GCG

[cite]Autore: Mauro[/cite]

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[cite]Autore: pippo_jedi[/cite][p]Se i pg per assurdo non fanno nulla di nulla (nel senso che stanno seduti su una sedia a guardare il mondo) il "mondo va avanti" e ci sono eventi che senza l'intervento dei pg, accadrebbero ugualmente mentre altri per accadere "aspettano" l'intervento dei pg. credo che questi li chiamiate bang[/p]

[p]Un bang è un momento di svolta della storia, una situazione che richiede una scelta al personaggio, in cui ogni scelta - anche non fare nulla - sia possibile e significativa. Nota importantissima, i bang possono rimanere inesplosi: se ne hai preparato uno e la situazione per metterlo non arriva, semplicemente non lo usi.Quipuoi trovare altro.[/p]

ok, se questo è il significato di bang per voi... boh, sì, diciamo che per me il bang invece era più un "evento che in mancanza di altro accade per far andare avanti la storia" esempio stupido:
i pg sono investigatori e c'è stato un omicidio... ci sarà una futura vittima e quando, probabilmente, i pg andranno a casa della vittima troveranno un assassino in fuga... questo evento non è detto che debba accadere al tempo X... però se per sbaglio i pg non vanno mai a trovare la vittima? per me ad un certo punto viene ammazzato uguale solo che i pg non sono lì: il bang se vuoi è precedente ed è "avendo alcune informazioni decideranno i pg di andare a casa di giorgio? se sì, incontreranno una figura che scappa e troveranno il corpo caldo e finte prove a loro carico disseminate con astuzia, altrimenti verranno chiamati dalla polizia e incolpati dell'omicidio"
più o meno simile anche se un po' differente... cmq ci siamo ok, grazie per il link :-D

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[cite]Autore: pippo_jedi[/cite][p]viceversa noi abbiamo giocato pta semplicemente di scena in scena. punto. non sapevamo cosa sarebbe accaduto perchè nessuno, neanche io come produttore avevo la più pallida idea di ciò che era successo "prima" o stava succedendo altrove.
una puntata che non ci ha soddisfatto aveva a che fare molto con "un mistero misteriosissimo" che tanto era misterioso che nessuno sapeva che fosse e ci abbiamo messo troppo a decidere quale esso fosse[/p]

[p]Tu come Produttore hai tutto il diritto di decidere sia cos'è successo prima, sia cos'è quel "mistero misteriosissimo"; nella serie che ho arbitrato qualche tempo fa,Omega Alfa, c'era un muro che ogni tanto saltava fuori, e i PG non sapevano cosa fosse. Io sí, però, da Produttore lo avevo deciso.[/p]

Scusa e se in una scena un protagonista vince la narrazione di un conflitto e dà una spiegazione o aggiunge un dettaglio che non si conforma alla tua decisione di cos'era il muro che facevi?
gli dicevi che l'autorità narrativa che aveva non valeva sulle cose che avevi già deciso? scusami ma non capisco :-)

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[cite]Autore: pippo_jedi[/cite][p]se un giocatore richiede la scena: "allora, adesso direi che è il momento per simon di un po' di introspezione, nonostante sia sera, e quindi sia chiusa, va alla propria libreria e vi si chiude dentro a pensare e riflettere sull'accaduto, arriva daniel, ci sarà fra di loro una discussione sugli eventi da cui è probabile esca fuori un conflitto che vada a sviscerare il problema di simon"
Ora, se nel framework questo era il momento di un bang per cui, per chissà quali oscuri motivi, Daniel viene rapito dagli alieni. questa scena non può esistere (siate comprensivi: non mi è venuto un esempio migliore) ma il produttore di pta non ha l'autorità di dire "no, sticazzi, la scena potrebbe essere interessante ma una cosa del genere ci sta dopo, ora daniel viene rapito dagli alieni e una scena del genere ci potrà essere solo quando viene salvato dagli alieni"[/p]

[p]A quanto già detto sulla procedura per chiedere una scena, aggiungo una considerazione: quello non è un bang, è un'imposizione narrativa del Produttore; in pratica, stai decidendo a priori pezzi di storia futura concernenti i PG e le loro scelte. Se è questo che vuoi, allora effettivamente AiPS non è adatto, anche perché se tu facessi una scena per far rapire il PG il giocatore potrebbe aprire un Conflitto, vincerlo, e non venire rapito. O potrebbe decidere che non vuole venire liberato, anzi vuole aiutare gli alieni.[/p]

Esatto! proprio per questo come fa il produttore a decidere arbitrariamente delle cose del passato? se io ho deciso che gli alieni del mondo "lycantrupus" sono gli antichi nemici atavici dei vampiri, razza fuggita dal pianeta gemello "succhiasangues" e che quindi, logicalemente, arrivano sulla terra e fanno guerra ai vampiri tentando di rapire (conflitto) il povero Daniel come faccio poi a rifiutare il giocatore che mi dice "ho vinto la narrazione, daniel viene rapito da un gruppo di alienesse che adora i vampiri per via dell'estasi che da' il Bacio vampirico" come faccio a dirgli di no? l'unica cosa che permette ad un giocatore di rifiutare una cose de genere è "va contro la premessa, non s'era detto che c'erano gli alieni e mi fanno cacare gli alieni, quindi non ci sono". ma non è un potere speciale del produttore, è una cosa che possono fare tutti i giocatori. (tra parentesi, ma che esempio trash m'è venuto? secondo me sarebbe un bellissimo film di serie B di quelli estivi con tante donnine poco vestite... mah!)

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[cite]Autore: pippo_jedi[/cite][p]non usiamo le regole della presenza scenica, considerando queste sessioni come se fossero tutte pilota[/p]

[p]Questo però rende difficile capire se il gioco vada bene per quello che volete fare, visto che non lo state usando (non lo dico come critica, ma di fatto state usando un gioco simile ad AiPS, che però non è AiPS); si perde, togliendo la Presenza in Scena, tutto il meccanismo di centralità dei personaggi all'interno degli episodi, e quindi diventa piú difficile avere un focus sugli specifici personaggi.
L'esempio che fai, «la sessione girerà intorno a ciò che è successo alla ragazza e ai rapporti fra daniel e william», mi pare in tutto e per tutto la premessa per l'Episodio Spotlight di Daniel, solo che senza la Presenza in Scena di 3 il personaggio perde l'impatto narrativo che avrebbe avuto.[/p]

Sì, ma infatti su questo ti do' ragione: è che siccome siamo alle prima armi con pta e che il gioco funziona bene anche con pres scenica sempre a 2 per i protagonisti, abbiamo deciso di provare a fare così, come se fosse un lungo pilota... ci stiamo rendendo conto che ha dei limiti questa cosa, però non rompe il sistema...

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[cite]Autore: pippo_jedi[/cite][p]sono d'accordo con te che per un telefilm come lost ci sia bisogno di una infrastruttura che dia coerenza ad una storia complessa... ma non mi sembra che le regole del manuale contemplino questa possibilità[/p]

[p]A memoria non ricordo se dica esplicitamente qualcosa in merito, ma direi che comunque non la nega; quanto è successo prima dell'inizio della serie, l'equivalente della città di Cani, è in mano al Produttore, nel deciderlo non fa un abuso.[/p]

Beh, secondo me, per quello che ho capito ora del gioco, cosa di cui stiamo discutendo, E' un abuso. ovviamente esempi come quelli precedenti sono un po' estremi e quindi necessariamente campati per aria... però posso fare un esempio di gioco che su questo proprio non ha funzionato:
provando ad inserire l'arco "c'è qualcosa di nuovo in città" mi sono immaginato che una specie di ordine magico ma tecnologico (leggi tecnocrazia se conosci mage della white wolf) si stava infiltrando in città. nel primo scontro con queste figure misteriose, un giocatore ha vinto la narrazione ed ha descritto delle cose che non erano tecnologiche per nulla, ma solamente sovrannaturali ed escludevano la tecnologia. il fatto che fossero tecnologici era una cosa importante, ma non ho avuto nessun mezzo per contrastare questa decisione narrativa del giocatore. non che me ne sia dispiaciuto: alla fine è andata bene uguale da quel punto di vista... proprio a dimostrare che il sistema funziona abbastanza bene sta questo punto di vista.

ciao ciao

Ciao,
rischiando di andare un po' off topic rispondo, in modo un po' sparso lo ammetto, a moreno:

Nel punto 1 intendo quello che tu chiami backstory, più o meno, anche se non mi sembra la stessa cosa: vediamo se siamo d'accordo, io fra me e me, usando un termine inglese lo chiamerei framework, in italiano lo chiamo infrastruttura narrativa... provo a spiegarmi e a tracciare possibili differenze con backstory...
Per me un framework è ad esempio una città in cani della vigna, uno schema narrativo di ncas. Il tono dell'ambientazione, gli elementi distintivi, la premessa generale in questi giochi sono abbastanza definiti, in PTA si creano collaborativamente al tavolo. Quello che non è definito e che viene definito dal "master"(molto virgolettato) è quale serie di eventi ha portato  il peccato nella città di blueheaven quando arrivano i cani, in che situazione strana si trovano i pg di ncas. Se i pg per assurdo non fanno nulla di nulla (nel senso che stanno seduti su una sedia a guardare il mondo) il "mondo va avanti" e ci sono eventi che senza l'intervento dei pg, accadrebbero ugualmente mentre altri per accadere "aspettano" l'intervento dei pg. credo che questi li chiamiate bang.
La mia prima masterizzazione di vampiri nella masquerade la feci così: creai la città con i vampiri dentro, le loro storie e casini di base, ridefinii il tutto una volta creati i pg e poi diedi fuoco alle polveri. quando il ritmo calava o mi sembrava che i pg fossero un po' con le mani in mano, arrivava un bang, la situazione evolveva per conto suo e l'azione riprendeva. A mio avviso non è railroading (che è estremamente negativo e disfunzionale) ma suonare il basso: è chiaro che la storia ogni tanto arriva a delle scene che il master si aspettava, ma molte si saltano, alcune si creano inaspettatamente... essendoci già un framework i giocatori hanno molte meno libertà rispetto a non averlo, ovviamente. un po' come (se non ho capito male perchè l'ho letto velocemente) l'inizio di annalise: il primo giocatore che sceglie elementi ha molto più potere narrativo rispetto al successivo.
mi sembra che tu abbia inteso invece backstory con "quello che è successo prima dell'inizio"... beh, forse le due cose non sono troppo differenti, forse quello che per me è il framework è per te backstory+bang. io tendo più a pensare le due cose insieme perchè sono fra gli strumenti come master che mi davano l'autorità sulla narrazione.

viceversa noi abbiamo giocato pta semplicemente di scena in scena. punto. non sapevamo cosa sarebbe accaduto perchè nessuno, neanche io come produttore avevo la più pallida idea di ciò che era successo "prima" o stava succedendo altrove.
una puntata che non ci ha soddisfatto aveva a che fare molto con "un mistero misteriosissimo" che tanto era misterioso che nessuno sapeva che fosse e ci abbiamo messo troppo a decidere quale esso fosse. poi discutendone abbiamo concordato che il problema della serata più che altro è che il misteo misteriosissimo non aveva più di tanto a che fare con i problemi dei pg e che quindi non venivano fuori dei bei conflitti...
per questo nella mia richiesta mi riferivo al "suonare il basso". se ho capito l'uso di questa espressione è ciò che cerco (non in tutti i giochi o in pta, in un gioco da provare).
mi sembra difficile che in pta si possa fare, perchè se un giocatore richiede la scena: "allora, adesso direi che è il momento per simon di un po' di introspezione, nonostante sia sera, e quindi sia chiusa, va alla propria libreria e vi si chiude dentro a pensare e riflettere sull'accaduto, arriva daniel, ci sarà fra di loro una discussione sugli eventi da cui è probabile esca fuori un conflitto che vada a sviscerare il problema di simon"
Ora, se nel framework questo era il momento di un bang per cui, per chissà quali oscuri motivi, Daniel viene rapito dagli alieni. questa scena non può esistere (siate comprensivi: non mi è venuto un esempio migliore) ma il produttore di pta non ha l'autorità di dire "no, sticazzi, la scena potrebbe essere interessante ma una cosa del genere ci sta dopo, ora daniel viene rapito dagli alieni e una scena del genere ci potrà essere solo quando viene salvato dagli alieni".
infatti, sempre per spiegarmi meglio, avevo pensato ad un hack di pta in cui l'autorità di richiedere scene è del produttore e basta e i giocatori dei protagonisti possono solo suggerirle. ma poi mi sono detto "perchè rovinare pta, magari c'è un altro gioco che lo fa e meglio di come me lo posso immaginare io"

Sul fare un esempio: mumble mumble fattivo di gioco... ci provo
in una di queste sessioni di pta che abbiamo fatto abbiamo avuto diverse difficoltà (rispondendo anche lord zero e mauro, tranquilli siamo coscienti che difficilmente si "chiappa al volo" un gioco nuovo e diverso, discutiamo a fine sessione e durante la settimana ciò che non è quadrato nella sessione giocata).
Ci siamo accorti che non facevamo bene il framing delle scene, che le richieste alla fine andavano un po' contro la premessa della serie stesse e che, lo penso io, alla fine stessimo giocando a vampiri più che a pta, col fatto che però non essendoci un master tradizionale che aveva già creato un framework, ci trovavamo ad annaspare: abbiamo avuto per un momento il dubbio se provare a fare una sessione in cui veniva fatto un framework, ma poi abbiamo ritenuto che in realtà i problemi della sessione fossero stati perl'appunto altri e che cercando di attersi meglio al regolamento avrebbe eliminato il problema. in effetti le sessioni successive siamo stati più bravi scolaretti e abbiamo seguito di più alla lettera il metodo di richiedere le scene, cercare conflitti che avessero a che fare con i problemi dei pg o perlomeno con la premessa generale della storia etc etc e le cose sono andate molto meglio. abbiamo un po' la sensazione di non avere "i piedi ben fermi a terra" dato che tutto viene creato al volo ma questo ha cmq dato dei buoni risultati:
esempio ultima sessione (così ti faccio felice :-D)
La serie si chiama "The Strangers" ispirata a being human e il gioco di vampiri (sì, lo so, può essere un errore giocare un setting troppo familiare con un altro sistema, ma alla fine ci piace molto e quindi siamo "rimasti in zona").
Daniel è un vampiro che vorrebbe avere dei rapporti normali con le persone, è un vampiro nel senso che può nutrirsi di sangue umano, ma è un vampiro "soft" nel senso che può mangiare cibo e stare al sole e ha dei poteri sovrannaturali. un suo legame è una cantante rock/metal di un gruppo locale, la sua nemesi (nella prima sessione era una legame) è il suo sire vampirico (interpretato da david carradine, il bill di kill bill).
Simon invece è una specie di non morto: ha avito un incidente stradale in cui il filgio è morto e una specie di entità spettrale gli ha dato la facoltà di rimanere in "vita", ha strani poteri fra cui quello che è estremamente resistente alle ferite (è già morto) ed il suo problema è il senso di colpa, un suo legame è l'ex moglie da cui ha divorziato dopo l'incidente, era un dottore e ora campa grazie alle magre vendite di una libreria di libri strani ereditata da suo zio insieme ad una casa.
nelle puntate precendenti abbiamo incontrato un po' di gente sovrannaturale, abbiamo conosciuto un po' del passato dei pg e quindi siamo entrati nel vivo della stagione (anche se non usiamo le regole della presenza scenica, considerando queste sessioni come se fossero tutte pilota) alla fine della puntata precedente Daniel, il vampiro, ha partecipato ad una mostra d'arte in un'università con dei quadri. I suoi sono ovviamente fuori dell'ordinario e una studentessa d'arte lo blandisce fino ad accompagnarlo in una classe chiusa d'arte.
vedendolo andar via con la ragazza Simon e la cantante, Scorpion, lo inseguono. Nell'inseguimento si dividono: Simon incontra la ex moglie e si mettono a discutere di altro (cose importanti cmq)
mentre scorpion trova la stanza ed entra trovando la ragazza semisvenuta che sta per essere azzannata dal vampiro. si mette in mezzo e salva la ragazza, ma viene addentata (cosa che in realtà voleva da un po'). in questo istante entra Simon che libera la ragazza che crolla a terra. la puntata si chiude con Liza, l'ex moglie, che osserva la scena dalla porta semi socchiusa e scappa via.
Ora: se avessi avuto la prerogativa di creare un framework a partire da questo momento avrei inventato alcuni npg, un paio di bang e cose varie, mentre invece all'inizio della nuova sessione non avevo la più pallida idea da dove cominciare tant'è che la prima scena, di approfondimento, l'ho fatta chiedere al giocatore del dottore perchè aveva già idea carina:
prima scena: fuori, sul prato università, il dottore che fa il massaggio cardiaco alla ragazza, arriva la moglie che "capisce" molte cose, si mostra impaurita e fa per fuggire, il primo conflitto è se Simon riuscirà a convincere la moglie a restare con lui per parlare o se scappa via impaurita. lei scappa, lui non può inseguirla perchè la cantante ha un arresto cardiaco.
a questo punto ho un'idea:
Interno di un bagno, Daniel il vampiro si sta ripulendo del sangue che gli è rimasto addosso quando appare William il sire vampirico di Daniel: discutono, non c'è nessun conflitto ma sembriamo tutti soddisfatti della scena in quanto stabilisce di fatto che la sessione girerà intorno a ciò che è successo alla ragazza e ai rapporti fra daniel e william. ovviamente ci saranno ottime scene
che hanno a che vedere con simon, la moglie ed il figlio morto, ma sono tutte create dal motore narrativo di cui già detto. tutte le scene sono state create dal nulla lì per lì. la sessione è venuta bene e ci siamo divertiti pur non avendo un framework creato da me.
Moreno: non so se ho risposto alla tua domanda sul cosa "non ci è piaciuto" :-D dimmi te.
cmq ridando un'occhiata alla sezione del manuale di pta che fa riferimento al "mettere le scene insieme per fare un episodio" non si dice nulla a riguardo del fatto che il produttore prepara una backstory o un arco narrativo che sia più complesso di "c'è una nuova famiglia di gangster in città". leggendo cani e anche un altro paio di manuali mi è sembrato che su queste cose ci si dilunghino spesso quindi non ho interpretato la spiegazione dei "4 atti" e dell'arco narrativo, come la prerogativa del produttore di creare una backstory.
sono d'accordo con te che per un telefilm come lost ci sia bisogno di una infrastruttura che dia coerenza ad una storia complessa... ma non mi sembra che le regole del manuale contemplino questa possibilità.


@aetius non so se ringraziarti per i link: adesso ho troppo roba interessante da leggere ;_; :-P
ho letto il treaf definitivo su aips e per quanto non mi abbia illuminato particolarmente sulla questione della backstory, è stato interessante per la questione del prenarrare le cose, del discutere il quale sia il problema, se sia un qualcosa dal punto di vista dei pg o dei giocatori... tutte cose di cui stavo discutendo con i miei amici e quindi arrichirà la nostra discussione, il resto ancora non l'ho letto

[cite]Autore: Aetius[/cite]

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[cite]Autore: pippo_jedi[/cite][p]Beh, no. il produttore ha la prerogativa di creare la prima scena di ogni episodio e che sia una scena di trama, ma apparte questo non ha la prerogativa di creare nulla di più.[/p]

[p]Parliamone. Se il Produttore ha deciso che nella meteora che è caduta a New York è contenuto il seme di una pianta aliena senziente c'è poco che gli altri giobcatori possano fare per negare questo fatto...[/p][p]Ti sei letto i vari topic coi consigli di Claudia su PTA? Sono molto utili, e se ti servono posso linkarteli tutti, li ho ancora nei preferiti ^^[/p][p]Posso anche chiederti di dove sei, Filippo?[/p]

senza voler andare eccessivamente off topic: emendo quello che ho detto per chiarirlo. il produttore non ha più prerogative rispetto ad un protagonista, quindi il produttore non può avere un'idea, uno schema o un plot di massima per la puntata perchè se un protagonista decide che la prossima scena è X invece che Y, il produttore non ci può far niente. nb non ho detto che questo non mi piaccia: in pta ci sta strabene, sto solo cercando un'altra cosa.

per i consigli di claudia, no, non li ho visti anderò domani a guardare...

ciao ciao

ps
firenze

pps
ciao anto

Ciao a tutti,
attualmente sto giocando ad Exalted della white wolf (e ho giocatoa vampiri/mage/werewolf), sono quindi fondamentalmente un giocatore/master di giochi tradizionali ma
ultimamente ho provato demo/shottini di cani, ncas e pta e assaggiato polaris. ho letto un po' di cose in giro su internet su BM e varie cose su de forge e qua in giro...
io ed il mio gruppo stiamo provando un po' PTA e non ci troviamo male, ma vedendo i gusti e le preferenze dei miei amici (che sono alquanto più tradiizionalisti di me
rispetto al gdr) stavo pensando di cercare un gioco nel mondo indie che forse si potesse adattare meglio...
quindi sono qua a cercare un consiglio (o più d'uno) provando ad elencare un po' di caratteristiche che il gioco dovrebbe avere vediamo cosa vien fuori...
ecco la lista dei desideri

1 Esiste la figura del master che prepara un'ambientazione, una situazione all'interno del quale i pg si muovono. stile "suonare il basso" di masterizzare, diciamo
stile cani della vigna: il master crea la città e i giocatori ed i pg la scoprono giocando, ma una volta creata la città e che i pg incominciano a ballare la storia va avanti da sè.
i giocatori però potrebbero avere alcune prerogative del master tradizionale (richiedere scene come in pta ad esempio, o altre cose)...

2 sistema possibilmente ad ambientazione generica: cani ad esempio non l'abbiamo provato insieme perchè i mormoni ed il west in genere non piacciono, però il sistema di
meccniche è molto legato all'ambientazione e non si può riadattare. PTA al contrario è libero.
in mancanza di generico ambientazioni fansasy o horror alla white wolf, no fantascienza ad esempio.

3 sistema di risoluzione a conflitti che sia orientato verso un gioco narrativistico, possibilmente semplice, senza torte assurde e pallini da piazzare dovunque
(pta mi piace un sacco da questo punto di vista). sul cosa voglia dire quest'ultimo punto sbizzarritevi un po' in quanto è ovviamente ampio... avevo provato a leggere
il solar sistem ma dopo qualche pagina mi aveva intortato con le abilità e livellie blah blah e mi aveva fatto passare la voglia di leggerlo.

4 permetta di essere provato in modo soddisfacente in un paio di sessioni, ma che dia la possibilità di essere giocato a lungo: ci piacciono le campagne che durano
diverso tempo.

beh, ciao ciao!