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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Francesco Zani - 2014-07-19 13:58:12
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Dopo l'ennesima campagna casalinga ad AW partita sulla stessa onda delle precedenti esperienze (sia con AW sia con altri giochi e sistemi) una questione è emersa in maniera preponderante e non riesco a trovarvi soluzione. Tutto parte dallo "stile di gioco" di un caro amico, che si diverte, qualsiasi sia il personaggio che interpreta, a muoversi nei GDR come farebbe in uno sparatutto:
"se qualcosa si muove va ucciso, se qualcosa è distruttibile va distrutto, se qualcosa è interessante vale la pena di uccidere e distruggere per ottenerlo no matter what, in fondo è solo un gioco".
Ora, accettato questo fatto e tentato di adattarmici in modo da fornirgli il giusto quantitativo di "mooks" (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Mooks) da eliminare e di oggetti da distruggere, l'atteggiamento non pare essere modificabile per le situazioni in cui vorrei riportare il tono su uno stile di gioco meno "action": che si tratti di diplomazia, di scambio di informazioni o qualsiasi altro momento del gioco il suo unico scopo è, fin troppo spesso, ammazzare tutto ciò che respira. Ho fatto diversi tentativi in diverse direzioni:
- Il primo tentativo è stato di personalizzare maggiormente i PNG, per dargli maggiore spessore e suscitare l'interesse nel gioco, ma nonostante il lavoro minuzioso per creare personaggi significativi, non ho ottenuto alcun risultato.
- Ho letto e tentato di applicare i metodi suggeriti negli articoli pubblicati su "mondo sotterraneo" ma nulla, per quanto stratifichi le sfide e utilizzi elementi ambientali per dare significato alle suddette non cambia nulla: semplicemente non gli interessa quanto una sfida sia difficile, spaventosa e porti conseguenze, lui ci si butta consapevole che al massimo morirà e dovrà fare un nuovo pg
- Gli ho parlato spiegandogli la questione, ma la risposta è stata negativa, lui si diverte così...
Mi rendo conto, mio malgrado, di due trend spiacevoli che ho assunto nel masterizzare durante le ultime serate in risposta a questo stile di gioco: sono sempre più indirizzato verso il railroading più noioso (unica modalità che riesce ad arginare a momenti questo stile di gioco) e son sempre meno "fan dei personaggi" di questo giocatore, rendendomi davvero difficile empatizzare con qualsiasi sia la ragione delle sue azioni...
Ecco dunque che, consapevole del fatto che nessuno obbliga nessuno di noi due a giocare con l'altro, che il gruppo accetta questa modalità di gioco senza troppe lamentele e che, nonostante tutto, il principio sia abbastanza chiaro (è a me che spetta il compito di "essere fan" del giocatore), mi chiedo se ci sia qualcuno che ha suggerimenti da darmi riguardo a come tornare ad essere fan di questo personaggio e a come gestire la situazione nelle successive sessioni. Grazie =D
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Eh, qui la vedo dura, sai? Alla fine vi siete messi in contrapposizione su questa cosa e, se nessuno fa un passo in direzione dell’altro, per lui è impossibile abbandonare questo stile di gioco (d’altra parte ci si diverte) e per te è impossibile abbandonare il fatto di andargli contro, di fare railroading (qui ammetto che non capisco come il fatto di essere entrato in polemica con un giocatore ti porti a fare railroading nei confronti di tutto il gruppo) o addirittura di smettere di essere fan (solo) del suo personaggio. Queste cose sono abbastanza gravi (gravi non nel senso che spargi la guerra e la fame nel mondo, ma gravi se rapportate al significato profondo del giocare assieme) per un GM di
Dungeon World Apocalypse World.
Insomma, tutte queste premesse non depongono davvero bene: dimostrano che di fatto avete smesso sul serio di giocare assieme. Se tu non ti diverti a giocare così e lui si diverte solo a giocare così, non è che avete tante soluzioni: dovreste smettere di giocare assieme, perlomeno a giochi in cui è possibile che le vostre posizioni vi portino a questo genere di conflitti tra giocatori.
In poche parole: non puoi cercare una strategia interna al sistema di gioco, se il vostro problema è a livello di accordo sociale tra persone.
Edit: Ho modificato il messaggio perché originariamente, sbagliando, pensavo che qui si discutesse di problemi in una giocata di Dungeon World. In realtà il discorso, in questo caso specifico, non cambia, però ho aggiustato i messaggi per non gettare nella confusione il lettore.
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E' un problema che, mutatis mutandis, ho visto già altre volte.
Alcuni giochi semplicemente non funzionano se chi gioca con accetta alcuni concetti-base del gioco, come per esempio "trova qualcosa a cui affezionarti" o "gioca in modo da dare supporto agli altri".
In AW "triangolare i PnG" funziona SOLO se ai giocatori interessa qualcosa, di questi PnG... AiPS funziona SOLO se hai voglia di giocare il Problema del tuo PG e di creare al tavolo quell'entusiasmo che fa girare la fanmail... Cani Nella Vigna funziona SOLO se te ne frega qualcosa, come giocatore e come personaggio, di sistemare i casini "facendo del bene" nelle Città che i PG visitano... e non parliamo poi di giochi che siano ancora più basati sulle relazioni tra personaggi! O_o;
Insomma, il problema è che lui gioca come se ogni gioco fossero un videogioco alla Dark Souls (tutto è una sfida, tutto è un nemico, ecc. ecc.)... giusto?
Che, intendiamoci, è una modalità di gioco divertentissima, sì, ma per Dark Souls, o per D&D giocato "solo dungeon crawl", non certo per AW (e già DW mi pare più "robusto" nel "reggere" i giocatori improntati più al problem-solving che alla costruzione di una trama, rispetto ad AW).
Il ruolo dell'MC di AW, del GM di DW, ecc., però NON è "fornire opposizione e basta", e quindi posso immaginare che lui "spinga fortissimo" perché si aspetta che il tuo ruolo sia quello di rendere la vita difficile al suo PG e basta e non trova soddisfazione... come se lui volesse giocare a scacchi e si chiedesse "ma perché sta lì a raccontarmi la storia del Pedone di Re invece di muoverlo?"
Ho indovinato?
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Come ha scritto Daniele, il problema è che non state giocando allo stesso gioco.
Per questo in generale tutti i consigli che trovi su un sacco di riviste di gdr su come risolvere problemi di quel tipo mediante il gioco... sono tutti inutili. Si basano sul presupposto che il giocatore giochi a quel gioco seguendo i presupposti e le basi di quel gioco. Se non lo fa, come può il gioco influenzare il suo comportamento?
Alla base del giocare un gdr, prima delle regole, prima della scelta dei PG, prima di ogni altra cosa, c'è il momento del "ehi, giochiamo a questa cosa qui?".
Lui ha risposto "no".
O meglio, ha risposto sì, ma senza la minima intenzione di farlo davvero. Perchè lui si diverte (dice) solo con lo spara-ammazza, e quindi dà per scontato che alla fine si giochi a quello che diverte lui.
Questo è in generale uno degli atteggiamenti problematici in qualunque gdr (uno che a Risiko gioca tanto per giocare senza impegnarsi e sbilanciando la partita, uno che in un murder party si mette a fare il buffone per far ridere, etc.), ma nei gdr si associa ad una sballata idea secondo cui "il GM deve farmi divertire", e quindi tu ti senti responsabile e cerchi rimedi per giocare insieme per farlo divertire, etc.
E invece no. Il "senso comune" dei gdr tradizionali è una massa di cazzate. Non è tua responsabilità farlo divertire. È sua responsabilità, se dice che gioca ad un gioco, giocare a quel gioco, e non ad un altro.
Devi fare quello che faresti a risiko: dirgli "ehi, qui stiamo giocando a Risiko, per favore impegnati e non rovinarci il gioco", e se non lo fa "perchè non si diverte", dirgli che ti dispiace ma che invece tu avevi voglia di giocare proprio a Risiko, con lui vi troverete magari a bere una birra o a giocare al gioco che piace a lui, ma intanto... non è che è solo e abbandonato e che se non prendete a giocare tutte le volte fa la fine di un cane abbandonato in autostrada, no?
In molti casi, l'atteggiamento dei giocatori che si comportano così è proprio aspettarsi la pappa pronta e non volerci mettere nessun impegno, manco quello di provare a giocare diversamente, ma se provassero si divertirebbero. Gli si può chiedere di provarci, almeno, così vede che si diverte. Ma da quello che hai detto lui si rifiuta pure di provarci, e allora perchè stai a perdere tempo per lui?
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Grazie delle risposte ;D
Giusto per puntualizzare: la situazione per come l'ho posta qua sopra potrebbe effettivamente sembrare più in crisi/deleteria di quanto non sia effettivamente. Per quanto fastidioso sia per il sottoscritto l'atteggiamento di questo giocatore si riesce solitamente ad avvicinarsi a qualcosa di soddisfacente e non tutto quello che ho descritto risponde ad una singola situazione, ma corrisponde alla somma di quanto ho osservato in diverse sessioni e campagne. Perdonate la scarsa chiarezza e l'assenza di esempi specifici, ma non riesco a rendere l'idea altrimenti...
Per quanto riguarda l'osservazione sul "railroading" e sulla mia difficoltà nell'essere fan del suo personaggio posso spiegarmi meglio: il railroading, perlomeno per come lo intendo io e come ho osservato su me stesso, significa che tendo a dare meno libertà, a stare più sulla difensiva, a concedere meno contributi creativi al gruppo (e in particolare al suddetto giocatore) proprio perché per istinto tendo a proteggere un minimo di infrastruttura (se nei PBTA non lo faccio tantissimo, nelle ultime sessioni a gdr tradizionali questa cosa l'ho percepita abbastanza). La questione dell'essere fan di quel giocatore vuol dire fondamentalmente che mentre le scelte degli altri personaggi, che io sia d'accordo o meno, mi sono comprensibili in termini di gioco, le scelte di questo giocatore non di rado mi sfuggono, anche dopo aver domandato esplicitamente al tavolo il perché il suo personaggio le persegua; questo mi rende davvero difficile esserne "fan" nel senso di aiutarlo a sviluppare il suo personaggio e integrarlo in vicende di portata più ampia: a lui non pesa, lui è soddisfatto dalla sensazione simil-videoludica che trae dall'eliminare le opposizioni, ma a me che voglio vedere qualcosina di più alle volte pesa...
Io sono sicuramente un testardo di prima categoria e quando qualcosa mi infastidisce faccio fatica a mandarla giù, ma come dicevo, sto cercando di fare un passo indietro e capire cosa sbaglio^^ (soprattutto perché non sono certo il master perfetto ed ho davvero poca esperienza) sto dunque tentando di capire se ho qualche strumento a disposizione, o se utilizzo male strumenti che già possiedo, per gestire una sessione preservando alcuni elementi che ritengo utili allo sviluppo della stessa senza rovinare il divertimento di questo giocatore, o se sto partendo dal presupposto sbagliato, e gli elementi che io ritengo importanti effettivamente non lo sono e i giochi che ho proposto semplicemente non sono adatti.
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Ciao Francesco, io condivido all'incirca lo stesso problema, con quello che è il mio gruppo storico. Ho provato a portarli un passo più avanti nel mondo utopistico, presentandogli DW. Per un po' si sono divertiti, poi alcuni elementi del gruppo(che già in passato presentavano l'abitudine al "tiro di dado sem pre e comunque), hanno cominciato a lamentare il fatto che se non c'era qualcosa da ammazzare, si annoiavano. Come giustamente dici sono legati a meccaniche un po' datate, ma non per questo meno funzionali. Io penso che non sia tuo il problema, in fondo cambiare è un bene, ma di chi si lega a quello è soltanto quello che vuole fare lui, indipendentemente da quello che si gioca al tavolo.
Alla quinta sessione di massacro indiscriminato e storia scarna(si perché se non ci mettono del loro diventa davvero una cosa triste),ho deciso di cambiare per un periodo gruppo di gioco, senza perdere i contatti(siamo amici da 20 anni...), ma lasciando a loro lo spazio per giocare come vogliono loro e a me di provare qualcosa di nuovo.
Hanno ragione tutti a dirti che non è un problema di sistema ma di approccio al gioco. Ti auguro buona fortuna con il gruppo è di giocare per divertirti prima di qualunque altra cosa :)
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Per quanto riguarda l'osservazione sul "railroading" e sulla mia difficoltà nell'essere fan del suo personaggio posso spiegarmi meglio: il railroading, perlomeno per come lo intendo io e come ho osservato su me stesso, significa che tendo a dare meno libertà, a stare più sulla difensiva, a concedere meno contributi creativi al gruppo (e in particolare al suddetto giocatore) proprio perché per istinto tendo a proteggere un minimo di infrastruttura (se nei PBTA non lo faccio tantissimo, nelle ultime sessioni a gdr tradizionali questa cosa l'ho percepita abbastanza). La questione dell'essere fan di quel giocatore vuol dire fondamentalmente che mentre le scelte degli altri personaggi, che io sia d'accordo o meno, mi sono comprensibili in termini di gioco, le scelte di questo giocatore non di rado mi sfuggono, anche dopo aver domandato esplicitamente al tavolo il perché il suo personaggio le persegua; questo mi rende davvero difficile esserne "fan" nel senso di aiutarlo a sviluppare il suo personaggio e integrarlo in vicende di portata più ampia: a lui non pesa, lui è soddisfatto dalla sensazione simil-videoludica che trae dall'eliminare le opposizioni, ma a me che voglio vedere qualcosina di più alle volte pesa...
Francesco, ah, quello! Allora, secondo me, inquadriamo con molta più semplicità e correttezza il problema, se dici che stai cominciando a non seguire più questo principio (vedi il mio messaggio successivo (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,9981.msg181461.html#msg181461)):
Pensa in modo pericoloso
Ogni cosa al mondo è un bersaglio. Devi pensare come uno tiranno malvagio: nessuna vita ha valore e non c’è nulla di inviolabile. Ogni cosa può essere messa in pericolo e distrutta. Nessuna tua creazione è mai al sicuro. Ogni volta che il tuo sguardo si posa su qualcosa che hai creato, pensa a come potresti metterla in pericolo, farla cadere a pezzi, sgretolarla. Il mondo cambia. Senza l’intervento dei personaggi, cambia in peggio.
Edit: Ho modificato il messaggio perché originariamente, sbagliando, pensavo che qui si discutesse di problemi in una giocata di Dungeon World. In realtà il discorso, in questo caso specifico, non cambia, però ho aggiustato i messaggi per non gettare nella confusione il lettore.
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Scusa mi fai un esempio chiaro di scelte incomprensibili che il giocatore ha fatto?
Puoi descrivere un momento di gioco in cui ha fatto nitidamente qualcosa che ti ha dato fastidio? (Non limitarti alla fiction. Cosa stava succedendo tra giocatori?).
Gli altri giocatori al tavolo apprezzano questa modalità di gioco? Giocano come lui?
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@Daniele: da dove arriva quel principio? è sicuramente interessante... Non in tutti i giochi credo sia un bene, ma in AW può sicuramente essere uno spunto... tento sempre di trattare i PNG come "macchine rubate", di sfruttarli fino al midollo per un breve momento ed a conservarli solamente se sono parte di qualcosa di più grande e complesso di quanto ancora si sia arrivati ad esplorare.
@Simone
un esempio di scelta incomprensibile, che peraltro mi ha infastidito, è questo:
una banda di razziatori stava depredando un piccolo insediamento vicino alla città in cui erano alloggiati i personaggi. Erano parecchi e a capo della banda c'era il padre del personaggio. Si sapeva che era suo padre perché era già stato visto aggirarsi per la città e il giocatore l'aveva riconosciuto, ma l'aveva perso nella folla dopo che aveva tentato di raggiungerlo in un inseguimento. Ora, all'insediamento è arrivato solo il giocatore in questione, gli altri sono rimasti indietro ad occuparsi di un altro problema e sono prossimi all'arrivo. L'insediamento è stato abbandonato dai suoi occupanti e i razziatori stanno ripulendo il tutto dalle poche misere provviste e oggetti interessanti. Non c'è l'ombra di un cadavere: nonostante tutto i razziatori non hanno sparato a nessuno e vengono descritti come spinti dalla necessità a fare quello che stanno facendo, infatti sono per la maggior parte evidentemente malnutriti e malconci, nonché poco armati. Quando il giocatore arriva mi dice di volersi lanciare all'attacco, incurante di quanto descritto fino a quel momento. Se ne frega dell'ambiguità che sta dietro questi uomini, spinti a rubare dalla necessità, se ne frega di parlare a suo padre, ignora l'avvertimento di "cose brutte a venire" se si lancia da solo in mezzo ad un gruppo di uomini che, per quanto più deboli sono armati e in netta maggioranza. Alla domanda "Perché vuoi attaccare?" risponde: "Perché non ho ancora combattuto fino ad ora" al che chiedo spiegazioni che riguardino il personaggio, ma evade la domanda e mi chiede insistentemente di tirare. Gli ricordo ancora una volta che ciò che vuole fare lo porterà a prendersi qualche pallottola in corpo, ma lui insiste nell'attaccare. Al che ha successo nel tiro per "agire sotto il fuoco" e attacca... ovviamente non è finita bene per il personaggio... Il resto del gruppo è arrivato e dopo una breve battaglia la banda di razziatori è fuggita nel deserto.
Il giocatore nonostante tutto è divertente e spesso fa battute idiote al tavolo a cui io stesso talvolta rido (e non costituisce un problema) e spesso trasforma le sue battute in azioni di gioco (cosa che invece si risolve spesso in azioni insensate, fatte per il gusto di strappare una risata). Il gruppo dal canto suo si diverte, si fanno due risate e va bene così, nella maggior parte delle situazioni, indifferenti alla difficoltà che ogni tanto crea a me e a loro nel gestire qualsiasi sviluppo successivo. Questo è il trend nella maggior parte dei casi...
Altro esempio è l'insistenza, da me non compresa, di uccidere qualunque avversario gli si pari davanti, non importa se dovrà affrontare ulteriori problemi, se sia più facile evitare di farlo, se il personaggio è parte di una sotto-trama interessante che tutti vogliono vedere risolta. L'aspettativa è che ucciso un PNG se ne fa un'altro, che distrutto un luogo pieno di indizi se ne troverà un'altro: a crearlo devo essere io, perché anche questo fa parte delle aspettative ed è difficile che qualcun'altro ci metta del proprio...
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Colpa mia! Questa discussione è su Apocalypse World, ma io pensavo erroneamente che fosse su Dungeon World (devo aver letto male la tag), e quindi ti ho citato un principio di Dungeon World. La buona notizia, tuttavia, è che c’è un principio equivalente, che l’MC dovrebbe seguire, anche in Apocalypse World:
Look through crosshairs. Whenever your attention lands on someone or something that you own — an NPC or a feature of the landscape, material or social — consider first killing it, overthrowing it, burning it down, blowing it up, or burying it in the poisoned ground. An individual NPC, a faction of NPCs, some arrangement between NPCs, even an entire rival holding and its NPC warlord: crosshairs. It’s one of the game’s slogans: “there are no status quos in Apocalypse World.” You can let the players think that some arrangement or institution is reliable, if they’re that foolish, but for you yourself: everything you own is, first, always and overwhelmingly, a target.
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Boh, perchè non giocate a elfs? Magari diventa il tuo giocatore migliore.
Ma scherzi a parte, l'impressione e che giocare a un GDR non gli interessi molto.
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Francesco, che libretto sta giocando?
Ma cambio un momento discorso per andare un po’ più a fondo. In Apocalypse World non dovrebbe far parte dei compiti dell’MC valutare se le motivazioni dei PG sono accettabili oppure no. Tuttavia c’è dell’altro da aggiungere: perché Apocalypse World funzioni, occorre che l’MC osservi le regole, cerchi di conseguire i suoi obiettivi, seguendo i principi e facendo le sue mosse; tutte cose che sono spiegate sul manuale.
C’è tuttavia una parte fondamentale che spetta ai giocatori e non si può delegare a nessun altro, perché il gioco funzioni:
To the players: your job is to play your characters as though they were real people, in whatever circumstances they find themselves — cool, competent, dangerous people, but real.
A mio avviso il tuo giocatore non sta seguendo questa regola.
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Ma scherzi a parte, l'impressione e che giocare a un GDR non gli interessi molto.
Se non fosse per il fatto che è lui a chiedermi di giocare, quando se ne presenta l'occasione, sarei d'accordo con te...
Lui si diverte, è a me che comincia a venire a noia...
Francesco, che libretto sta giocando?
In quella campagna giocava un Arsenale.
Il libretto o addirittura il sistema paiono essere ininfluenti: anche giocando tutt'altro il punto rimane che non riesco ad aiutarlo a dare valore a qualcosa che non sia il combattimento o la distruzione. Ho posto il problema in termini di AW ma, per portare un ulteriore esempio, anche a Lady Blackbird (giocato da poco e un po' più "vecchio stile") il filo conduttore è lo stesso: Uno dei primi commenti dopo che ho raccontato l'ambientazione, i personaggi e la situazione iniziale del gioco è stato: "Uccidiamo il capitano e prendiamo la Hand of Sorrow. A quel punto andiamo ad uccidere qualche nobile su Olympia".
Il resto del gruppo inizialmente mi seguiva, ma durante la sessione anche coloro che tentavano di seguire la storia si sono "arresi" all'evidenza di come stava procedendo la serata. S'è riso parecchio e il gruppo s'è divertito abbastanza, ma quello che abbiamo giocato è stato più "massacro a bordo di un'aeronave" che "Lady Blackbird". Il divertimento del gruppo era derivato dalla compagnia dall'ironia suscitata dalle battute fatte al tavolo e dal clima (che per l'amor del cielo, è oro: non potrei mai lamentarmi di un gruppo di amici che si diverte e si fa due risate) ma il gioco in tutto ciò è stato velocemente relegato a input per battute stupide, certo non un mezzo per raccontare una storia.
Questo gruppo in particolare è ancora giovane, e per ora i singoli giocatori non hanno dimostrato la capacità di porre un veto a ciò che trovano poco interessante o soddisfacente in termini di gioco, questo sicuramente agevola l'atteggiamento del suddetto giocatore.
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Ecco, te l’ho chiesto perché oltretutto l’arsenale è un libretto che tende a estremizzare questi problemi, per cui non mi stupisce per nulla che stesse giocando proprio un arsenale.
C’è una bellissima discussione su “Barf Forth Apocalyptica” (il forum originale di Apocalypse World) nella quale si spiega il libretto dell’arsenale, quali sono i temi che porta in gioco, vari modi di giocarlo, come fare leva sugli aspetti più interessanti del libretto e, soprattutto, come dovrebbe comportarsi l’MC per premere i giusti tasti con un personaggio arsenale. È in inglese, ma ti consiglio di leggerla lo stesso, visto che spesso l’arsenale dà all’MC questi problemi:
Playbook focus: The Gunlugger (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=6511.0)
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Francesco ci sarebbero molte altre domande da fare per essere sicuri della situazione. Per sapere se tu fai dei veri e propri errori, come MC, il metodo più veloce sarebbe giocare con te, magari in hangout.
L'ho già fatto altre volte e le cavie quelli che hanno fatto da MC hanno trovato l'esperienza positiva. Dimmi se ti va, in quel caso ci si organizza (giusto per venirti incontro e toglierti dei dubbi sul tuo modo di fare l'MC).
Però secondo me la situazione non dipende completamente dal tuo modo di fare l'MC. Ti dico come la vedo, basandomi su quello che hai detto fin'ora e su situazioni precedenti.
Situazione (dimmi se sto riassumendo male):
1. Siete un gruppo di amici, vi conoscete da un pò e state provando più di un gioco.
2. A prescindere dal gioco usato il tuo amico (da come scrivi pare sia quello a cui tieni di più) gioca sempre allo stesso modo. Fa dei personaggi che ricorrono a soluzioni sbrigative e violente, non è interessato ad approfondirne le motivazioni, è affascinato dall'azione e dalla violenza (se necessario fini a se stesse), anzi, pare che ignori coscientemente qualsiasi dettaglio di fiction che possa portare il suo personaggio a farsi dei dubbi, a mettere in discussione le proprie motivazioni o a rimandare la violenza e l'azione. (PS: gioca da lunga data?)
3. Gli altri giocatori sembrano essere in grado di apprezzare modi diversi di giocare, ma la presenza del tuo amico rende a tutti gli effetti questi modi di giocare difficili o poco soddisfacenti. quindi il resto del gruppo si adatta, senza troppi problemi, allo stile del tuo amico (che è un misto di scene di azione e battute ironiche. Spesso per portare avanti le sue battute manipola la fiction in modo ridicolo e fondamentalmente tu non gli dici niente perché gode di una sorta di approvazione del gruppo, secondo la legge del "finché la maggioranza si diverte è tutto ok").
4. A te questa cosa piace poco. Se ti piaceva comincia a darti noia. Principalmente perché ci sono delle cose che tu prepari, perché non riesci a trovare nel regolamento nulla che salvaguardi le cose che tu trovi divertenti, mentre il tuo amico ha a tutti gli effetti il diritto di mandare in farsetta tutto quanto, trasformandolo nel migliore dei casi in un film d'azione di serie b.
5. Il tuo amico (e presumibilmente il resto del gruppo) sa che la cosa ti da a noia, ma non c'è un vero tentativo di cambiare la cosa. Magari il tentativo c'è (tipo in Lady Blackbyrd), ma dura poco e entro breve si ritorna alla modalità violenza insensata + cazzeggio&battute. Il resto del gruppo SA che la cosa ti sta venendo a noia, ma per qualche ragione preferisce adattarsi allo stile del tuo amico.
6. Ad ora sei in grado di identificare concretamente i comportamenti del tuo amico che ti danno problemi. Però al momento in cui dovresti dire perché ti piace averlo al tavolo le uniche cose che traspaiono sono "è un mio amico" e "fa battute divertenti, anche se a volte queste mandano la giocata in farsetta".
(PS: magari non si è capito. Non sto giudicando il modo del tuo amico di divertirsi. È legittimo divertirsi con la violenza insensata e le scene d'azione. E le battute&boccacce fanno fare buone risate pure a me...però è uno stile di gioco non adatto a tutti i giochi, non adatto a tutti i gruppi, non adatto a tutti i momenti. Il problema non è che al tuo amico piaccia questo stile di gioco. Il problema è che il tuo amico non ha, da quello che scrivi, la volontà o la capacità di cambiare stile di gioco).
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Sono sicuro che alcuni dettagli non ci siano o che alcune cose siano sbagliate oppure che appaiano ingigantite o sminuite, ma mi pare di capire che grossomodo sei in questa situazione.
Ad ora il punto 5 è quello su cui ho dei dubbi.
Vedo questi scenari:
A) lui NON sa che la cosa ti da a noia, (e/o non lo sa il resto del gruppo): parlane sinceramente. Ti interessa provare qualcosa di diverso? Vorresti vedere qualcosa che non sia azione ironica e violenza? Parlane con il gruppo e dì il problema che stai avendo con quel modo di giocare.
Digli tranquillamente che c'è del materiale che tu metti in gioco e al quale sei interessato. La cosa del padre è emblematica (ps: curiosità. Chi lo aveva creato quel png? Avevi deciso tu che era il padre, che stava lì, che guidava quei predoni? Oppure hai fatto una domanda al giocatore, tipo "che fai tuo padre nella vita?" e lui ti ha risposto "guida un gruppo di predoni pezzenti").
La base è che tu VOGLIA giocare a QUEL gioco con QUELLE persone. E che le stesse persone la vedano nello stesso modo. Se nessuno vuole farlo lascia perdere. Non funzionerà. Se invece su 5 alzano la mano in due...va bene. Trovatevi voi tre e giocate (due sessioni, tre, ogni tanto...mica dovete smettere di frequentare gli altri). Giocate a quello che volete voi, senza che i giocatori che si annoiano inseriscano violenza gratuita e facciano le boccacce agli altri per farli ridere e mandare in vacca una partita per loro (ma non per te e gli altri due) noiosa. Poi magari farete una bella partita a ammazzare maledetti bruti.
B) Lui (e/o il resto del gruppo) ha capito che a te determinati suoi atteggiamenti costanti e reputi danno fastidio, ma semplicemente non ha voglia o capacità di cambiare. Sanno che tu hai un investimento personale in determinato materiale, sanno che determinate scelte ti stanno dando problemi, ma semplicemente il tuo parere in materia è meno rilevante di quello del tuo amico. Ci sono una valanga di situazioni in cui questo è vero. C'è quello che parla e propone meno degli altri, e quindi la gente inizia a non farsi domande su quale sia il suo parere. C'è quello che è disposto a fare sacrifici per gli altri, e quindi i suoi amici danno per scontato che lui farà sacrifici. C'è quello che quando non si fa come dice lui allora rende impossibile fare qualcosa di diverso (non è così difficile, punti i piedi, mandi in farsa, sfotti, cambi discorso, ti mostri disinteressato) e quindi costringe i suoi amici a prendere una posizione forte e dirgli di piantarla (non lo faranno mai per un gioco) oppure semplicemente a cedere e a fare come dice lui (questi tre casi fanno riferimento a persone che conosco direttamente, non mi sto riferendo a te; esistono semplicemente situazioni sociali in cui la voce di un amico conta più della voce di un altro amico, consapevolmente o meno).
Questo caso è più complesso. In questo caso sei costretto a prendere una scelta.
Continui a intestardirti fino a ché lui non avrà una rivelazione e penserà che magari per una volta può darti ragione.
Cambi gioco e con lui smetti di fare cose di questo tipo, dedicandoti solo a buffonate e violenza.
Non cercare sistemi nuovi con lui. Non gli servono. Lui sa già come gli piace giocare, a prescindere da qualsiasi cosa si troverà di fronte.
Se a lui piace solo questo e se lui non è disposto a fare nulla di diverso allora se volete continuare a giocare di ruolo insieme accetta questo. Non cercare di imporgli la tua visione.
Invece cerca altre persone per giocare in un modo che ti diverta. Non in sostituzione alle partite con il tuo amico, ma in aggiunta. Al tuo amico non piacciono e si annoia, ma magari agli altri interessano. Allora prova con gli altri a fare qualche gioco differente, e gioca la violenza e le buffonate col tuo amico.
Se lui si annoia quando non c'è azione&violenza e se a te da fastidio che ci sia sempre azione&violenza allora i vostri intenti non sono conciliabili.
la ricerca del TUO divertimento è il primo passo per creare un ambiente di gioco sano. Gioca col tuo amico quando ti va il suo stile, gioca senza di lui quando sai che il suo modo di giocare sarebbe deleterio.
I consigli che potrei darti variano molto a seconda delle aspettative che hai tu dal gioco (in senso largo, non da AW nello specifico). Se vuoi semplicemente cazzeggiare col tuo amico è un conto, se vuoi costringere il tuo amico ad apprezzare il tuo stile di gioco è un altro, se invece vuoi goderti in pace uno stile di gioco diverso da violenza&battute è un altro ancora.
Per questo ci sono tanti se. Il vostro non è un semplice problema di regole (e se anche fosse: quello lo risolviamo con 3 ore di hangout). Il vostro è un problema sociale. A seconda della valanga di sottintesi che noi non possiamo sapere e tu dai per scontati cambiano moltissimo i consigli che possiamo darti.
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Non so se sia già stato detto, ma io nella mia campagna di AW ho avuto un problema simile, e noi l'abbiamo risolto triangolando i png.
Il nostro gm fondamentalmente ci mandava contro "mostri da uccidere", e noi in gruppo avevamo un arsenale e uno schianto, quindi non erano assolutamente un problema. Per rendere un png molto più difficile da uccidere, lo devi trangolare. Non mettere il padre dell'arsenale come capo della banda, prova a metterci il padre dell'Angelo. Vediamo come reagisce l'angelo quando l'arsenale prova ad ucciderlo.
Consiglio la lettura di questo: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,8905.0/nowap.html
comunque, tutto questo non serve se il giocatore non vuole giocare diversamente, come già detto ^^
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Mi permetto di dire solo che il consiglio di Patrick è ottimo a prescindere, ma evidenzio anche che se c’è un giocatore che non gioca il suo PG come una persona vera (vedi il mio post di sopra), la struttura dei triangoli viene giù abbastanza presto.
Ossia, non fare i triangoli PG-PNG-PG è un errore dell’MC, ma non giocare il proprio personaggio come una persona vera è un errore del giocatore.
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Si, la vedo abbastanza in questo modo anche io.
è che da quanto riportato a me non sembra che il suo amico non abbia voglia di giocare di ruolo. A me sembra che ci sia una mancanza di comprensione a livello sociale, per questo ho fatto una serie di situazioni d'esempio a Francesco.
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Ma scherzi a parte, l'impressione e che giocare a un GDR non gli interessi molto.
Se non fosse per il fatto che è lui a chiedermi di giocare, quando se ne presenta l'occasione, sarei d'accordo con te...
Vorrei farti notare la differenza. Lui vuole giocare. Ma lui vuole giocare a Call of Duty, vuole giocare a Quake 3, vuole giocare a Warhammer Fantasy miniature, vuole giocare (forse) a Grandi Dei Orki.
Se ti chiede di giocare ad AW, è perché tu hai proposto AW, e lui non ha ben chiaro che giocare a Grandi Dei Orki mentre gli altri giocano ad AW rovina l'"esperienza AW" agli altri (supponiamo non lo faccia apposta).
I tuoi amici, a quanto pare, sono contenti di giocare a Grandi Dei Orki e non si fanno troppi problemi se non giocano ad AW. Forse senza l'amico che dà problemi sarebbero un buon gruppo per esplorare l'"esperienza AW", ma con lui al tavolo no.
O quando c'è lui giocate a Grandi Dei Orki e organizzate altri incontri senza di lui per giocare ad altro, oppure credo rimarrai insoddisfatto: il tuo amico si diverte quando giocate di ruolo, ma si diverte in un modo che rovina la partita a te.
Un po' (ma lì c'era malizia eccome) come quelli che hanno stravoglia di giocare a calcetto nell'ora di educazione fisica, così possono tirarti violentemente il pallone addosso.
Diresti che non smaniano per giocare a calcetto, quelli?
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Ecco, in realtà sono d’accordo col discorso di Zachiel.
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A parte l'ultima metafora sul calcetto è più o meno il riassunto del mio discorso
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Mi sa che alla fine della fiera sono d'accordo anch'io.
Faccio un po' fatica a concepire l'esistenza di giocatori che vogliono giocare "quella cosa lì, solo quella cosa lì, sempre quella cosa lì", ma a quanto pare esistono e, con metodo scientifico, mi arrendo all'evidenza (che vale più di come mi piacerebbe che fosse il mondo XD).
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Mattia, che esistono te lo posso confermare anche io, siccome in passato ne ho incontrati.
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Curiosità. Chi lo aveva creato quel png? Avevi deciso tu che era il padre, che stava lì, che guidava quei predoni? Oppure hai fatto una domanda al giocatore, tipo "che fai tuo padre nella vita?" e lui ti ha risposto "guida un gruppo di predoni pezzenti"
Quella è stata principalmente una mia creazione: all'inizio del gioco era saltato fuori che il padre era scomparso da tempo ma le domande successive s'erano focalizzate su altro. L'ho tirato in mezzo io in quella situazione perché ero ad un punto morto riguardo a che input dare al personaggio...
Ad ogni modo, il gruppo è sicuramente consapevole del fatto che quello stile di gioco, quando totalmente avulso dal contesto, mi infastidisce, dato che l'ho esplicitato in diverse occasioni. Per quanto riguarda le regole, potrebbero non essere l'origine del problema ma non escludo che siano un comprimario, d'altronde pur avendo giocato ad altri PBTA non ho mai giocato ad Apocalypse World prima di masterizzarlo, e da quanto ho visto gli equilibri cambiano non poco da gioco a gioco...
Consiglio la lettura di questo: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,8905.0/nowap.html
Consiglio davvero interessante, è una tecnica che fino ad ora non avevo ancora utilizzato per bene. Proverò sicuramente durante la prossima sessione a creare più collegamenti di questo tipo tra i personaggi per vedere cosa succede^^
Faccio un po' fatica a concepire l'esistenza di giocatori che vogliono giocare "quella cosa lì, solo quella cosa lì, sempre quella cosa lì", ma a quanto pare esistono e, con metodo scientifico, mi arrendo all'evidenza (che vale più di come mi piacerebbe che fosse il mondo XD).
Qua sto parlando di una persona che fa parte del gruppo (e probabilmente non ho enfatizzato abbastanza il fatto che è parte dello stesso di sua volontà, quindi ritengo risolvibile la questione, nonostante sia difficile), ma potrei aggiungere che conosco più di un gruppo parallelo al nostro (e con conosco intendo che ne ho fatto parte prima di stufarmi di quello stile di gioco) che si cimenta settimanalmente in "Dark Heresy" et similia e che rifiuta, senza nessun problema (sempre amici si rimane, anche se non si gioca insieme), di giocare a qualsiasi cosa sia diversa da EUMATE.
In ogni caso, la conclusione a cui sto giungendo è che ci manca un'idea condivisa dei reciproci obiettivi, tenterò a inizio della prossima sessione di essere più chiaro sul tipo di tono che intendo tenere nel gioco e in caso la risposta alle premesse sia negativa terrò pronta un'alternativa "scassona" per fare un po' di baccano. Spero che dalla discussione che ne nascerà derivi maggiore chiarezza tra di noi e spinga la sessione in una direzione meno estrema sia verso il suo stile di gioco sia verso il mio. A quel punto, ammesso che si giochi a AW spingerò parecchio sulle triangolazioni e farò attenzione a non violare il principio "guardare attraverso il mirino" riguardo gli elementi che introdurrò. Comincio, d'altra parte, a pensare di fare più errori nelle regole di quel che credevo, potrebbe non farmi male un hangout da ripetente...
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d'altronde pur avendo giocato ad altri PBTA non ho mai giocato ad Apocalypse World prima di masterizzarlo, e da quanto ho visto gli equilibri cambiano non poco da gioco a gioco...
Bravo che te ne sei accorto. In molti all’inizio pensano che i Powered by the Apocalypse siano tutte varianti dello stesso gioco. In realtà, l’esperienza di gioco cambia parecchio e spesso anche quello che devono fare il GM e i giocatori.
Consiglio davvero interessante, è una tecnica che fino ad ora non avevo ancora utilizzato per bene. Proverò sicuramente durante la prossima sessione a creare più collegamenti di questo tipo tra i personaggi per vedere cosa succede^^
Qui stacci attento! Questa non è un consiglio o una tecnica interessante: è una delle cose che deve fare l’MC per far funzionare il gioco ed è spiegata sul manuale, anche se spesso alle prime letture non ci si bada (io, per esempio, non ci avevo badato).
In ogni caso, la conclusione a cui sto giungendo è che ci manca un'idea condivisa dei reciproci obiettivi, tenterò a inizio della prossima sessione di essere più chiaro sul tipo di tono che intendo tenere nel gioco e in caso la risposta alle premesse sia negativa terrò pronta un'alternativa "scassona" per fare un po' di baccano. Spero che dalla discussione che ne nascerà derivi maggiore chiarezza tra di noi e spinga la sessione in una direzione meno estrema sia verso il suo stile di gioco sia verso il mio. A quel punto, ammesso che si giochi a AW spingerò parecchio sulle triangolazioni e farò attenzione a non violare il principio "guardare attraverso il mirino" riguardo gli elementi che introdurrò. Comincio, d'altra parte, a pensare di fare più errori nelle regole di quel che credevo, potrebbe non farmi male un hangout da ripetente...
Stai attento anche qui: se giochi ad Apocalypse World, difficilmente potrai buttarla in caciara o sul leggero. Se lo farai, molto probabilmente non starai giocando ad Apocalypse World alla fine. Se il tuo gruppo vuole andare avanti a giocare così, Apocalypse World non è decisamente il gioco adatto.
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da non esperto - perché di certo i ragazzi qui sopra ne sanno a pacchi più di me:
- tra le varie mosse del MC dovrebbe esserci anche quella di togliere al PG qualcosa di suo per un po' (es. le sue armi)
ma soprattutto, perché non provi qualche "pressione" in-fiction? (posto che una chiacchiera molto leggera con il giocatore forse è più diretta e più indicata di una pressione sul PG)
- dagli qualcosa di prezioso e fragile (un oggetto, un bambino da salvare...). Lascialo combattere, ma fai in modo che debba proteggere qualcosa. Come cambiano le sue azioni o tattiche? (se cambiano)
- sfidalo: il PNG tizio ha scommesso 2-baratti con l'Angelo che non riuscirai a mettere al tappeto il PNG Grandi-Pugni facendo solo a cazzotti. Scommettiamo che non riesci a rubare quella moto senza uccidere nessuno?
- indaga le sue motivazioni: mettigli vicino un PNG che abbia presa (l'uomo che gli vende i proiettili, la donna che lo ricuce dopo una battaglia), che comincia a buttar lì cose tipo Ne ho visti pochi con una furia paragonabile alla tua. Mi chiedo quali siano le ferite che stai mascherando...
- rendilo strumento di un PNG di uno dei tuoi fronti: PNG-X vuole sterminare i bikers dell'accampamento di LagoPuzzone per ampliare il suo territorio. I bikers di LagoPuzzone non sono tuoi nemici, ma PNG-X ti offre dei soldi... Quando uccide i bikers, avanza il fronte di PNG-X: ora i suoi uomini controllano LagoPuzzone. PNG-X vuole sterminare i cultisti di FiumeVerde e offre altri soldi al PG. Quando il PG uccide i cultisti, avanza il fronte di PNG-X. Ora mostragli le conseguenze: l'insediamento dei PG non ha più acqua: PNG-X controlla sia LagoPuzzone che FiumeVerde, e con PNG-X è impossibile trattare, era meglio quando c'erano i bikers e i cultisti...
Insomma: è prevedibile come giocatore. Chiediti come puoi usarlo. E' un martello: con poco impegno puoi infilarlo nell'avventura e sai sempre che quel che gli metti davanti, lui lo batte. Usa gli altri per la storia, e lui per il rumore :-)
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sembra il personaggio ideale per diventare il cattivo della storia.
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Francesco, facci sapere poi com'è andata la faccenda...
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Visto che scrive che al suo amico non frega nulla di morire in combattimento, e di creare un nuovo PG, del quale ovviamente non gli fregherà assolutamente nulla, e che userà solo per buttarsi in combattimenti con poco senso, e totalmente irrispettoso di "cosa c'è dietro", io dico che non ci sono soluzioni.
E' triste da dire, ma la mossa migliore è staccare la spina per un pò. Cercarsi un altro gruppo, non a caso, ma informandosi in partenza di che stile piace e di che sistemi adorano.
Se invece vuoi un consiglio (ma ci credo poco pure io) per provare ad andare avanti, potresti fare così: dirgli che, a differenza dei videogiochi, qui ora lui ha solo una "vita". Se muore, peccato, può starsene a casa nei prossimi mesi, mentre finisci la campagna con gli altri. Chissà che messo di fronte a questo scenario non provi ad affrontare le sfide in modo diverso... Se pensi che sia un metodo puerile per risolvere il problema, io credo che si adatti al livello di problema che il tuo amico sta ponendo.
Il tutto con il massimo rispetto per entrambi, dato che ovviamente non vi conosco dal vivo, e le informazioni di cui dispongo sono quelle dei post precedenti.
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Io, però, credo che non direi mai a un giocatore che, se gli muore il PG, allora deve starsene a casa; infatti, se glielo dicessi, starei violando le regole di Apocalypse World, che dicono che se mi muore un PG ne creo subito uno nuovo, oppure io decido di non giocarne più un altro e di lasciare il gruppo.
D’altra parte, se voglio che il giocatore in questione stia a casa, perché ritengo il suo apporto sia distruttivo per il gioco, beh, allora non dovrei aspettare che il suo PG muoia prima di dirgli che non voglio più giocare con lui.
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Violare le regole di un gioco perché non ti piacciono le scelte che gli altri fanno non è esattamente una cosa positiva. E in gergo colloquiale io lo chiamo "frignare".
Poi quando invece del PG del giocatore che da problemi muoiono i PG degli altri cosa fa? Manda a casa loro? Dice "non è vero, scherzavo"? Dice "le regole le faccio io, loro restano"?
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Concordo con Simone.
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Come scrivevo, era un consiglio nel quale credevo poco anch'io. Resta il fatto che potesse essere un sistema per sentirsi più attaccati alla pelliccia del proprio PG, che, a differenza dei PNG non dovrebbe essere trattato di come "una macchina usata". I giocatori dovrebbero essere per primi i fan dei propri PG.
Ma tornando all'idea un pò strampalata della "vita unica", io pensavo che la regola dovesse valere per tutto il gruppo, ovviamente. Ok, supponiamo che anche gli altri giocatori crepino, o che ancora più stupidamente sia proprio il giocatore difficile a far crepare gli altri, così, per il gusto di vederli in game over: ecco io a quel punto ci vedo ottime possibilità di discussione globale a livello gruppo sul suo comportamento. "ti sei divertito a farci crepare e a finire la campagna?" "ora che è finita non credo avrò voglia di giocarne un'altra per vederla andare così " ecc.
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Ma quello è ovvio: se è palese che stai giocando con un giocatore che si diverte a rovinare il divertimento a te e agli altri giocatori, direi che cacciarlo dai propri gruppi di gioco è la soluzione più sana e normale del mondo. Sarebbe strano tenerselo.
Quello che a me non piace è il pensiero di piegare le regole del gioco per punire con esse il personaggio di un giocatore che si sta comportando male. Due cose sbagliate non ne fanno una giusta. ;)