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Gente Che Gioca => Questo l'ho fatto io => Topic aperto da: Paolo "Ermy" Davolio - 2009-07-05 16:06:43
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Sull'onda di questa (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1068&page=1#Item_16) discussione, mi è venuto un dubbio:
esiste un sistema adatto per giocare partite di intrigo politico vampiresco, in maniera coerentemente gamista?
Cioè un regolamento che supporti, pienamente, un gioco in cui i personaggi si fanno le scarpe a vicenda alla maniera "politica" che il vecchio WoD avrebbe voluto ispirare?
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Non credo sia coerente, ma House of the Blooded mi ha dato l'impressione di essere Vampiri "come dovrebbe essere"...
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è sicuramente coerente. sembra un conch shell game in apparenza, ma ha alcune particolarità che lo allontanano... non so di più.
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Senz'altro richiede un po' di adattamento, nel senso che non puoi utilizzare molte cose pronte per fare la conversione.
Le critiche che si sentono sono rivolte al modo di scrivere, al layout, ed in parte alla conch shellaggine del prodotto, che come dice Nik non sussiste.
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Io penso che HotB sia adattabilissimo alla cosa, anche se necessita ovviamente di un buon lavoro dietro per far funzionare bene certe cose di Vampiri.
L'ho solo letto ma non ancora provato, ma per me è una fi-ga-ta.
-MikeT
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cmq, non è un conch shell, ma la cosa che chi vince i test decide successo o meno non mi sollucchera... secondo me funziona meglio con vince il gm -> perso, vince il giocatore -> vinto.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]cmq, non è un conch shell, ma la cosa che chi vince i test decide successo o meno non mi sollucchera... secondo me funziona meglio con vince il gm -> perso, vince il giocatore -> vinto.[/p]
Infatti mi sa che ben pochi decideranno di fallire di proposito, visto che non c'è molto che spinga a farlo (anche perchè, se uno entra in un conflitto, di solito è per vincerlo no? Altrimenti che ci entra a fare?).
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E' il master che potrebbe farlo vincere lo stesso.
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Sapreste darmi una rapida descrizione di House of the Blooded? Molto rapidamente, senza troppo OT... Giusto per averne un'idea. ^_^
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Copio dal sito dell'INC: Un gioco d'Amore. Un gioco di Vendetta. Un gioco di guerre invisibili e sangue arcano. Un gioco senza vincitori. Solo vittime.
Houses of The Blooded è il nuovo gioco di John Wick, considerato "l'anti-D&D" è ambientato nel periodo mitico in cui i Ven dominavano il mondo.
I Ven, una civiltà pre-Atlantidea di cui non ci rimangono altre tracce se non alcuni stralci di letteratura, opera, teatro e pochi reperti artistici, erano un popolo passionale, quasi ossessionato con l'Amore e la Vendetta e questo traspare dalla loro opera e dal loro teatro.
Una cultura altamente ritualistica e ossessionata con la dualità delle cose.
Sei nobili Casate portano avanti un intricato e invisibile gioco di tradimenti e inganni. La legge proibisce la guerra aperta e la loro guerra invisibile permette di utilizzare armi più sottili: seduzione, spionaggio, assassinio.
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Ok, sul color allora dovremmo essere sulla buona strada... Il sistema?
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in breve: tiri un tot di dadi, sommi, se fai più di 10 puoi raccontare l'outcome, altrimenti lo fa il master.
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Ok. Lo Step On Up come viene incoraggiato dal sistema?
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non viene incoraggiato per nulla.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]non viene incoraggiato per nulla.[/p]
Non viene incoraggiato dai wager (il fatto che puoi tenere da parte, ovvero non tirare, un tot di dadi dalla tua pool, per ottenere effetti addizionali col successo)?
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no, una tecnica da sola non incoraggia una CA
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Di per se che CA incoraggia HotB?
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non l'ho letto a fondo, non l'ho giocato. ma la mia IMPRESSIONE è che incoraggi _blandamente_ una CA narrativista e, contemporaneamente, la richieda per funzionare bene.
credo non sia difficilissimo un drift simulazionista, se a qualcuno interessano ancora queste cose.
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Di per se che CA incoraggia HotB?
Premessa: John Wick, anche se ha avuto per un po' il forum su the forge ed è stato socio di Jared Sorensen, non è d'accordo sul fatto che un gdr debba essere coerente (e già qui si vede un esempio di come le categorie "indie", e "forgiti" siano variegate...), e quindi ha l'obiettivo di fare giochi non tanto che "vadano bene per tutto" (sul fatto che questa sia una maniera di fare giochi che non vadano bene per niente è d'accordo) quando che cerchino di spingere certi elementi diversi da una CA.
HotB quindi cerca di spingere verso una certa atmosfera di gioco "nella fiction" (un mondo di intrighi, di veleni, di un atmosfera descritta da lui come "anti-D&D", etc.) ma non ha una CA dichiarata.
Ma insomma, anche se non la dichiara, alla fine, spinge verso una CA?
Se ne parla in diversi thread che ho citato QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=941&Focus=17081#Comment_18). Dalla lettura (che io HotB personalmente non l'ho letto nè giocato, mi devo basare su quello che dicono) appare evidente sia che è necessario un certo drift per essere giocato con una CA, sia che comunque il manuale contiene indicazioni su come essere giocato in diversi "stili"
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Grazie Moreno, puntuale e preciso come sempre. ;)
...curioso che però nessuno abbia mai pensato a fare un gdr di intrigo sui vampiri coerentemente Gamista...
In fin dei conti è come VTM veniva o viene giocato da molti gruppi (nell'intenzione) ed è come si tende a giocarlo in molti LARP...
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credo sarebbe un progetto interessante come regolamento per un larp gamista "persistente".
e potrei anche interessarmi al progetto.
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Credo che sia, appunto, perchè Vampiri in pratica è già giocato così.
Anche se in pratica la competizione può diventare una competizione a chi è più convincente per il GM, in molti gruppi questa è l'unica forma di competizione concepibile.
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La cosa che più mi incuriosisce, è che... Solitamente, un Vampiri giocato Gamista (come nell'esempio del gruppo storico di Hasimir, che anche se giocavano incoerente, probabilmente cercavano quello senza saperlo) basa la "sfida" dell'intrigo sui segreti: sessioni private col narratore, schede coperte, BG segreti...
...Ma lo Stoy Now ci ha insegnato che... Per la "sorpresa" non serve il segreto. Basta l'imprevedibilità dei contributi dei partecipanti... Anzi, non "Basta", ma "Lo fa molto meglio".
Estrapolare questo concetto, e applicarlo ad un gioco Step On Up di intrigo politico e cospirazione... Secondo me potrebbe uscirne del bello... Ci rifletterò.
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nello step on up non hai alcuna soddisfazione a fregare un personaggio: vuoi fregare il giocatore!
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...a meno che non fai punti a fregare personaggi. un agòn di intrighi...
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Stavo proprio pensando ad un hack di Agon, per cominciare... Metti i favori al posto dei giuramenti, lo status al posto della gloria... Togli dal piedistallo le battaglie di combattimento, e le metti sullo stesso piano di quelle di altre abilità...
C'è da lavorarci, ma secondo me potrebbe prestarsi...
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Ci stavo pensando anche io...
Sarà tra le cose da fare:), ma dopo quello di UT! XD
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ESATTO! E in un hack di Agon per UT, la Gloria RESTA la Gloria! XDXDXD
...ma siamo OT...
Prima o poi quando ci avrò giocato abbastanza mi dedicherò alla produzione intensiva di hack di Agon... Ma per ora meglio aspettare di conoscere meglio il gioco...
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Unreal Tournament RPG :Q___ __ _
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Vero che come idea stimola? XD
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Comunque il "gusto" del vampiri che giocavo io era proprio quello di battere i giocatori "avversari" ;)
Alla fine era come una partita a scacchi, dove però vedevi solo le mosse che RIUSCIVI a scoprire, e sapevi chi le faceva solo se RIUSCIVI a scoprirlo ... si giocava moltissimo su segreti e disinformazione.
Non è una questione di segretezza per la mèra sorpresa (che giustamente viene benissimo rimpiazzata da un regolamento coerente, a conflitti, etc) ma era parte IMPORTANTE ed integrante degli strumenti di gioco!
Il grave problema era che mentre il GM gioca con una persona, le altre stanno a girarsi i pollici.
Io ho visto che con una semplice base ci Conflict Rez e Kicker il gioco si avvia ALLA GRANDISSIMA anche senza segretezza.
Però bisognerebbe testare come va avanti sul medio termine ... se viene tipo una sfida a scacchi (avvincente ma tutta allo scoperto, più sull'abilità tattica che sulla capacità di manipolare ed ingannare).
Il punto però era proprio quello: giocando con i segreti la sfida era fra "manipolatori", era una gara di inganni e controspionaggio.
Come la si potrebbe recuperare?
Domon una volta suggerì di dar qualcosa di concreto e interessante da far fare ai Giocatori mentre il GM era via in privato...
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Per chi fosse interessato a proseguire il discorso sull'hack di agon per UT, ho aperto questo (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1083&page=1#Item_1) topic.
[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Il punto però era proprio quello: giocando con i segreti la sfida era fra "manipolatori", era una gara di inganni e controspionaggio.
Come la si potrebbe recuperare?[/p]
Quello che pensavo io era questo:
i personaggi hanno determinate risorse, spendibili per guadagnare un vantaggio nella guerra politica, e questo lo sanno tutti. Ciò che nessuno sa (forse nemmeno il giocatore stesso del personaggio) è come queste risorse verranno spese e quando.
A pensarci bene è il principio dei conflitti a vedute e rilanci di CnV: tu sai sempre che dadi l'avversario potrebbe tirare, e anche i risultati dei dadi che ha già tirato. Puoi farti un'idea di cosa per l'avversario potrebbe essere più conveniente fare... Ma quando fai un rilancio, non sai mai di per certo cosa l'altro farà.
Estrapola questa cosa, tipica dei conflitti in CnV, e pensa di applicarla ad un gioco Step On Up... E' come una partita a scacchi, in cui ciascun giocatore può inventarsi come muovere i pezzi... Siamo già un po' più sulla buona strada, no? ;)
Ti faccio un esempio molto grezzo ed estremamente compato per aria, tanto per far capire ciò che intendo.
Giocatore A: "Ho bisogno che tu sia fuori combattimento nelle prossime 24 ore se voglio riuscire a conquistare il quartiere: il mio personaggio usa Influenze (politica): fa organizzare alla guardia di finanza una retata nel rifugio del personaggio di Giocatore B, di giorno, mentre riposi. Voglio proprio vedere cosa fai adesso.".
Giocatore B: "...uhm... pericoloso... Non posso permettertelo: uso Alleati (media): il mio personaggio ha una talpa nella guardia di finanza, un giornalista, che lo avverte delle operazioni in corso, permettendogli di allontanarsi qualche ora prima."
Come vedi è più o meno un rilancio/vedo alla CnV, ma in un'ottica Step On Up di impiego delle risorse del personaggio. Ho usato "Influenze" e "Alleati" solo perchè mi è venuto in mente così, per pura comodità, non perchè abbia già in mente di mantenere tutta questa fedeltà al vecchio WoD.
Così abbiamo recuperato il "non sai cosa l'altro farà", la "sorpresa" dovuta alle azioni segrete, che sono segrete di fatto, perchè non sai mai cosa l'altro farà in risposta.
Quello che ci manca è il "non sai CHI ha fatto qualcosa". Personalmente mi verrebbe da pensare ad una tecnica di questo tipo: se il GM dichiarasse gli eventi, e poi i giocatori potessero "appropriarsene" riconducendoli alle azioni del proprio personaggio in un secondo momento?
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Come vedi è più o meno un rilancio/vedo alla CnV, ma in un'ottica Step On Up di impiego delle risorse del personaggio.
Già ottenuto lo stesso effetto con una vecchia versione dello PsychoSys ... funziona bene.
In pratica si usano le proprie risorse, test e capacità narrandole come flashback di piani, mosse preventive, colpi di fortuna, normale output di una risorsa adeguata (info da spie, alleati, informatori, etc)
E ok.
Ma non produce la stessa SENSAZIONE per il giocatore ... esempio.
Io giocatore mi faccio un'idea di che combinano gli altri PG ... magari ho problemi nel campo del commercio di fiori e decido di farmi dare una mano da Mario, scoprirò solo dopo (forse solo a fine campagna?) che proprio Mario era la mano dietro al raket dei fiori :P
Se da un lato io POSSO ottenere nella fiction questo risultato usando un buon regolamento (conflitto, perdo, il mio PG si fida del tuo, amen) dall'altro io però perdo completamente la componente di INGANNO e di RAGGIRO ... come dire, l'elemento "play the player".
Nel tempo ho deciso che i vantaggi di tale rinuncia sovrastano AMPIAMENTE la perdita di quell'elemento ... però ogni volta che l'argomento emerge non posso fare a meno di chiedermi se esista un modo per salvare capra e cavoli :P
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Forse un po' arrogantemente, credo che un modo esista, solo che non sia ancora stato trovato o applicato ;)
Insomma, scherzi a parte, negli ultimi anni sono usciti giochi che come sistema e tecniche sfidano l'impossibile... I conflitti a rilancio e vedute in CnV, la struttura della serie di AiPS, la... tecnica per cambiare regole in Universalis!!! Se è stato possibile fare tutto questo, credo si possa anche andare ancora oltre... ^_^
Allora, focalizziamo: il nostro problema qual'è? Vogliamo che i GIOCATORI non sappiano chi ha fatto cosa, ma senza ricorrere a sessioni private col GM o bigliettini segreti.
...pensa Paolo, pensa...
Allora, riprendiamo un attimo il tuo esempio:
Il GM dichiara: "Alessandro, hai un problema nel commercio di fiori."
Alessandro: "...mmh, ok... Chiedo aiuto a Mario per riprendermi da questa crisi."
Mario: "...ok, ti aiuto..." [sotto i baffi, Mario pensa già di fregare Alessandro grazie a questo]
dopo un tempo x, Mario: "...Alessandro, scopri che a mettere in crisi la tua attività di commercio dei fiori sono stato io! GM, spendo un -inserire nome di una risorsa del personaggio spendibile a riguardo- e dichiaro che sono stato io a metterlo in crisi, facendo versare ai miei scagnozzi del diserbante, con la mia Influenza (criminalità)."
Nessuno sapeva chi fosse stato. Nemmeno chi era REALMENTE stato... Fino a che qualcuno non si è "appropriato" dell'evento... Capisci? Diventa un gioco di becero opportunismo e pugnalate nei fianchi spietate.
Resta da stabilire cosa ci si guadagni nel farlo e come questo si inserisca nelle ricompense del sistema, ma il concetto è questo.
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Non vorrei sembrare monotono, ma HotB è basato moltissimo sull'idea di segretezza e sul raggirare i compagni di gioco (viene esplicitamente detto di tenere per sé ciò che è scritto sulla propria scheda), sia perchè, per via della meccanica tag/invoke degli aspetti, se un giocatore sa qualcosa su di te, lo può usare contro di te in gioco, guadagnando un vantaggio meccanico, sia perchè i giocatori possono bluffare e manipolare in segreto i propri lanci di dado per ottenere vantaggi.
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Però forse non è ancora quello che diceva Hasimir: da quello che ho capito di HotB, non ci sono tecniche per permettere ai personaggi di organizzare segretamente delle cospirazioni insieme al GM... A meno che non preveda anche HotB le mini sessioni in privato col GM... Tutto va comunque dichiarato in pubblico.