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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: F.d'AVOSSA - 2018-02-16 18:24:33
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Ciao, domandina.
La nostra esperienza con Trollbabe (mia e degli amici che da anni formano con me gruppi di gioco) continua felicemente, si vola. Siamo sulla stessa lunghezza d'onda, constatiamo la ragionevolezza, i motivi e la bellezza delle meccaniche del sistema. E' quindi solo per "provocazione" che l'altra sera uno dei Giocatori al tavolo ha proposto un Obiettivo da "mano nel tritacarne" come direbbe il Maestro Jedi Moreno.
La Trollbabe arriva in un bel posto un pò più "feudale" e "castellano" del solito, con tanto di bravo Signore feudale che domina il Feudo dal castello di famiglia. Taglio e la faccio brevissima. Ad un certo punto della serata questo Giocatore si trova davanti al castello e, ripeto, APPOSTA e per aprire una riflessione, descrive la Trollbabe nell'atto di lanciarsi all'assalto delle mura: chiama Conflitto. Combattimento. Obiettivo: UCCIDERE IL LORD. DIRETTAMENTE. SUBITO. (meglio ancora l'esempio che ha fatto in altro post Moreno: Conflitto Magia! compare qui ora davanti a me legato e imbavagliato).
La Trollbabe è a Scala 2, non può influire sul Castello, nè sulla guarnigione, magari nemmeno sulle "mura" o sul "portone" (per dirla con un esempio del manuale) ma sul Lord come singolo si. L'Obiettivo è legale.
Ecco. So che va bene così. è tutto regolare e possibile, anche Moreno negli altri Post mi ha chiarito definitivamente che tutto quello che sta in mezzo alla Trollbabe ed al suo Obiettivo-a-giusta-scala in termini di meccanica equivale....... ad un corridoio solo da attraversare, che si può narrare tutto anche fuori scala rispetto al "corridoio" ma che non si può togliere alla Trollbabe il suo Obiettivo...perchè lei è la Trollbabe. C'è anche la parola di Ron su questo.
E ho capito assolutamente che questo significa (e probabilmente è appunto uno dei motivi del meccanismo) che il frazionamento e la granularità della storia rispetto agli scopi della Trollbabe li decide solo e sempre il Giocatore, proprio chiamando gli Obiettivi che desidera.
Mi chiedevo tuttavia se in astratto, intendo dire "per far girare il motore del Gioco", DEBBA PER FORZA essere così.
Mi spiego: in TSoY e nel Solar System, nello stesso esempio di cui sopra, probabilmente il Master o il tavolo di giocatori, nel valutare Leverage o Scope della "Posta: Uccido il Lord del castello" direbbero: "non hai Leva! Non sei nemmeno entrato nel castello".
In pratica sarebbero legittimati a richiedere un frazionamento dell'azione e dunque una MINIMA granularità di tiri e di Obiettivi.
Confesso che l'idea non mi dispiace.
E' vero che l'Obiettivo di Trollbabe non è una "Posta" nel senso di Cani o di Aips o di appunto il Solar, però mi chiedo se i principi di Leverage, Scope e Propriety non si possano applicare anche agli Obiettivi di Trollbabe.
La Trollbabe ne verrebbe "ridimensionata"? Boh. Forse. Ma nemmeno più di tanto.
Per come la vedo io si tratta solo di spostare l'Autorità della regola di Conversazione, cioè la regola che consente di "chiamare" gli Obiettivi. Invece di essere nell'area di porta del Master col Giocatore in attacco siamo alla trequarti del Master sempre col Giocatore in attacco.
Qual'è il vantaggio in termini di esperienza di gioco, ammesso e non concesso che ci sia? Assolutamente non ne ho idea, ma, parlandone con i ragazzi della compa al tavolo, forse il vantaggio è, per alcuni almeno, una maggior tenuta della suspension of disbilief e magari una maggiore facilità nel chiamare gli Obiettivi data dal "restringimento delle possibilità", paradossalmente.
Non so se mi sono fatto capire.
Ciao
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" Ad un certo punto della serata questo Giocatore si trova davanti al castello e, ripeto, APPOSTA e per aprire una riflessione, descrive la Trollbabe nell'atto di lanciarsi all'assalto delle mura: chiama Conflitto. Combattimento. Obiettivo: UCCIDERE IL LORD. DIRETTAMENTE. SUBITO"
Quindi il giocatore è davanti alle mura. Ha saputo che c'è un re (e tu sai che il re sta bene, è nel suo palazzo, magari circondato dalle guardie e dagli ospiti che si da alla bella vita, ma al giocatore non lo hai ancora fatto vedere) e ha deciso che vuole ucciderlo.
Quindi dichiara "Conflitto! Combattimento! Uccido il re!!". (al tavolo sarei molto scettico, ma vediamo come funziona il gioco in un caso del genere).
A questo punto dovete stabilire il passo. Il giocatore ha chiamato (contro ogni previsione XD ) il conflitto. E siccome è stronzo dice "passo uno. Intero conflitto."
Tu che sei il GM puoi spostare il passo di un punto e gli dici "ok, ma ci saranno un sacco di cose da fare, evitare guardie, trovarlo nel palazzo, penetrare nelle mura. Lo alzo a Scontro per Scontro".
Andate alla fase equa e trasparente, in cui ora dichiarate cosa fate. E parti tu, a rendergli chiara la situazione, perché il giocatore, per ovvi motivi, non può averla chiara.
"Va bene, il tuo personaggio non lo sa, ma il lord al momento è nella sua sala del trono che sta cenando con i suoi ospiti e il castello è pieno di soldati che fanno le ronde. Inoltre sei fuori dalle mura. Come pensi di superarle ed entrare?" (nota: stai rendendo chiara la situazione. La fase equa e trasparente non finisce finché non trovate un accordo).
Il giocatore ti dice "Va bene. Convinco una guardia a aprirmi la porta!"
Tu gli rispondi "Ah, ma in questo caso il primo tiro è in ambito Sociale, quindi cambierebbe l'ambito. E l'obiettivo anche dovrebbe cambiare".
Giocatore "Ah cazzo, va bene. Allora cerco una zona buia delle mura e cerco di scalarla e intrufolarmi dentro senza farmi notare dalle guardie".
GM "ok, tira"
Diciamo che il primo tiro ottiene successo. La narrazione sta al GM che deve avvicinare la Trollbabe al suo obiettivo (non può ostacolarla, ferirla, metterla fuori combattimento o ucciderla)
Gm "Trovato un angolino buio ti arrampichi lungo il muro di cinta. Aspetti nell'ombra fino a quando non ci sono guardie vicino a te e poi ti muovi, lentamente ma con decisione, lungo le zone buie del cortile, fino a trovare una porta riservata alla servitù. La scassini con il coltello, entri e percorri i corridoi, evitando le pattuglie di guardie, fino a trovare la sala dove il re sta cenando insieme a una decina di persone. Ci sono cinque guardie nella stanza, sei nascosta dietro una porta socchiusa e per il momento nessuno ti ha vista..."
Giocatore "Ok, voglio ammazzarlo direttamente. Quindi irrompo nella stanza e approfitto del fattore sorpresa per lanciargli la mia francisca tra le scapole".
Su un successo il gm narrerà come il re è morto. E la probabile successiva reazione delle guardie e della sala (e immagino che dirà immediatamente "le guardie gridano vedendoti e corrono da te per catturarti. Conflitto!")
Su un fallimento il giocatore dirà come è più lontano dall'uccidere il re (ha sbagliato il colpo e ha allertato tutti? Una guardia si è messa distrattamente sulla sua linea di tiro e non vuole farsi sgamare ora? Dipende dal giocatore e dalla sua narrazione).
Nella sfortunata ipotesi in cui un giocatore ti chiama conflitto così, per sfida, anziché far maturare le scene, si rischia che le narrazioni del GM siano un pò lunghe perché devono chiarire la situazione, ma il gioco continua a funzionare con lo stesso flusso.
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Simone ha fatto un ottime esempio di come potrebbe svolgersi il conflitto, e condivido totalmente il suo post.
Come ti dicevo ho avuto una volta un giocatore che ha risolto la posta con un unico conflitto. Cos'è successo? Semplicemente l'ha risolta... ed è rimasto il resto della serata a guardare gli altri che giocavano. (poteva infilarsi nell'avventura di un altra trollbabe, ma lì cosa faceva, rovinava l'avventura all'altra giocatrice? Prima o poi devi imparare come si gioca (giocheresti a scacchi con qualcuno che insiste a giocare alla cazzo?)
Il test che ha fatto il tuo giocatore non so se te ne sei reso conto, ma non era sul gioco. Era su di te come GM, a livello sociale. E temo che, con le tue preoccupazioni, l'hai fallito.
È un esperienza tipica e illuminante per molti giocatori la prima volta che fanno una cazzata a D&D e gli muore il personaggio. È un momento che divide i gruppi. In alcuni gruppi capisci che il GM non ti salverà se fai cazzate, e allora il mondo diventa più concreto, l'impegno maggiore, e sono quelli che si divertono di più. Poi ci sono i gruppi dove in quella situazione il GM fa capire che non rischia niente nessuno, che troverà la maniera di salvare il personaggio "per il bene della storia".
Che effetto ha in gioco questa seconda opzione? il giocatore cercherà di non far accadere più una situazione simile? No, anzi, generalmente (per quello che ho visto direi SEMPRE ma non ho visto tutti i tavoli...) tirerà sempre più la corda, facendo scemate sempre più plateali, come per sfidarti a salvarlo anche quella volta. E la volta che non lo fai darà la colpa a te, perchè il tuo ruolo era di salvarlo. Com'è che si dice in Parpuzio? "TU sei responsabile DEL DIVERTIMENTO DEGLI ALTRI. I giocatori sono come bambini, lo sai che sono irresponsabili e se li lasci fare rovineranno il gioco. Quindi devi far sì che le loro scelte non abbiano conseguenze, e devi guidarli decidendo tutto tu, è responsabilità tua che si divertano". (È ovviamente una missione impossibile: come fai a divertirti in un gioco dove le tue scelte non cambiano nulla? Ovvio che poi giochi per rompere il gioco...)
In un gioco "gamista" come D&D old school (non parpuzio), la possibilità di perdere è ESSENZIALE. Se non puoi fare scelte che portino alla sconfitta significa che vinci in ogni caso e cosa scegli a fare? Tutte le scelte sono equivalenti, quindi non esiste nemmeno il "giocar bene", fai il topolino che gira sulla ruota ma il tutto è privo di senso, tutto deciso dal GM che vigila su di te, povero bambino irresponsabile, affinchè tu non ti rovini il divertimento.
(e questo ha allevato una generazione di giocatori che crede di non avere alcuna responsabilità nel gioco e che passano il tempo al tavolo a fare i capricci finchè il GM non gli dà la caramella. O giocatori passivi che "recitano le vocine" ma non fanno scelte per non "rovinare la storia del GM")
ESATTAMENTE come nel caso del gioco gamista, che non ha senso se non puoi perdere, nel gioco narrativista, in cui giochi per creare una storia insieme, è essenziale che ci sia la possibilità di giocare abbastanza male da ottenere una storia che faccia schifo. Se non hai questa possibilità la tua creatività non conta nulla, stai lì a fare il topolino nella ruota e la storia sarà impacchettata pronta senza interpellarti. (ci sono ormai giochi così, giochi in cui puoi giocare male quanto vuoi ma alla fine hai la storia impacchettata, e ci riescono appunto rendendo irrilevanti le scelte o limitandole a pochissime già prevista e catalogate. Non sono giochi narrativisti)
Il tuo giocatore è probabilmente reduce da anni in cui poteva fare qualunque cazzata al tavolo, e se stava attento a non arrivare a provocarti e farti incazzare, tu gli "garantivi" che ci mettevi una pezza, da bravo "GM-mamma", che vegliava sul divertimento.
Anche stavolta è scattato l'istinto materno. Il giocatore ha fatto dichiaratamente una scelta per rendere la sua partita meno interessante (una scelta comunque lecita e che non rompe il gioco: anzi è richiesto dalla natura del gioco che certe scelte portino a storie poco interessanti), per vedere cosa facevi. E che è successo?
Che ti sei sentito responsabile delle sue scelte, e hai iniziato a pensare a "soluzioni" che ti avrebbero permesso.. di rendere la sua scelta più irrilevante. Che ti avrebbero consentito di guidare tu il ritmo, di decidere cosa otteneva, insomma di scegliere quelle cose al posto suo. Così da poter avere "una bella storia" (per chi?) anche con giocatori bamboccioni che sabotano il gioco apposta.
È ovviamente una ricerca inutile. Esattamente come nel gioco gamista, l'assumerti questa piena autorità e responsabilità porterà i giocatori a comportarsi semnpre più come bambini, per vedere se riescono a rompere il gioco e a "liberarsi" dei tuoi legacci.
Guardala invece da un altro punto di vista: perchè mai dovrebbe essere responsabilità TUA, l'annullare le conseguenze delle scelte dei giocatori? Non dovrebbe invece essere quelle DI PRENDERNE NOTA E GIOCARNE LE CONSEGUENZE? State giocando insieme, o giochi solo tu per "farli divertire" con uno spettacolino?
P.S.: nell'esempio che fa Simone, con la trollbabe fuori dal castello, non è per nulla distruttivo, come fa vedere benissimo Simone con il suo esempio. Situazioni simili ne ho giocate tante, e sono semplicemente mezzi in cui la trollbabe si mette nei guai. Quando parlo di "rovinare la storia apposta" parlo di cose peggiori, fatte proprio platealmente per evitare di giocare. In quei casi, l'UNICA soluzione reale è far capire al giocatore che lo consideri un adulto, non un bambino. Rispettare le sue scelte e fargli risolvere la posta subito.
Se ci tiene davvero a giocare con voi, inizierà a fare scelte di gioco più adulte. Viceversa, se lo "salvi" come fai con i bambini, giocherà sempre più come un bambino che fa i capricci.
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Ora, io non so se sia una questione di giocatori (non ho letto i tuoi precedenti thread), ma do per buono che quella di dire "lo uccido" prima di sapere se sia vivo è una provocazione.
Per intenderci: un png potrebbe aver parlato della trollbabe a proposito del re, ma lui non sa che il re è morto. Oppure il re potrebbe essere solo un incantesimo che da a uno scagnozzo del gran visir le fattezze del re (il re in realtà è morto 10 anni fa). Oppure il re potrebbe essere un non-morto condannato a divorare il cuore degli abitanti del suo regno da una maledizione.
Che il giocatore abbia sentito la parola "re" e abbia fatto "AAH! LO AMMAZZO! CONFLITTO!! WILMA!! PASSAMI LA CLAVA!!" genuinamente, come "normale" metodo di gioco, mi farebbe storcere il naso.
Perché?
Perché Trollbabe (e il gioco di ruolo in genere) è simile a una jam session. È condivisione. Tu stai a sentire me che faccio la mia parte, ti interessi a quello che dico e poi ci costruisci sopra, io mi interesso a quello che hai costruito e poi ci costruisco sopra. Ogni tanto qualcuno di noi farà il suo assolo (in trollbabe probabilmente sarà il giocatore della trollbabe, il GM fa da bassista), cioè dirà "ok, ho sentito abbastanza, ora succede [questo], che io possa lasciarci le penne se non è vero", e una volta fatto quel conflitto che ribalterà la situazione (ho fatto conflitti con obiettivi che cambiavano completamente il corso della giocata, e nemmeno di rado), ne farà un altro, per farla pagare a chi se lo merita, e un altro per sanare le ferite di qualcuno che secondo la TB non avrebbe dovuto essere ferito ecc ecc.
Ma questo è un assolo, un momento in cui il giocatore, dopo svariate scene di condivisone, esplorazione del tuo materiale, dei tuoi png, delle loro relazioni, di quello che li muove, usa la sua trollbabe per lasciare un segno indelebile nelle loro vite.
Alla fine del manuale ci sono due sezioni, sono una serie di consigli su come "suonare" il ruolo di GM e su come "suonare" il ruolo di Trollbabe. Sono fighi. Il gioco regge bene anche con un assolo iniziale, non ha problemi. L'unico problema è che manca il materiale su cui farli. Quindi il GM deve metterlo in fase equa e trasparente e nelle narrazioni.
E anche la questione degli obiettivi che non vengono in mente al giocatore della trollbabe mi sembra un campanello d'allarme. In teoria quando un giocatore chiama il conflitto è perché quel conflitto effettivamente lo vede nella scena (nella scena, lì, ora in quel momento. Non fra venticinque minuti, non da qualche parte in tutta l'avventura. Qui, davanti al naso della sua trollbabe, ora, questo è un conflitto. Nel tuo esempio non solo il re non è scena, ma potrebbe benissimo essere già morto, ma il giocatore non lo sa, perché se ne è sbattuto i coglioni di quello che tu hai fatto, e invece non vede l'ora di fare il suo assolo)
Questa cosa volevo scriverla ieri sera, ma m'era sfuggita. Se sei stato onesto nel chiamare il conflitto (cioè lo hai chiamato quando effettivamente ne hai visto uno) allora l'obiettivo dovrebbe essere palese, quantomeno a te che hai chiamato il conflitto.
A me è capitato di essere troppo precipitoso come GM nel chiamare conflitto, in una discussione tra una trollbabe e una ciurma di pirati c'era una tensione sociale palpabile, io avevo sti pirati paranoici e per motivi di preparazione sapevo che alcuni volevano solo un motivo per menar le mani. Quindi la tensione in una discussione per me era chiarissima, ma non ero stato in grado di rendere palese al giocatore della trollbabe quanto quello fosse un conflitto. Così quando chiamai conflitto sociale il giocatore mi guardò e disse "uh? Davvero? Ma io non voglio nulla di particolare, mi stava andando bene così, che conflitto ci vedi?" (il conflitto io lo vedevo, ma lui che doveva dichiarare il suo obiettivo no), quindi ho fatto un passo indietro, ho detto "ok, aspetta, spingo un pò di più" e ho cominciato a giocare quei pirati come minacciosi. E quando la trollbabe ha fatto per andarsene uno di loro le ha semplicemente detto "non penserai mica di andartene così. Sai dove siamo, non puoi lasciare questo posto...". A quel punto il conflitto era palese. E anche per il giocatore della trollbabe l'obiettivo era chiaro.
In sostanza. Se il problema è nel formulare gli obiettivi la risposta è "più freeplay". Giocate quelle scene, godetevele, fatele maturare un pò, non correte subito al conflitto (a meno che effettivamente non ne vedete uno).
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Quando dicevo che l'Obiettivo era stato chiamato "Apposta" intendevo dire che si è trattato di una parentesi rispetto al Gioco Reale, di un "what if". Non abbiamo poi davvero giocato quel conflitto. Il Giocatore voleva capire se davvero con un tiro, avendo saputo da pochissimo dell'esistenza pacifica del Lord e pur essendo ancora fuori dal Castello "inespugnabile" poteva ucciderlo. Credo, come detto nel post iniziale, ne facesse (e altri con lui) una questione di sensatezza dell'Obiettivo, qualunque significato si voglia dare a "sensatezza".
Nessun problema nemmeno ad estendere in termini di fantasia e di tempo fittizio di gioco il contenuto della narrazione del Conflitto per giustificare l'uccisione in corso del Lord da parte della Trollbabe, il nostro dubbio al tavolo non riguardava la difficoltà di narrazione.
Mi auto quoto:
Mi spiego: in TSoY e nel Solar System, nello stesso esempio di cui sopra, probabilmente il Master o il tavolo di giocatori, nel valutare Leverage o Scope della "Posta: Uccido il Lord del castello" direbbero: "non hai Leva! Non sei nemmeno entrato nel castello".
In pratica sarebbero legittimati a richiedere un frazionamento dell'azione e dunque una MINIMA granularità di tiri e di Obiettivi.
Confesso che l'idea non mi dispiace.
E' vero che l'Obiettivo di Trollbabe non è una "Posta" nel senso di Cani o di Aips o di appunto il Solar, però mi chiedo se i principi di Leverage, Scope e Propriety non si possano applicare anche agli Obiettivi di Trollbabe.
Non si POTREBBERO applicare gli stessi principi-regole della Posta del Solar anche all'Obiettivo di Trollbabe? E se NO, perchè?
Ho detto "potrebbero", so benissimo che nel manuale non ci sono quei principi-regole e che non ci sono volutamente perchè la Trollbabe è la Trollbabe e se vuole una cosa a giusta scala nessuno può tenerla lontana. Mi interessa capire se il motore gira anche con quei principi-regole o se non gira, o se gira più "lento" e producendo un'esperienza di guida diversa ma gira (continuando a fare story now ad esempio).
Preciso, a scanso di equivoci, che ho capito benissimo che non è in ballo il "grado di zoom" del conflitto (con la stessa meccanica ed anche lo stesso Passo si possono giocare Conflitti su "mi bacia duro in quest'istante" o su "riesco a sfamare il villaggio tutto l'inverno cacciando") o di "onnicomprensività/estensione" dell'obiettivo (se devo riparare una nave per fuggire posso tranquillamente chiamare come obiettivo "fuggo sulla nave" e poi la narrazione del conflitto potrà tenere conto del fatto che in qualche modo la nave è riuscita a navigare, o ancora se voglio trovare il gioiello CHE SO essere nascosto al villaggio chiamo "prendo il gioiello" e non devo passare necessariamente per "trovo chi ha nascosto il gioiello" o per "tizio mi confessa dove ha nascosto il gioiello" nè per "riesco a sfondare la cassa rivestita di acciaio" dove è nascosto il gioiello. D'altronde sarebbe facile farlo con un Conflitto Magia).
Entrambi, zoom ed estensione, sono infatti gestibilissimi e coerenti in ogni caso nel sistema, anche se non mi è chiaro cosa succede se gli Obiettivi sono apparentemente incompatibili con la Backstory del Master (il Lord IN QUEL MOMENTO non è a Castello, oppure è proprio morto, esattamente come dicevi tu Spiegel). Non mi è chiaro nemmeno dopo aver letto un Thread di Edwards sulla giovane moglie tradita dal marito già morto quando la Trollbabe arriva dalla moglie e fa una magia di fedeltà, ma questo magari lo discutiamo in seguito, come i Conflitti "per capire", meritano domandine a parte.
Ora, in questo thread, per me è solo una questione di DIVERTIMENTO/SUSPENSION OF DISBILIEF, grazie alla possibilità per il tavolo di CONTESTARE IN CASI ESTREMI E FASTIDIOSI l'autorità assoluta del Giocatore della Trollbabe nella scelta dell'Obiettivo (del suo contenuto di fiction), in base ai principi-regole del Solar sulle Poste. Perchè di primo acchito non vedo dove starebbe il problema, se non il depotenziare effettivamente una Trollbabe di Scala più bassa rispetto al "corridoio" da attraversare per arrivare all'Obiettivo di giusta scala che si è data. (ex: la Trollbabe vuole uccidere il Lord scala 1 ma è fuori dal castello scala 4).
Moreno ha dato un'interessante risposta qui, secondo me:
ESATTAMENTE come nel caso del gioco gamista, che non ha senso se non puoi perdere, nel gioco narrativista, in cui giochi per creare una storia insieme, è essenziale che ci sia la possibilità di giocare abbastanza male da ottenere una storia che faccia schifo. Se non hai questa possibilità la tua creatività non conta nulla, stai lì a fare il topolino nella ruota e la storia sarà impacchettata pronta senza interpellarti. (ci sono ormai giochi così, giochi in cui puoi giocare male quanto vuoi ma alla fine hai la storia impacchettata, e ci riescono appunto rendendo irrilevanti le scelte o limitandole a pochissime già prevista e catalogate. Non sono giochi narrativisti)
In pratica non devo poter intervenire e mettere limiti, perché altrimenti da un lato rischio manipolazione della Storia (oggi è il castello inespugnabile che mi fa obiettare che non hai leva, domani è la guardia del corpo del Lord, dopodomani è un fiume in piena da attraversare.... le famose bombe di tiri a frammentazione), dall'altro lato il Giocatore non avrebbe vero Fruitful Void narrativo, gli verrebbe tolta la possibilità di "scelte del cazzo" e con esse in conseguenza di attenzione e riflessione sulla fiction proposta dal master su cui deve costruire il suo assolo (per citare nuovamente Spiegel). Da questi punti di vista l'unica Leva che conta nel gioco è appunto la Scala dell'Obiettivo.
Scrivendo mi sono quasi convinto. Gradirei, se non vi scoccia, sapere comunque cosa ne pensate della valutazione degli Obiettivi in base a Leverage, Scope, Property.
Ciao!
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Quando dicevo che l'Obiettivo era stato chiamato "Apposta" intendevo dire che si è trattato di una parentesi rispetto al Gioco Reale, di un "what if". Non abbiamo poi davvero giocato quel conflitto. Il Giocatore voleva capire se davvero con un tiro, avendo saputo da pochissimo dell'esistenza pacifica del Lord e pur essendo ancora fuori dal Castello "inespugnabile" poteva ucciderlo. Credo, come detto nel post iniziale, ne facesse (e altri con lui) una questione di sensatezza dell'Obiettivo, qualunque significato si voglia dare a "sensatezza".
Vuoi sapere se, violando le regole del gioco, il gioco funziona ancora? ::)
"Violando"? Sì, perché le regole NON SONO solo il tipo di dado che tiri o il danno che fai. Quando in Spione devi scrivere in un foglietto una cosa realmente avvenuta, il gioco non prevede controlli investigativi per stabilire se è vera davvero o no. Il gioco ti dice come giocare, se giochi diversamente non stai giocando quel gioco. Idem per il gioco degli scacchi: se muovi i pezzi a caso, ma seguendo "le regole", il gioco viene uno schifo. E quindi NON TI DIVERTI.
Fra le regole di Trollbabe c'è il fatto che l'obiettivo è QUELLO CHE VUOLE LA TROLLBABE. Non va scelto a casaccio.
Immagina, in D&D, qualcuno che ad un certo punto invece di attaccare i mostri attacca gli altri personaggi dei giocatori, senza alcun motivo in fiction, "per vedere se il gioco funziona". Il gioco funziona ma non è più quel gioco, viene uno schifo. E chi sbircia la mappa del GM per scoprire dove deve andare ed evitare le trappole, non sta "barando"? Eppure usa gli stessi dadi degli altri... solo che le regole non si limitano ai dadi. Prevedono il fatto di giocare in buona fede il personaggio, e di non usare informazioni che in fiction non hai.
Cosa c'è di problematico nel caso "ipotetico" che fai? il fatto che la trollbabe voglia uccidere il lord con un solo conflitto? No, ti ha già fatto vedere Simone come si gioca in quel caso, il gioco funziona bene lo stesso e la fiction noh ha alcun intoppo. No, il fatto di farlo con uno, due, tre, quattro o venticinque conflitti non ha importanza. La cosa che "stona" è che LA TROLLBABE NON HA ALCUN MOTIVO PER FARLO.
Esattamente come in D&D il ladro che dopo aver sbirciato la mappa del GM dice "andiamo avanti di 23 metri, poi giro a sinistra, poi a destra, poi ancora a destra, non ci sono mostri qui, poi giro la leva che sta a mezza altezza sulla destra per far scattare le barriere che tengono i mostri lontano, premo la quinta, sesta e nona mattonella per aprire la cassaforte, prendo la spada vorpal e i 1250 pezzi d'oro che ci sono dentro, poi esco e torno in paese utilizzando il portale magico nascosto nella terza statua a sinistra", sta giocando a D&D? Dopotutto ha "risolto l'avventura" in quindici secondi... il problema è che ci ha messo troppo poco? Non è invece che ha giocato in maniera totalmente out-of-character, violando le regole del gioco?
Per questo qualunque "toppa" pensi di metterci con regole per "limitare il potere della Trollbabe" non avrebbe alcun effetto su questo problema. Se il giocatore vuole fare qualcosa privo di senso per il personaggio può semplicemente creare con la magia una lattina di coca cola. Vuoi mettere regole anti-lattine?
Mi spiego: in TSoY e nel Solar System, nello stesso esempio di cui sopra, probabilmente il Master o il tavolo di giocatori, nel valutare Leverage o Scope della "Posta: Uccido il Lord del castello" direbbero: "non hai Leva! Non sei nemmeno entrato nel castello".
In pratica sarebbero legittimati a richiedere un frazionamento dell'azione e dunque una MINIMA granularità di tiri e di Obiettivi.
Confesso che l'idea non mi dispiace.
E' vero che l'Obiettivo di Trollbabe non è una "Posta" nel senso di Cani o di Aips o di appunto il Solar, però mi chiedo se i principi di Leverage, Scope e Propriety non si possano applicare anche agli Obiettivi di Trollbabe.
Non conosco il Solar System, ma so che si basa su the Shadow of Yesterday, che ho giocato, e dove non mi ricordo di aver mai sentito nominare Leverage, Scope and Propriety. Non so quindi come funzionino. immagino siano "toppe" messe per limitare questo tipo di problemi.
Shadows of Yesterday, molto più semplice, è stato un gioco che ha avuto una certa fama, è stato giocato molto e anche se oggi lo ritengo per certi aspetti superato, ha lasciato il segno.
Quando Eero ne ha tratto il Solar System, cercando di "renderlo generico" per diffonderlo di più (per lo stesso problema di trollbabe, il setting era troppo "alieno" e molti giocatori ne chiedevano una versione "generica") ha aggiunto un sacco di regole, ma alla fine ha avuto l'effetto opposto: il Solar System è nato morto. Nonostante tutti gli sforzi per diffonderlo, compresa l'iniziativa di tradurlo in diversi linguaggi e di renderlo disponibile online gratis... non ha avuto praticamente alcun impatto. Ha generato solo un sacco di domande nei forum di persone che avevano difficoltà a creare un loro setting per il gioco, e alla fine rinunciavano.
Dopo un po' si è iniziato a dare una risposta standard, a tutte queste domande: "non devi leggerti il solar system e poi farci subito l'ambientazione, per capire come funziona il gioco prima devi giocare Shadow of Yesterday".
Eero l'aveva così tanto "genericizzato", aggiungendo regole e regoline per vari possibili casi... che non si capiva più come si giocava. Aveva coperto il gioco sotto una massa di roba inutile.
Ora, non sapendo che fanno Leverage, Scope e Propriety non posso dirti con sicurezza che sono regole superflue e inutili, e immagino che se cerchi di prendere il pubblico di GURPS devi metterci regoline su regoline tarate su quantificatori vari... ma sospetto che siano fra le tante inutili aggiunte che Solar System che hanno annacquato e nascosto il superiore gioco originale, Shadow of Yesterday.
L'idea vecchia e diffusissima che si possano mettere "regole sul contenuto fittizio" che possano tutelarti da comportamenti disfunzionali dei giocatori è totalmente bacata e inefficace. Per anni hanno aggiunto regole su range e gittate per "costringere" i giocatori ad essere "realistici"... ma se il giocatore se ne frega del realismo, farà cose irrealistiche comunque. Non risolvi un problema simile con le regole. Idem per il "mettersi nella testa del personaggio": puoi mettere tutte le regole che vuoi in trollbabe, ma pensi di riuscire a "tappare tutti i buchi"? Dopo aver messo regole per non ammazzare i lord a casaccio, ti serviranno regole per non evocare lattine di coca cola, ma anche regole per non evocare televisioni, computer, astronavi, palline di Gimondi, numeri di Play-Elf, cloni di Eva Green, Topo Gigio e Emilio Fede?
Pensi davvero di poter COSTRINGERE un giocatore a "seguire le regole".... con delle ulteriori regole?
Moreno ha dato un'interessante risposta qui, secondo me:
ESATTAMENTE come nel caso del gioco gamista, che non ha senso se non puoi perdere, nel gioco narrativista, in cui giochi per creare una storia insieme, è essenziale che ci sia la possibilità di giocare abbastanza male da ottenere una storia che faccia schifo. Se non hai questa possibilità la tua creatività non conta nulla, stai lì a fare il topolino nella ruota e la storia sarà impacchettata pronta senza interpellarti. (ci sono ormai giochi così, giochi in cui puoi giocare male quanto vuoi ma alla fine hai la storia impacchettata, e ci riescono appunto rendendo irrilevanti le scelte o limitandole a pochissime già prevista e catalogate. Non sono giochi narrativisti)
Questo è un caso successivo, che capita giocando il gioco: il fatto che appunto, se il gioco lascia libere le scelte dei giocatori, questi possono anche fare scelte sbagliate. Se fai un gioco dove nessuna scelta può essere sbagliata, hai reso la scelta totalmente irrilevante.
Ma nell'esempio che hai fatto, non si arriva nemmeno a quel punto: il giocatore non ha semplicemente seguito le regole del gioco, "rompendo la fiction" con un azione assurda, come avrebbe potuto fare usando la magia per evocare Gracco per farsi dare lezioni di cucina...
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Sono solo MODI per valutare la legalità di una Posta (stake, non quella di Trollbabe per capirci). Modi attraverso cui i partecipanti si accordano sul tipo di posta che vogliono, più che altro per quei casi che fanno storcere il naso a qualcuno al tavolo credo. Potrà non essere nelle regole di Trollbabe, ed in questo senso è vero che ho chiesto se il Gioco funziona.... con altre regole, ma non mi pare si possa paragonare l'idea.....al creare regole per le lattine di coca cola.
Se poi non ne capisci il senso o il gusto basta un "non ne capisco il senso e comunque non mi piacerebbe per nulla". Ho anticipato tra l'altro che capisco benissimo perché la regola di chiamata dell'Obiettivo in Trollbabe funziona come funziona.
Grazie.
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Sono solo MODI per valutare la legalità di una Posta (stake, non quella di Trollbabe per capirci).
Meglio chiamarlo obiettivo (anche in altri giochi), fa capire meglio che si tratta di quello che vuole il personaggio, non il giocatore (nei giochi con conflitto a poste derivati da trollbabe questa chiarezza si perde).
Il problema dell'approccio che fai con queste domande è che troppo limitato. Ti chiedi se una obiettivo è lecito secondo il regolamento, ma mentre lo fai tagli via metà del regolamento, ti rifiuti di considerarlo. L'obiettivo della trollbabe non è una cosa di dadi, numeri, scala (nota che la trollbabe può benissimo dichiarare un obiettivo fuori scala, starà al GM il ridimensionarlo quando narrerà il successo fino a portarlo alla scala appropriata). L'obiettivo della trollbabe dipende da una cosa sola, dalla fiction. Dalla trollbabe, da quello che vuole, da cosa gli è successo, dalla situazione contingente.
Se tu "tagli via un pezzo del gioco", ti rifiuti di considerare tutta la massa di regole legate alla gestione della fiction, e poi guardi qualcosa che nasce solo dalla fiction... è ovvio che ti trovi "senza regole"
Prima di andare avanti bisogna chiarirsi: lo hai capito che il "sistema di gioco", le regole usate nel gioco, sono in realtà tutte le procedure utilizzate per giocare? Nel senso che anche se in un manuale non è scritto "non è consentito rovesciare il tavolo e picchiare gli altri giocatori", quella cosa fa parte del sistema di gioco, anche se non è scritta nel manuale e a nessuno viene in mente? (per renderlo esplicito basta che qualcuno lo chieda: "posso rovesciare i tavolo e pestarvi a sangue?", gli rispondono ovviamente di no, non è consentito, senza doversi consultare per trovare una soluzione: la regola per quanto mai citata è ben chiara a tutti...)
Allo stesso modo, se un gioco ti dice di interpretare un personaggio, implica che dire cose assurde e incoerenti non fa parte delle regole del gioco:
GM: "la trollbabe viene circondata dalle guardie, cosa fai?"
Giocatore: "prendo il pollo e viva la juve!"
GM: "ehm... quale pollo? E che c'entra la Juve? Dai, cerca di concentrarti sul gioco"
Giocatore: "due guardie svizzere camminano in vaticano, e il tram 36 è in ritardo"
GM: "ma stai facendo affermazioni in fiction totalmente a caso? Sei impazzito?"
Giocatore: "nel manuale non c'è scritto che non posso fare affermazioni a casaccio, quindi è consentito dal gioco".
Devo spiegarlo ancora perchè il giocatore dell'esempio sopra si sbaglia, e un comportamento simile È proibito dal gioco?
Senza bisogno di aggiungere regole superflue su numeri, pesi, lunghezze, volumi, aree d'effetto... la regola che dice "questo è proibito dal gioco" è già lì, sta in quel "tu interpreti il personaggio in una serie di scene legate da un unica storia". Sei tu che dalle tue risposte pare che non la vedi quella regola, perchè guardi solo numeri, pesi, lunghezze, volumi, aree d'effetto...
Torniamo alla trollbabe che dice "voglio uccidere il Lord". E smettila di guardare i numeri e le cifre e i volumi che non hanno NIENTE a che fare con l'obiettivo. Guarda l'obiettivo DENTRO LA FICTION. Ha un senso o la "rompe"?
Se la rompe, il giocatore non sta giocando onestamente a trollbabe, e basta non giocare con lui e il problema è risolto.
Se non la rompe, se c'è una qualunque logica, un senso, ritorniamo al post di simone: si gioca e non c'è nessun problema.
Capisci che stai cercando di inserire regole per rendere non lecita una giocata... che già non è lecita per le regole che ci sono già?
(notare che comunque il giocatore è l'unico arbitro di questa cosa: tu puoi fargli notare che la sua azione, per te, non ha molto senso logico, e magari lui ti spiegherà perchè non è così. Magari invece la cambia. Se se ne frega e la fa lo stesso, non giocare più con lui. Dalle conversazioni che ho avuto con Ron, la cosa è voluta: lui è contro le regole che vorrebbero consentire di giocare con gente che cerca attivamente di sabotare il gioco, visto che sono inutili e l'unica soluzione è non giocare con loro)
Modi attraverso cui i partecipanti si accordano sul tipo di posta che vogliono
No, questo MAI. Distrugge il conflitto a poste, il mercanteggiare sulla posta. È una maniera per fare railroading, esercitando pressione sociale per influenzare le scelte degli altri.
Un conto è far notare quando qualcosa è contro il regolamento, o chiedere maggiori spiegazioni se non hai capito una cosa. Ma l'obiettivo del tuo personaggio in fiction dipende SOLO dal tuo personaggio, e quindi da come lo vedi tu, non da "paletti" che altri vorrebbero mettere "alla storia".
, più che altro per quei casi che fanno storcere il naso a qualcuno al tavolo credo. Potrà non essere nelle regole di Trollbabe, ed in questo senso è vero che ho chiesto se il Gioco funziona.... con altre regole, ma non mi pare si possa paragonare l'idea.....al creare regole per le lattine di coca cola.
Se ho capito bene, questo era l'esempio:
GM: "OK, la trollbabe sta camminando per un sentiero di montagna quando..."
Giocatore: "conflitto, combattimento, uccido il lord del castello" (taglio tutta la parte "ehi, cosa succederebbe se adesso dichiarassi questa cosa qui?", non mi interessa come nasce questo what if, voglio farti capire cosa succede se lo fa davvero)
Per me è esattamente l'esempio della lattina di coca cola: dichiara un obiettivo che non ha alcun senso in fiction, e che non ha niente a che fare nè con la situazione nè con la backstory, totalmente insensato.
Per renderlo diverso dalla lattina di coca cola, deve avere un senso in fiction, deve aver avuto qualche informazione prima sul lord del castello. Ma così diventa un normalissimo caso di gioco che non dà alcun problema. Il problema nasce quando violi il regolamento (non giocando il tuo personaggio onestamente) e cessa appena torni a seguire il regolamento (giocando onestamente il tuo personaggio)
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Mi ero perso un pezzo di domanda, a cui rispondo ora: se ho capito bene mi chiedi "OK, hai spiegato perchè non ce n'è alcun bisogno e Trollbabe funziona benissimo così, ma se non fanno danno, perchè non dovrei farcirlo di regole prese dal Solar System?"
La risposta immediata è "e chi ti dice che non fanno danno?"
Come ho detto, non ho idea di cosa facciano quelle regole, non avevo il minimo interesse per il Solar System. So solo che fanno parte di una mastodontica aggiunta di regole inutili e ponderose che hanno ammazzato subito un gioco di successo come Shadow of Yesterday. Già questa non è una buona referenza.
In più, in generale, se ad un gioco non servono altre regole, mettergliele lo stesso lo peggiora SEMPRE. Fosse solo per il fatto che ti devi imparare regole inutili che non ti servono a nulla.
Se servono per alterare il gioco e ottenere un effetto totalmente diverso (non "migliorarlo", che il gioco migliore è quello con le regole necessarie e non una di più), si tratta di game design, e dovresti metterti tu stesso a scrivere il nuovo gioco e playtestarlo più volte prima di poter dire "questo pezzo funzionava, se lo aggiungo a questo che funzionava in un altro gioco, dovrebbe funzionare lo stesso". No, il game design è diverso dal creare il mostro di frankenstein. Probabile che alla fine il tuo gioco somigli ben poco sia a Trollbabe che al Solar System.
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Capisci che stai cercando di inserire regole per rendere non lecita una giocata... che già non è lecita per le regole che ci sono già?
(notare che comunque il giocatore è l'unico arbitro di questa cosa: tu puoi fargli notare che la sua azione, per te, non ha molto senso logico, e magari lui ti spiegherà perchè non è così. Magari invece la cambia. Se se ne frega e la fa lo stesso, non giocare più con lui. Dalle conversazioni che ho avuto con Ron, la cosa è voluta: lui è contro le regole che vorrebbero consentire di giocare con gente che cerca attivamente di sabotare il gioco, visto che sono inutili e l'unica soluzione è non giocare con loro)
Guarda, questa è l'unico passaggio concreto ed utilizzabile, per me, della tua risposta, al di là di polli o squadre di calcio o sistemi di regole sociali non numeriche. (guarda che non giochiamo più con "la spada fa 1d10 da 15-16 anni...)
Ti faccio notare una cosa, che forse non ti è chiara. Dietro OGNI REGOLA (anche di un gioco) c'è un' AUTORITA', che quella regola fa rispettare, e che, se del caso, applica coattivamente (qui come capirai siamo nel mio campo). Senza Autorità, niente regola = fai come cazzo ti pare e se fai come cazzo ti pare = non c'è un SISTEMA.
Quando come risposta mi dici che la fiction deve essere sensata e non rotta e che questa è una Regola di Trollbabe:
a) non esponi nessuna NUOVA regola rispetto alla regola base di ogni gioco di ruolo, o volendo addirittura di ogni gioco tout court, o volendo esagerare di OGNI COMPORTAMENTO umano sociale, in conseguenza non mi dici nulla di utile rispetto al Regolamento di quel determinato gioco o al modo in cui il regolamento può "favorire" una fiction non rotta; ha senso rispondere così nel momento in cui ti chiedo esattamente se posso pensare a strumenti per "costruire buona fiction coerente e credibile", solida? Che per alcuni Giocatori aiuta a stare nella sospensione dell'incredulità?
b) pur individuando l'Autorità esclusiva di applicazione ed enforcement della Regola nel Giocatore non mi dai alcun tipo di rimedio alle patologie del Giocatore, se non "non giocarci più". Speculavo solo sul fatto che un "ma vaaa" da parte del tavolo potesse essere utile (con ciò però cambiando di fatto l'Autorità dietro la regola, anche se in modo minimo). Ci sono giochi, tanti, che lo prevedono, la gente ci si diverte alla grande, anche su questo forum, cercavo di indagare e capire perchè Trollbabe, con l'enorme libertà che lascia ai Giocatori, non si cura di un'eventuale "valvola di sicurezza".
Mi dici che è voluto e che Ron Edwards ha voluto "selezionare" la gente non disfunzionale. L'Apocalisse di Baker, come spesso dici anche tu, invece impacchetta la fiction in modo che nessuno disfunzioni (per lo meno ci prova). Altri sistemi (mi pare ad esempio il FATE) fanno prendere su queste cose la decisione al tavolo dei partecipanti, in caso di "disagio" o "rottura della sospensione".
Posso essere d'accordo sulla scelta finale dell'Autorità in Trollbabe, ma in un gruppo di gioco di amici affiatati viene anche naturale farsi la domanda di come sarebbe introdurre un "controllo estremo e rarissimo" su quell'Autorità.
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Ti faccio notare una cosa, che forse non ti è chiara. Dietro OGNI REGOLA (anche di un gioco) c'è un' AUTORITA', che quella regola fa rispettare, e che, se del caso, applica coattivamente (qui come capirai siamo nel mio campo). Senza Autorità, niente regola = fai come cazzo ti pare e se fai come cazzo ti pare = non c'è un SISTEMA.
Cavolo, e sarei io quello che "non ha le idee chiare"... qua mancano proprio le basi.
Fammi un actual play, dimmi, in base alla tua esperienza, QUANDO è successo che qualcuno, al tuo tavolo, non ha seguito una regola, ed è successo uno di questi casi
1) il manuale da solo si è alzato e l'ha punito.
2) gli altri giocatori hanno chiamato la polizia e l'hanno fatto incarcerare.
3) gli altri giocatori l'hanno "punito" direttamente per la "violazione", con pene corporali varie.
Se questo non ti è mai capitato, si vede che stai credendo a qualcosa di ridicolmente assurdo (a cui in realtà non credi neppure tu) solo perchè è una della tante "superstizioni" stupide che si ripetono nel mondo del gdr.
Vedi, questa situazione per me non è nuova, mi è capitata DECINE di volte, con persone diverse: cerco di sgombrargli la testa dalle corbellerie che gli hanno raccontato per ANNI, e la persona mi risponde irritata che "sono cose che sa benissimo", che "sono cose che sanno tutti", o qualche altra inanità... e poi subito dopo afferma qualcosa che fa capire che non ha capito niente, o che anche se ha "capito" a livello superficiale, nei suoi ragionamenti continua a non applicare questa comprensione.
Da qui poi si biforcano due casi:
1) O la persona si rende conto che non può fidarsi di NIENTE che gli è stato raccontato nell'ambito del gdr "tradizionale", riesamina coscientemente cosa avviene davvero al tavolo di gioco, e la conversazione può continuare (dopo magari un suo post del tipo "finalmente ho capito!!!" ma non è necessario)
2) O la persona diventa sempre più difensiva, si chiude a riccio in difesa delle sue convinzioni (cioè delle cose che gli hanno raccontato per anni) ed è inutile cercare di spiegargli altro, tanto si sa che in breve tempo tornerà a giocare come prima.
E temo che tu ti stia indirizzando dritto verso il caso (2), ma visto che ancora non è sicuro, provo a spiegarmi di nuovo.
Torniamo alla tua affermazione perentoria sul fatto che il gioco richieda un "autorità" che "fa rispettare le regole". È una cazzata. Te lo può dire qualunque testo di ludologia. In qualunque gioco chiunque può smettere di giocare in ogni momento o contestare la maniera in cui ha giocato un altro. La cosa è tanto basilare che questa volontarietà sta nelle varie definizioni di "gioco": se la tua collaborazione non è volontaria, se non richiede la tua volontaria collaborazione, non è un gioco. Se ci fosse davvero qualcuno che ti "obbliga a rispettare le regole", non è un gioco.
Da dove deriva l'idea farlocca del gdr "tradizionale" che "il GM fa rispettare le regole"? Prima di tutto dalla sciocchezza di base che dice che i gdr sarebbero cose ineffabili non assimilabili agli altri giochl, poi alle fantasie adolescenziali di potenza alla base della mitologia del "GM padrone del mondo di gioco".
Se il GM è visto come il "padrone e dio del mondo di gioco" (cosa mi fa già ridere solo a scriverla. E c'è chi ci crede a stè boiate...), allora il gioco DIPENDE SOLO DA LUI. I giocatori "entrano nel suo mondo", e il gioco prosegue... indipendentemente dalla presenza dei giocatori. Sono superflui. Il mondo di gioco può essere "giocato", onanisticamente, durante la preparazione, dal solo GM (e infatti ci sono ex GM che non giocano più da anni ma che continuano a lavorare al loro inutile "mondo di gioco", o comunque un sacco di GM che non condividono mai al tavolo il 90% della loro preparazione).
Vabbè, non reggo più a parlare di certe superstizioni di un ambiente degradato, meglio tornare a parlare di quello che avviene nei tavoli SANI.
Il gdr è COLLABORAZIONE, Sempre. Anche se i "personaggi" di gioco magari combattono fra di loro, l'esistenza stessa del gioco richiede un accordo di base su COSA STA SUCCEDENDO, in base a dichiarazioni dei vari giocatori a cui gli altri giocatori "danno credibilità", cioè coscientemente scelgono di "crederci" nell'ambito del gioco e di agire se l'affermazione fosse "vera".
Un affermazione in un gdr non viene "creduta", non viene automaticamente accettata come "vera"... SOLO PERCHÈ LO DICE IL GM! Anche questa è una cazzata che fa parte della "mitologia del GM Dio del gioco e unico depositario della verità". Deve essere CREDIBILE!
Se il caso del manuale che si alza in piedi da solo per punire i giocatori non è mai ovviamente avvenuto (anche se nel mondo dei gdr tradizionali fanno affermazioni che sembrano basate sull'averne visto uno), c'è invece un altro caso "impossibile" secondo la "teoria del GM padrone du mundo", che invece avviene spesso e che tutti abbiamo vissuto qualche volta: il GM fa un affermazione che "manca di credibilità".
Può avvenire in molti modi. Ci sono i GM railroader che perdono credibilità perchè dicono tutto e il contrario di tutto per "il bene della storia" (un caso che è capitato a me anni fa: il capo del "cattivi" doveva fuggire in volo su un insetto volante "per la storia", diciamo che lo abbattiamo con varie fireball, fulmini, frecce, etc, ma il GM dice "non riuscire a colpirlo, è in mezzo agli alberi e non vedete il bersaglio". Al che gli faccio "OK, allora faccio un web in questo punto qui, rimarrà impigliato", e il GM tranquillo "non riesci a prenderlo con la ragnatela, sta volando troppo sopra la cima degli alberi"... inutile dire che "non ci ha creduto nessuno", ci siamo messi a ridere, la credibilità della situazione e del GM è andata a catafascio...), oppure GM che non si spiegano bene e danno luogo a situazioni impossibili (e allora devono rispiegarsi prima che la situazione torni "credibile"), GM che fanno affermazioni sbagliate in un campo dove i giocatori ne sanno più di lui, etc, i casi sono tanti.
I casi sono tanti, è accaduto a tutti, e allora perchè si continua con la superstizione secondo cui "decide il GM"? Perchè la superstizione vince sempre sull'osservazione dei fatti (altrimenti sarebbe scienza, non superstizione)
Il "credere" alle affermazioni degli altri in un gdr è un atto VOLONTARIO (nessuno ti può obbligare) e COLLABORATIVO (tu cerchi di "crederci", ma chi fa l'affermazione deve dire qualcosa di CREDIBILE), e se non c'è questa collaborazione IL GIOCO NON PUÒ SVOLGERSI
Alla luce di questo...
Quando come risposta mi dici che la fiction deve essere sensata e non rotta e che questa è una Regola di Trollbabe:
a) non esponi nessuna NUOVA regola rispetto alla regola base di ogni gioco di ruolo, o volendo addirittura di ogni gioco tout court, o volendo esagerare di OGNI COMPORTAMENTO umano sociale, in conseguenza non mi dici nulla di utile rispetto al Regolamento di quel determinato gioco o al modo in cui il regolamento può "favorire" una fiction non rotta; ha senso rispondere così nel momento in cui ti chiedo esattamente se posso pensare a strumenti per "costruire buona fiction coerente e credibile", solida? Che per alcuni Giocatori aiuta a stare nella sospensione dell'incredulità?
...Ti rendi conto che la tua affermazione qui sopra non ha senso? "lo devono fare tutti, quindi non è una regola del gioco, ma una cosa ovvia che accade sempre. Non mi hai ancora spiegato però come farla accadere quando non accade". Riflettici un attimo sulla logica che stai usando...
1) Non è vero che è una cosa che accade SEMPRE. Se io ti dico una cosa nella vita normale tu non sei obbligato a credermi, anzi puoi pure non credermi, o ignorare quello che ho detto, e possiamo tranquillamente continuare a conversare cambiando argomento.
La "conversazione" alla base di Trollbabe ha regole DIFFERENTI da quelle di una normale collaborazione, e questa DIFFERENZA fa parte delle procedure di gioco.
2) Non è vero che questa cosa caratterizza i gdr: ci sono altri giochi dove è richiesta una coerenza narrativa (basta solo pensare al gioco letterario dell'Esquisite Corpse) che non sono assolutamente gdr. La trovi anche in molti videogames spara-e-ammazza che non sono gdr
Quindi, questa cosa:
1) NON è una cosa che avviene SEMPRE nella vita normale. Avviene solo MENTRE GIOCHI ed è NECESSARIA al gioco
2) Non è una "differenza ineffabile e trascendente che appartiene solo ai gdr e che capita per magia solo quando li giochi". È una regola come tante che in un gioco può esserci o meno. Fa parte del sistema di gioco o no, a seconda del gioco.
Infine:
3) Non è nemmeno vero che non è nel manuale. Se leggi il manuale di Trollbabe lo dice che devi interpretare una trollbabe in un mondo fantasy, e nel manuale addirittura ti spiega la progressione delle scene e come si svolgono le varie scene.
La deduzione OVVIA (tanto che non è nemmeno una deduzione, è un evidenza palese) è che se un giocatore non fa affermazioni CREDIBILI e lo fa APPOSTA e non per errore, sta rompendo il gioco, non lo sta "giocando secondo le regole", ne più nè meno di un calciatore che metta la palla in rete con le mani.
Quello su cui mi vorrei concentrare ora, prima di andare avanti, è su una questione. Non per me, che so già la risposta. Per te.
Perchè ti rifiuti con tanta foga di vederla come regola, tanto da fare affermazioni assurde e illogiche come quelle che ho quotato, pur di negarlo?
Vorrei, prima di proseguire, che ti facessi un po' di autoanalisi su questo fatto, e poi alla luce di questo, rileggessi le cose ho postato finora in questa discussione e che tu hai rifiutato a priori. (anche dire "lo so già" senza riflettere e trarne le conseguenze per me è un rifiuto, per quanto "mascherato" anche a se stessi.
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Eccomi!
Allora, vediamo di non disunirci se siamo d'accordo sul 95% delle questioni. E vediamo di non avvitarci inutilmente in discussioni sul sesso degli angeli, per quanto ogni discussione sul sesso dia un certo gusto.
Lasciamo ad eventuali approfondimenti in privato fra me e te il concetto di "regola" o "norma" ANCHE DI UNA GIOCO e di AUTORITA' di applicazione della norma ANCHE IN UN GIOCO, mi sembra fuori topic e necessiterebbe prima della discussione di un accordo su di un LINGUAGGIO comune e magari su di una sistematica di riferimento (linguaggio che non è necessariamente quello della Forgia peraltro). Mi limito qui e ora a risponderti, come hai fatto tu, che nella sistematica che ho studiato io una vita quello che hai affermato sull'assenza di regole e applicazione coattiva di regole in un gioco è una cazzata. Andiamo avanti.
Torno a esporre il mio problema, che nell'ultima giocata a Trollbabe è tornato prepotentemente fuori, questa volta peraltro non come ipotesi o what if, ma come chiamata di Obiettivo effettivo e voluto al tavolo.
Lo descrivo.
Dopo diverse scene dell'Avventura scoppia una guerra fra un Lord legittimo (forse) e una Resistenza. Uno dei Giocatori si schiera per la Resistenza, anche perchè il Lord tiene "prigioniera" una persona cara alla Trollbabe. Il Siniscalco del Lord cerca di mediare fra le fazioni, forse è un doppiogiochista, forse è sincero, forse vuole guadagnare qualcosa per sè dal caos. Il Siniscalco viene catturato e malamente imprigionato e interrogato dalla Resistenza anche per aiuto della Trollbabe . Da notare che finora il Lord in quanto tale non è mai entrato in scena e che la Trollbabe non ha chiesto di usare MAGIA per riprendersi la persona cara, non sa nemmeno dove viene tenuta. Scattano le rappresaglie del lord, che rivuole il suo Siniscalco e non può tollerare che la sua autorità sia distrutta. Le rappresaglie, come sempre avviene, prendono dentro anche innocenti. A questo punto salta dentro l'avventura un'altra Trollbabe di un altro giocatore..... che si schiera per il Lord, dopo aver giocato un paio di scene nelle quali da alcuni Consiglieri del Lord ascolta le loro ragioni e intenzioni per la regione e riceve assicurazioni e promesse di pace, a patto che..... il Siniscalco venga liberato. Nel frattempo la Scena della Prima Trollbabe si sposta ai cancelli di una cittadina, dove il piccolo esercito della resistenza affronta, in aiuto della popolazione "connivente con la resistenza" gli uomini del Lord mandati a rappresaglia. Si svolge una classica Battaglia cinematica. Anche la seconda Trollbabe, seguendo i propri piani, si reca fra le linee della resistenza sul luogo della battaglia, cerca di convincerne i capi alla resa condizionata, anche con buon successo, stringe Relazioni (anche la prima Trollbabe le aveva strette, diverse non le stesse come da regole), poi conosce la prima Trollbabe e seduta stante iniziano a discutere e litigare in mezzo alla battaglia. Esasperata la seconda Trollbabe si fa rivelare dai capi della Resistenza il luogo in cui è tenuto il Siniscalco e quindi chiama Conflitto: combattimento; obiettivo: libero il Siniscalco (CHE NON è LI' !!! è fra i boschi in delle caverne).
Immediatamente l'altro Giocatore obietta che non può, se volesse usare Magia deve appartarsi e avere tempo e lui non intende darglielo; se vuole usare Combattimento non c'è alcun senso al Conflitto perchè il Siniscalco non è fra gli elementi della Scena e il potere di framing delle Scene successive è del Master, inoltre il Conflitto non avrebbe senso in fiction e "....è risaputo, fiction first!". Il primo Giocatore insiste, da lì ai boschi e fin dentro la cella del Siniscalco, adesso che ha ottenuto l'informazione sul dove sia tenuto, si aprirà la strada combattendo e lascerà una striscia di sangue lunga qualche miglio se necessario, ma alla fine lo libererà, con un unico contesto di azione e risoluzione, che l'altra Trollbabe si faccia avanti se ne ha il coraggio. Il primo giocatore dice apertamente (e io ho la tentazione di pensarlo, ma di nascosto, altrimenti sono un idiota che non ha capito il gioco, N.D.R.) "no dai, così fa schifo, non ha senso", ma il secondo risponde "come no! A me la scena che mi apro la via fra i cadaveri immersa nel sangue fino al Siniscalco e lo libero, qui e ora, piace un casino e comunque l'autorità di chiamare gli Obiettivi dei Conflitti che mi riguardano è solo mia, c'è scritto".
Mi hanno guardato come se dovessi prendere io una decisione finale. E naturalmente io ho risposto democristianamente "chi sono io per giudicare! Una spada fa 1d10 lo sapete?"
Ribadisco, per noi al tavolo il problema non riguarda in alcun modo numeri, statistiche "quantitative", ordini di grandezza, bonus o probabilità di riuscita, il DM mamma o arbitro indiscusso del mondo di gioco come fosse Dio, nè riguarda il voler portare una storia coattivamente verso il traguardo prepensato dal master (io nella scena di gioco di cui sopra manco ci sono entrato! e non avevo assolutamente idea di come sarebbe finita. E comunque ti garantisco che tutti al tavolo non abbiamo proprio voglia di fingere che ci sia la possibilità di creare storia, vogliamo una storia fresca e vera e siamo gente che tutto sommato stupida non è dai).
A parte gli scherzi, chiedo L'UNICA COSA che ho sempre chiesto:
"Abbiamo incontrato dei casi in cui l'Obiettivo di un Giocatore ci faceva rimanere male perché rompeva per (alcuni di) noi la solidità e bellezza della fiction, tanto da renderci anche dubbiosi sulla relativa legalità dell'Obiettivo da regole. Constatato che nelle regole non c'è la possibilità per nessuno, tantomeno il master, di imporre di cambiare l'Obiettivo chiamato dal Giocatore: perchè risulterebbe così orribile, OPPURE, IN CHE MODO, se qualcuno lo sa, sarebbe così orribile consentire al Tavolo del gioco di respingere in base a ciò che ritiene credibile o non credibile per la fiction, l'Obiettivo del Giocatore?".
Probabilmente ritieni:
1) mal collocata la domanda perchè avrei dovuto postarla in "sotto al cofano" e non qui;
2) assurda e senza senso la domanda..........ma o non spieghi bene perchè o sono diventato scemo io a 41 anni. E francamente, visto che ognuno deve avere stima di se stesso per continuare a vivere, non propendo per questo secondo caso.
Per come la vedo io rispondere: "in Trollbabe la fiction deve essere sensata è una regola" non sposta di un millimetro il problema, poichè non dice CHI giudica sulla mancanza di sensatezza ed appropriatezza della fiction in modo vincolante per il tavolo.
Parimenti in questo problema, a mio avviso, dire che non c'è modo di rendere vincolante il giudizio sulla sensatezza della fiction perchè se gli altri Giocatori non sono d'accordo allora si alzano dal tavolo e se ne vanno, non sposta di un millimetro il problema...........perchè se mi alzo dal tavolo il gioco è finito ed allora sono finte le regole del gioco, niente gioco=niente regole; inoltre mi permetto di dire che se esistono strumenti che aiutano a non alzarsi dal tavolo e andarsene, li trovo migliori e che in ogni caso esistono mille ipotesi sfumate in cui quello che vuoi e descrivi mi sembra non abbia molto senso o sia abbastanza irrealistico (non per i numeri o le grandezze simulative, ma per come si sta svolgendo nello spazio immaginario condiviso la successione del racconto) ........ ma non sono lattine di coca cola, miei mini pony rosa, la Juventus o..... Antonio; ed allora non ti devo per forza mandare a cagare ma avrei piacere che uno strumento mi aiutasse a far cambiare al tavolo la fiction.
Non so se mi sono riuscito a spiegare meglio.
Mi piacerebbe sapere cosa dobbiamo fare in casi come quello di gioco sopra descritto al di là di queste discussioni un pò teoriche.
E mi permetto di finire chiedendoti, Moreno, di smetterla di cercare di mettermi su di un lettino da psicanalisi di fase anale-di-gioco-mai-superata, immaginando chissà quale stadio cavernicolo ed infantile del nostro gioco.
Al netto degli errori a cui ti può portare rispetto alle persone coinvolte a quel tavolo (me per primo), dati in primo luogo dalla mancanza di conoscenza personale e di gioco,........ è fastidioso.
Grazie e scusa la prolissità
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Ciao!
Prima di metterlo da parte, una precisazione importante sul discorso dell'"autorità". Stai (stiamo) parlando di cose diverse. Quando dici che l'autorità è costrittiva e può "costringere" qualcuno a seguire una regola, stai parlando di un autorità che può obbligare qualcuno a giocare. Nel momento in cui c'è questo obbligo, il gioco cessa di essere un gioco, per la definizione stessa di "gioco" che richiede VOLONTARIETÀ. Il gioco per ESISTERE richiede volontarietà. Altrimenti è lavoro forzato, costrizione, minaccia, tortura o schiavitù. Anche l'accettazione delle regole deve essere volontaria.
Le regole, a loro volta, assegnano "autorità" varie IN GIOCO, che sono valide SOLO finchè dura l'impegno di tutti a giocare. È in base a queste autorità che è il GM a decidere i mostri in D&D e il giocatore a decidere l'obiettivo in Trollbabe.
Si tratta di due tipi di "autorità" completamente diverse. È vero che il secondo è necessario per giocare, ma è anche vero che si tratta di "autorità" in realtà finte, in una situazione di gioco in cui "tutti facciamo finta", e applichiamo VOLONTARIAMENTE limiti che non sono reali.
Confondere questi due tipi di autorità (una applicata all'interno del gioco in maniera distribuita a seconda delle regole e necessaria in qualunque gioco, e accettata volontariamente da tutti, l'altra coercitiva, sul piano "reale" che rende l'attività automaticamente un "non gioco") è davvero confondere il piano immaginario, il "gioco" con la realtà.
Una seconda premessa: NEL GIOCO Trollbabe l'obiettivo viene dichiarato dal giocatore della Trollbabe. Potrebbe essere scelto dal GM? Potrebbe poter essere negato dal GM? Certo. In un altro gioco. Non in trollbabe. Perchè questa specifica distribuzione di autorità serve a scopi precisi nel gioco, e caratterizza ogni gioco ben più che non il tipo di dadi o l'ambientazione. Se il GM può non accettare l'obiettivo e cambiarlo in Trollbabe hai un altro gioco. Uno dove il GM se vuole può fare railroading, decidere prima la storia, decidere i motivi per cui la trollbabe combatte e decidere le sue strategie
Perchè il GM dovrebbe farlo? Perchè è un GM. È quello che un GM "deve fare" nel gioco tradizionale.
Una delle funzioni di Trollbabe come "strumento di addestramento e deprogrammazione anti-lavaggio del cervello" è di INSEGNARE AL GM, non solo ai giocatori, come si gioca diversamente. Senza questo, il GM ritornerebbe senza nemmeno accorgersene a fare come faceva nei giochi precedenti, imponendo le sue scelte a tutto il tavolo e rovinando il gioco.
Torno a esporre il mio problema, che nell'ultima giocata a Trollbabe è tornato prepotentemente fuori, questa volta peraltro non come ipotesi o what if, ma come chiamata di Obiettivo effettivo e voluto al tavolo.
Lo descrivo.
Dopo diverse scene dell'Avventura scoppia una guerra fra un Lord legittimo (forse) e una Resistenza. Uno dei Giocatori si schiera per la Resistenza, anche perchè il Lord tiene "prigioniera" una persona cara alla Trollbabe. Il Siniscalco del Lord cerca di mediare fra le fazioni, forse è un doppiogiochista, forse è sincero, forse vuole guadagnare qualcosa per sè dal caos. Il Siniscalco viene catturato e malamente imprigionato e interrogato dalla Resistenza anche per aiuto della Trollbabe . Da notare che finora il Lord in quanto tale non è mai entrato in scena e che la Trollbabe non ha chiesto di usare MAGIA per riprendersi la persona cara, non sa nemmeno dove viene tenuta. Scattano le rappresaglie del lord, che rivuole il suo Siniscalco e non può tollerare che la sua autorità sia distrutta. Le rappresaglie, come sempre avviene, prendono dentro anche innocenti. A questo punto salta dentro l'avventura un'altra Trollbabe di un altro giocatore..... che si schiera per il Lord, dopo aver giocato un paio di scene nelle quali da alcuni Consiglieri del Lord ascolta le loro ragioni e intenzioni per la regione e riceve assicurazioni e promesse di pace, a patto che..... il Siniscalco venga liberato. Nel frattempo la Scena della Prima Trollbabe si sposta ai cancelli di una cittadina, dove il piccolo esercito della resistenza affronta, in aiuto della popolazione "connivente con la resistenza" gli uomini del Lord mandati a rappresaglia. Si svolge una classica Battaglia cinematica. Anche la seconda Trollbabe, seguendo i propri piani, si reca fra le linee della resistenza sul luogo della battaglia, cerca di convincerne i capi alla resa condizionata, anche con buon successo, stringe Relazioni (anche la prima Trollbabe le aveva strette, diverse non le stesse come da regole), poi conosce la prima Trollbabe e seduta stante iniziano a discutere e litigare in mezzo alla battaglia.
Qui non mi è chiaro: a che scala sono le Trollbabe? Le cose che descrivi sono da Trollbabe in grado di comandare armate ed eserciti, scala 5 o 6. Sono già a quella scala? Qual era la posta?
Una trollbabe a scala sufficiente per comandare eserciti fa battaglie usando interi eserciti come Relazioni, e ogni azione può durare settimane. Un conflitto di combattimento può comportare muovere migliaia di uomini a piedi per centinaia di miglia per giorni e giorni di marcia, o può comportare un assedio che dura mesi. A questa scala le distanze e i tempi sono molto relativi.
Se sono già a questa scala, non capisco il problema. Porti il passo a due successi su tre, il primo comporta lo sfondare le linee nemiche con le tue armate, il secondo qualche mese di indagine interrogando i prigionieri, o facendo scambio di ostaggi, fino ad ottenere la liberazione del siniscalco che era tenuto in una fortezza a 2000 km di distanza....
La maniera in cui descrivi le azioni delle trollbabe però mi fa pensare che non siano nemmeno lontanamente a questa scala, e quindi è sbagliata tutta l'avventura attorno. Fai molta attenzione a non mettere una posta "finta" per mascherare quella reale . (Esempio: vuoi fare un avventura in cui la posta è la vittoria finale delle armate di Mordor. Sarebbe a scala 6 ma tu vuoi farla prima con le trollbabe a scala 1. Ti inventi una cazzata, tipo "esiste un anello che se lo butti nel vulcano vinci la guerra, la posta è l'anello". No, quella è una posta finta. La posta REALE è la guerra, non un misero anello. Bruciare l'anello al massimo può essere l'azione narrata che fa vincere la guerra..)
Quindi, se le trollbabe sono alla scala adeguata a quella Posta, dovreste già giocare i movimenti di eserciti per settimane dentro i conflitti. Se non lo sono, l'avventura è sbagliata.
E diventa anche un serpente che si morde la cosa. Mi dici "mi dà fastidio che la trollbabe possa ignorare il fatto che gli mando contro un esercito potentissimo per impedirle di fare quello che vuole, anche se il gioco mi desse l'autorità di negargli l'obiettivo, non userei mai questa autorità per farla andare dove voglio io". Ma.... non è quello che hai appena fatto mettendoci un esercito fuori scala? Perchè l'hai messo se non per controllare la trollbabe (o cercare di farlo)?
Guarda che lo SCOPO del gioco, proprio LO SCOPO, la COSA CHE TI DEVE INSEGNARE, è proprio "non fare quello che stai facendo adesso, non cercare di controllare la trollbabe e ingabbiarla dentro quello che pensi tu che dovrebbe fare", e tu ti lamenti che il gioco non ti lascia ingabbiare la trollbabe? Non è un effetto collaterale sgradevole, non è un errore, è PROPRIO LO SCOPO DEL GIOCO. E ti deve insegnare proprio a non giocare più così.
Per trattare il caso che esponi senza allargarsi a discutere queste cose quindi devo presumere che la Trollbabe sia a scala 1 o 2 (altrimenti non sarebbe un problema) e rimuovere gli eserciti, immaginando una posta in scala. Che quindi NON riguardo il destino di regno e nemmeno di città, ma che sia una cosa che riguarda SOLO una famiglia o un piccolo gruppo.
Esasperata la seconda Trollbabe si fa rivelare dai capi della Resistenza il luogo in cui è tenuto il Siniscalco e quindi chiama Conflitto: combattimento; obiettivo: libero il Siniscalco (CHE NON è LI' !!! è fra i boschi in delle caverne).
Questa frase è molto indicativa. Perchè la trollbabe era esasperata? Perchè il giocatore era frustrato? Perchè ha fatto una giocata simile, "rompendo" la fiction, PUR DI FAR VALERE I SUOI DIRITTI?
Sai quando facevo certe giocate anch'io una volta? Quando trovare un GM che voleva fare railroading. Allora andavo in "modalità rules-lawyer" per scardinare tutti i suoi piani fregandomene della fiction. Io non sono il tuo giocatore e quindi non so cosa faccia scatenare certe reazioni in lui, ma a me le scatenerebbe il subire railroading.
Anche se a scatenare l'esasperazione di quel giocatore è stata un altra cosa, lì in quel momento c'è stato un chiaro conflitto a livello sociale fra i giocatori, e la fiction ne ha subito le conseguenze. in quel momento non stavate "collaborando", ma stavate cercando di imporre la vostra volontà agli altri.
Immediatamente l'altro Giocatore obietta che non può, se volesse usare Magia deve appartarsi e avere tempo e lui non intende darglielo; se vuole usare Combattimento non c'è alcun senso al Conflitto perchè il Siniscalco non è fra gli elementi della Scena e il potere di framing delle Scene successive è del Master, inoltre il Conflitto non avrebbe senso in fiction e "....è risaputo, fiction first!"
"Fiction first" è uno slogan vuoto che non vuol dire niente. La fiction e le regole devono andare di pari passo,, "fiction first" pare il classico slogan di quelli che una volta si vantavano di fare avventure intere "senza tirare un dado" per non "rovinare la storia"...
Se il siniscalco era troppo lontano per arrivarci nell'avventura, come ci è arrivato così lontano nel corso dell'avventura? Quanto è "grande" l'area che hai mappato per questa avventura?
. Il primo Giocatore insiste, da lì ai boschi e fin dentro la cella del Siniscalco, adesso che ha ottenuto l'informazione sul dove sia tenuto, si aprirà la strada combattendo e lascerà una striscia di sangue lunga qualche miglio se necessario, ma alla fine lo libererà, con un unico contesto di azione e risoluzione, che l'altra Trollbabe si faccia avanti se ne ha il coraggio. Il primo giocatore dice apertamente (e io ho la tentazione di pensarlo, ma di nascosto, altrimenti sono un idiota che non ha capito il gioco, N.D.R.) "no dai, così fa schifo, non ha senso", ma il secondo risponde "come no! A me la scena che mi apro la via fra i cadaveri immersa nel sangue fino al Siniscalco e lo libero, qui e ora, piace un casino e comunque l'autorità di chiamare gli Obiettivi dei Conflitti che mi riguardano è solo mia, c'è scritto".
Sì, è davvero un tipico conflitto "al tavolo" fra un giocatore esasperato che vuole far valere i suoi diritti "nel gioco" e un GM che fino a quel momento l'ha ingabbiato...
La fiction qui dipende ENORMEMENTE da informazioni che non mi dai. La trollbabe a che scala è? Può sterminare un esercito?
E il siniscalco quanto era distante? Un miglio, roba da fare di corsa in cinque minuti se non ci fosse l'esercito in mezzo? Cinque miglia? Cento miglia? una narrazione sensata descriveva dieci minuti, un ora, sei ore, due settimane di combattimento?
"Abbiamo incontrato dei casi in cui l'Obiettivo di un Giocatore ci faceva rimanere male perché rompeva per (alcuni di) noi la solidità e bellezza della fiction, tanto da renderci anche dubbiosi sulla relativa legalità dell'Obiettivo da regole.
Ma non mi hai fatto vedere un esempio problematico in fiction.
Non so la scala della trollbabe, non so la scala della posta, non so che ci facevano degli eserciti lì. Da cosa dovrei ricavare che per te fosse impossibile ricavare una narrazione decente per... quanto tempo? Come ho scritto prima erano 5 minuti, dieci minuti, un ora o due settimane?
Senza tutti questi dettagli non c'è maniera di stabilire se fosse davvero una cosa così problematica. Il fatto che non me li hai dati concentrandoti invece sulla "battaglia di corna" fra i giocatori al tavolo mi conferma che il conflitto a quel punto non aveva più nulla a che fare con la fiction, era proprio solo fra giocatori al tavolo.
Chiariscimi tutti gli elementi mancanti e ti faccio vedere come in fiction si risolverebbe tranquillamente la faccenda (la battaglia a cornate fra giocatori è più difficile da sistemare)
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Grazie della risposta!
Starò via una decina di giorni, non potrò rispondere subito, ma ci sono tante cose interessanti.
Quando torno dovrò rispondere immagino con un actual play molto puntuale e...... lungo....taaaaanto lungo.
La Scala è 1. Le poste sono una persona per entrambe le Trollbabe. Il twist è stato che ad un certo punto uno dei Giocatori si è intrippato per sta storia della sollevazione popolare e si è integrato nelle bande di "fuorilegge", divenendone ovviamente una delle armi più potenti. Non sdico che si è scordato di "salvare" la povera madre di famiglia (la sua Posta) da cui è partito tutto .....ma quasi.
Il luogo dove il siniscalco era tenuto distava circa 15 kilometri circa dal luogo in cui è avvenuta la battaglia (tipo Cesena-Forlimpopoli.......un tiro di schioppo....)
A presto!
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Eccomi. Tempi duri.
Allora, tenterò di essere più breve possibile.
Posta Trollbabe 1------> Eloise madre vedova di un piccolo bambino. Eloise riabbraccerà suo figlio o lo perderà per sempre?
La Posta della Trollbabe 2 non interessa, abbiamo giocato, l'abbiamo risolta e poi la Trollbabe 2, ad avventura abbastanza avanzata, è saltata dentro l'Avventura dell'altra.
La Trollbabe 1 arriva in questo splendido feudo, il Barone, nel villaggio ai piedi del castello è incensato da tutti, tutti ne decantano saggezza, forza e lungimiranza. In particolare gli uomini di Chiesa. Il Barone è un devoto, parecchio devoto. Fra le sue principali occupazioni per "sviluppare" il feudo c'è la conversione dei pochi pagani rimasti, che vivono quasi tutti in comunità se non isolate comunque "appartate". Da tempo a causa delle chiare tensioni sociali-religiose scoppiano episodi violenti fra i pagani aiutati anche da una piccola tribù di Troll. Il Barone non forza nessuno violentemente, a meno che non si trovi a dover rispondere alla violenza con la violenza (il padre del bambino è morto in una colluttazione con alcuni cavalieri) si limita ad attuare una politica di emarginazione , quasi aparthaid ( o come si scrive). L'appoggio dei troll conferma a tutti i cristiani che i pagani sono male e che il Barone è la loro unica protezione. Insomma la Trollbabe 1 visita prima il villaggio dei cristiani e poi un villaggio dei pagani e qui il bimbo di Eloise ha una scena madre in cui piange come un disperato e la supplica di liberare la sua mamma, perché lui non ha più nessuno. La mamma fa parte di un gruppo di ostaggi pagani che il Barone tiene a castello per dissuadere i pagani da azioni violente. La Trollbabe si convince seduta stante che il Barone è il male. Fino ad ora nessuno ha chiamato Conflitti. Va a castello e chiede di essere ricevuta (non ho idea del Perché, se voleva già ammazzare il barone o convincerlo a rilasciare la madre). Solo che viene ricevuta dal Siniscalco, il quale si giustifica dicendo che la "natura" della Trollbabe di certo non avrebbe giovato alla riuscita delle sue richieste nei confronti del Barone. La Trollbabe chiama Conflitto sociale. Obiettivo convincere il Siniscalco a portarla da Eloise. Perde. Nel tiro aggiuntivo che usa descrive come un capannello di ostaggi pagani, sentendo parlare di loro e di Eloise, si avvicinano (siamo all'aperto, nella corte del castello) quasi pronti a scattare al minimo accenno di azione. Allora mi convinco che potrebbe essere interessante inasprire le relazioni sociali. Intanto viene fuori che il Siniscalco è un pagano, ma è assolutamente uomo di fiducia del Barone e ne appoggia la politica. Dagli altri è visto come una specie di Kapò. In realtà il Siniscalco ha le sue idee e i suoi piani, chiede di vedere la Trollbabe nel segreto dei boschi. La Trollbabe accetta.
Scena in una casetta di taglialegna nel fitto dei boschi. La Trollbabe è già dentro, arriva il Siniscalco accompagnato da due cavalieri pesantemente armati. Parlano, la Trollbabe capisce che il Siniscalco è doppio o triplo (svela alcune cose sul Barone e sul trattamento degli ostaggi etc etc) e chiama Conflitto sociale per "leggerlo" (voleva avere una percezione chiara delle sue mire). Perde e io godo. Infatti a questo punto la situazione precipita e stavolta sono io a far scappare il Siniscalco chiamando Conflitto combattimento fra i cavalieri e la Trollbabe (sono 2 dai, spero che la scala andasse bene). La Trollbabe vince e li squarta in modo orribile. Poi insegue il Siniscalco, ma lo trova già catturato da un gruppo armato di pagani. Fanno amicizia e la Trollbabe li segue in delle caverne un poco distanti, dove hanno la loro "base operativa". Quindi riapriamo la scena nelle caverne, dove la Trollbabe interroga con la violenza il Siniscalco di nuovo con l'obiettivo di avere una visioone chiara e totale della mente del siniscalco e della situazione degli ostaggi (la scena e le condizioni di fiction sono drasticamente cambiate quindi mi è sembrato legale) dire . Conflitto Sociale (qui non eravamo sicuri, io ho detto che secondo me se lo torturava davvero era combattimento, ma un po' perché non lo voleva torturare un po' perché non eravamo sicuri abbiamo fatto sociale). Vince. Viene fuori che davvero il Siniscalco è convinto del merito e della bravura del Barone, lui adora i vecchi dei della Terra, ma il futuro è dei cristiani, bisogna prenderne atto, se avere un unico Dio dà pace e prosperità agli uomini, allora sia. Gli ostaggi non stanno male per nulla, certo fanno i servi, ma molti altri cristiani sono servi e trattati peggio. La madre del bambino poi è serva delle camere del Barone ed è quasi una privilegiata, volere impugnare le armi e ricorrere alla violenza non ha minimamente senso. A questo punto credo che il Giocatore fosse intrippato sul discorso "resistenza" e "insurrezione" e ha incominciato a "dimenticare" la madre e il bambino. Continua.....
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Passa qualche giorno e arriva la notizia che il Barone infuriato per la sparizione del suo siniscalco ha affidato alla sua tavola di guerra una spedizione punitiva contro il più grande insediamento pagano, quello dove vive il bambino. Ma ho voglia a mettere sempre in mezzo la posta, Il Giocatore smania per la guerra. D'altronde i pagani e i troll per la prima volta credono con l'aiuto della Trollbabe di poter vincere e spingono anche loro all'azione. Stacco scena. Nel villaggio tutti si preparano alla battaglia (una robina medioevale eh, del tipo 80 contro 30) e la battaglia arriva. C'è anche il bambino ma il Giocatore se ne catafotte. Anche se all'inizio e poi altre 3 volte gli chiarisco che non può determinare le sorti della battaglia tantomeno del Feudo a causa della scala 1 lui si tuffa nello scontro con trasporto, chiama conflitto combattimento a ripetizione, prima con il comandante avversario della cavalleria pesante, poi con una balista e i suoi serventi, quindi con un povero sergente che ha avuto la sfortuna di essere il primo ad entrare nel villaggio. Vince sempre e si esalta. Potrei chiamare un Conflitto combattimento con 10-15 armigeri e valermi del "fuori scala", ma mi sembrerebbe "punitivo" e lo lascio fare. E qui arriva la Trollbabe 2. Scena a flashback (non so se è legale, ma non ho trovato nulla che lo vieti) La Trollbabe 2 è a colloquio col Barone (visto che il Siniscalco non c'è più, è nelle caverne) e chiama Conflitto sociale con Obiettivo farsi dire le intenzioni del Barone sugli ostaggi e i pagani. Il Barone, un uomo sobrio e compito, afferma che non intende fare del male ai pagani, gli ostaggi gli servono per convincerli a non impugnare le armi, gli ostaggi vengono trattati ordinariamente come qualunque essere umano. Gli dei della Terra (qualunque cosa voglia dire) sono dei sanguinari, violenti, i troll una mostruosità senz'anima. Prima fuggono nel folto delle foreste e sulle montagne meglio è. In ogni caso non può tollerare che il suo Siniscalco sia stato rapito, anche perché lo ritiene uomo chiave per portare pace fra i due popoli. Scenderà in guerra. E chiede se la Trollbabe starà al suo fianco. Lei dice si. Stacco Scena. Torniamo alla battaglia. Compare a piedi una nuova Trollbabe (la 2 appunto) dalla parte del Barone. Panico. Tuttavia non sembra facinorosa, si fa largo senza ferire nessuno (Conflitto combattimento vinto) fino al gruppo di com,ando dei pagani. E tenta di convincerli ad arrendersi. Conflitto sociale. Perde. Uno di loro, loro le sono assolutamente ostilissimi, a questo punto va a chiamare la Trollbabe 1. E qui ci riallacciamo al Post originario. Iniziano a litigare su quale sia la cosa giusta da fare, vanno avanti così per un pò in character, quindi la Trollbabe 2 chiede dove tengano il Siniscalco (il discorso era finito sul Siniscalco) chiama Conflitto Sociale, la Trollbabe 1 si oppone, ma la Trollbabe 2 vince. Ora sa che il Siniscalco è nelle caverne abbastanza distante da lì (circa 12-15 kilometri). Chiama subito un altro Conflitto per convincere il capo dei pagani a liberarlo se non proprio ad arrendersi, l'altra Trollbabe si oppone. La Trollbabe 2 perde. Nessuno intende liberare nessuno. Esasperato il Giocatore della Trollbabe 2 chiama conflitto combattimento per liberare lui di forza il siniscalco. E quindi si torna a quello che dicevo.
Bene. Ho omesso diverse cose, tutte le Relazioni (ce ne sono state 4), alcuni dialoghi, i reroll, lo stato di ferita etc etc. Ma davvero con 39 di febbre è estenuante.
Ho poi letto da qualche parte su the forge che per Edwards il Conflitto "libero qualcuno" è praticamente sempre conflitto sociale, quindi non sono nemmeno più sicuro che fosse legale per la trollbabe 2 chiamare conflitto combattimento per liberare il Siniscalco. Aveva già chiamato conflitto sociale per liberarlo e l'aveva perso.
Se ci fosse bisogno di altre precisazioni fate sapere.
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Allora, ecco le cose che mi sono balzate agli occhi, e osservazioni varie.
Posta Trollbabe 1------> Eloise madre vedova di un piccolo bambino. Eloise riabbraccerà suo figlio o lo perderà per sempre?
Quindi la posta, in concreto, è la vita della madre, o del bambino? (visto che gli esiti sono definitivi, la posta viene risolta quando x muore, o quando si incontrano - poi se muoiono dopo comunque la posta è risolta positivamente. La posta viene risolta anche se muore l'altro, ma deve essere uno dei due quello su cui si concentrano gli obiettivi dei PNG). Cerca di essere sempre molto preciso e concreto nello scegliere la posta, ti aiuta a non mettere poste "finte" e a capire bene quando la posta è risolta.
Dal momento in cui la posta è risolta, puoi chiudere l'avventura. Non importa se la trollbabe vuole andare a fare la rivoluzione. La farà in un avventura successiva. Non stare "in continuo" con la telecamera sulla Trollbabe per giorni o settimane, se la Trollbabe si disinteressa di una posta, risolvila, chiudi, e fai dire al giocatore dove vuole andare, così che avrà una nuova posta più adeguata alla situazione.
La Trollbabe 1 arriva in questo splendido feudo, il Barone, nel villaggio ai piedi del castello è incensato da tutti, tutti ne decantano saggezza, forza e lungimiranza. In particolare gli uomini di Chiesa.
Mi lascia un po' perplesso la tua scelta di metterci una chiesa esplicitamente cristiana. Rischia di far perdere le Trollbabe in questioni cosmologiche o di farti indicare come GM cos'è il bene o cos'è il male "da ambientazione". Anche se non cadi in questi trabocchetti, comunque hai un setting molto più "civilizzato" di quello base del gioco.
Il Barone è un devoto, parecchio devoto. Fra le sue principali occupazioni per "sviluppare" il feudo c'è la conversione dei pochi pagani rimasti, che vivono quasi tutti in comunità se non isolate comunque "appartate".
E qui siamo al primo indizio sul fatto che hai messo una posta farlocca. Al barone della vita della madre non gliene frega nulla. il suo vero obiettivo è su scala molto più grande, ed è su QUESTO obiettivo più grande che stanno agendo praticamente tutti, tranne un bambino indifeso. Hai iniziato tu a far deragliare il gioco con una posta "finta".
Stacci attento. Non mettere poste "finte" come dei prestanome, ignorabili e dimenticabili, di poste più grandi. Se la posta è la vita della vecchia, il barone vuole uccidere LEI, soprattutto LEI, e salvere la vita a tutti i pagani pur di uccidere LEI. È ossessionato dall'uccidere LEI e da nient'altro. Non mi sembra che questa sia la situazione che hai creato.
La mamma fa parte di un gruppo di ostaggi pagani che il Barone tiene a castello per dissuadere i pagani da azioni violente
Figurati, non è nemmeno l'unico ostaggio... la tua cosiddetta "posta" è IRRILEVANTE nell'avventura, è OVVIO che le trollbabe l'hanno ignorata... si vede subito che non conta niente!
. La Trollbabe si convince seduta stante che il Barone è il male. Fino ad ora nessuno ha chiamato Conflitti. Va a castello e chiede di essere ricevuta (non ho idea del Perché, se voleva già ammazzare il barone o convincerlo a rilasciare la madre). Solo che viene ricevuta dal Siniscalco, il quale si giustifica dicendo che la "natura" della Trollbabe di certo non avrebbe giovato alla riuscita delle sue richieste nei confronti del Barone. La Trollbabe chiama Conflitto sociale. Obiettivo convincere il Siniscalco a portarla da Eloise. Perde. Nel tiro aggiuntivo che usa descrive come un capannello di ostaggi pagani, sentendo parlare di loro e di Eloise, si avvicinano (siamo all'aperto, nella corte del castello) quasi pronti a scattare al minimo accenno di azione.
Aspetta un secondo: la trollbabe perde il primo tiro, dovrebbe essere OSTACOLATA... e narra che si avvicinano alleati che la mettono in vantaggio?
E questi alleati, erano stati descritti nella fase Equa e Trasparente?
Se non li avevi già descritti tu, non può farli apparire. Se li avevi descritti, usando "alleato inaspettato" ne può far arrivare UNO, non tutto il capannello.
Allora mi convinco che potrebbe essere interessante inasprire le relazioni sociali. Intanto viene fuori che il Siniscalco è un pagano, ma è assolutamente uomo di fiducia del Barone e ne appoggia la politica. Dagli altri è visto come una specie di Kapò. In realtà il Siniscalco ha le sue idee e i suoi piani, chiede di vedere la Trollbabe nel segreto dei boschi. La Trollbabe accetta.
Come ha fatto la trollbabe ad avere queste informazioni?
Comunque, ha usato un tiro aggiuntivo e poi ha perso il conflitto (altrimenti avrebbe incontrato la vecchia). Perchè non è ferita?
In generale, i conflitti CAMBIANO LA SITUAZIONE. In un caso simile, la Trollbabe non è che rimane lì a fare amabile conversazione, come se fosse un "mancato! Oh be, proviamo un altra freccia"...
Se è ferita, è stata attaccata. Sarà in fuga, cercheranno di ucciderla. Non rimane a fare conversazione, a meno che non si faccia catturare (la trollbabe può benissimo essere catturata, senza per questo essere incapacitata). Se vuole continuare a parlare dovrà arrendersi, farsi mettere in catene, essere interrogata, magari con il boia presente e i ferri di tortura... insomma, quando il manuale dice che è un ambientazione violenta, non intende dire "c'è gente che arriva persino a parlare a voce alta"...
Scena in una casetta di taglialegna nel fitto dei boschi. La Trollbabe è già dentro, arriva il Siniscalco accompagnato da due cavalieri pesantemente armati. Parlano, la Trollbabe capisce che il Siniscalco è doppio o triplo (svela alcune cose sul Barone e sul trattamento degli ostaggi etc etc) e chiama Conflitto sociale per "leggerlo" (voleva avere una percezione chiara delle sue mire).
Non è un obiettivo valido.
il conflitto sociale può avere come obiettivo solo "ispirare, guidare, convincere, contrattare vantaggiosamente, rassicurare, spaventare, attrarre, intimidire, stabilire un impegno, o ottenere informazioni". E per "ottenere informazioni" si intende "farlo parlare, convincerlo a vuotare il sacco", non "notare le cose"
Poi insegue il Siniscalco, ma lo trova già catturato da un gruppo armato di pagani. Fanno amicizia e la Trollbabe li segue in delle caverne un poco distanti, dove hanno la loro "base operativa". Quindi riapriamo la scena nelle caverne, dove la Trollbabe interroga con la violenza il Siniscalco di nuovo con l'obiettivo di avere una visioone chiara e totale della mente del siniscalco e della situazione degli ostaggi (la scena e le condizioni di fiction sono drasticamente cambiate quindi mi è sembrato legale) dire . Conflitto Sociale (qui non eravamo sicuri, io ho detto che secondo me se lo torturava davvero era combattimento, ma un po' perché non lo voleva torturare un po' perché non eravamo sicuri abbiamo fatto sociale).
Dipende dall'obiettivo. Se era "farlo parlare" era sociale, non puoi ottenere un cambio di atteggiamento con un combattimento.
Vince. Viene fuori che davvero il Siniscalco è convinto del merito e della bravura del Barone, lui adora i vecchi dei della Terra, ma il futuro è dei cristiani, bisogna prenderne atto, se avere un unico Dio dà pace e prosperità agli uomini, allora sia. Gli ostaggi non stanno male per nulla, certo fanno i servi, ma molti altri cristiani sono servi e trattati peggio. La madre del bambino poi è serva delle camere del Barone ed è quasi una privilegiata
Ma non ci hai proprio nemmeno provato a mettere in pericolo la posta, le hai proprio spinte con tutta la tua forza le trollbabe perchè se ne disinteressassero e partissero per la tangente con discorsi filosofici, e il bene, e il male...
E tutta la parte del manuale che dice come deve giocare il GM, della pressione che deve fare sulla posta... te la sei dimenticata?
, volere impugnare le armi e ricorrere alla violenza non ha minimamente senso. A questo punto credo che il Giocatore fosse intrippato sul discorso "resistenza" e "insurrezione" e ha incominciato a "dimenticare" la madre e il bambino. Continua.....
Direi che a quel punto finalmente si è rassegnato al fatto che tu volevi giocare tutt'altro, e si è dedicato alla posta vera, per cui però era a scala troppo bassa.
Ultima parentesi prima di passare al secondo post: "il futuro è dei cristiani" stà cippa. Il futuro è delle Trollbabe. Saranno loro a decidere come sarà il futuro di quel mondo. Prevedo che in breve tempo una di lorò prenderà il totale controllo della chiesa e riscriverà la Bibbia... sempre se non preferisce invece distruggerla completamente, magari cancellandone completamente il ricordo dalle menti di tutti gli uomini con un incantesimo... (mentre invece mi sembra che tu stai dando per scontata una progressione storica come quella del nostro mondo. Dove però non c'erano le trollbabe...)
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Seconda parte....
Passa qualche giorno e arriva la notizia che il Barone infuriato per la sparizione del suo siniscalco ha affidato alla sua tavola di guerra una spedizione punitiva contro il più grande insediamento pagano, quello dove vive il bambino. Ma ho voglia a mettere sempre in mezzo la posta
Ehm... posso ridere un po' a questa affermazione? Ma se stavi facendo di tutto per fargliela ignorare! (che ci fa il Barone a perdere tempo in una guerra quando dovrebbe dedicare tutti i suoi pensieri ad uccidere la vecchia o il bambino?)
A quel punto era da chiudere la partita, la posta è risolta "la vecchia non rischia nulla", ti facevi dire dove voleva andare la Trollbabe a continuare la guerra (se voleva), con una posta diversa...
, Il Giocatore smania per la guerra. D'altronde i pagani e i troll per la prima volta credono con l'aiuto della Trollbabe di poter vincere e spingono anche loro all'azione. Stacco scena. Nel villaggio tutti si preparano alla battaglia (una robina medioevale eh, del tipo 80 contro 30) e la battaglia arriva. C'è anche il bambino ma il Giocatore se ne catafotte. Anche se all'inizio e poi altre 3 volte gli chiarisco che non può determinare le sorti della battaglia tantomeno del Feudo a causa della scala 1 lui si tuffa nello scontro con trasporto, chiama conflitto combattimento a ripetizione, prima con il comandante avversario della cavalleria pesante, poi con una balista e i suoi serventi, quindi con un povero sergente che ha avuto la sfortuna di essere il primo ad entrare nel villaggio.
...e intanto, per motivi di budget, tutte le guardie erano state sostituite da sagome di cartone, più economiche ma poco mobili... ::)
Mi pare che oltre alla definizione della posta, hai un GROSSO problema con i conflitti: mi sembrano tutti quanti delle conversazioni di fronte al tè e ai pasticcini, e tutti ogni volta stanno fermi come nei film di Stanlio e Ollio a vedere cosa fa la Trollbabe questa volta...
Primo conflitto, la trollbabe vuole uccidere il comandante, e intanto gli altri che fanno? La battaglia è impari, si rischia un massacro, cosa hai detto nella fase equa e trasparente?
"i soldati si fermano a guardare affascinati il vostro duello"?
"il soldati si mettono tutti a proteggere il comandante ignorando gli ordini?"
Perchè non hai detto "attorno a voi i soldati iniziano a massacrare i pagani"?
Quanti ne erano rimasti vivi, nel tempo che ci ha messo a sconfiggere il comandante? Ne era rimasto vivo qualcuno dopo il secondo conflitto? A che punto è morto il bambino, risolvendo la posta definitivamente, e chiudendo l'avventura?
Vince sempre e si esalta. Potrei chiamare un Conflitto combattimento con 10-15 armigeri e valermi del "fuori scala", ma mi sembrerebbe "punitivo" e lo lascio fare.
Sì, davvero, "lo lasci fare", sta giocando solo lui...
Anche la possibile idea, del chiamare un conflitto contro tutto il gruppo di cavalieri... è "legalistica". Stai cercando un "cavillo da azzeccagarbugli" per risolvere il problema di una fiction ridicola, senza renderti conto che la stai creando tu, perchè NON PENSI ALLA FICTION, e non ti rendi conto che potresti risolverla semplicemente in fiction.
Non hai nessun bisogno di una qualche regola da azzeccagarbugli nel manuale che ti permetta di "fare domanda da regolamento per un conflitto con quindici pedine contro una e ottenere quindi il tiro di dado per impedire la dichiarazione di vittoria della parte avversa". Ti basterebbe GIOCARE QUEI SOLDATI. Farli agire, attaccare, fargli fare quello che fanno tutti i soldati nel mezzo di una battaglia: uccidono.
Avete giocato la trollbabe che faceva cadere le sagome di cartone, una per una, e ti sei reso conto che non somigliava per niente alle battaglie dei film, che era inverosimile. Ma a quel punto non hai pensato "beh, allora devo giocare i personaggi in modo verosimile"... perchè?
Anche nei film, se i soldati stanno fermi impalati, un solo eroe li ammazza tutti. Da questo punto di vista il gioco ha riprodotto fedelmente la fiction narrata: sagome di cartone.
E quando alla fine rimane viva solo la Trollbabe? Li può ancora uccidere uno per uno, dici?
No. Non impedirglielo. Non cercare cavilli. Giocala. Ha 3-4 tiri aggiuntivi. Gli servono 80 conflitti per ucciderli tutti. loro non le danno tregua, dichiara un conflitto dietro l'altro, anche per fuggire deve riuscire nel conflitto altrimenti continuano a suonargliele. Quanti conflitti dura prima di essere catturata?
E qui arriva la Trollbabe 2. Scena a flashback (non so se è legale, ma non ho trovato nulla che lo vieti)
Lo vieta l'alternanza delle scena fra le trollbabe.
1) trollbabe 1 conbatte. La scena finisce solo quando ha finito di combattere, i conflitti successivi sono nella stessa scena.
2) la scena si chiude, il GM assegna la scena alla trollbabe 2 che è "nel limbo" dopo la fine della sua avventura
3) la trollbabe 2 per entrare nell'avventura ha 2 sole scelte:
a) una scena in cui arriva, a piedi, nell'avventura.
b) entrare nella scena appena chiusa.
L'opzione B (e solo quella) è possibile anche prima che la scena si chiuda (ma non in un combattimento), visto che ogni Trollbabe può dichiarare che è presente in una scena, se è fisicamente possibile.
Non esiste come vedi un opzione "mi infilo prima delle scene precedenti, oppure vi racconto cosa ho fatto finora in questa avventura fuori scena". Fuori scena una trollbabe non fa niente.
La Trollbabe 2 è a colloquio col Barone (visto che il Siniscalco non c'è più, è nelle caverne) e chiama Conflitto sociale con Obiettivo farsi dire le intenzioni del Barone sugli ostaggi e i pagani.
L'avventura qui è andata totalmente nel pallone, fra poste finte di copertura, sagome di cartone e trollbabe che agiscono in flashback fuori scena, quindi non sto nemmeno a chiedere come fa la trollbabe 2 a sapere dei pagani e del Barone (ho paura della risposta...)
Stacco Scena. Torniamo alla battaglia
Cioè, hai lasciato la battaglia a metà per il cambio scena? Invece di fare i conflitti dentro le scene metti diverse scene dentro un conflitto?
. Compare a piedi una nuova Trollbabe (la 2 appunto) dalla parte del Barone. Panico. Tuttavia non sembra facinorosa, si fa largo senza ferire nessuno (Conflitto combattimento vinto)
Cioè, ha messo come obiettivo "non voglio fare del male a nessuno"? In un conflitto di combattimento????
Cito dal manuale:
"Il Tipo di Azione Combattimento è estremamente lineare. In esso, la trollbabe deve cercare di sopraffare, neutralizzare o uccidere qualcuno.
Anche nel caso più positivo, in cui si usi questo Tipo di Azione per fuggire o soccorrere qualcuno, questo risultato dev’essere ottenuto comunque facendo del male a chi rappresenta la minaccia."
fino al gruppo di comando dei pagani. E tenta di convincerli ad arrendersi. Conflitto sociale.
Ma non era a scala 1?
Perde. Uno di loro, loro le sono assolutamente ostilissimi, a questo punto va a chiamare la Trollbabe 1. E qui ci riallacciamo al Post originario. Iniziano a litigare su quale sia la cosa giusta da fare, vanno avanti così per un pò in character, quindi la Trollbabe 2
Esasperata, immagino (lo sarei stato anch'io...)
chiede dove tengano il Siniscalco (il discorso era finito sul Siniscalco) chiama Conflitto Sociale, la Trollbabe 1 si oppone, ma la Trollbabe 2 vince. Ora sa che il Siniscalco è nelle caverne abbastanza distante da lì (circa 12-15 kilometri). Chiama subito un altro Conflitto per convincere il capo dei pagani a liberarlo se non proprio ad arrendersi, l'altra Trollbabe si oppone. La Trollbabe 2 perde. Nessuno intende liberare nessuno. Esasperato il Giocatore della Trollbabe 2 chiama conflitto combattimento per liberare lui di forza il siniscalco. E quindi si torna a quello che dicevo.
Hai capito perchè dovevi chiudere l'avventura nel momento in cui era deragliata? A questo punto, non state più giocando a Trollbabe, ma da un pezzo! (direi dal colloquio con il siniscalco prima della sua cattura).
Cosa dovevi fare? Chiuderla lì, anche se ormai era tardi. la prossima avventura della trollbabe 2 sarà nel luogo dove è tenuto il siniscalco. La trollbabe 1 deciderà dove sarà lei.
Visto che la posta non è il siniscalco, andare via dalla città per liberarlo è equivalente a "lasciare l'avventura".
Oppure, meglio ancora, visto il casino che si era creato, chiudi l'avventura e narra l'epilogo. (quello che ti pare, decidi tu come finiranno le cose nell'epilogo)
Davvero, NULLA a quel punto poteva salvare l'avventura. Cerchi una regola nel manuale di Trollbabe, ma stavate giocando altro. E infatti, avendo abbandonato il gioco, ed essendovi ridotti alla discussione sociale "facciamo così, no facciamo così, no io dico di fare così" vi siete impantanati.
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Lasciamo perdere quella partita non salvabile. Immaginiamo una situazione che presenti la stessa distanza, masia legata ad una posta vera, con conflitti veri e una fiction che abbia senso.
Mettiamo il caso che la Trollbabe 1, dopo aver parlato con il bambino, dica "conflitto, combattimento, passo 1, vado a liberare la vecchia"
Il conflitto è perfettamente lecito. Come si gioca l'ha già spiegato Simone nel post http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,11073.msg187129.html#msg187129 , con le considerazioni che ha fatto qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,11073.msg187131.html#msg187131
Il problema non è la distanza, o il numero di avversari, o il regolamento. il problema è giocare davvero a Trollbabe e non a qualcos'altro. Non terminare l'avventura esasperati discutendo out-of-game come risolvere una situazione chiaramente fuori scala.
Salvare il siniscalco era una roba tranquilla facilissima per una trollbabe, la distanza è irilevante. Ma voi non stavate discutendo di questo. la trollbabe voleva salvare il siniscalco per forzare una vittoria in una battaglia a scala superiore alla sua, e l'altra trollbabe voleva impedirglielo per lo stesso motivo. Perchè vi siete impantanati a giocare a "decidiamo un simbolo e fa tutto lui": avete messo una vecchia per gestire una posta grande come un villaggio, poi avete gestito i conflitti sociali scegliendo come simbolo il siniscalco, e poi l'avete usato a mò di "amuleto vincibattaglia" come se quello che gli capitava avesse potuto fare la minima differenza, a parte quelle che gli assegnavate voi per poter gestire tutto fuori dal gioco.
Ho poi letto da qualche parte su the forge che per Edwards il Conflitto "libero qualcuno" è praticamente sempre conflitto sociale
Dove l'hai letta?
In generale, quando leggi "da qualche parte" di qualcosa che avrebbe detto Edwards... non crederci.
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Eccomi.
AHHHHH !!!!!!...... ...... lo sapevo lo sapevo, sei come l'Agenzia delle Entrate, più documenti gli dai per giustificarti peggio ti trattano! ::)
Ora sto un pò meglio, posso spiegare meglio. Ci sono diverse cose vere nelle critiche che fai. Altre no, si tratta solo di mancata trascrizione di parti del gioco al tavolo che spiegano meglio o di cattiva trascrizione. Faticoso distinguere quali, ma occorrerà pure provarci. Subito una rapida dal fondo: il post di Edwards te lo ritrovo a breve ma è di The Forge proprio.
Quindi la posta, in concreto, è la vita della madre, o del bambino? (visto che gli esiti sono definitivi, la posta viene risolta quando x muore, o quando si incontrano - poi se muoiono dopo comunque la posta è risolta positivamente. La posta viene risolta anche se muore l'altro, ma deve essere uno dei due quello su cui si concentrano gli obiettivi dei PNG). Cerca di essere sempre molto preciso e concreto nello scegliere la posta, ti aiuta a non mettere poste "finte" e a capire bene quando la posta è risolta.
Nè l'una nè l'altra. la Posta era "Norrin riabbraccerà sua madre o non la rivedrà più?". Cosa sarebbe successo alla vita dell'uno o dell'altra non me l'ero proprio immaginato. Non lo trovo diverso da "il Trull Uanakana tornerà alla sua tribu o vagherà ancora?". Mi pare da regole vada bene.
Mi lascia un po' perplesso la tua scelta di metterci una chiesa esplicitamente cristiana. Rischia di far perdere le Trollbabe in questioni cosmologiche o di farti indicare come GM cos'è il bene o cos'è il male "da ambientazione". Anche se non cadi in questi trabocchetti, comunque hai un setting molto più "civilizzato" di quello base del gioco.
Allora. Questo vale anche per tutti i riferimenti a questo aspetto che fai dopo. Io non ho assolutamente idea di come sia il Mondo di gioco. Non ci ho proprio pensato. Ho abbozzato quel territorietto lì con quel castello medio lì, con quella foresta lì e due villaggi. Manco saprei chi sono i vicini. Non mi sono nemmeno posto il problema del bene e del male. Nè se c'è un dio o qualcosa di simile. Ci sono culture che producono religioni. Abbiamo iniziato a giocare talmente "leggeri" su questo che nessuno ci ha fatto caso proprio a questo aspetto. Poi io so che i miei giocatori sono cristiani seri, strutturati, ragionanti, profondi, impavidi e intelligenti, brillanti..........per quanto associare questi aggettivi ai cristiani possa sembrare impossibile ai più al giorno d'oggi.
Ho pensato di usare questo loro aspetto per creare maggior dubbio su quale parte scegliere rispetto alla Posta, per sensibilizzarli, anche in vista del fatto che da un Barone di quel genere e dai suoi uomini più bigotti una Trollbabe di sicuro potrebbe essere associata a qualcosa di molto molto sbagliato. Tutto qua. Figurati se mi sono messo a pensare ad un mondo in cui trionferà al suono dei cori angelici il Cristianesimo. D'altronde Edwards ha chiarito che il gioco vuole fra i suoi elementi primari far riflettere sull'essere bigotti. Ora....trasciando il fatto che intenti "educativi" di questo tipo rispetto al mezzo mi sembrano abbastanza....come dire....naive....... almeno direi che la scelta non possa proprio dirsi sbagliata.
Il Barone è un devoto, parecchio devoto. Fra le sue principali occupazioni per "sviluppare" il feudo c'è la conversione dei pochi pagani rimasti, che vivono quasi tutti in comunità se non isolate comunque "appartate".
E qui siamo al primo indizio sul fatto che hai messo una posta farlocca. Al barone della vita della madre non gliene frega nulla. il suo vero obiettivo è su scala molto più grande, ed è su QUESTO obiettivo più grande che stanno agendo praticamente tutti, tranne un bambino indifeso. Hai iniziato tu a far deragliare il gioco con una posta "finta".
Stacci attento. Non mettere poste "finte" come dei prestanome, ignorabili e dimenticabili, di poste più grandi. Se la posta è la vita della vecchia, il barone vuole uccidere LEI, soprattutto LEI, e salvere la vita a tutti i pagani pur di uccidere LEI. È ossessionato dall'uccidere LEI e da nient'altro. Non mi sembra che questa sia la situazione che hai creato.
Citazione
La mamma fa parte di un gruppo di ostaggi pagani che il Barone tiene a castello per dissuadere i pagani da azioni violente
Figurati, non è nemmeno l'unico ostaggio... la tua cosiddetta "posta" è IRRILEVANTE nell'avventura, è OVVIO che le trollbabe l'hanno ignorata... si vede subito che non conta niente!
E su questo aimè, credo che tu inizi ad avere ragione.
C'era naturalmente un'idea accennata di "riflettore del barone puntato sulla madre del bambino", del tipo che il Barone si sarebbe potuto innamorare della donna e volerla tenere con sè per sempre (era poi l'idea del Siniscalco), usando all'inizio la "scusa" dell'ostaggio...........ma devo proprio ammettere che al tavolo questa cosa non è emersa concretamente e che io stesso non dico mi sono dimenticato della cosa, ma in concreto l'ho assimilata come mera suggestione.
Il che significa che del Barone è emerso agli occhi del Giocatore tutt'altro. L'aspetto "politico", che invece era solo il punto di partenza della tensione sulla posta. E' vero che la Posta era il bambino che riabbraccia la Madre, ma l'idea doveva essere di spingere e stringere violentemente sulla posta anche dal lato della madre.
Indubbiamente starò più attento, perchè le conseguenze dell'errore si sono viste presto e bene: la Posta non si riusciva più a chiudere senza forzare da parte mia.
Aspetta un secondo: la trollbabe perde il primo tiro, dovrebbe essere OSTACOLATA... e narra che si avvicinano alleati che la mettono in vantaggio?
E questi alleati, erano stati descritti nella fase Equa e Trasparente?
Se non li avevi già descritti tu, non può farli apparire. Se li avevi descritti, usando "alleato inaspettato" ne può far arrivare UNO, non tutto il capannello.
Citazione
Allora mi convinco che potrebbe essere interessante inasprire le relazioni sociali. Intanto viene fuori che il Siniscalco è un pagano, ma è assolutamente uomo di fiducia del Barone e ne appoggia la politica. Dagli altri è visto come una specie di Kapò. In realtà il Siniscalco ha le sue idee e i suoi piani, chiede di vedere la Trollbabe nel segreto dei boschi. La Trollbabe accetta.
Come ha fatto la trollbabe ad avere queste informazioni?
Comunque, ha usato un tiro aggiuntivo e poi ha perso il conflitto (altrimenti avrebbe incontrato la vecchia). Perchè non è ferita?
In generale, i conflitti CAMBIANO LA SITUAZIONE. In un caso simile, la Trollbabe non è che rimane lì a fare amabile conversazione, come se fosse un "mancato! Oh be, proviamo un altra freccia"...
Se è ferita, è stata attaccata. Sarà in fuga, cercheranno di ucciderla. Non rimane a fare conversazione,
No, qui è stato tutto ok. Fallisce il tiro narra qualcosa sul fatto che il Siniscalco la "porta in giro" raccontandole storie e friggendo l'aria in modo estenuante e lei che non riesce mai ad intervenire con decisione nella conversazione, lui che quasi la scherza, lui che scopre di lei cose (poteri, abilità etc...). Poi spunta "un alleato inaspettato" e descrive gli ostaggi per ritirare. Perde.
Ora, le regole dicono che nella spunta di quel tipo di tiro aggiuntivo puoi anche far arrivare qualcuno che non c'era (se con nome hai bisogno dell'approvazione del master), ma in ogni caso dell'esistenza degli ostaggi a castello era informata io lo avevo raccontato eccome e ne avevo descritto alcuni zappare. Non per la precisione nella Fase equa e Trasparente, ma all'ingresso a castello. Mi è sembrato onestamente corretto che li potesse "usare".
Sul loro numero hai ragione. Non me ne sono proprio accorto.
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Allora mi convinco che potrebbe essere interessante inasprire le relazioni sociali. Intanto viene fuori che il Siniscalco è un pagano, ma è assolutamente uomo di fiducia del Barone e ne appoggia la politica. Dagli altri è visto come una specie di Kapò. In realtà il Siniscalco ha le sue idee e i suoi piani, chiede di vedere la Trollbabe nel segreto dei boschi. La Trollbabe accetta.
Come ha fatto la trollbabe ad avere queste informazioni?
Comunque, ha usato un tiro aggiuntivo e poi ha perso il conflitto (altrimenti avrebbe incontrato la vecchia). Perchè non è ferita?
In generale, i conflitti CAMBIANO LA SITUAZIONE. In un caso simile, la Trollbabe non è che rimane lì a fare amabile conversazione, come se fosse un "mancato! Oh be, proviamo un altra freccia"...
Se è ferita, è stata attaccata. Sarà in fuga, cercheranno di ucciderla. Non rimane a fare conversazione, a meno che non si faccia catturare (la trollbabe può benissimo essere catturata, senza per questo essere incapacitata). Se vuole continuare a parlare dovrà arrendersi, farsi mettere in catene, essere interrogata, magari con il boia presente e i ferri di tortura
Le informazioni le ho date io DOPO la fine del Conflitto, perchè il Siniscalco ha colto l'occasione per cercare di usare la Trollbabe.
Sulla ferita come ho detto nel primo post ho sempre omesso, non ero in grado (e dal post in effetti si vede...). Dico ora. Come descrivere la ferita? Il gioco come dici tu è sicuramente underground e vuole essere truce a modo suo, ma se il giocatore descrive la Trollbabe estremamente confusa, instupidita, furente e goffa, irretita dal Siniscalco in un Conflitto SOCIALE e io posso continuare la Scena introducendo delle proposte concretamente pericolose per la Trollbabe, beh a me sembra sufficiente. Anche perchè non credo di avere il potere per costringere il Giocatore a cambiare narrazione, magari un mugugno se non spinge abbastanza, ecco.
Scena in una casetta di taglialegna nel fitto dei boschi. La Trollbabe è già dentro, arriva il Siniscalco accompagnato da due cavalieri pesantemente armati. Parlano, la Trollbabe capisce che il Siniscalco è doppio o triplo (svela alcune cose sul Barone e sul trattamento degli ostaggi etc etc) e chiama Conflitto sociale per "leggerlo" (voleva avere una percezione chiara delle sue mire).
Non è un obiettivo valido.
il conflitto sociale può avere come obiettivo solo "ispirare, guidare, convincere, contrattare vantaggiosamente, rassicurare, spaventare, attrarre, intimidire, stabilire un impegno, o ottenere informazioni". E per "ottenere informazioni" si intende "farlo parlare, convincerlo a vuotare il sacco", non "notare le cose"
Era esattamente questo che voleva e che al tavolo è stato chiarissimo. Non c'è bisogno di dire altro.
E tutta la parte del manuale che dice come deve giocare il GM, della pressione che deve fare sulla posta... te la sei dimenticata?
SI! SIIII :'( :'( :'(....a loro piaceva......a me piaceva! padre perdono! ;)
Ultima parentesi prima di passare al secondo post: "il futuro è dei cristiani" stà cippa. Il futuro è delle Trollbabe. Saranno loro a decidere come sarà il futuro di quel mondo. Prevedo che in breve tempo una di lorò prenderà il totale controllo della chiesa e riscriverà la Bibbia... sempre se non preferisce invece distruggerla completamente, magari cancellandone completamente il ricordo dalle menti di tutti gli uomini con un incantesimo... (mentre invece mi sembra che tu stai dando per scontata una progressione storica come quella del nostro mondo. Dove però non c'erano le trollbabe...)
Moreno......erano solo parole di un Png....nemmeno simpatico che tenteva di convincere la Trollbabe del SUO punto di vista.......tranquillo, non ti vengo a prendere a casa col cappuccio bianco e le torce...........va tutto bene.......carini e coccolosi.....carini e coccolosi
Mi pare che oltre alla definizione della posta, hai un GROSSO problema con i conflitti: mi sembrano tutti quanti delle conversazioni di fronte al tè e ai pasticcini, e tutti ogni volta stanno fermi come nei film di Stanlio e Ollio a vedere cosa fa la Trollbabe questa volta...
Primo conflitto, la trollbabe vuole uccidere il comandante, e intanto gli altri che fanno? La battaglia è impari, si rischia un massacro, cosa hai detto nella fase equa e trasparente?
"i soldati si fermano a guardare affascinati il vostro duello"?
"il soldati si mettono tutti a proteggere il comandante ignorando gli ordini?"
Perchè non hai detto "attorno a voi i soldati iniziano a massacrare i pagani"?
Quanti ne erano rimasti vivi, nel tempo che ci ha messo a sconfiggere il comandante? Ne era rimasto vivo qualcuno dopo il secondo conflitto? A che punto è morto il bambino, risolvendo la posta definitivamente, e chiudendo l'avventura?
Citazione
Vince sempre e si esalta. Potrei chiamare un Conflitto combattimento con 10-15 armigeri e valermi del "fuori scala", ma mi sembrerebbe "punitivo" e lo lascio fare.
Sì, davvero, "lo lasci fare", sta giocando solo lui...
Anche la possibile idea, del chiamare un conflitto contro tutto il gruppo di cavalieri... è "legalistica". Stai cercando un "cavillo da azzeccagarbugli" per risolvere il problema di una fiction ridicola, senza renderti conto che la stai creando tu, perchè NON PENSI ALLA FICTION, e non ti rendi conto che potresti risolverla semplicemente in fiction.
Non hai nessun bisogno di una qualche regola da azzeccagarbugli nel manuale che ti permetta di "fare domanda da regolamento per un conflitto con quindici pedine contro una e ottenere quindi il tiro di dado per impedire la dichiarazione di vittoria della parte avversa". Ti basterebbe GIOCARE QUEI SOLDATI. Farli agire, attaccare, fargli fare quello che fanno tutti i soldati nel mezzo di una battaglia: uccidono.
Avete giocato la trollbabe che faceva cadere le sagome di cartone, una per una, e ti sei reso conto che non somigliava per niente alle battaglie dei film, che era inverosimile. Ma a quel punto non hai pensato "beh, allora devo giocare i personaggi in modo verosimile"... perchè?
Anche nei film, se i soldati stanno fermi impalati, un solo eroe li ammazza tutti. Da questo punto di vista il gioco ha riprodotto fedelmente la fiction narrata: sagome di cartone.
E quando alla fine rimane viva solo la Trollbabe? Li può ancora uccidere uno per uno, dici?
No. Non impedirglielo. Non cercare cavilli. Giocala. Ha 3-4 tiri aggiuntivi. Gli servono 80 conflitti per ucciderli tutti. loro non le danno tregua, dichiara un conflitto dietro l'altro, anche per fuggire deve riuscire nel conflitto altrimenti continuano a suonargliele. Quanti conflitti dura prima di essere catturata?
Non hai centrato. I pagani VENIVANO ammazzati mentre la Trollbabe combatteva. Le case VENIVANO bruciate. Le donne VENIVANO stuprate. I pagani insorti COMBATTEVANO insieme alla Trollbabe. La Trollbabe era insieme a "quelli della sua parte". Il Giocatore di fatto ha voluto zommare 3 conflitti per godersela ed esaltarsi un minimo. Le descrizioni sono state belle, devo riconoscere che a tutti i presenti il momento è piaciuto, proprio come racconto di fantasia nella nostra immaginazione, non ci vedo grossi problemi, il gioco consente ampi margini di discrezionalità su questo terreno, in base più che altro alla scelta degli Obiettivi del Giocatore. A dire il vero vedo 1 problema in effetti.
E su questo ti chiedo un'opinione ancora più chiara di quella che hai già espresso: avrei dovuto davvero dichiarare morto il bambino (e quindi risolta la Posta)? Per me è grossa.
Senza farlo iniziare ad accadere in Scena davanti alla Trollbabe e darle quindi la Possibilità di conflittare? Senza avvertimenti di alcun genere in fiction prima?
Ora ti inkazzi ......senza prima una "mossa morbida" alla PBTA? ;)
Secondo me il Giocatore si inkazzava....
....continuo poi, ma in generale a me è chiara ormai una cosa:
ERRORE: Posta buona ma non proprio seguita con i Png principali creati attorno alla Posta. E' bastato questo errore iniziale nell'impostazione e l'avventura tematicamente è cambiata. E' piaciuto a tutti (me compreso) e ci siamo crogiolati a vicenda nell'errore. La Posta non si chiudeva perchè.....era nata aperta e senza porta.
Altri errori (a parte il capannello, comunque marginale direi) a riflessione franca, anche da quello che dici, non ne riconosco.
Continuo dopo, per arrivare al punto che ci ha impantanati e che costituisce oggetto del topic
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.....continua la risposta all'Agenzia delle Entrate.....
E qui arriva la Trollbabe 2. Scena a flashback (non so se è legale, ma non ho trovato nulla che lo vieti)
Lo vieta l'alternanza delle scena fra le trollbabe.
1) trollbabe 1 conbatte. La scena finisce solo quando ha finito di combattere, i conflitti successivi sono nella stessa scena.
2) la scena si chiude, il GM assegna la scena alla trollbabe 2 che è "nel limbo" dopo la fine della sua avventura
3) la trollbabe 2 per entrare nell'avventura ha 2 sole scelte:
a) una scena in cui arriva, a piedi, nell'avventura.
b) entrare nella scena appena chiusa.
L'opzione B (e solo quella) è possibile anche prima che la scena si chiuda (ma non in un combattimento), visto che ogni Trollbabe può dichiarare che è presente in una scena, se è fisicamente possibile.
Non esiste come vedi un opzione "mi infilo prima delle scene precedenti, oppure vi racconto cosa ho fatto finora in questa avventura fuori scena". Fuori scena una trollbabe non fa niente.
Per arrivare a piedi è arrivata a piedi, praticamente dalla stessa stradella della Trollbabe 1. Sostiene (la Trollbabe per bocca del Giocatore) di aver sentito parlare di questo Barone e della sua nuova Fede. Lo vuole conoscere e sentire questa nuova stravaganza. La Trollbabe 1 come si è capito è selvaggia e violenta. La 2 è filosofica e alchimista. Il Barone le concede udienza visto tutto quello che è accaduto e la diversità di "apparenza" di questa nuova "strana creatura". Che non possa essere un segno di aiuto dal Cielo, o magari semplicemente un animale da buttare contro la trollbabe a lui ostile. Quindi ho fatto iniziare al Barone un bel racconto di ogni fatto accaduto fino a quel momento nel feudo sulle questioni che hanno interessato anche la Trollbabe 1. La Trollbabe ha chiamato conflitto per farsi rivelare le sue reali intenzioni una volta vinta la guerra e farsi promettere sulla sua fede che non avrebbe sterminato tutti. Molto normale. Direi più che ragionevole nella vita vera.
La tua descrizione caricaturale è del tutto gratuita. Davvero. Fai prima a prendere scooterino e zainetto e a venire a sederti con noi al tavolo che a decidere di credermi o a leggermi con un pò di credito.
Senza contare che le regole fanno l'esempio di una Trollbabe incatenata che invoca a bassa voce l'altra "dove sei?". "QUI". Ed entra nell'Avventura. "da dove?". "dall'alto". E come faceva a sapere dov'era l'altra Trollbabe? E ad essere già proprio lì??? dai. suvvia. Che domande sono.
Anche Simone inizia una nuova Avventura con il Giocatore che dice "vado qui.........dove c'è una strega che cura la licantropia". E come cazzo fa a saperlo??? Lo sa e basta. Chi se ne frega? Attaccagli la spiegazione che per te tiene di più. Come fa la Trollbabe a sapere dei pagani, cristiani, barone e compagnia? E che ne so? Dimmelo tu. Chi se ne frega. Potrei risponderti in uno qualunque di questi modi. Ma in fiction in quell'occasione da noi è stato ragionevolissimo, sensatissimo e più che giustificatissimissimo.
E veniamo alla questione Scena Flashback.
E' vero, non c'è nulla nelle regole che lo consenta espressamente, sono anche io come detto in dubbio.
Però non capisco nè dove stia la controindicazione o la contraddizione con lo spirito del gioco nè l'esatta regola che lo possa negare.
Mi sono orientato per il si anche in virtù di un tuo post dove raccontavi che in una partita in cui Ron ti masterizzava eri tornato indietro nel tempo e lui lo aveva concesso (salvo nel framing successivo riportarti di imperio al tempo presente). Giocare nel tempo oltre che nello spazio, seppur delicato, mi era sembrato accettato.
Nel caso specifico peraltro diacronicamente la scena si sarebbe potuta realizzare lo stesso nel tempo fra la preparazione della battaglia e la battaglia.
Al limite registrerò che non si può fare per le prossime occasioni.
Stacco Scena. Torniamo alla battaglia
Cioè, hai lasciato la battaglia a metà per il cambio scena? Invece di fare i conflitti dentro le scene metti diverse scene dentro un conflitto?
Mo no miseria, dai.
Una battaglia che rade al suolo un villaggio quanti "luoghi" e "situazioni" da switchare ha? 1 TOTALE GLOBALE OCEANO?
Ho conflittato alle porte del villaggio dove ho ammazzato il comandante della cavalleria e la scena successiva non posso essere davanti al santuario dove abbiamo la più eroica resistenza e quella dopo nella casa di una povera famiglia dove sono riuniti i 4 capi dei pagani e quella dopo nelle strade martoriate con le famiglie che fugogno e vengono sterminate perchè la resistenza è stata trucidata?
Tell me no. Perchè caricaturizzi tutto ma proprio tutto?
Cioè, ha messo come obiettivo "non voglio fare del male a nessuno"? In un conflitto di combattimento????
Cito dal manuale:
"Il Tipo di Azione Combattimento è estremamente lineare. In esso, la trollbabe deve cercare di sopraffare, neutralizzare o uccidere qualcuno.
Anche nel caso più positivo, in cui si usi questo Tipo di Azione per fuggire o soccorrere qualcuno, questo risultato dev’essere ottenuto comunque facendo del male a chi rappresenta la minaccia."
Citazione
Ancora. Che fatica. Capisco che dalla descrizione loffia davvero molte cose non si capiscano in effetti, però.....
"Conflitto Combattimento. Obiettivo: li sbatto a terra come letame". Nella descrizione della fase equa e trasparente il giocatore descrive le classiche scene di sbattimento anche duro degli avversari con pugni e prese ma non estrae armi e non vuole rompere ossa. Fa sottomissione a botte e atterramenti o cose simili. Quindi io come Master nella descrizione della vittoria descrivo, fra tante altre cose, che non ha realmente ferito in modo vero e serio nessuno.
fino al gruppo di comando dei pagani. E tenta di convincerli ad arrendersi. Conflitto sociale.
Ma non era a scala 1?
Ancora. Si è rivolta a chi stava al comando, ma io ho chiarito da subito che il comando non sarebbe stato dittatoriale, la reazione degli altri poteva anche degenerare in caso lei fosse riuscita a convincere chi stava guidando la resistenza. Ok questa era scritta particolarmente male.
... continua nell'ultimo post. Non riesco a completare ed arrivare al punto che mi interessa perchè devo cercare di non farti intendere male ed in modo onestamente ridicolo, quasi fossimo dei disturbati, quello che è successo concretamente al tavolo.
E' un peccato, perchè a mio avviso liquidi il dubbio originario in modo del tutto approssimativo sommergendolo con una caricaturale ricostruzione della giocata, dalla quale, se spiegata come si deve, (ho in effetti la colpa di aver tentato di riassumere alla maledetta sotto delirio febbrile) si dovrebbe capire che il dubbio non è per nulla campato per aria (nel mio piccolo me lo conforta il fatto che ho chiesto e spiegato nel frattempo a 6 giocatori ricevendone in tutto 3 risposte differenti con regole alla mano e gioco simulato in atto; inoltre questo problema si nota da molte domande poste a Edwards sulla Forgia e, secondo me, anche dalle risposte spiazzanti che dà Edwards stesso)
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Ciao!
Sulle cose che hai chiarito nella risposta non sto a tornarci, altrimenti questi post diventano davvero troppo lunghi. Dico solo che se, in preda alla febbre, mi presenti giocate regolamentari come se fossero decisamente contro il regolamento, poi per forza devo segnalartele... 8)
Quindi la posta, in concreto, è la vita della madre, o del bambino? (visto che gli esiti sono definitivi, la posta viene risolta quando x muore, o quando si incontrano - poi se muoiono dopo comunque la posta è risolta positivamente. La posta viene risolta anche se muore l'altro, ma deve essere uno dei due quello su cui si concentrano gli obiettivi dei PNG). Cerca di essere sempre molto preciso e concreto nello scegliere la posta, ti aiuta a non mettere poste "finte" e a capire bene quando la posta è risolta.
Nè l'una nè l'altra. la Posta era "Norrin riabbraccerà sua madre o non la rivedrà più?". Cosa sarebbe successo alla vita dell'uno o dell'altra non me l'ero proprio immaginato. Non lo trovo diverso da "il Trull Uanakana tornerà alla sua tribu o vagherà ancora?". Mi pare da regole vada bene.
Il punto chiave è che la posta sia definitiva, non un qualcosa che oggi è vera, domani è falsa, domani di nuovo vera, etc. Quindi quel "riabbracciare" deve essere qualcosa che o avviene durante l'avventura, o non deve più poter avvenire, MAI.
Ti cito il paragrafo dal manuale:
"Ora immagina una Posta: una persona, o magari un luogo o un oggetto, che altri personaggi desiderano. Lo vogliono per possederlo, per distruggerlo, per esaltarlo; per qualche motivo, insomma. Ma il punto è che ritengono che gli appartenga. E quindi rischia di subire un cambiamento radicale. L’esempio più semplice è una persona che si frappone alle ambizioni di un’altra. Vivrà o morirà? In ogni caso, qualunque cosa scegli come Posta, il cambiamento dovrebbe essere altrettanto drastico: se non vita o morte, dovrebbe riguardare comunque un’alterazione di identità.
Per esempio, il cambio di proprietà di un oggetto o di un luogo non è un rischio sufficiente."
Ci sono quindi solo 3 maniere di risolvere quella posta: si abbracciano durante l'avventura, la donna muore, o il bambino muore. (ci potrebbero anche essere esiti strampalati tipo che entrambi perdono la memoria e vengono portati in posti diversi, ma stiamo sul semplice)
Poi, sul fatto che questa posta l'hai ignorata, giocando invece come se fosse una posta a scala 4 o 5 tipo "la comunità di pagani", direi che è evidente.
Figurati, non è nemmeno l'unico ostaggio... la tua cosiddetta "posta" è IRRILEVANTE nell'avventura, è OVVIO che le trollbabe l'hanno ignorata... si vede subito che non conta niente!
E su questo aimè, credo che tu inizi ad avere ragione.
C'era naturalmente un'idea accennata di "riflettore del barone puntato sulla madre del bambino", del tipo che il Barone si sarebbe potuto innamorare della donna e volerla tenere con sè per sempre (era poi l'idea del Siniscalco), usando all'inizio la "scusa" dell'ostaggio...........ma devo proprio ammettere che al tavolo questa cosa non è emersa concretamente e che io stesso non dico mi sono dimenticato della cosa, ma in concreto l'ho assimilata come mera suggestione.
Quel "si sarebbe potuto innamorare della donna" è un altra frase infelice causata da un residuo di febbre, vero? Non sei partito con l'avventura già immaginando gli eventi futuri, vero? (inizia a tirare fuori il bastone chiodato, quello per le manganellate pesanti...) ???
Per me ti sei complicato la vita assurdamente... e non so perché. Data la posta, dovevi SOLO creare png spaventosamente, fanaticamente interessati a QUELLA. Che c'entra la religione, la politica, l'innamorarsi, e tutto il ciarpame di cui hai riempito l'avventura?
Dici che la posta è se si riabbracciano o no? OK, allora il barone pensa SOLO A QUELLO. Non ha tempo per la religione.
Volevi che il barone fosse interessato alla donna perché già innamorato? E allora fallo partire già innamorato, non far partire un film di cui sai già la trama che porterà il barone ad innamorarsi a metà del secondo tempo.
Comunque, ha usato un tiro aggiuntivo e poi ha perso il conflitto (altrimenti avrebbe incontrato la vecchia). Perchè non è ferita?
In generale, i conflitti CAMBIANO LA SITUAZIONE. In un caso simile, la Trollbabe non è che rimane lì a fare amabile conversazione, come se fosse un "mancato! Oh be, proviamo un altra freccia"...
Se è ferita, è stata attaccata. Sarà in fuga, cercheranno di ucciderla. Non rimane a fare conversazione,
No, qui è stato tutto ok. Fallisce il tiro narra qualcosa sul fatto che il Siniscalco la "porta in giro" raccontandole storie e friggendo l'aria in modo estenuante e lei che non riesce mai ad intervenire con decisione nella conversazione, lui che quasi la scherza, lui che scopre di lei cose (poteri, abilità etc...). Poi spunta "un alleato inaspettato" e descrive gli ostaggi per ritirare. Perde.
E quindi VIENE FERITA. Perchè non accade?
"Ma come fa a rimanere ferita in una conversazione?"
Non sono problemi tuoi. Si è infilato il giocatore nel problema, ora deve narrare lui. Devi solo sorvegliare 2 cose
1) Che narri come viene FERITA, e sconfitta (se non fa altri tiri)
2) PRIMA di fare il tiro, nella fase equa e trasparente "fra i tiri", deve dirti COME FA. Su questo devi essere FISCALISSIMO, altrimenti ti trovi poi in guai come questo, dove non si sa cosa narrare.
Esempio 1 (gioco sbagliato)
"faccio un tiro aggiuntivo"
"un momento, cosa fa la trollbabe?"
"arriva bla bla bla (alleato inaspettato), e intanto la trollbabe sta ferma ad ascoltare e poi ripete le stesse cose che ha detto prima"
[tira e fallisce]
"e ora... ehm.... non so... non vedo maniere in cui può essere ferita, me l'abbuoni, buon master, e facciamo finta di niente?"
Esempio 2 (gioco corretto)
"faccio un tiro aggiuntivo"
"un momento, cosa fa la trollbabe?"
"arriva bla bla bla (alleato inaspettato), e intanto la trollbabe sta ferma ad ascoltare e poi ripete le stesse cose che ha detto prima"
"no, non ti ricordi come hai descritto poco fa come viene ostacolata? Il Siniscalco NON L'ASCOLTA. Ora dimmi COME SUPERI L'OSTACOLO!"
Ci possono essere tante maniere per costringere il Siniscalco ad ascoltarla. Tutte potrebbero giustificare una reazione anche violenta di qualcuno. Lo afferra e lo scuote? Inizia ad infuriarsi e assume un aria minacciosa? Gli intima di stare zitto ad ascoltarla?
La cosa importante è che NON STAI GIOCANDO AI DADI. Non è come D&D, dove nell'istante in cui si inizia a combattere si "congela la fiction" e non si sa cosa fanno concretamente in fiction finchè non si finisce con la trafila di "colpito, mancato, colpito, mancato". Se non dettagli CONCRETAMENTE come cambia la fiction prima e dopo ogni singolo tiro... il gioco non funziona, e te ne sei accorto.
segue...
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Sulla ferita come ho detto nel primo post ho sempre omesso,
AH, LO SAPEVO! >:( >:( >:(
non ero in grado (e dal post in effetti si vede...). Dico ora. Come descrivere la ferita? Il gioco come dici tu è sicuramente underground e vuole essere truce a modo suo, ma se il giocatore descrive la Trollbabe estremamente confusa, instupidita, furente e goffa, irretita dal Siniscalco in un Conflitto SOCIALE e io posso continuare la Scena introducendo delle proposte concretamente pericolose per la Trollbabe, beh a me sembra sufficiente. Anche perchè non credo di avere il potere per costringere il Giocatore a cambiare narrazione, magari un mugugno se non spinge abbastanza, ecco.
Per "come", vedi la fine del post precedente. Pretendendo narrazioni che rispettino il regolamento.
Non puoi costringere il giocatore a cambiare narrazione, ma puoi segnalargli che sta violando il regolamento (non "non mi piace il tuo tiro", ma proprio "ehi, da regolamento devi spiegare questa cosa e non l'hai fatto")
Cosa fai se il giocatore, anche dopo che l'hai avvertito, insiste a non volere dire cosa fa concretamente la trollbabe per farsi ascoltare? Fai la stessa cosa che faresti se giocando a scacchi il tuo avversario si mettesse a muovere le torri in diagonale, direi...
E tutta la parte del manuale che dice come deve giocare il GM, della pressione che deve fare sulla posta... te la sei dimenticata?
SI! SIIII :'( :'( :'(....a loro piaceva......a me piaceva! padre perdono! ;)
No, è apparenza.
Gli fai fare quello che vogliono, fuori regolamento, e ALL'INIZIO ti sembra che si divertano. Ma poi come è finita la partita? Con i giocatori frustrati che discutevano per un bel po' di tempo fra di loro e uno che fa la piazzata per smuovervi dal pantano. Magari gettarvi nel pantano è stato divertente, ma.. dopo? Che fate? Siete sicuri davvero che così vi divertite di più?
[Trollabe che combatte contro sagome di cartone]
Cito il post tuo di due giorni fa che mi serve:
Nel villaggio tutti si preparano alla battaglia (una robina medioevale eh, del tipo 80 contro 30) e la battaglia arriva. C'è anche il bambino ma il Giocatore se ne catafotte. Anche se all'inizio e poi altre 3 volte gli chiarisco che non può determinare le sorti della battaglia tantomeno del Feudo a causa della scala 1 lui si tuffa nello scontro con trasporto, chiama conflitto combattimento a ripetizione, prima con il comandante avversario della cavalleria pesante, poi con una balista e i suoi serventi,
Di fronte a questa descrizione di una trollbabe che se ne frega di tutto il resto e uccide un avversario per volta, ho descritto la cosa come una battaglia contro sagome di cartone e ho detto che invece i soldati avrebbero dovuto fare un massacro.
(e poi, una balista? In 80 contro 30? A che serviva?)
Mi rispondi:
Non hai centrato. I pagani VENIVANO ammazzati mentre la Trollbabe combatteva. Le case VENIVANO bruciate. Le donne VENIVANO stuprate. I pagani insorti COMBATTEVANO insieme alla Trollbabe. La Trollbabe era insieme a "quelli della sua parte". Il Giocatore di fatto ha voluto zommare 3 conflitti per godersela ed esaltarsi un minimo. Le descrizioni sono state belle, devo riconoscere che a tutti i presenti il momento è piaciuto, proprio come racconto di fantasia nella nostra immaginazione, non ci vedo grossi problemi, il gioco consente ampi margini di discrezionalità su questo terreno, in base più che altro alla scelta degli Obiettivi del Giocatore.
OK, quindi era chiaro a tutti che mentre la Trollbabe si divertiva ad uccidere 3 persone, i soldati ne hanno ammazzate 30? Perchè avevi descritto una lotta gioiosa, non un massacro a cui sopravvive solo la trollbabe.
A dire il vero vedo 1 problema in effetti.
E su questo ti chiedo un'opinione ancora più chiara di quella che hai già espresso: avrei dovuto davvero dichiarare morto il bambino (e quindi risolta la Posta)? Per me è grossa.
Senza farlo iniziare ad accadere in Scena davanti alla Trollbabe e darle quindi la Possibilità di conflittare? Senza avvertimenti di alcun genere in fiction prima?
Da come la descrivi hai dato molti e ripetuti avvertimenti. Il bambino era al villaggio, venivano attaccati, la Trollbabe non lo difende... direi che muoiono TUTTI (un covo di rivoltosi, in 30 contro 80? Sono morti tutti prima che la Trollbabe abbia ucciso il primo avversario...) e quindi ANCHE il bambino. Pensi che avresti dovuto giocare un grillo parlante che seduto sulla spalla della Trollbabe gli diceva "spade a 50 metri dal bambino... spade a 30 metri dal bambino... spade a 20 metri dal bambino... spade a 10 metri dal bambino... spade attraversano il bambino..."?
La trollbabe era in scena davanti al bambino, ha deciso lei di lasciarlo solo. Non è tuo compito fargli da balia. Non è tuo compito "vigilare sul fatto che l'avventura sia divertente e duri abbastanza". Non è tuo compito fare il grillo parlante. Non è tuo compito dirgli come deve giocare. La Treollbabe ha tutto il diritto di strafottersene del bambino senza che tu vada sempre a ricordarglielo come se stesse facendo qualcosa di male a "non seguire l'avventura".
segue...
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E qui arriva la Trollbabe 2. Scena a flashback (non so se è legale, ma non ho trovato nulla che lo vieti)
Lo vieta l'alternanza delle scena fra le trollbabe.
Per arrivare a piedi è arrivata a piedi, praticamente dalla stessa stradella della Trollbabe 1.
Allora non era vero che era in flashback.
Torniamo al conflitto al villaggio. Come hai detto anche tu, non era una battaglia di armate tipo Napoleone a Waterloo. Non era nemmeno un assedio perché altrimenti non c'era lo scontro, stavano rintanati e gli altri li prendevano per fame (era l'esito tipico). Era uno scontro campale.
Ipotizziamo che i 30 fossero quelli in grado di combattere, non il totale, perchè altrimenti davvero non durano il tempo per la trollbabe di dire "ciao". Arriva una carica di 80 soldati addestrati e armati, contro trenta. la Trollbabe fa un duello "in solitario" contro il comandante, che immagino sia un veterano, e ci sara immagino una bella descrizione di assalti, stoccate, etc finchè non lo uccide.
Intanto i villici del villaggio devono affrontare 2 o 3 soldati bene addestrati CIASCUNO, e quindi durano a combattere probabilmente meno del tempo che è durato il comandante contro la trollbabe. Allunghiamo un po' i tempi perchè non tutti saranno stati in prima fila a dividersi equamente i nemici (quelli in prima fila si sono beccati 4-5 soldati ciascuno, e gli altri dietro si sono dati alla fuga). Qualche sopravvissuto nascosto fra l'erba ci può stare, i soldati a bruciare e saccheggiare il villaggio un po' di tempo lo perdono, ma quella non è una battaglia, è un massacro.
Quindi, puoi sì fare il cambio scena perchè non c'è nessuno che voglia fare un conflitto a seguire, immagino... o no?
Se la Trollbabe fa un conflitto a seguire, questo è A SEGUIRE. Stessa scena. Si gioca anche questo fino alla fine. La trollbabe vuole fare ancora un conflitto a seguire? Allora si fa, stessa scena.
NEL MOMENTO IN CUI CHIUDI LA SCENA, LA TROLLBABE NON PUÒ PIÙ ESSERE LÌ PER LA SCENA SUCCESSIVA. Non hai letto pagina 42? "Chiudere la Scena implica che la trollbabe sarà vista la volta successiva in un luogo diverso".
Vedi anche la figura di pagina 41. Tutti i conflitti di seguito nello stesso luogo sono tutti nella stessa scena. Finchè la trollbabe vuole combattere lì, non cambi scena.
La trollbabe 2 può entrare DENTRO quella scena, ma se non lo fa, deve aspettare che la trollbabe 1 abbia finito con i conflitti in quel luogo.
Sostiene (la Trollbabe per bocca del Giocatore) di aver sentito parlare di questo Barone e della sua nuova Fede.
No problem.
Lo vuole conoscere e sentire questa nuova stravaganza.
No problem.
La Trollbabe 1 come si è capito è selvaggia e violenta. La 2 è filosofica e alchimista. Il Barone le concede udienza visto tutto quello che è accaduto e la diversità di "apparenza" di questa nuova "strana creatura". Che non possa essere un segno di aiuto dal Cielo, o magari semplicemente un animale da buttare contro la trollbabe a lui ostile. Quindi ho fatto iniziare al Barone un bel racconto di ogni fatto accaduto fino a quel momento nel feudo sulle questioni che hanno interessato anche la Trollbabe 1. La Trollbabe ha chiamato conflitto per farsi rivelare le sue reali intenzioni una volta vinta la guerra e farsi promettere sulla sua fede che non avrebbe sterminato tutti. Molto normale. Direi più che ragionevole nella vita vera.
Se l'obiettivo del conflitto era spingere il barone a dire la verità, non gli avrebbe dovuto dire anche "ehm... riguardo al non sterminarli sarà difficile ormai, ho mandato i miei soldati ad attaccarli poco fa..."?
Anche perchè appunto, se vedi il meccanismo delle scene, quando la trollbabe 2 parla al barone, il massacro è già terminato.
Anche ipotizzando che i soldati avessero avuto l'ordine di farli prigionieri, una buona parte sarà morta in combattimenti e gli altri stanno venendo condotti in catene al castello...
Senza contare che le regole fanno l'esempio di una Trollbabe incatenata che invoca a bassa voce l'altra "dove sei?". "QUI". Ed entra nell'Avventura. "da dove?". "dall'alto". E come faceva a sapere dov'era l'altra Trollbabe? E ad essere già proprio lì??? dai. suvvia. Che domande sono.
Non è così l'esempio a pagina 145. Non c'è nessuna "contrattazione in fiction". La Trollbabe 2 può entrare in scena seguendo le regole di pagina 126, e basta. (nell'esempio di pagina 145, a chiedere "da dove arrivi?" È IL GM, e lo fa dopo che il giocatore aveva già dichiarato che entrava in scena)
Anche Simone inizia una nuova Avventura con il Giocatore che dice "vado qui.........dove c'è una strega che cura la licantropia".
No problem
E come cazzo fa a saperlo???
No problem.
Stai continuando a fare esempi di situazioni in cui la trollbabe sa qualcosa del luogo, come se fosse chissà quale problema di gioco, mentre invece è appunto "no problem".
Pensi che il problema che ho segnalato fosse che la trollbabe 2 sapeva qualcosa del luogo? Non magari il fatto che da come lo descrivi ha fatto un azione molto lunga mentre c'era un conflitto in corso, o è tornata indietro nel tempo fuori scena per poter cambiare qualcosa che si era già visto in fiction, e arrivare in scena dopo aver fatto un sacco di giocate mentre non giocava? Non è il fatto che ancora una volta, i tuoi giocatori cercano di ottenere cose (e le ottengono) FUORI DAL GIOCO, tramite una tranquilla contrattazione sociale, "Master, posso?" invece di usare le regole di Trollbabe?
E veniamo alla questione Scena Flashback.
E' vero, non c'è nulla nelle regole che lo consenta espressamente, sono anche io come detto in dubbio.
Però non capisco nè dove stia la controindicazione o la contraddizione con lo spirito del gioco nè l'esatta regola che lo possa negare.
A scacchi la regola dice che la prima mossa la fa il bianco, poi tocca al nero.
Ma il regolamento non dice che il nero non possa rimettere a posto i pezzi del bianco, e poi spostare i suoi dicendo "li ho mossi prima, in flashback", sistemando la scacchiera come vuole. Quindi se il regolamento non lo dice, è lecito, no?
Vedi tu come preferisci giocare a scacchi. Per come li gioco io, se il nero muove dopo il bianco, muove dopo il bianco. Non mi può inventare una regola per cui dice "aggiungo la regola del gioco in flashback. Non importa se il manuale dice una cosa diversa, la regola del flashback è superiore, e non c'è scritto nel manuale "non aggiungere la regola del flashback", quindi la posso aggiungere. Basta che chiedo al GM"
Perchè è quello l'istinto. Sempre. Non appena gli spieghi una regola, finchè non si "disintossicano", la prima cosa che pensano è come aggirarla "chiedendo al GM"...
Mi sono orientato per il si anche in virtù di un tuo post dove raccontavi che in una partita in cui Ron ti masterizzava eri tornato indietro nel tempo e lui lo aveva concesso (salvo nel framing successivo riportarti di imperio al tempo presente)
Appunto. Non mi ha fatto giocare "nel passato", che comunque era secoli prima e non mezz'ora prima. il viaggio nel tempo era la pura narrazione cosmetica di un fallimento nei dadi, narrato da me dopo il fallimento di un mio incantesimo, e all'apertura della scena successiva ero ritornato. Inoltre, "in soggettiva" per la trollbabe comunque avveniva DOPO.
Immagina se avessi chiesto a Ron "voglio fare una scena in flashback fra 2 e 3 scene fa, per aggiungere dettagli al passato che cambino la situazione in cui mi hai lasciato nell'ultima scena. Voglio che tre scene fa mi sono intortato un barone che adesso arriva subito e cambia la situazione".
segue...
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.. non avevi postato un altro post dopo, dove avevi messo il link ad Edwards? O me lo sono sognato?
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Ho paciugato tentando di correggere un post ed anche io non ho capito cosa è successo, all'inizio è comparso un mio post vuoto in più, poi non l'ho più visto. Ma ancora non avevo linkato nulla.
Hai risposto cose interessanti che mi aiutano, su altre rimango sicuro della correttezza della fiction. Ora non riesco, ma rispondo spero in uno-due giorni, per poi arrivare al punto che più mi interessa. Intanto registro il problema di lasciare aperta la Posta, che ha come diretta e coerente conseguenza in gioco un'altra cosa che tu hai notato bene: non ho abbastanza cattiveria nel chiudere una Posta in faccia al Giocatore, continuo a "lasciare corda", a dare seconde e terze possibilità.
Classica mamma italiana......
Intanto:
http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=27410.0;prev_next=prev
Non so se ho incollato bene. Riguarda la stessa domanda che ho fatto io nel primo thread.....averlo scoperto prima non vi rompevo le balle. Ma continuando il buon Chris chiede se l'obiettivo "salvare qualcuno" o "salvare molti" o "far cessare la guerra" DEVONO essere SOCIALI. Ron risponde di si senza dubbi ed esitazioni mi pare. E personalmente, viste le cose che Ron dice, credo che la scelta possa dipendere anche dal dubbio che è venuto a noi al tavolo.
Se però ho capito male il thread di the forge ne discutiamo.
A presto e grazie
Ciao
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Ciao! Quel thread non dice quello che pensi...
http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=27410.0;prev_next=prev
Non so se ho incollato bene.
In generale, come consiglio (anche se questa volta almeno ad un primo controllo non sarebbe stato necessario) metti i link alle pagine di stampa, in questo caso questa qui:
http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?action=printpage;topic=27483.0
Questo perchè nel corso degli anni e di cambi di software e upgrade vari, il testo di alcuni post in alcuni thread "scompare" in parte (un problema di tag aperti) e controllare con la versione di stampa che non ha quel problema è l'unica maniera di essere al 100% sicuri di leggere il thread intero. A quel punto conviene non stare nemmeno a controllare e leggere direttamente quella.
Riguarda la stessa domanda che ho fatto io nel primo thread.....averlo scoperto prima non vi rompevo le balle. Ma continuando il buon Chris chiede se l'obiettivo "salvare qualcuno" o "salvare molti" o "far cessare la guerra" DEVONO essere SOCIALI. Ron risponde di si senza dubbi ed esitazioni mi pare. E personalmente, viste le cose che Ron dice, credo che la scelta possa dipendere anche dal dubbio che è venuto a noi al tavolo.
Se però ho capito male il thread di the forge ne discutiamo
Premessa: quel thread riguarda l'edizione del 2003, non quella del 2009. l'edizione del 2009 è stata pubblicata nell'agosto 2009 e quel thread è del gennaio 2009.
L'edizione del 2009 (quella tradotta in italiano) è lunga più del doppio, ma il testo in più sono solo spiegazioni su come si gioca, le regole in realtà sono molto semplificate. L'edizione del 2003 conteneva molte complicazioni (cambi di tipo di conflitto durante il conflitto per esempio) che si erano rivelate superflue o controproducenti.
Ecco la descrizione dei tipi di conflitto nell'edizione del 2003:
Goals for the three Action Types include but are not limited to the following:
- MAGIC : gain information, kill someone, incapacitate someone, protect oneself or someone else, travel somewhere, send or receive an object, control others or a situation, or communicate with someone
- FIGHTING : subdue, incapacitate, out and out kill, or simply impress an opponent
- SOCIAL : inspire, lead, convince, bargain for advantage, reassure, terrify, attract, intimidate, establish commitment, or gain information
il testo che descrive i tipi di conflitto nell'edizione del 2009 è molto più lungo, cito i passi rilevanti:
The Fighting Action Type is wholly straightforward. In it, the trollbabe must try to subdue, incapacitate, or out-and-out kill someone. The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. By choosing this Type, you are saying that no dialogue
or subtlety is relevant in this conflict.
Just because fisticuffs or worse may be involved doesn’t make the Action Type into Fighting. If someone runs at your trollbabe screaming “I’ll kill you,” and, having called the conflict, you want your trollbabe to dribble him a bit, or toss him into the river, to settle him down and defuse the situation, that’s Social. Fighting means you’re gonna have to
hurt him or kill him, or subdue him so harshly that you might as well have hurt him.
e
The Social Action Type is often what people really want, and it’s important not to pick Fighting or Magic by mistake. This Type is used to inspire, lead, convince, bargain for advantage, reassure, terrify, attract, intimidate, establish commitment, or gain information. Its key feature is that it changes others’ active behavior. Hitting a person using Fighting won’t do that; it’ll just beat him up.
The Social Type is also flexible in how the behavior is changed. For instance, it may be used to convince someone of the truth, to lie to them, or to expose their lies to others
La differenza principale fra i due testi è che quello del 2003 fa esempi, ma dice che gli obiettivi raggiungibili "non solo limitati a quelli", mentre quella del 2009 è molto più precisa, l'elenco degli obiettivi possibili è davvero l'elenco completo (specie nei conflitti di magia: la magia in trollbabe non può fare altro che non sia in quell'elenco) e sono date le caratteristiche davvero discriminanti. In particolare, il combattimento serve per "fare male" e sociale per cambiare un comportamento attivo.
Vediamo l'esempio in quel thread. Dopo che inizialmente Christian aveva chiesto riguardo all'uccidere il Re protetto da venti guardie, nel corso della discussione gli viene chiarito che con un conflitto di combattimento può fare solo quello, non fa cambiare atteggiamento (in particolare, non convince i superstiti a liberare gente)
Chiede in particolare:
[Christian] "Then there is the "How to play out the consequences of the action ?" to which you answered (to be fair I didn't think of this aspect in the first place). So, correct me if I'm wrong : if the king was killed in an attempt to stop a war, that wouldn't work, but if he was killed to save someone, that could work, right ?"
Al che Ron gli risponde di no, che non è un problema (solo) di scala, ma anche di tipo di conflitto:
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[Ron] Almost right. To save the person, then the goal has to be save the person. The player might begin the action (and call the conflict) as "I kill him!" regarding the king, but in those moments of clarifying the conflict, the player must specify saving the person as the goal with killing the king as a means. I have some extensive text in the new rules about how this is done.
The point is that it is OK to call a conflict by stating an action ("I kill him" or "I hit him" being the leading favorites), but we don't go into fair-and-clear until everyone knows what the Goal really is. Sometimes the Goal is absolutely inherent in the action, and other times it needs a bit of specification.
Action Type helps a lot. Let me give you a hypothetical version of your scene in the king's hall, keeping in mind that the same thing might arise through a very different set of statements as well.
You: The warriors gather in front of the king, who shouts, "Take yourself out of my land, you horned bitch! I rule here, none other"
Me: I kill him. Conflict!!
The rule is now that before we go any further, Action Type and Goal must be specified, both by me as the conflict-caller.
Me: The Action Type is Social, to save Emhilde.
See? That solves everything. Killing the king is now understood to be the means. We move into Pace and Fair-and-clear without any trouble. Keep in mind that you narrate successes! So say she wins on the first roll. Nothing stops you from saying, "You kill him, and now the warriors seize you." That is 100% by the rules. She's killed the king and saved Emhilde, but your warriors are not irrelevant.[/quote]
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La situazione nella discussione è: Ron sta rispondendo dopo aver già iniziato a riscrivere le regole, e ha già chiaro il concetto del "cambio di atteggiamento", ma sta cercando di spiegarlo a qualcuno che sta usando un manuale dove quella regola NON C'È. Quindi si limita a dire che se vuoi ottenere qualcosa di diverso IN QUELLA SITUAZIONE dal "uccido il Re", qualcosa che sia più "convincerli a lasciare libero x", il conflitto è sociale.
Christian risponde "Just one or two more things, to be sure (boy, do I look dense!) : the Trollbabe must declare a Social conflict, even though she wants to kill the king and even though Emhilde is not there, right ? It is the "save someone" Goal that makes it a Social conflict, by the rules p12; and the conflict could not be Fight (not to save someone), nor Magic (no snapshot magic) except if she prepared some kind of ritual magic before. Is that right ?
E la risposta è:
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[Ron] That's correct. However, it's only correct because we are assuming the player says "Save Emhilde" is the trollbabe's real Goal. We're also assuming that the king is directly responsible for Emhilde's current peril. But both of those are very reasonable assumptions, so we can move on.
And one more thing: given that the GM narrates successes, it is fundamentally up to the GM whether the trollbabe successfully kills the king - at all. Since the Goal is "Save Emhilde," the only thing which makes "kill the king" part of the story, at this point, is the trollbabe's stated actions during Fair-and-clear, as well as during the series of rolls.
To put it as clearly as I can: if the trollbabe's Goal is "kill the king," and she succeeds, then the king is killed. However, if the Goal is "save Emhilde," and the immediate actions being taken concern killing the king, and let's go ahead and say that she succeeds, then the fate of the king during the fight lies in the GM's narration and choice. [/quote]
-----------------------------------------
Cos'è che NON DICE Ron qui? Non dice assolutamente "per salvare qualcuno bisogna sempre fare un conflitto sociale". Sta parlando di quella situazione specifica, in cui NON `STA CERCANDO DI LIBERARE DI FORZA UN PRIGIONIERO PRESENTE, ma deve "convincere qualcuno a liberarla", e deve spiegarlo a qualcuno che sta udando le regole vecchie.
Le nuove regole, che definiscono gli ambiti molto meglio, rendono molto più chiare queste questioni.
Se vuoi liberare qualcuno DI FORZA, cioè per esempio ammazzando la persona che lo tiene prigioniero, è combattimento.
Se vuoi far cambiare l'atteggiamento attivo di qualcuno, è un conflitto sociale.
In quel caso, vuoi far cambiare l'atteggiamento attivo del Re, che vuole ordinare la morte di Emhilde. Chiaramente è sociale, Nella fase chiara e trasparente dice che per convincere il Re lo pesta e gli dice che lo ucciderà se non la libera. Vince il conflitto. Il GM sa che il Re non cambierà mai idea, ma se muore, Emhilde è salva. Cioè, l'unica maniera di cambiare il comportamento del Re è ucciderlo. Quindi il GM narra la sua morte (il comportamento del Re cambia: non ordina più la morte di Emhilde)
Se Christian avesse dichiarato "combattimento" e come obiettivo "uccido il Re", non avrebbe avuto la garanzia che Emhilde non sarebbe stata condannata comunque, ma avrebbe avuto la garanzia che il Re moriva. Cos'è più importante?
Ma mettiamo che Emhilde fosse stata presente, e la Trollbabe diceva "la libero spaccando la faccia a chiunque tenti di fermarmi". Questo è combattimento.
Non solo: la cosa cambia, ed è specificata nel libro pubblicato ad Agosto 2009, rispetto al thread del gennaio 2009:
The Fighting Action Type is wholly straightforward. In it, the trollbabe must try to subdue, incapacitate, or out-and-out kill someone. The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. "
Nel testo pubblicato in agosto, Ron specifica che in quella situazione, se per liberare qualcuno devi fargli male (quindi, in questo caso, uccidere il Re), è combattimento. Ed è inserita come "eccezione" alla regola generale per cui col combattimento devi voler far male.
Direi che è molto probabile che quella specifica, nelle regole, sia stata aggiunta proprio in seguito alla discussione del gennaio 2009 e vedendo che appunto in quella maniera (probabilmente presente nei draft del gennaio 2009) "stonava".
(io ho dei draft delle regole in playtest risalenti a inizio marzo 2009, e quella regola era già presente, quindi deve essere stata inserita fra gennaio e febbraio, quindi subito dopo la discussione)
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The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. By choosing this Type, you are saying that no dialogue
Molto più chiaro della versione italiana!
A parte questo.......oh......ma quanto sei preparato! Hai anche una "Storia della Redazione" e una "Storia delle Forme" che supportano l'esegesi del testo!!!
Maestro Jedi!
Mi fa piacere aver chiarito quel post, la cosa mi sembrava loffia in effetti. Ora che me l'hai chiarita posso passare a trattare, dall'esempio di gioco, il dubbio sull'obiettivo Combattimento "salvo il siniscalco" non presente in scena.
Ma solo domani credo....stasera ho un appuntamento con mia moglie, i bambini hanno ceduto!
Ciao
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Eccomi.
Vediamo di andare dritti al punto senza perdersi in risposte sui singoli episodi di fiction.
Infatti credo ormai di aver capito che la Posta aveva un problema: pur concepita secondo regole come una dicotomia di conseguenze, era del tutto STATICA e SECONDARIA rispetto ai reali interessi dei principali personaggi ed eventi portati concretamente in gioco nell'Avventura. Così ho dato vita più ad una soap opera di troppo ampio respiro che ad una violenta opera underground dove gli atti della Trollbabe creavano immediate conseguenze decisive.
Di per sè onestamente le singole scene di fiction credo fossero del tutto a posto. Anche sulla scena diacronica continuo ad avere seri dubbi positivi, ma al limite vedremo in altra occasione.
Veniamo a noi.
Ma mettiamo che Emhilde fosse stata presente, e la Trollbabe diceva "la libero spaccando la faccia a chiunque tenti di fermarmi". Questo è combattimento.
Non solo: la cosa cambia, ed è specificata nel libro pubblicato ad Agosto 2009, rispetto al thread del gennaio 2009:
The Fighting Action Type is wholly straightforward. In it, the trollbabe must try to subdue, incapacitate, or out-and-out kill someone. The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. "
Nel testo pubblicato in agosto, Ron specifica che in quella situazione, se per liberare qualcuno devi fargli male (quindi, in questo caso, uccidere il Re), è combattimento. Ed è inserita come "eccezione" alla regola generale per cui col combattimento devi voler far male.
Bene.
Allora per poter chiamare, quale eccezione rispetto ai normali principi, Conflitto Con Azione di Combattimento per l'Obiettivo-----> salvo qualcuno,.......... occorre, come sembra anche da questa tua risposta, che quel qualcuno SIA PRESENTE IN SCENA?
Altrimenti tutto quello che posso fare è chiamare Conflitto con azione di tipo Sociale per convincere chi è responsabile della liberazione/salvezza del prigioniero a mutare la sua decisione, il suo atteggiamento e quindi a liberare/salvare il prigioniero?
Dando per scontato, come mi pare dica Ron, che la persona che voglio convincere sia: a) presente in scena e b) davvero in potere di decidere.
E naturalmente a prescindere da problemi di Scala che non c'entrano a questo fine, se non per le regole normali della Scala che si applicano sempre.
Io trovo che sia questa la soluzione più corretta. Anzi, male interpretando il post di Edwards nel senso che fosse SEMPRE necessario un Conflitto di tipo Sociale, pensavo che la soluzione (che peraltro mi lasciava come ho già detto più che perplesso) fosse dovuta proprio al problema della presenza o meno in Scena della persona da liberare: per non infilarsi in problemi del tipo: "è possibile conflitto combattimento perchè il prigioniero è nella stessa stanza/non è possibile perchè il prigioniero è a distanza/forse è possibile perchè non è nella stanza ma è nelle segrete che sono abbastanza vicine" (gli stessi problemi di cui stiamo discutendo) Edwards ricorre al Conflitto sociale direttamente contro il "responsabile" del prigioniero, agendo su di lui che sicuramente è lì, presente in Scena, a prescindere dalla posizione di fiction del prigioniero stesso.
Ora. Se invece mi si consente Conflitto Combattimento..............quando lo posso chiamare?
Risposta: "Se VEDI il prigioniero. Cioè se è un elemento descritto in Scena. Anche solo per avvertenza labile della Trollbabe (ne sente i lamenti ad esempio)" Questa è una risposta che capisco e che mi aiuta, perchè al tavolo in qualche modo da qualcuno, secondo le diverse Autorità narrative ripartite, è stato DESCRITTO il prigioniero come elemento attivo ed ATTUALE della Scena.
Risposta: "se il Giocatore che chiama l'Obiettivo ritiene, visto che l'Autorità di chiamata dell'Obiettivo è tutta sua, RAGIONEVOLE raggiungere il Prigioniero secondo lo stato ed il posizionamento della fiction". Questa risposta non la capisco e mi aiuta meno, perchè in ultima analisi individua solo un'Autorità soggettiva e non dice nulla sui criteri oggettivi da applicare al tavolo, a prescindere da Scala e da Passo del Conflitto, che sono solo fattori di descrizione e di limite alla descrizione narrativa, non all'Obiettivo.
Inoltre trovo che la seconda risposta possa entrare in Conflitto con l'Autorità di framing delle scene del Master, mettendo in grado il giocatore di "saltare" da un contesto all'altro, da un luogo ad un altro, da un tema ad un altro. Per la verità lo stesso argomento, al contrario, è stato usato da un mio giocatore per sostenere la seconda risposta: se il Giocatore non fosse in grado di conflittare liberamente anche "oltre elementi dichiaratamente attuali" il master potrebbe negare ad oltranza il framing che interessa al giocatore (tipico caso del "viaggio per raggiungere le prigioni del Siniscalco": faccio framing nel bel mezzo del bosco e del viaggio e tu ben puoi chiamare conflitto con obiettivo "arrivo alle prigioni", dove le prigioni attualmente non sono elemento percepito in Scena).
Se c'è una terza risposta vai.
Ciao
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Ti stai facendo problemi dove non esistono, cercando limitazioni dove non servono
Allora per poter chiamare, quale eccezione rispetto ai normali principi, Conflitto Con Azione di Combattimento per l'Obiettivo-----> salvo qualcuno,.......... occorre, come sembra anche da questa tua risposta, che quel qualcuno SIA PRESENTE IN SCENA?
No. Basta che lo fai facendo male a qualcuno. Basta che segui la regola sul manuale che non fa alcun cenno a "presenza in scena" o "distanze", "range" o altro.
Stai continuando a cercare soluzioni ai problemi causati dall'avere un avventura totalmente fuori scala che ha portato a combattere a scala uno per il destino di un intera fede religiosa, trasformando (pensiero magico?) la sorte di una pedina a miglia di distanza in un magico talismano che consentisse alla Trollbabe ancora a scala 1 di avere effetti a scala 5.
La soluzione non sta nel proibire alla trollbabe di uccidere il magico talismano, sta nel chiarire che non ci sono magici talismani che aumentino la scala della trollbabe fino a 5, per consentirgli di ottenere una posta completamente fuori scala.
La soluzione insomma sta nel non avere giocatori talmente esasperati dall'impotenza causata da una scala assurdamente grande, che vogliano rompere la fiction per risolvere in qualche modo la situazione.
Il gioco non prevede che metti poste fuori portata dalla trollbabe, tanto da portare alla frustrazione i giocatori.
Il gioco INVECE prevede che a scale superiori le trollbabe possano muovere un esercito di 100.000 uomini in battaglie e assedi che durano anni, e che un conflitto possa teoricamente (a me non è mai capitato, ma perchè le mie giocatrici non hanno mai voluto farlo) durare mesi, con spostamenti di migliaia di chilometri.
Ma alla fine: ti sei trovato nei guai perchè non hai seguito le regole. Che senso ha chiedere altre regole per risolvere i guai causati dal fatto che non segui le regole?
Prova a fare avventure di scala adeguata, e vedrai che il problema di avere trollbabe a scala uno che affrontano eserciti interi per uccidere prigionieri a chilometri di distanza per fermare lo sterminio di un intero popolo svanirà da solo...
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Non resta che provare giocando allora
Grazie, per me post utile pieno di spunti. Chiuso.