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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Giulia Cursi - 2011-12-19 14:10:59
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Premetto che non voglio essere blasfema nei riguardi di nessuna religione, quindi se scrivo qualcosa che ritenete offensivo ditelo.
In generale ho notato che in diversi gdr la presenza di divinità è a volte rilevante, mentre in altri casi no.
Ad esempio avendo io (non sempre per mia scelta) interpretato molte volte il chierico nelle campagne di Dungeons&Dragons, ho ormai un ottimo rapporto con le religioni delle varie ambientazioni di quel gioco. In D&D la presenza di divinità è importante visto che due classi dipendono da esse, (paladini e chierici) naturalmente è possibile creare ad esempio un chierico senza divinità, ma sinceramente visto che ce ne sono tante tanto vale scegliere una di quelle esistenti. In Mondo dell'Apocalisse il Misticatore ha un gruppo di persone e tutti venerano qualcosa, ma può essere di tutto.
Dunque le mie domande sono queste:
- Quali sono le vostre divinità di gdr preferite?
- Qual'è il culto/ordine religioso più assurdo che vi è capitato di vedere/creare?
- E un consiglio... dite che se inizio a pregare Paladine prima o poi potrò curare ferite ed evocare animali celestiali? ???
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Da assiduo giocatore di D&D Forgotten Realms le divinità che mi piacciono di più sono...
-Kelemvor Lyonsbane. Dai, un dio dei morti che ha effettivamente l'obiettivo di non farli risorgere, che è un dio della giustizia e che distrugge non morti... fa figo solo a sentirlo.
-La Mano Bianca. Per più orchi uruk-hai nella tua campagna. In più, un orco sciamano fa sempre figo.
-Kiaransalee. Non morti e vendetta, in salsa drow. Più bastardi di così è difficile.
-Talos. Fulmini, vulcani, terremoti e brigantaggio, tutti sotto lo stesso dio. Per quando ti senti cattivo e guascone.
Paradossalmente le divinità buone mi sembrano tutte uguali.
Sì magari scegli Llira, magari prendi Nobanion... ho giocato tre anni un bardo di Deneir ed avevo problemi di coscienza per la mia int 10... però sempre di bene si tratta.
Il culto più strano? Mah, nessuno direi.
Tu? Prega, prega, che forse un giorno verremo ricompensati.
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Tu? Prega, prega, che forse un giorno verremo ricompensati.
;D Vedremo!
I pantheon di Forgotten Realms mii fanno venire il mal di testa... Troppe divinità...
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Ricordate che, da Regolamento, si parla di religione (e di politica, e di calcio) su questo forum SOLO in relazione a faccende ludiche (vi rimando al Regolamento per i dettagli). Evitiamo, tutti quanti, tutto ciò che è, o può essere scambiato per, battutine, frecciatine, ecc. ecc.
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Per chi sa l'inglese: uno degli incontri di Ron Edwards all'ultima InterNosCon è stata proprio sul rapporto fra gdr e religione. Avrebbe dovuto essere stato registrato completamente, ma non so che disguidi siano capitati, è apparso in rete solo un filmato con un audio pessimo dei primi 50 minuti di un dibattito di due ore. Però consiglio di ascoltarlo lo stesso, http://www.youtube.com/watch?v=sFoJTsoXIHI
Fra le tante cose dette in quel dibattito, c'è il fatto che con pochissime eccezioni (sono stati citati Glorantha e poco altro) le religioni nei gdr "tradizionali" sono cose che non hanno davvero nulla a che fare davvero con una "religione", con il suo impatto culturale, sociale, etc.
In Glorantha, avere diverse religioni comporta avere visioni del mondo, visioni etiche e persino le cose che si considerano "vere" completamente diverse (il classico esempio è Orlanth e la Luna Rossa). In D&D, e nella maggior parte dei gdr tradizionali, vuol dire semplicemente "avere la tessera di un club diverso". Diversi club danno diversi benefit e comportano obblighi diversi, ma passare da un club all'altro è solo una questione di convenienza.
La cosa cambia completamente nel design moderno, e il gioco "spartiacque" per me per questo aspetto (e non solo) è Cani nella Vigna. Un gioco che non ha caso ha spiazzato completamente un sacco di giocatori di vecchia data che non sanno davvero da che parte prendere una religione in un gdr che funziona come una vera religione, cioè non come un set di "cose che devi fare da regolamento di gioco" ma come una forza sociale e culturale che spinge gli individui ad adattarsi ad una certa scala di valori. (e infatti, in tanti credono che si debbano giocare dei piccoli Torquemada, perchè è come si giocherebbe la religione di Cani nella Vigna se si giocasse a D&D)
Parlando di D&D e de il Mondo dell'Apocalisse: del ruolo della religione del primo ho già parlato, è un club, una transazione commerciale, "ti prendi la mia tessera, segui il regolamento del club, e ti dò tot incantesimi al giorno" "affare fatto". Quanto poco somigli ad una vera religione si capisce già dal fatto che la domanda "ma esisterà davvero" non si pone nemmeno, non solo esiste ma ti paga (con incantesimi) con regolarità per essergli "fedele".
In Apocalypse World invece la religione brilla per la sua assenza: quelli dei Misticatori sono più propriamente "culti", e a parte che non c'è scritto da nessuna parte che il Misticatore ci creda davvero, tutte le "mosse" del Misticatore riguardano gli aspetti "sociali" di un culto (finanze, obbedienza,etc.) e i contatti con il Vortice Psichico (che viene contattato da tutti, senza richiedere religioni). Quello del Mondo dell'Apocalisse è davvero, letteralmente, "un mondo senza Dio".
Passando alle domande:
Dunque le mie domande sono queste:
- Quali sono le vostre divinità di gdr preferite?
I giochi più recenti come CnV e AW non hanno questa idea di "divinità fra cui scegliere" (non me ne viene in mente nessuno almeno, poi magari ci sono eccezioni), quindi restringendo il campo al gdr tradizionale direi che non c'è davvero gara: gli Dei del Glorantha non sono nemmeno i "preferiti", quanto gli UNICI dei degni di questo nome.
- Qual'è il culto/ordine religioso più assurdo che vi è capitato di vedere/creare?
E' una gara testa a testa fra diverse divinità "malvagie" di D&D. Già l'idea che un culto dica ai suoi membri "siamo cattivi, oh come siamo cattivi, che cattiverie avete fatto ultimamente?" fa un po' ridere in generale, poi quando li andavi a vedere nei dettagli era pure peggio Non saprei dare la palma del peggiore, comunque.
- E un consiglio... dite che se inizio a pregare Paladine prima o poi potrò curare ferite ed evocare animali celestiali? ???
Prova! 8)
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In Apocalypse World invece la religione brilla per la sua assenza: quelli dei Misticatori sono più propriamente "culti", e a parte che non c'è scritto da nessuna parte che il Misticatore ci creda davvero, tutte le "mosse" del Misticatore riguardano gli aspetti "sociali" di un culto (finanze, obbedienza,etc.) e i contatti con il Vortice Psichico (che viene contattato da tutti, senza richiedere religioni). Quello del Mondo dell'Apocalisse è davvero, letteralmente, "un mondo senza Dio".
...nel senso che non c'è una "meccanica per gestire un dio o un Dio".
Actual Play:
Siamo in una Apocalisse di matrice vagamente religiosa. Degli esseri umanoidi e corazzati di metallo e fuoco bianco che vengono chiamati "angeli" sterminano la popolazione, ed il cielo è rosso anziché azzurro come raccontano i vecchi.
Il nostro Misticatore si sta, sessione dopo sessione, costruendo il suo culto sulla base di un pantheon che vede (quando si apre al Maelstrom) solo lui. La carovana dei PG è in viaggio e lui indica dove si va "per trovare gli dèi". Se fosse AiPS, parleremmo di Battlestar Galactica con una goccia di Evangelion, forse XD , ma non divaghiamo.
La parte interessante della sua religione è che probabilmente diventerà un culto che inneggia alla rivolta, cantando "la Terra agli uomini!" vuole insegnare a ribellarsi e uccidere questi "angeli"... Ha iniziato ad inserire questi messaggi nel maelstrom, vedremo che succederà.
Sul culto più risibile della storia delle ambientazioni dei GdR, non saprei, ma a me in particolare è sempre sembrato un pugno in un occhio "St. Cuthbert" di DnD 3a.
Ha il nome di un santo cristiano, incluso il titolo abbreviato, ma è una divinità... Cioè, ragazzo, scegli, sei un santo o un dio? ?__?
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Sposto in Gioco Concreto: in effetti, se si parla di giochi, perché dovrebbe stare in Chiacchiera? ?_?
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Ok Mattia non sapevo dove metterlo in realtà! ::)
In Apocalypse World invece la religione brilla per la sua assenza: quelli dei Misticatori sono più propriamente "culti", e a parte che non c'è scritto da nessuna parte che il Misticatore ci creda davvero, tutte le "mosse" del Misticatore riguardano gli aspetti "sociali" di un culto (finanze, obbedienza,etc.) e i contatti con il Vortice Psichico (che viene contattato da tutti, senza richiedere religioni). Quello del Mondo dell'Apocalisse è davvero, letteralmente, "un mondo senza Dio".
Beh il fatto che ci sia o non ci sia comunque dipende da quello in cui credono i pg.
Inoltre voglio aggiungere una cosa che mi disse Spiegel un po' di tempo fa', e cioé che anche una Trollbabe potrebbe essere una divinità... O almeno potrebbe sostenerlo in maniera piuttosto convincente.
- E un consiglio... dite che se inizio a pregare Paladine prima o poi potrò curare ferite ed evocare animali celestiali? ???
Prova! 8)
Io quella domanda l'avevo scritta per scherzo, non pensavo mi avreste risposto... :o
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Sul culto più risibile della storia delle ambientazioni dei GdR, non saprei, ma a me in particolare è sempre sembrato un pugno in un occhio "St. Cuthbert" di DnD 3a.
Ha il nome di un santo cristiano, incluso il titolo abbreviato, ma è una divinità... Cioè, ragazzo, scegli, sei un santo o un dio? ?__?
E' un umano diventato santo che è riuscito ad elevarsi fino al rango di divinità (se non ricordo male è scritto nel manuale Dei & Semidei). Non ho la minima idea sul perché una volta elevatosi al rango di divinità abbia conservato il titolo di santo, me lo sono sempre chiesto anche io O_o'
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Sul culto più risibile della storia delle ambientazioni dei GdR, non saprei, ma a me in particolare è sempre sembrato un pugno in un occhio "St. Cuthbert" di DnD 3a.
Ha il nome di un santo cristiano, incluso il titolo abbreviato, ma è una divinità... Cioè, ragazzo, scegli, sei un santo o un dio? ?__?
E' un umano diventato santo che è riuscito ad elevarsi fino al rango di divinità (se non ricordo male è scritto nel manuale Dei & Semidei). Non ho la minima idea sul perché una volta elevatosi al rango di divinità abbia conservato il titolo di santo, me lo sono sempre chiesto anche io O_o'
Ecco, a proposito, uno come fa ad essere Santo senza che ci sia una Chiesa con un Dio unico e princìpi morali inequivocabili? Cioè, sì, ok, c'è un Bene assoluto e definito (è una "forza cosmica" con effetti fisici E ANCHE un "segno zodiacale" o un "club" al quale ci si iscrive, per usare il termine di Moreno, rispettivamente se sei un essere di altri piani o una razza intelligente).
Insomma, ok Santo, ma chi l'ha proclamato tale? Se l'ha fatto da solo non vale molto... XD
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(http://www.deviantart.com/download/90780675/Cthulhu_for_President_by_tu160.jpg)
Io, e non credo solo io, lo ho conosciuto (o meglio, lui e la sua allegra combriccola fantastica) attraverso un certo gdr* parallelamente ai racconti, quindi mi sento di nominare i Miti.
In specifico ho un amore concettuale particolare per Azatoth. In sé non ha nulla di particolare, ma ancora adesso mi fa sorridere con affetto l'idea di un dio la cui più peculiare occupazione sembra essere bestemmiare ;D
*=che neanche giocavamo. Ehehe.
Come culto più assurdo posso dire "il culto del parpuzio" o mi piace troppo vincere facile?
Ecco, a proposito, uno come fa ad essere Santo senza che ci sia una Chiesa con un Dio unico e princìpi morali inequivocabili?
Sono tentato di dire che in effetti messa così sembra un po' troppo il mondo reale e i santi condivisi da più confessioni, ma poi Mattia mi picchia con la Mazza del San Moderatore Globale e non a torto ;)
Comunque suppongo l'idea fosse che era stato dichiarato santo di una certa chiesa di Faerun, prima di diventare un dio e che venissero su i suoi fedeli particolari. Tipo. Circa. Mboh.
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Ecco, a proposito, uno come fa ad essere Santo senza che ci sia una Chiesa con un Dio unico e princìpi morali inequivocabili?
Sono tentato di dire che in effetti messa così sembra un po' troppo il mondo reale e i santi condivisi da più confessioni, ma poi Mattia mi picchia con la Mazza del San Moderatore Globale e non a torto ;)
Ok per scherzarci su, ma volevo solo dire, seriamente, che non è che qui su GcG facciamo finta di non vedere il mondo là fuori, con persone diverse che credono in cose diverse(*), ed è ovvio che un Venerabile Maestro buddista è onorato come "esempio da seguire" per motivi diversi da quello di un Santo cristiano-romano-cattolico (e anche nella stessa religione gli "esempi da seguire" possono essere un po' diversi tra un secolo e l'altro... troppo ovvio?).
Nel caso specifico del San Cutiberto nostro, volevo dire che nel medioevo romanzato dei Cavalieri, anzi: nei vari medioevi romanzati, si parla spesso di una sola religione.
Artù e i suoi alle prese con il Santo Graal e Giovanna d'Arco e Orlando/Rolando fanno riferimento alla stessa "unica religione", e al massimo ci sono i saraceni, che però hanno, stringi-stringi, lo stesso Dio...
...però questa "unica religione", per motivi di prudenza culturale ed editoriale, in D&D viene soppiantata dai "club degli dèi", dal "pantheon", ecc.
Ed il "segno della cucitura" lungo cui hai strappato Dio dai Paladini e gli hai innestato il pantheon e gli Allineamenti astratti si vede ancora. O almeno lo vedo io.
(*) EDIT: il motivo per cui "non si parla di religione" è proprio perché è troppo facile arrivare a toccare corde MOLTO delicate nelle persone e scatenare commenti e reazioni poco simpatiche per la convivenza.
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E' interessante la prospettiva di World of Near... dove ci sono varie divinità venerate dalle popolazioni (il Dio Sole Absolon, la Dea Luna, gli aspetti femminili della Dea, etc) ... ma il manuale specifica a livello di regole che "NO, non esistono divinità, i PG possono credere, e questa loro convinzione può produrre effetti anche tangibili, ma NO, nessun dio esiste, non dà ordini, non assegna missioni, non rende chiaro cosa sia bene o male" scaricando completamente sui PG e quindi i Giocatori la responsabilità di quelle che sono PROPRIE SCELTE.
Insomma impedisce di usare un presunto "Dio Vero" come scusa per il proprio comportamento ;)
Dovendo scegliere un preferito, dai Forgotten a me piaceva Shar... seguendo la "storia" dei reami pare l'unica entità con un briciolo di cervello, in mezzo a un branco di figure da Soap Opera che agiscono come imbecilli patentati :P
altrimenti mi attizza il Wurm Divoratore degli Iron Kingdoms ... o per meglio dire, i suoi seguaci ... non vedevo Druidi così badass dai tempi di Dark Sun! >_<
il culto più assurdo (in senso BUONO però, erano molto suggestivi PROPRIO perchè insensati) è il culto dei Custodi Ciechi a guardia degli ingressi al Labirinto Inferiore al cui centro si trova Achlys, il nulla ... dalla cosmologia di KULT.
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La mia divinità di GdR preferita? Autochthon, anche se non è precisamente una divinità. XD L'idea di un diomacchina che dorme mentre i suoi servitori vivono dentro di lui e i tecnici intervengono per fare delle riparazione pregando mi intrippa.
A dir la verità mi intrippano tutte ste assurdità cool legate agli dei strambi e totalmente non-umani.
Azathot che dorme al centro dell'universo e i suoi blasfemi servitori lo tengono addormentato...per il semplice motivo che l'universo potrebbe essere un suo sogno e farebbe una brutta fine se si svegliasse.
Mentre in genere mi fanno sbadigliare gli dei che sono "umani con superpoteri davvero superpotenti, ma tu non puoi capirlo perché sei un giocatore e se giochi bene non puoi neanche pensare di affrontarli".
Certo però che vedere Gruumsh che squarcia il volto di Corellon per rubargli i suoi occhi, tantè che da quel momento gli elfi nacquero per lo più ciechi e gracili mentre le nuove generazioni di orchi divennero più grosse, cattive e con tre occhi non ha prezzo. XD
Il culto più assurdo che ho visto? I setiti che venerano Seth in Masquerade. Cioè quei deficienti venerano il signore del tradimento, dell'oscurità e della depravazione, sapendo perfettamente che quando si risveglierà se li mangerà. Però sono fiduciosi che il loro dio serpente non è così cattivo.
E sbagliano.
Sempre.
Un altro culto assurdo?
Il mio misticatore che venera ENI! Il Grande Cane a Sette Zampe il cui alito di fuoco carbonizza gli infedeli e il suo sangue nauseabondo nutre i veicoli e purifica le anime!!
Per quanto riguarda le Trollbabe "dee". Io parlavo principalmente di un caso specifico di una Trollbabe che ci si vuole far passare. Ok, in quell'ambientazione non esistono dei ne religioni vere, ma la Trollbabe può avere un esercito che la segue, non vedo perché non potrebbe farsi venerare come una dea. ^_^
Il punto di molti giochi è che hanno considerato gli dei come cose che esistono davvero, hanno una sorta di volontà umana e sono influenti (e gli autori delle ambientazioni volevano far vedere le loro idee, così li hanno infarciti di dettagli, aneddoti, fatti, quest, avventurieri di contorno ecc ec), rendendoli quinti totalmente umani e non-divini. Non nel senso realistico del termine.
Nessuna religione potrà mai essere realistica con questi requisiti, almeno immagino. Sarà sempre una caricatura di quello che il creatore dell'ambientazione è convinto pensassero i credenti mille anni fa, quindi la ritrae come qualcosa di caricaturale, estremo, insensato e irrazionale, perché tanto è una religione, scordandosi invece che le religioni sono semplici norme etiche e morali per stare al mondo in quello che si ritiene il miglior modo possibile.
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La mia divinità di gdr preferita è il Diavolo...
... quando faccio il master a Poison'd.
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Fan Mail!
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Beh, però è vero che ci sono santi condivisi tra Chiese diverse, questo volevo dire. L'autorità per dichiarare un santo è lungi dall'essere universale ed unica - e mi riferisco proprio ai santi in senso proprio, cioé cristiani.
Per quel che sembra in Dnd secondo me la situazione "normale" dei culti divini è per la gente comune più simile al paganesimo - quindi non è che gli eroi, detti qua santi, siano esclusivi di un culto di un dio. Anzi, i culti non sono affatto esclusivi, ma inclusivi, addirittura a Faerun preghi a seconda dei casi più dèi della guerra...
Poi sì, non ci sta molto che invece allo stesso tempo gli specialisti della religione sembrino più dei preti o dei monaci cristiani, ma insomma altro discorso... ;D
Comunque di Azatoth mi piaceva la versione di Sulle Tracce di Cthulhu, dove è una metafora di tipo "alchemico" sul dell'interazione nucleare forte (o debole, adesso non ricordo). Non lo evochi, perché se lo evochi fai BOOM!
Fanmail per ENI, è una figata di idea e ampiamente copiabile con dei twist diversi.
La Terra Promessa è quella del Mulino Bianco, sempre che non ti salti il tivù con lettore dvd della sacra reliquia sul più bello della cerimonia. No, dico prova a immaginare te cosa vuol dire nel mondo dell'apocalisse che per fare funzionare una religione ti ci vuole un fottuto tv che legga un dvd.
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In una campagna di D&D4E il mio PG era un invocatore innamorato di Shar. Se la figurava come una gnoccolona emo-style pazzesca e aveva il corpo ricoperto di tatuaggi che la ritraevano. La sua cerca del destino era scoparsela, e prima di usare il giornaliero gridava "per il coito di Shar!". Avevo previsto di spingere l'avventura verso il cosmico: volevo andare a recuperare una scheggia della pietra del caos in fondo all'abisso per farci un anello da consegnarle al momento di chiederle la mano.
Peccato che fosse una campagna così parpuzia. Si è fermata all'ottavo livello quando il DM ha avuto la geniale idea di farci crepare tutti per finire l'avventura, perchè si era rotto.
Rido ancora pensando a quel PG, forse quello che mi è più caro di tutti quelli che abbia mai realizzato, anche perchè oltre ad essere pure sopravvissuto al massacro finale si era poi sbattuto la PNG che aveva ordito quest'ultimo. Una mezza vampira, lol; quelli ci vogliono sempre.
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Tra gli cthulhoidi ho sempre avuto un debole per Yog-Sothoth: sarà che ho sempre visto il suo aspetto come un po' diverso dallo 'standard' (se si può parlare di standard) di tentacoli e perverse caratteristiche animalesche, più basato su un'aliena combinazione di forme geometriche e colori strani ("a congeries of iridescent globes"), sarà per lo status di divinità legata allo spazio-tempo o per Tawil At-U'Mr, il suo aspetto che assomiglia a una silhouette ombrosa. E' da sempre che mi colpisce come qualcosa di più sottilmente alieno e alienante rispetto alle altre super-entità lovecraftiane, e quindi me lo fa preferire.
Da giocatore di Mystara provo immensa simpatia per Ka il Preservatore, un dinosauro senziente asceso alla divinità che rappresenta la protezione di tutte le culture, razze e società estinte (e preservate in apposito posto). O Rad, una divinità ascesa in modo eterodosso (non seguendo le istruzioni di un altro dio ma padroneggiando una particolare energia 'connaturata' all'ambientazione) che si oppone all'attuale ordine degli dèi e manovra una magocrazia antireligiosa e una setta segretissima di incantatori energetici. In generale è interessante l'impronta data agli Immortali come capricciosi (anche quando buoni) manipolatori divisi in fazioni, che scatenano guerre usando il mondo come tavolo per avere ragione l'uno dell'altro.
Sempre in Mystara, al termine di una luuuunga campagna, il mio PG (dopo mille menate in cui era defunto, diventato non-morto e disperato varie volte del non potere più avere una vita normale) è asceso a divinità e ha fondato un ordine-chiesa quasi informale di "tranquilli eroi": gente senza più niente da perdere, o in cerca di redenzione, o semplicemente con buone intenzioni più forti dell'istinto di sopravvivenza che vede la propria divinità nei sogni e riceve istruzioni su cosa fare. Quelli che si sacrificheranno per mantenere il mondo a posto, insomma.
Culti assurdi: Lolth. Ho sempre provato estrema antipatia per i Drow, che più che fascino mi danno irritazione per tutte le connotazioni da 'razza oscura' che me li fanno trovare quasi più stereotipati di orchi-goblin-compagnia varia, e mi è sempre sembrato una malvagità troppo caricata per avere qualche sfumatura o possibilità di tifare per essi. ( Poi vabbè, i Forgotten Realms mi danno l'orticaria e non trovo divinità che mi affascinino a parte Kelemvor e il Cavaliere Rosso, ma è un altro dettaglio. )
In IMdA, prima o poi, non mi spiacerebbe fare la banalità della banalità: un Misticatore con un culto notturno o solare.
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Scopro la mia totale ignoranza de Il Richiamo di Chtulu...
Comunque si, credo anch'io che i Drow come cultura abbiano in loro molti stereotipi, come vedo difficile che uno di loro nasca e cresca scoprendo che la civiltà in cui vive non è la norma, ma un gruppo di pazzi che si ammazzano tra loro (mi riferisco al caro Drizzt).
Io ho trovato interessante il pantheon Dragonlance, perché non solo ha divinità ben definite, con obiettivi sensati, ma ti spiega anche come sono i vari culti e il perché in genere una persona venera quel dio/dea.
Forgotten mi lascia perplessa per il numero spropositato di pantheon, sono troppi troppi.
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Anche io ho trovato molte persone ignoranti del Il Richiamo di Cthulhu, o della storia di Sine Requie, o della storia di Star Wars nonostante ci avessero giocato per un bel pò. Questo dipende dal fatto che molti master come tecnica sono soliti negare al giocatore le informazioni che il personaggio non ha, di conseguenza limitando la sua conoscenza dell'ambientazione a quella del personaggio (oppure gli fanno studiare le fonti per portare la conoscenza del giocatore alla pari di quella ipotetica del personaggio). È una tecnica che mi ha sempre lasciato molto perplesso, ma che diversi master da me conosciuti trovano fastidioso non adottare.
Non mi riferivo al tuo caso specifico Giulia, la mia è una riflessione su altri casi che ho conosciuto.
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Anche io ho trovato molte persone ignoranti del Il Richiamo di Cthulhu, o della storia di Sine Requie, o della storia di Star Wars nonostante ci avessero giocato per un bel pò. Questo dipende dal fatto che molti master come tecnica sono soliti negare al giocatore le informazioni che il personaggio non ha, di conseguenza limitando la sua conoscenza dell'ambientazione a quella del personaggio (oppure gli fanno studiare le fonti per portare la conoscenza del giocatore alla pari di quella ipotetica del personaggio). È una tecnica che mi ha sempre lasciato molto perplesso, ma che diversi master da me conosciuti trovano fastidioso non adottare.
Non mi riferivo al tuo caso specifico Giulia, la mia è una riflessione su altri casi che ho conosciuto.
In un gioco dove il metaplay è male, è il modo più efficace (se ne fai una sola campagna, se i giocatori sono volenterosi ed onesti, se... etc. etc. etc. ma sempre meglio degli altri metodi) per limitarlo.
Avete davanti un drago rosso. Adulto. Fatemi una prova di conoscenza. Poi, in un altra stanza, vi dirò cosa ne sapete.
Io non l'ho mai fatto, spesso ne sapevo anche meno dei giocatori... ma molti, specie per ambientazioni complottistiche, lo trovano un modo sensato di operare.
Son gusti.
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Più che altro è una fatica mica da nulla, se l'idea è che il giocatore sviluppi le sue conoscenze pari pari al personaggio.
Cioè, cos'è, il narratore deve scrivere il Necronomicon quando lo trovano nelle buie cantine di Boston anni venti? Mica può dargli in mano il volume dei racconti di HPL/l'Encyclopedia Cthulhiana, eccheccazzo, si spoilera (?) tutto e allora tanto valeva darglielo subito e morta là...
(a parte che è buffo come proprio un gioco preso da un corpus di racconti così letti, riletti e "sviscerati" da un secolo di nerds appassionati del fantastico generi questa bizzarra idea del non-spoiler, secondo me)
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Non mi riferivo al tuo caso specifico Giulia, la mia è una riflessione su altri casi che ho conosciuto.
Sinceramente non ho supportato il mio commento dicendo che non ho mai giocato a Il Richiamo di Chtulu, che non mi interessa giocarlo e che quello che ho letto scritto da Lovecraft mi ha annoiato soltanto, anche se apprezzo molto la sua fantasia e le sue tecniche di mistero, ma non mi ha comunque entusiasmata nemmeno un po'.
Avete davanti un drago rosso. Adulto. Fatemi una prova di conoscenza. Poi, in un altra stanza, vi dirò cosa ne sapete.
Io non l'ho mai fatto, spesso ne sapevo anche meno dei giocatori... ma molti, specie per ambientazioni complottistiche, lo trovano un modo sensato di operare.
Son gusti.
Alcuni master lo adottano in casi particolari, ad esempio se un personaggio scopre un particolare molto importane riguardo la trama, il master magari decide di dirgli in privato cos'è e vedere come si comporta il giocatore. Però di fare una cosa del genere sulle conoscenze... Al massimo se è una cosa che vuoi tenere segreta non la dici.
Uno dei culti più assurdi? Quello maligno di Fable II... No aspetta Ghaunadaur e cito da Wikipedia:
"[...] chiamato anche "Colui che Rimane Celato" e "L'Occhio Antico", fa parte del pantheon drow. Nella sua area d'influenza si annoverano le melme, le fanghiglie e le gelatine ed ha come simbolo un occhio rosso su uno sfondo di cerchi scarlatti, viola e neri. La sua origine è leggenda: si dice che sia sorto dalla melma primordiale.
Divinità di scarsa importanza, non ha alleati, mentre ritiene nemici tutte le altre divinità presenti nel Sottosuolo."
Quanto è inutile? :o
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Io risi come un pazzo a leggere Rovine&Afflizioni, cioè Veleni e Malattie dei buoni, che fanno effetto solo sui Malvagi e sugli Esterni malvagi, e il loro utilizzo non è considerato un atteggiamento meschino e infido.
Cioè le malattie e i veleni "malvagi" fanno male a tutti, ma non agli esterni buoni.
Le malattie buone e i veleni buoni fanno tanto male solo ai malvagi, inclusi gli esterni...e a quanto pare usarle è un atto nobile... XD
rientra come "pratica ridicola di un culto"??
Comunque a livello di divinità inutile delle melme c'è anche Jubilex. Il dio dell'inutilità senza volto.
Sfottuto persino da Demogorgon.... il terribile signore degli abissi. Un mostro osceno con due testa da babbuino che si odiano e litigano tra loro....
....
...
due teste da babbuino che si odiano. E c'è qualcuno che lo venera.
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Kelemvor... È uno dei personaggi principali della Trilogia delle Avatar, insieme a Cyric, Mystra/Midnight e il chierico gaio di Sune.
Esiste un libro in cui si racconta come diventa dio.
Sostanzialmente, Bane o Bahal risorti lo uccidono c vendicarsi di avergli distrutto i piani di conquista e lui, da morto, sfida e distrugge il suo vecchio compagno di avventure Cyric, divenuto dio della Morte prima di lui.
Kelemvor era lawful neutral da vivo.
Per chi lo vede "strano"... Il culto di Kelemvor è molto simile ad alcune tradizioni del culto di Ade/Plutone, che - per i pochi greci e latini che seguiva o il culto del dio dell'oltretomba - risultava più un guardiano che altro.
L'accostamento Ade-inferno-satana è (come si può intuire) di età cristiana.
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A me 'sta storia delle "divinità da collezionare" ricorda MOLTO da vicino i supereroi americani (soprattutto quelli della "silver age", o della "dork age", se preferite): ognuno con il suo simbolo, i suoi colori, il suo potere/campo d'azione, e soprattutto per il fatto che sono TANTISSIMI.
Alcuni di quelli elencati qui sopra mi sembrano l'equivalente di Kiteman o di altri "poverini" usciti dalle enciclopedie Marvel e DC... >_< (vedi allegato)
(chiedo al Thread opener se sono OT...)
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Uno dei culti più assurdi? Quello maligno di Fable II... No aspetta Ghaunadaur e cito da Wikipedia:
"[...] chiamato anche "Colui che Rimane Celato" e "L'Occhio Antico", fa parte del pantheon drow. Nella sua area d'influenza si annoverano le melme, le fanghiglie e le gelatine ed ha come simbolo un occhio rosso su uno sfondo di cerchi scarlatti, viola e neri. La sua origine è leggenda: si dice che sia sorto dalla melma primordiale.
Divinità di scarsa importanza, non ha alleati, mentre ritiene nemici tutte le altre divinità presenti nel Sottosuolo."
Quanto è inutile? :o
Forse è ispirato alla divinità della merda azteca. Tru stori (http://en.wikipedia.org/wiki/Tlazolteotl).
Da questa parte dell'Atlantico mi pare di ricordare una Venere (!) Cloacina, ma insomma bisogna inchinarsi davanti allo stile.
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A me 'sta storia delle "divinità da collezionare" ricorda MOLTO da vicino i supereroi americani (soprattutto quelli della "silver age", o della "dork age", se preferite): ognuno con il suo simbolo, i suoi colori, il suo potere/campo d'azione, e soprattutto per il fatto che sono TANTISSIMI.
Alcuni di quelli elencati qui sopra mi sembrano l'equivalente di Kiteman o di altri "poverini" usciti dalle enciclopedie Marvel e DC... >_< (vedi allegato)
(chiedo al Thread opener se sono OT...)
A me sembrano di più le divinità greco-romane... del tipo che... i campi di azione sono gli stessi e spesso sono uguali anche i metodi, tipo Tempus e Zeus fulminatore.
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Ehi, Tempus però non diventa uno stracazzo di cigno erotomane. Ha una sua dignità.
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A me sembrano di più le divinità greco-romane... del tipo che... i campi di azione sono gli stessi e spesso sono uguali anche i metodi, tipo Tempus e Zeus fulminatore.
Quelle di Mystara di sicuro sono "fortemente ispirate" a quelle. Io intendevo le diecimila^n "divinità" dei millemila supplementi delle varie ambientazioni delle varie edizioni. Alcune raschiano pesantemente il fondo del barile del "ci manca un 'dio delle pesche sotto spirito', mettiamocelo".
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A me sembrano di più le divinità greco-romane... del tipo che... i campi di azione sono gli stessi e spesso sono uguali anche i metodi, tipo Tempus e Zeus fulminatore.
Quelle di Mystara di sicuro sono "fortemente ispirate" a quelle. Io intendevo le diecimila^n "divinità" dei millemila supplementi delle varie ambientazioni delle varie edizioni. Alcune raschiano pesantemente il fondo del barile del "ci manca un 'dio delle pesche sotto spirito', mettiamocelo".
La qual cosa in realtà fa molto divinità romane.
Vogliamo mettere quella che presiedeva ai parti dove il bambino usciva dritto e quella che invece presiedeva a quelli dove usciva storto?
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La qual cosa in realtà fa molto divinità romane.
Vogliamo mettere quella che presiedeva ai parti dove il bambino usciva dritto e quella che invece presiedeva a quelli dove usciva storto?
E ci siamo, però nella mia mente fa a pugni, in D&D, con il Chierico che si vota ad UNA divinità, invece che ad un pantheon.
Leggo il manuale e mi dico "e chi è l'imbecille che si voterebbe a questa divinità qui, tra tutte?" XD
La dea del parto podalico si sta anche, la invochi nella situazione giusta e ok.
Ma il "chierico della dea del parto podalico" mi fa abbastanza ridere.
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Beh, Mattia... le vestali e i "pii viri" si votavano ad UN culto soltanto.
Le persone comuni, da bravi italiani che erano già ai tempi di Roma, si votavano a tutte "perché non si sa mai".
Addirittura nell'antichità c'erano intere città votate ad un solo dio. Tipo... Atene...
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La mia divinità gdrristica preferita viene da Il Richiamo di Cthulhu ed è Hastur (un personaggio non di Lovecraft) perché mi diverte l'idea di una divinità legata a una piéce teatrale che fa impazzire.
Come divinità cretina e culto ritardato, mi accodo a chi vorrebbe Lolth schiacciata con un giornale arrotolato +20, anche se spesso il limite in D&D tende a essere +5.
Riguardo al pregare Paladine per avere le magille clericali (era ovvio che fosse scherzoso!) attenta ai pericoli del gdr contro cui avvisa questo importante fumetto
http://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.ASP (http://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.ASP)
Sperando di non aver violato parte del regolamento perculando le idee di questa storiella, nel qual caso mi scuso con tutti!
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Beh, Mattia... le vestali e i "pii viri" si votavano ad UN culto soltanto.
Le persone comuni, da bravi italiani che erano già ai tempi di Roma, si votavano a tutte "perché non si sa mai".
Addirittura nell'antichità c'erano intere città votate ad un solo dio. Tipo... Atene...
Non mi sembrano PROPRIO esempi di "divinità minori dedicate ad una roba secondaria ed estremamente specifica"... O_o;
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Beh, Mattia... le vestali e i "pii viri" si votavano ad UN culto soltanto.
Le persone comuni, da bravi italiani che erano già ai tempi di Roma, si votavano a tutte "perché non si sa mai".
Addirittura nell'antichità c'erano intere città votate ad un solo dio. Tipo... Atene...
Non mi sembrano PROPRIO esempi di "divinità minori dedicate ad una roba secondaria ed estremamente specifica"... O_o;
Ed in effetti non ci sono culti così specifici tra le divinità forgotten realms. Anzi, ogni divinità ha diverse aree di influenza. Cioè, anche Eldath... sarà pure la dea delle pozze d'acqua... ma è pure la dea della pace. Queste robe secondarie ci sono per dare colore, ma una roba primaria c'è sempre.
E poi ci sono un centinaio di divinità perché ogni pantheon ha sue divinità che si occupano della stessa cosa di cui altre divinità si occupano in pantheon diversi. (Ecco magari i drow la dea della pace o dell'amore non ce l'hanno 8))
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Beh... siamo OT.
Ma potrei parlarti del culto di Nyx (Nox in latino... la Notte).
Che è la madre di Ypnos, Thanatos e Nemesis, tra gli altri... Non è che la si invocasse in altre occasioni fuori dalla... "notte". :)
Era la dea del buio terrestre. E solo di quello.
Per il buio degli inferi c'era suo fratello Erebos.
Entrambi (Nyx ed Erebos) sono figli di Caos, quindi sono della generazione di Chronos/Urano. Una generazione superiore a Zeus, sono suoi zii.
Tecnicamente (come Zeus, Ade e Poseidon, tra l'altro) appartengono anche alla stirpe dei Titani.
Nyx, nonostante sia una "primordiale", è decisamente una dea minore. Eppure, secondo Esiodo, la si venerava.
Per non parlare delle vestali. Veneravano soltanto Vesta, la dea del focolare domestico.
Si preoccupavano soltanto di tenere acceso il fuoco sacro, a rappresentare le attività e la vita cittadina e facevano preghiere a Vesta in nome di tutta la comunità. Fine.
E' -molto- simile al ruolo che si è dato alle suore, con la cristianità.
Poi a Roma c'erano i Flamini, di cui puoi leggere qui http://it.wikipedia.org/wiki/Flamini (http://it.wikipedia.org/wiki/Flamini) ognuno consacrato ad un dio soltanto.
I Salii http://it.wikipedia.org/wiki/Salii (http://it.wikipedia.org/wiki/Salii) dedicati a Marte.
C'erano anche poi i chierici "tout-court", che si chiamavano... Pontefici http://it.wikipedia.org/wiki/Pontefice_(storia_romana (http://it.wikipedia.org/wiki/Pontefice_(storia_romana)) :)
(Ecco magari i drow la dea della pace o dell'amore non ce l'hanno 8) )
E invece sì: Eilistraee (ok, non è la dea della pace... ma dell'amore sì. quello carnale :) è anche la dea dei Drow "buoni", la si venera all'aperto, sotto alla luce delle stelle)
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(Ecco magari i drow la dea della pace o dell'amore non ce l'hanno 8) )
E invece sì: Eilistraee (ok, non è la dea della pace... ma dell'amore sì. quello carnale :) è anche la dea dei Drow "buoni", la si venera all'aperto, sotto alla luce delle stelle)
Domini: Bene, Amore, Oscurità, Drow, Mary Sue (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/It/MarySue).
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Mi pare che da quando la discussione si è spostata sul venerare o meno singole divinità si sia un po' perso il punto.
Il problema principale (o comunque uno dei problemi principali, che ne hanno tanti...) delle divinità gestite in maniera D&D-istica, è che anche se guardi il culto di Vesta o simili, per quanto dedicati a singoli aspetti, sono integrati nella società. Hanno un ruolo.
Che ruolo ha un chierico di Tempus? Entrare nei dungeon?
Inoltre... un mondo dove tutti quanti credono nell'esistenza di tutte le divinità e in miti identici, senza alcuna variazione locale, nessuna eresia, nulla?
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I Chierici di Tempus hanno il ruolo dei guardiani in tempo di pace e dei condottieri in tempi di guerra.
Seguono altri svariati dettami (morire armati, non combattere un nemico disarmato...) tipici delle divinità belligeranti greco-romane (Ares / Marte).
Come Marte, ad esempio Tempus, incarna anche la sfida cameratistica.
Eresie... in un background politeista, non ha senso parlare di eresie. Si fa prima a venerare un "nuovo" dio.
L'eresia è tipica delle religioni monoteiste, specialmente quelle "rivelate" (giudaismo, cristianesimo, islamismo).
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Davide, hai presente come viene trattata la cosa in Glorantha?
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No, non conosco nulla di Glorantha. :)
Comunque, presupponendo che una "eresia" possa esistere, mi pare più interessante che siano i giocatori a metterla in opera, piuttosto che trovarla sul manuale.
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Comunque, presupponendo che una "eresia" possa esistere, mi pare più interessante che siano i giocatori a metterla in opera, piuttosto che trovarla sul manuale.
Su questo punto, ha scritto parecchio Ron recentemente, con un essay e diversi thread sul gioco narrativista con Premises legate alla società e non all'individuo. E fa proprio l'esempio di Glorantha.
Come tratta la cosa Glorantha? Con una molteplicità di voci.
Lo stesso mito, lo stesso evento, viene descritto nei manuali in maniera diversa a seconda di chi lo racconta. Non esiste una "verità concordata". Per alcuni Orlanth ha ucciso Yelm per liberare l'universo. Per altri è stato un usurpatore che ha distrutto l'ordine primordiale. Per alcuni i Lightbringer (fra cui Orlanth) sono andati negli inferi per liberare Yelm per combattere contro un nemico peggiore, per altri è stato Yelm che ha costretto il suo assassino a venire a liberarlo.
Questo già nel materiale originale, di trent'anni fa. Con tempo la cosa è sempre stata rielaborata e questa molteplicità di voci è stata evidenziata sempre di più. Non tutte le religioni che credo al mito dei lightbringer ne danno la stessa composizione al gruppo di 7 divinità, non tutte ritengono che sia Yelm quello che è tornato dagli inferi, non tutte ritengono che sia stato Orlanth a venire a liberarlo. Per i barbari del sud Yelm è Yelm, il nemico, per le popolazioni di Peloria che adorano il sole, Yelm è il dio supremo, separato dagli affari umani, ma esistono decine di divinità minori legate a suoi aspetti, dal fuoco (diverse divinità in base al tipo - anche lì c'è la Dea del focolare, per esempio), luce, dominio, distruzione (Shargash, il divoratore), etc.
I barbari del sub hanno anche loro un Dio del Sole, un fedele vassallo di Orlanth. Che per i Peloriani semplicemente... non esiste!
Non solo: le nazioni barbare del sud, di stirpe Orlanthi, sono state in parte conquistate dall'Impero Lunare, che riconosce il culto del Sola ma vieta il culto diretto di Orlanth e altre divinità "piantagrane". E allora hai Tarsh, conquistata e pacificata da secoli, in cui il culto Orlnthi è rivolto verso le divinità femminili del Pantheon, il cui culto è consentito, e Orlanth viene venerato come marito della Dea o in aspetti "accettabili", e gran parte della popolazione è passata al culto della Luna o del Sole - ma anche qui, con aspetti "imbarbariti" che rendono questi culti un misto di tradizioni e di cultura dell'invasore.
Hai poi stati come Sartar, conquistati da pochi anni, in cui invece il culto si rivolge verso le divinità più "guerrafondaie" e praticamente suicide (Storm Bull, Humakt) scatenando continue rivolte. Ma dove hai anche tribù "pacificate" che hanno stretto patti con l'invasore e conciliano, in maniera diversa, il loro continuo culto di Orlath con la presenza di altere divinità (trovando un posto nel Pantheon per versioni "semplificate" del Sole e della Luna, sovrapponendole alle analoghe divinità del luogo)
Humaklt... Humakt che normalmente è "la spada", ma che dove appunto viene adorato come Dio da bande di ribelli con poche speranze, diventa "la morte"...
E il culto della Luna Rossa, che deve la sua egemonia anche alla sua plasmabilità e adattabilità... il vero culto è esoterico, condotto da pochi, e viene presentato in ogni singola nazione dell'impero in maniera diversa, facendo assumere alla Luna l'aspetto di una divinità locale, non presentandosi mai davvero come un culto "nemico"...
Diciamo che vivi in Sartar, visto che ho fatto l'esempio lì (ma qualunque parte di Glorantha va bene... il conflitto che ho descritto occupa solo la parte centro-meridionale del contimente più grande del nord, se vai a Ovest trovi diverse nazioni in guerra che sostengono tutte di venerare il Dio Unico, ma ciascuna considera le altre eretiche...). Tu sei un personaggio iniziale. La tua tribù è ribelle e fedele al Re (o meglio all'erede, la famiglia reale è stata quasi sterminata) o ha patteggiato con l'invasore? O siete in trattativa? O fuggite verso Sud? In ogni caso, tu sei d'accordo? E soprattutto, in ogni singola tribù avrai persone che la pensano in una maniera o nell'altra, fazioni, dispute politiche e religiose. E i due aspetti, quello politico e quello religioso, sono legati in un connubio indissolubile.
E' "Story Now", ma non legato ai problemi personali di un personaggio, ma alle scelte che fa in un setting ricco di diverse premise. Un setting in crisi e assolutamente non statico.
Capisci che poi guardo Tempus e in generale le divinità di D&D, mi viene in mente il Club di Topolino? E che davvero, come "ruolo sociale".. gliel'hai mai visto giocare? Entra mai in gioco in D&D?
Non diciamoci balle, dai, il ruolo sociale dei chierici in D&D è uno solo: il medico e farmacia ambulante. (con capacità offensive differenti dalla seconda edizione di AD&D in poi, che in pratica si riducono a farne un multiclass mascherato)
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Sicuramente il manuale di Glorantha è fatto meglio, è presentato meglio ed è più "usabile".
Ciò non toglie che i parallelismi tra gli dèi del Forgotten e quelli greco-romani rimangono :)
Anche quelli di Dragonlance sono modellati su quello schema.
Il mio intervento era sul fatto che alcune divinità sembrassero super-eroi, mentre - se questo è vero - sono gli dei greco-romani stessi che sembrano super-eroi. Vedasi Diana, la cacciatrice infallibile... non stonerebbe per niente affianco a Green Arrow :)
L'essay di Ron l'ho letto: parla di Glorantha probabilmente perché è quello che conosce meglio, o che trova più esaustivo e completo.
Ma l'approccio che illustra lo si può usare in qualsiasi tradizionali con un rich setting.
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Moreno, occhio ai termini tecnici, non siamo Sotto Il Cofano. Però il senso del post si capisce lo stesso, credo: vedi tu se editarlo "in vulgata". Se per qualcuno invece non fosse chiaro... Basta Chiedere™. ^_^
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Il mio intervento era sul fatto che alcune divinità sembrassero super-eroi, mentre - se questo è vero - sono gli dei greco-romani stessi che sembrano super-eroi. Vedasi Diana, la cacciatrice infallibile... non stonerebbe per niente affianco a Green Arrow :)
Wonder Woman è una semidea greca, mentre Ercole e Ares sono membri dei Vendicatori.
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L'essay di Ron l'ho letto: parla di Glorantha probabilmente perché è quello che conosce meglio, o che trova più esaustivo e completo.
Ma l'approccio che illustra lo si può usare in qualsiasi tradizionali con un rich setting.
Se parliamo di "setting" in generale... forse!
Nel senso che PUO' DARSI che un setting di un gdr "tradizionale" possa avere elementi economici, sociali, culturali, politici, etc, adatti a questo tipo di gioco. Ma e' un grosso "se" e sono ben pochi quelli che poi alla fine risultano adatti
Vedi per esempio questo post di Ron proprio qui in gente che gioca:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5889.msg137069/topicseen.html#msg137069
Se invece ci limitiamo allo specifico aspetto "religione"... c'eri anche tu alla discussione all'Internoscon (filmata, e quella parte è nel filmato) in cui Ron delimitava il campo di setting usabili in quel senso a Glorantha e (in parte) Fading Suns, no? Certo, è possibile ne esista un terzo che non conosciamo in qualche oscuro gdr, ma da qui a dire "qualsiasi setting"...
Cosa c'è di problematico, nelle religioni del Forgotten Realms, a parte il fatto che sono di cartapesta? C'è una premise dietro al continuo licenziamento e assunzione di nuovi Dei evil, Bane, Cyric, etc etc, o c'è solo una serie di "eventi" per farti comprare nuovi romanzi o manuali?
Diana andrà pure in giro con l'arco, ma non ha un tot di hp e una THACO, e non è un "avventuriera" che ha ammazzato abbastanza gobljn da "passare di livello" e diventare una divinità, come diverse divinità del Forgotten Realms.
Credo che questa disparità di visione, cioè questo spessore che ci vedi e che per me è inesistente, sia dovuto anche al fatto che tu consideri, mi pare, la letteratura di supporto, romanzi, etc, che hanno cercato di dare un minimo di senso a queste figurine di cartapesta (a volte peggiorando la situazione, come quando tutti gli Dei del Forgotten Realms sono stati "licenziati" da un autorità suprema superiore che gli ha tolto i poteri, e alla fine si scopre che anche lui era un sovrintendente a questo piano materiale per conto di una divinità Unica e superiore ancora più potente...). Io considero il "setting" come parte del gioco giocato. Non cerco lo spesso della divinità in un romanzo di Salvatore, lo cerco in cosa comporta, in termini di gioco, la scelta di giocare il chierico.
P.S.: Mattia, questa parte del thread non può essere trattata senza usare termini tecnici tipo "story now" o "premise", se ritieni che siano tanti da essere incompatibili con la sezione, l'unica è splittare questa parte del thread.
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La religione di Fading Suns è incredibile. Nel senso letterale del termine: non importa quante chicche di storia bizantina puoi trovarci, non riesci a crederci, secondo me, appena ti rendi conto di quante altre condizioni del setting stessa fa handwave.
Se non c'erano le astronavi, magari si reggeva in piedi, bella che sembri. Non troppo originale, ma bella lo sarebbe.
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P.S.: Mattia, questa parte del thread non può essere trattata senza usare termini tecnici tipo "story now" o "premise", se ritieni che siano tanti da essere incompatibili con la sezione, l'unica è splittare questa parte del thread.
Questo tuo ultimo post mi sembrava comprensibile e utile anche senza termini tecnici, ma se ti senti "costretto" perché vuoi fare un discorso tecnico, apri un thread "derivato" Sotto Al Cofano e tutti contenti. ^_^
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Inoltre... un mondo dove tutti quanti credono nell'esistenza di tutte le divinità e in miti identici, senza alcuna variazione locale, nessuna eresia, nulla?
Alcuni chierici di Lathander (dio dell'alba) sono convinti che egli sia una reincarnazione del vecchio dio del sole Amaunator. Essi sono considerati eretici. Ho giocato con un pg paladina di Lathander eretica e lesbica, quindi doppiamente discriminata, che lottava per farsi accettare nella società nonostante i suoi peccati.
Poi in quarta edizione salta fuori che Lathander è Amaunator sotto mentite spoglie.
Alcune divinità sono poi conosciute con nomi diversi in posti diversi... (vedi Bhalla nel Rashamen) e sovrintendono ad ambiti diversi...
ma in genere le divinità sono dei PNG potenti con dei loro goal, non delle entità astratte.
Loro concedono dei poteri ed in cambio ne ottengono venerazione, che serve loro per mantenere i propri poteri. Per farsi venerare da più persone possibile cercano di annettere nuovi portfolio e di ricoprire aree di influenza che attirino seguaci.
Glorantha come descritto da Moreno è molto bello ma è un casino.
Non credo che, giocando a D&D, vorrei dovermi preoccupare di quello. Mi basta che la divinità sia un aggancio per la quest e mi dà leggermente fastidio che mi richieda un codice di condotta (oppure lo uso come scusa per fare nefandezze).
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@ Moreno: su un manuale di D&D 3.X (Dei e Semidei) ci sono le schede di un tot di dvinità classiche, tra cui anche Diana/Artemide, se non erro. Quindi i PF li ha XD.
A ogni modo, la profondità di trattazione di culti e religioni in certe ambientazioni possono variare: per esempio, pur non raggiungendo livelli di complessità incredibili, in Eberron le religioni sono un po' più interessanti, qua e la lascia anche intendere che la presenza di divinità in quel mondo non è nemmeno dimostrabile, visto che non vanno fisicamente in taverna a immischiarsi nei cavolacci dei PG come a volte sembra accadere nei Reami Dimenticabili.
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Credo che questa disparità di visione, cioè questo spessore che ci vedi e che per me è inesistente, sia dovuto anche al fatto che tu consideri, mi pare, la letteratura di supporto, romanzi, etc, che hanno cercato di dare un minimo di senso a queste figurine di cartapesta (a volte peggiorando la situazione, come quando tutti gli Dei del Forgotten Realms sono stati "licenziati" da un autorità suprema superiore che gli ha tolto i poteri, e alla fine si scopre che anche lui era un sovrintendente a questo piano materiale per conto di una divinità Unica e superiore ancora più potente...). Io considero il "setting" come parte del gioco giocato. Non cerco lo spesso della divinità in un romanzo di Salvatore, lo cerco in cosa comporta, in termini di gioco, la scelta di giocare il chierico.
Beh... sì.
Hai perfettamente ragione.
Ma vado ancora oltre: non riesco a dare una risposta a "cosa comporta, in termini di gioco, la scelta di giocare il chierico" senza tutto quel supporto di cui sopra.
Cioè, se mi manca un Color, non riesco a capire a cosa mi serve "curare".
Il discorso però non è così diverso da quello che fai tu: anche secondo me, se leggo solo il Player's Handbook, il chierico serve solo a tenere in piedi gli altri che combattono; ossia, come dici tu, è una crocerossina.
Ma se voglio questo tipo di esperienza, World of Warcrfat funziona tanto meglio.
Nel momento in cui mi siedo a un tavolo e gioco di ruolo, mi serve "di più". Un di più che posso dare io, ma che do nella misura in cui il Color me lo suggerisce.
Scelta mia, per carità, ma così "funziona".
Nessuno mi vieta di aggiungere spessore; anzi, è uno degli apporti che si chiedono ai giocatori per le partite Story Now.
Ma anche senza andare a prendere i romanzi: giocate un chierico di Bahal con un Master che vi chiede un'escalation di omicidi, che culminano con quello del fratello del vostro personaggio.
Siete disposti ad assassinare vostro fratello?
Oppure il bardo chierico di Mask. A cui qualcuno ha trucidato il villaggio. Ridi ancora, adesso? Sei disposto a intrattenere la truppa, ora che sei rimasto l'unico della tua famiglia e della tua stretta cerchia amicale?
I setting dei mondi di D&D sono pieni di spunti.
Ci si può costruire moltissimo intorno. E se posso prendere spunto da un film per infarcire una partita di Hot War, non capisco perché non posso prendere spunto da un libro per infarcire una partita di D&D.
Fermo restando che questo non rivaluta il sistema, ma qui si parla di religione e di setting... quindi è un altro argomento.
Certo c'ero anche io alla conferenza di Ron sulla religione.
E per me è stata illuminante, perché io sono sempre stato uno di quelli che riteneva la religione un tabù, nei GdR, perché "si può offendere qualcuno".
La mia idea è diametralmente opposta ora e non vedo cosa ci spossa essere di male se riadatto, estendo o amplio le idee di Ron su Glorantha, anche ad altre situazioni :)
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Nel manuale della seconda advanced il chierico e le altre classi sono descritte mooolto meglio, si da' molta più importanza a ciò che fa' solitamente in veste del suo ruolo sia in generale che nell'ambito della compagnia.
Esempio: Il paladino è visto solitamente come il leader del gruppo, perché è autoritario, è l'eroe per eccellenza. Il paladino ispira coraggio nei compagni, è pronto a proteggerli se sono in difficoltà. Egli è un esempio di rettitudine e integrità, se tutto crolla sai che su di lui potrai sempre contare. Troppe volte ho visto giocare paladini più interessati alla missione con la spada magica che alla salute dei loro compagni.
La terza edizione ha perso tutto questo, in preferenza di statistiche e punteggi, per questo molti master prendono le descrizioni dalle edizioni precedenti. Leggere la descrizione del chierico sul manuale di AD&D mi è servito molto.
Poi nessuno t'impedisce di prendere spunto da libri, film o altro, le ambientazioni migliori di D&D sono quelle create dal master, quelle prefabbricate avranno sempre qualche lacuna, cose già viste... Non so, mi annoiano.
Io che per creare un ordine di paladini ho preso la cerimonia d'investimento dei Templari e il motto dell'Ordine di Malta, modificandoli quel tanto che bastava per aggiustarli sulla triade: Paladine, Kiri-Jolith e Habbakuk.
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Lo stesso mito, lo stesso evento, viene descritto nei manuali in maniera diversa a seconda di chi lo racconta. Non esiste una "verità concordata". Per alcuni Orlanth ha ucciso Yelm per liberare l'universo. Per altri è stato un usurpatore che ha distrutto l'ordine primordiale. Per alcuni i Lightbringer (fra cui Orlanth) sono andati negli inferi per liberare Yelm per combattere contro un nemico peggiore, per altri è stato Yelm che ha costretto il suo assassino a venire a liberarlo.
Tho nella mia ambientazione fantasy (il live) ho usato una tecnica simile, mettendo tot dei maggiori "disumani" perché incarnano senza memoria o ragionamento determinati principi e poi per ogni cultura un culto diverso, aggiungendo anche culti a divinità inesistenti.
Ovviamente non è possibile chiedere nulla direttamente agli dei maggiori.
Ciò consente anche di avere le eresie, tipo in Lex (l'equivalente della religione cristiana fantasy) c'è l' inquisizione che caccia gli eretici, ad esempio chi mette in dubbio l' infallibilità sel Sommo Patriarca.
Il mio dio preferito in D&D è Extor, legale malvagio, peccato che effettivamente su certi punti deragli nel masochismo, ma di base come religione ha un suo senso, rispetto alla maggior parte degli dei malvagi.
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Per chi capisce l'inglese, una interessante discussione sulla rappresentazione delle religioni nei gdr venne condotta sul forum "ufficioso" di The Riddle of Steel quasi due anni e mezzo fa:
Deities in TROS (http://www.trosfans.com/forum/viewtopic.php?f=27&t=278)
In particolare meritano di essere letti gli interventi dell'utente Grettir (che nella vita è uno storico e sembra sapere di cosa sta parlando). A mio avviso sono di particolare interesse le considerazioni su come le religioni politeiste siano storicamente state religioni fondate su principi "pratici e utilitaristici" a differenza dei monoteismi, che hanno introdotto l'idea della religione fondata su principi di carattere morale. Da qui anche l'intrinseca tolleranza delle religioni politeiste e la disconnessione che avviene quando si introducono fondamenti morali nei pantheon politeistici alla maniera delle varie ambientazioni di D&D, generando conflitti a carattere religioso all'interno di uno stesso pantheon o anche tra pantheon diversi, in spregio ad ogni evidenza storica.
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Estremamente interessante, grazie della segnalazione.
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Ho giocato per molto tempo in Dragonlance e per molto tempo ho anche fatto il master nella stessa ambientazione e personalmente nel corso del tempo ho sofferto parecchio questa pluralità di divinità tutte concentrare per lo più sui loro obbiettivi personali e talmente umanizzati da essere affettivamente png molto forti.
Quando ho deciso di riprendere in mano D&D come master (mi era passata la voglia sinceramente) ho tagliato la testa al toro ed ho levato tutte quelle divinità. Mi sono creata la mia ambientazione, una cosina semplice eh!, e ho solo messo la grande differenza tra il bene ed il male e lasciando nel mezzo coloro che si aggrappano alla ragione.
Poi è venuto da se che alcuni giocatori abbiano interpretato i seguaci convinti e caritatevoli oppure spietati ed intransigenti, ma a quel punto la valutazione è stata fatta sulla base del loro giocato e non limitandosi a seguire un codice scritto.
Certo, per me alle volte è risultato molto più difficile rendermi conto che se le loro erano azioni coerenti con quello che avevano fatto fino a quel momento, ma diciamocelo nemmeno noi nella vita di tutti i giorni riusciamo ad essere sempre coerenti, perchè un personaggio dovrebbe essere così perfetto?
Per quanto riguarda Forgottem ho preso in mano il manuale solo una volta e mi è venuto mal di testa quindi ho lasciato perdere.
Non ho una divinità preferita in realtà e non trovo nessun culto in particolare più ridicolo di altri, ma sono in accordo con chi ha detto che il bello dell'inserire la religione all'interno del gdr dovrebbe essere il dubbio, la crescita morale ed intellettuale dei pg ed il fatto che non dovrebbe essere scontata la realtà della fede stessa.
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Generalmente i gdr, secondo me, hanno un approccio paganeggiante ai temi religiosi e questo forse risolve facilmente certe necessità di gioco e permette, cosa non da poco, di schivare un approccio approfondito che è fuori dalla portata delle conoscenze del giocatore medio.
Per paganeggiante intendo il rapporto che le religioni precristiane avevano col sacro, ovvero un area semantica nel quale racchiudere tutto ciò che è incomprensibile, insolito, e poco dominabile dall'uomo con i suoi mezzi usuali. A quest'area misteriosa accedevano solo coloro che erano deputati al sacro (druidi, sciamani, sacerdoti) e che offrivano qualcosa in cambio alla divinità affinchè quelle forze terribili fossero propiziate o evitate (vita, morte, nascita, fertilità etc.). In questo senso la religione rimane ad un livello di mores più che di ethos ("si è sempre fatto così, facciamo ancora così") e di "do ut des" (" ti dono questo tu fammi/non farmi quest'altro"): coinvolge le scelte personali nella misura in cui queste "forze" vengono tenute a bada (religione civile tipo quella romana) e spingeva ovviamente gli amministratori del sacro a essere temuti per le conoscenze che avevano.
Ecco non trovo molti altri approcci nei gdr e in questo credo che facciano difetto carenze culturali generalizzate su questi argomenti, e non poche conoscenze approssimative e date per scontate.
Per alcuni giochi come D&D non è necessariamente un male..."la divinità dell'aspetto della guerra mi dona incantesimi di attacco e io gli offro 100 mo". Ovviamente ci si ferma lì; è una specie di dimensione etico/religiosa da fumettino ma può andare bene per farsi due tiri di dado.
In altri casi come Cdv si percepisce che l'autore ha attinto ad alcuni leit motiv di un certo tipo di rigorismo cristian-luteran-nord americano per creare un ethos di gioco molto invadente. Questa coloritura (religione = fanatismo) è ripresa in maniera piuttosto acritica e pedissequa in molti giochi, specialmente di ambientazione moderna o contemporanea.
E qui rientro in topic: non c'è un solo gdr che mi soddisfi pienamente in questo versante. Quelli "alla Witchcraft" propongono in salsa mista vecchi cavalli di battaglia gnostici e misterici che non mi piacciono; un pò meglio il fantasy alla D&D, ma solo perchè non è impegnativo (e lì allora preferisco Sigmar).
Mi piaceva abbastanza l'approccio di Fading Suns.
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Come faceva a piacerti quella roba?*
Seriamente. La catto-ortodossia IN SPAAAACE...
... senza praticamente cambiamenti apportati dalle diverse condizioni di vita e da, uhm, tre millenni di storia umana e non?
*=piaceva anche me ma mi sono pentito ;)