppo di iniziare una campagna (d20 Future, come avevo già scritto, quindi fortemente tradizionale) ho subito stabilito con loro, prima ancora di preparare i personaggi, che avrebbero avuto la massima libertà nel gestirsi lo sviluppo del personaggio e della storia.
Una delle primissime cose che mi è stata detta è stata: "sì, ma così poi non rischiamo di rovinare la tua storia?"
Io, che da poco avevo iniziato a capire che oltre a D&D, Vampiri e altri c'era una intera galassia, ho sentito una specie di coltellata qui, sotto il pettorale destro, a questa affermazione. E ho ribattuto che no, non mi avrebbero "rovinato la mia storia," perché non c'era una "mia storia" ma una storia creata dal gruppo con le azioni di tutti i personaggi, sia i miei (non giocanti) che i loro.
Ho avuto molta fortuna: si sono guardati un attimo in faccia, e poi hanno detto un semplicissimo "ah, va bene allora." E ci siamo messi sotto. E sta venendo fuori una campagna in cui io da GM mi sto divertendo da morire, con un prep time per me pari a praticamente zero, la cui storia si sta evolvendo in modo assolutamente spontaneo. Ho ancora alcuni problemi nella gestione di situazioni come enigmi, indizi nascosti e cose del genere, e i modi che il sistema (non) offre per farlo mi fanno un po' storcere il naso, ma credo che troverò presto soluzione anche a questo.
Di contro, uno dei giocatori (il DM della campagna parallela a quella che conduco io, e giocatore nella mia) è fortemente abituato al gioco di tipo tradizionale. Tanto da trovarsi spesso totalmente spiazzato quando, finita la mia breve descrizione di una scena, gli chiedo "e adesso che fai?" Troppa libertà, troppe possibilità, nessun railroading, e lui ha ancora qualche difficoltà rispetto agli altri, che invece ne stanno veramente combinando di ogni. Ho il sospetto che possa essere causa mia, che non gli sto veramente offrendo degli spunti con cui iniziare a "rodare" o a cui aggrapparsi in queste situazioni assolutamente nuove per lui, se devo essere sincero...
In effetti, quando è lui a fare da DM (e io da giocatore), ammetto di trovarmi spesso un po' spiazzato, costretto dal suo stile molto "guidato," molto impostato su un railroading mica tanto sottile. Non tanto perché ti impedisca di fare qualcosa con dei divieti di qualche tipo o con dei "no, perché sono il DM e te lo impedisco," quanto piuttosto narrando a spron battuto situazioni in cui è quasi possibile leggere nel cielo una scritta formata dalle nuvole: "DEVI ANDARE LA'!"
Esempio: la mia PG, appena arrivata in una città nuova via mare, deve cercare informazioni riguardo la sua missione. Non sa nulla, non sa cosa deve fare né dove andare. L'unica cosa che il DM perde molto tempo a descrivere è un discorso lunghissimo fatto fra due personaggi assolutamente sconosciuti che parlano di vedersi in una certa piazza. L'episodio viene narrato in modo tale che la prima cosa che mi è venuta in mente è stata "ah, ecco, vuole che io vada in quella piazza."
Oppure, altro esempio: sempre la mia PG cerca di salvare dalle scudisciate due personaggi resi in schiavitù, e cerca di comprarli dal mercante che se ne serve. Segue una lunghissima, estenuante discussione in cui io insisto sul fatto che la salute dei due non è il massimo e il loro valore è sicuramente inferiore al prezzo che gli offro, e lui che continua a negare inventando scuse di ogni tipo e, piuttosto, offrendomi un passaggio verso una certa città, al termine del quale avrei potuto avere i PG come schiavi. Era lampantissimo che avrebbe voluto portarci tutti e tre lì, e infatti una volta arrivati siamo stati raggiunti dal resto del gruppo, ma ammetto di essermi trovato enormemente a disagio per essere quasi "costretto" a seguirli in quel modo. Per carità, massima stima e massima simpatia verso la persona, ma mi sto molto disabituando a quel genere di gestione.
Visto che comunque, in linea generale, il modo in cui sto gestendo la mia campagna gli sta piacendo (visto che me lo ripetono spesso e non credo abbiano motivi per prendermi per i fondelli), sto cercando di invitarli a provare altro, sottoponendogli NCaS, CnV e altro ancora, ma non se ne parla. Il motivo non è tanto nel loro non credere in questi giochi, quanto piuttosto (da come ho capito) nella mancanza di voglia nel doversi imparare un altro regolamento.
Vedremo! Intanto considero un passo avanti l'essere riuscito a incuriosirli riguardo D&D 4E... speriamo poi si passi ad altro.
Tutto questo sproloquio per dire "sì, si può fare! Dal Parpuzio si può guarire!"[/p][p]-MikeT[/p]
io gioco cosi da anni....ma guardandomi in giro mi accorgo che il railroading più devastante è una prassi....pazzesco....
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]io gioco cosi da anni....ma guardandomi in giro mi accorgo che il railroading più devastante è una prassi....pazzesco....[/p]
è più facile, più seducente ... quando il cammino oscuro tu avrai intrapreso sempre esso segnerà il tuo destino (per i puristi: scusate se la frase è sbagliata)
eppure anche Darth Water (quello di Munchkin) si redime ... c'è sempre una speranza ... yes we camp!
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quanto piuttosto (da come ho capito) nella mancanza di voglia nel doversi imparare un altro regolamento.
Vedremo! Intanto considero un passo avanti l'essere riuscito a incuriosirli riguardo D&D 4E... speriamo poi si passi ad altro.
Fagli vedere l'handout di NCaS col regolamento che sta su un A4, poi punta una sveglia a 15/20 minuti dopo e prometti che quando suonerà tu avrai finito di insegnargli tutto: ambientazione, sistema, creazione dei PG... e sarete pronti a giocare.
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@Ezio
Concordo. Infatti, trovo il picchio-mostro comunque legittimo (e in D&D 4ed riesce piuttosto bene).
Tuttavia volevo soffermarmi su una questione. Credo che se quel giocatore smettesse di associare se stesso nel proprio PG, non avrebbe che da guadagnarci in qualsiasi gioco. E' una cosa che sto attraversando anche io. Finchè lui insisterà nel riperquotere su se stesso (come persona, non come giocatore) OGNI vicissitudine ingame, è ovvio che non proverà mai gusto nel discutere e costruire una trama.
Se per lui "interpretare un PG" significa "interpretare un altro me" allora non si va da nessuna parte se non dal fabbro e poi nel dungeon. Infatti, ogni questione che metta a disagio un suo PG (di qualsiasi gioco) ha come risultato la sua "chiusura a riccio". Non scherzo, è evidente e non sono stato l'unico a notarlo. Come diretta conseguenza, l'unica cosa in grado di stimolarlo è la battaglia, che ferisce sulla "carta" e non la sua sfera emotiva. E questa osservazione è partita direttamente dal narratore, il quale ha asserito "lui vede i legami (in exalted i legami indicano una relazione profonda con PNG - nel bene e nel male) non come un'opportunità per creare situazioni interessanti ma come un mezzo con cui io posso ferirlo, quindi li evita, non li sviluppa e cerca di averne meno possibile".
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Allora non si tratta solo di questioni di gioco, secondo me; o meglio, questo ragazzo potrebbe avere dei problemi a livello personale che poi si ripercuotono sul suo modo di percepire il gioco.
Parlateci fuori dal gioco, magari si risolve tutto.
-MikeT
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Qualcuno ha esperienze diverse?
Io...ad una con ho fatto giocare ad Hot War molta gente, tra cui dei ragazzi con cui gioco attualmente: il 97% delle persone giocava solo parpuzio prima, e non ho avuto problemi con nessuno, anzi, semmai ho avuto il problema opposto, ovvero la gente, vedendo che aveva più "potere" rispetto ad un tradizionale (in Hot War consiste nel narrare l'esito del conflitto), credeva di avere anche autorità sul contenuto, e partiva in descrizioni mirabolanti prima che io li fermassi :-)
Credo che il problema sia "partire prevenuti" verso un determinato tipo di gioco. Credo che in questo senso chi è appassionato di Boardgames parta avvantaggiato, perché abituato a variare gioco :-)
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anzi, semmai ho avuto il problema opposto, ovvero la gente, vedendo che aveva più "potere" rispetto ad un tradizionale (in Hot War consiste nel narrare l'esito del conflitto), credeva di avere anche autorità sul contenuto, e partiva in descrizioni mirabolanti prima che io li fermassi :-)
questa l'ho vista definire "ubriacatura da troppa libertà"... :)
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Mi pare che da un po' non si parli più di partecipazionismo (che, vi ricordo, è il giocare senza la "black courtain", la cortina nera che cela il fatto che è il GM che decide la storia)
Schemino rapido:
Il GM decide la storia (con o senza regola zero):
- Se lo fa in maniera "celata" (non importa se i giocatori lo sanno benissimo che lo fa), ----> illusionismo
- Se lo fa in maniera palese -------> partecipazionismo
- Se i giocatori non sono d'accordo o vedono questa cosa come un imposizione, in entrambi i casi ------> Railroading.
Se parlate di illusionismo, railroading, o di altri aspetti del gdr, aprite dei thread separati. Mettetevi nei panni dei poveretti che un giorno vorranno trovare cosa si diceva di certi argomenti. (Voi, per esempio, quando cercate un vecchio post...)
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Domanda IT:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se lo fa in maniera "celata" (non importa se i giocatori lo sanno benissimo che lo fa), ----> illusionismo
- Se lo fa in maniera palese -------> partecipazionismo[/p]
Ma se i giocatori sanno che è il GM a creare la storia, a quel punto non è partecipazionismo? O sono così intontito dal mare mosso che in quel caso non vedo troppa differenza fra le due cose?
-MikeT
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[cite]Autore: MikeT[/cite]Ma se i giocatori sanno che è il GM a creare la storia, a quel punto non è partecipazionismo?
Ovviamente no.
Come sempre, nel Big Model la differenza la fa COME SI GIOCA, non cosa si cela nei meandri della mente dei giocatori, cosa si immaginano, cosa credono, etc.
Esempi:
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà) "non le trovi"
Giocatore: pensa "che sfiga"
E' illusionismo
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà) "non le trovi"
Giocatore: pensa "non ha manco guardato il dado, è ovvio che per la storia non dovevo trovarle"
E' ancora illusionismo: noti qualche differenza in come è stata giocata la scena?
Per l'ennesima volta, IL BIG MODEL NON USA RILEVATORI TELEPATICI DEL PENSIERO UMANO. Tratta SOLO ed UNICAMENTE la maniera in cui SI GIOCA
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (senza tirare il dado) "non le trovi, non potete trovare il cattivo a questo punto della storia"
Giocatore: "OK, va bene"
E' partecipazionismo
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà) "non le trovi"
Giocatore: pensa "non ha manco guardato il dado, cheppalle con la sua storia del cazzo da seguire, non si può giocare così!"
E' railroading
Questa può sembrare una contraddizione con l'affermazione precedente: l'unica differenza può sembrare il pensiero del giocatore. Ma se rimane sempre e solo un pensiero, sarebbe ancora illusionismo: l'esperienza dice che quando l'imposizione della storia viene subita come una violazione del contratto sociale, prima o poi le tensioni sfociano in gioco, e diventano ben visibili. Con il GM che deve fare sempre più fatica (visibilmente) per non far deragliare la "sua storia"
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Diamo un po' di definizioni dal glossario:
Illusionism: A family of Techniques in which a GM, usually in the interests of story creation, story creation, exerts Force over player-character decisions, in which he or she has authority over resolution-outcomes, and in which the players do not necessarily recognize these features. See Illusionism: a new look and a new approach and Illusionism and GNS. Term coined by Paul Elliott.
Force: The Technique of control over characters' thematically-significant decisions by anyone who is not the character's player. When Force is applied in a manner which disrupts the Social Contract, the result is Railroading. Originally called "GM-oomph" (Ron Edwards), then "GM-Force" (Mike Holmes).
Black Curtain: The effects of a variety of Techniques a GM may employ to keep his use of Force hidden from the other participants in the game, such that they are at least somewhat under the impression that their characters' significant decisions are under their control. See Illusionism, Force, and the discussion in Narrativism: Story Now.
Participationism: The Technique of using Force without the Black Curtain. Term coined by Mike Holmes.
Railroading: Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.
Da "Narrativism: story now:"
Illusionism is a widespread technique of play and arguably, textually, the most supported approach to the hobby, as testified most recently by the publication Secrets of Game-mastering (2002, Atlas Games). It relies on Force, as defined earlier in the essay. GMing with lots of covert Force is called Illusionism. I call that the Black Curtain; if the Curtain is drawn, then the players aren't immediately clued in about the presence and extent of the Force itself.
Force (Illusionist or not) isn't necessarily dyfunctional: it works well when the GM's main role is to make sure that the transcript ends up being a story, with little pressure or expectation for the players to do so beyond accepting the GM's Techniques. I think that a shared "agreement to be deceived" is typically involved, i.e., the players agree not to look behind the Black Curtain. I suggest that people who like Illusionist play are very good at establishing and abiding by their tolerable degree of Force, and Secrets of Gamemastering seems to bear that out as the perceived main issue of satisfactory role-playing per se.
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[cite]Autore: franz[/cite]semmai ho avuto il problema opposto, ovvero la gente, vedendo che aveva più "potere" rispetto ad un tradizionale (in Hot War consiste nel narrare l'esito del conflitto), credeva di avere anche autorità sul contenuto, e partiva in descrizioni mirabolanti prima che io li fermassi :-)
E' capitata una cosa simile, in buonissima fede, anche al mio gruppo.
E' il fratello minore dell'equivoco in cui cadono i parpuziodifensori coi paraocchi, che pensano che, se A (GM) non "fa tutto", allora B (i G) "fa tutto". O_o;
Poi si aggiusta il tiro.
Non apro un thread a parte perchè mi pare sia tutto più o meno qui. ^_-