Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2011-09-16 16:35:09
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L'avrò ripetuto mille volte che se una regola va bene per un gioco, non è detto che vada bene per un altro. E in particolare mi è capitato spesso di dirlo riguardo alla regola "Tira i dadi o dì di sì" di Cani nella Vigna. Ma nonostante i miei sforzi, la vedo ancora applicata a sproposito.
Magari a far parlare direttamente Vincent Baker (da questo thread (http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=26626.0) su quella regola) funziona meglio:
Qual è il comportamento che intendeva "curare" con quella regola:
As GM, I used to put, like, dumb logistical baffles in front of the players' characters. I figure it was because I wasn't confident in the backstory or the coming reveal. So the NPCs would lie and I'd put on a poker face, I'd hang my players up on stupid barriers when they wanted to go forward, and I'd always have future scenes in mind that I'd try to angle toward.
Sulla sua applicabilità in generale:
"Roll dice or say yes" is one piece of a GMing package; I don't think it stands well on its own. The other pieces are a compelling backstory, a situation at the beginning of play that the PCs will certainly throw out of balance, NPCs who seek out and respond actively to the PCs, PCs already entangled and ready for action, and just a general confidence on the GM's part that no matter where the game goes, it'll be good. Leave out any one of those other pieces, "roll dice or say yes" becomes weak advice. Leave out any two or more, it becomes maybe even harmful to play.
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senza contare che è necessaria una meccanica di test adeguata allo scopo del gioco e soprattutto a sostenere la struttura "Yes or Roll" ... altrimenti si torna al gioco tradizionale (se non peggio) in cui il GM fa tirare i dadi in stupide situazioni tanto per fare scena e poi decide lui, dato che l'effetto del test è al massimo contingenziale e non esprime una cippa in termini di risultati concreti di gioco :P
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Moreno, ci fai qualche esempio di actual play, pls?
Non sono sicuro di aver capito la casistica cui fai riferimento.
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Moreno, ci fai qualche esempio di actual play, pls?
Non sono sicuro di aver capito la casistica cui fai riferimento.
Ca**o, vallo a trovare adesso nel forum... c'è stato un caso nemmeno una settimana fa di "dì di dì o tira i dadi" applicato ad Avventure in Prima Serata, credo.
Non ti posso fare casi concreti applicati A ME perchè questa cavolata non mi sembra di averla mai fatta. Solo che avrò risposto come minimo 50 volte a persone che lo fanno, e che dicono che si deve fare, in questo forum o altri. Davvero non ti ricordi di averle mai viste? Mi pare sinceramente impossibile (non improbabile. Impossibile)
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io, per esempio, ho applicato "say yer or.." a Time&temp solo per rendermi conto (in pochi tiri "saltati") che il gioco non avrebbe mai girato come avrebbe dovuto!
I conflitti in T&T possono essere facilmente vinti dai giocatori, ma le conseguenze sulla linea temporale non possono essere improvvisate dal GM (le conseguenze si vedono in un piccolo giochino a parte tipo sudoku e i numeri che vanno inseriti sono conseguenza del tiro di risoluzione del conflitto), per cui i dadi si DEVONO tirare tutte le volte che vanno tirati. Una rapida sterzata e siamo tornati in carreggiata, ma l'abitudine mi stava fregando.
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Solo che avrò risposto come minimo 50 volte a persone che lo fanno, e che dicono che si deve fare, in questo forum o altri. Davvero non ti ricordi di averle mai viste? Mi pare sinceramente impossibile (non improbabile. Impossibile)
Un po' di Charitable Reading, dai... Uno può DAVVERO non averle viste o non ricordarsele così su due piedi.
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Suna, su che casistica chiedi un AP? Sul fare la faccia da poker e mettere davanti strane logiche ai PG?
Comunque, Moreno, potresti anche fare degli esempi concreti, anche inventati, ma ancorati ad un gioco specifico per mostrare come il say yes possa rovinarne tutto l'impianto.
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Sul singolo conflitto? Sul singolo conflitto NON LO VEDI, perchè è una cosa che fa partire o no il conflitto...
Se ti faccio un esempio di conflitto con say yes o roll the dice, è esattamente identico ad uno senza. Ma proprio uguale uguale.
Dovrei inventarmi non un conflitto, ma una campagna. Descrivere come nell'arco di giocate e giocate, rovina trollbabe. Solo che a quel punto mi conviene scrivere direttamente il romanzo e venderlo...
Ma la cosa paradossale, è che è come chiedere un actual play che dimostri che il sistema conta.
Pensateci.
Questo forum è costruito sul principio, che se una regola va bene in un sistema, non è detto che vada bene per un altro.
Qualcuno ancora non ci crede. Allora l'ha postato Ron (cercatevi il thread in cui l'ha detto di trollbabe). Non è bastato. Allora adesso cito Vincent, che lo ribadisce.
Se ancora qualcuno non è convinto, l'actual play lo deve fare lui. Ma non nel forum. Nella vita. Che ci provi, e racconti poi nel forum. Basta che non inizi a lamentarsi che questi giochi non funzionano"
Badate che io vivo benissimo anche lo stesso, mica sono le mie le partite che si rovinano...
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No, un momento, mi ero confuso: visto che è Vincent a dire che non funziona in certi casi, sarebbe lui a dover fare l'esempio in actual play sul fatto che non funziona. Io dovrei fare l'esempio in actual play di quello che ho detto io, che c'è qualcuno che lo fa.
E' in questo thread, il post di Claudio.
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Vabè, il fatto che non c'è scritto da nessuna parte che funzioni non significa che c'è scritto che non funzioni. Cioè, in realtà non significa nulla, né l'una né l'altra. E non sarebbe il primo caso di una regola prestata a un altro gioco.
Io Say Yes or Roll the Dice l'ho sempre vista come, Ehi, anche se sei il Master non puoi dire NO, devi dire sì o... farmi tirare i dadi, seguire le regole. Poi non capisco neanche che voleva dire Alessandro: in teoria potrei seguire questa logica anche in un sistema a task: o faccio tirare, e quindi mi comporto da opposizione "corretta", oppure dico di sì - non è che dico no a buffo.
I miss chiarificazioni
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il fatto che non c'è scritto da nessuna parte che funzioni non significa che c'è scritto che non funzioni. Cioè, in realtà non significa nulla, né l'una né l'altra
In realtà significa che l'autore non ha considerato utile dire a chi giocherà di usare quella regola, e se ha fatto il suo lavoro un motivo ci sarà.
Averla nel manuale significa che (se il gioco è fatto bene) s'integrerà nelle regole e funzionerà.
Non averla nel manuale significa che magari funziona, magari no, ma se la inserisci lo fai a tuo rischio e sapendo che l'autore non ha considerato importante averla nel suo gioco.
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Vabè, il fatto che non c'è scritto da nessuna parte che funzioni non significa che c'è scritto che non funzioni. Cioè, in realtà non significa nulla, né l'una né l'altra. E non sarebbe il primo caso di una regola prestata a un altro gioco.
Io Say Yes or Roll the Dice l'ho sempre vista come, Ehi, anche se sei il Master non puoi dire NO, devi dire sì o... farmi tirare i dadi, seguire le regole. Poi non capisco neanche che voleva dire Alessandro: in teoria potrei seguire questa logica anche in un sistema a task: o faccio tirare, e quindi mi comporto da opposizione "corretta", oppure dico di sì - non è che dico no a buffo.
I miss chiarificazioni
Discorso fumoso. Ipotetici giochi dove non c'è scritto ma che possono beneficiarne, portati come potenziale (e immaginato) esempio del fatto che non è vero che in generale che non si può applicare la regola a priori. A parte la mancanza di esempi è la logica sotto che è traballante. Se ti dico che non a tutti conviene mangiare antibiotici tutti i giorni, pensi che dire "no, a qualcuno, se è malato, può essere utile" sia una confutazione, o un obiezione sensata?
Allora, mangia antibiotici tutti i giorni!!
Aggiungo che questo è il classico esempio di "obiezione immaginaria". Si parte dall'idea che una regola può esserci o non esserci, in generale, si aggiunge il fatto che, in generale, una regola potrebbe semplicemente mancare, si giunge ad una conclusione generale a priori basata solo su queste considerazioni, e si giunge ad una conclusione "generale" ma sbagliata.
Perchè "sbagliata"? Dove crolla il castello di carte? Proprio in quello iniziale, "una regola può esserci o non esserci".
L'esperienza pratica con Cani nella Vigna e altri giochi dove si usano ALTRE maniere di decidere se un conflitto c'è o no ti avrebbe mostrato che "come si fa a dichiarare un conflitto" è una di quelle regole che in un gdr a conflict resolution c'è SEMPRE. Altrimenti è bacato, non funziona.
Usare "dì di sì o tira i dadi" quindi non copre un "possibile e immaginato posto vuoto", ma SOVRASCRIVE LA VECCHIA REGOLA.
In Trollbabe, sovrascrive "chiunque può dichiarare un conflitto", eliminando la possibilità per la trollbabe di avere conflitti quando vuole (perchè il GM potrebbe impedirlo dicendo sì), impedendole di farsi relazioni che desidera, etc.
In Avventure in Prima Serata, sovrascrive la descrizione delle condizioni in cui il GM deve SEMPRE dichiarare un conflitto, e porta semplicemente a "giocare la storia decisa dal GM" (che non ti fa consumare risorse e fan mail)
In La Mia Vita col Padrone sovrascrive le regole sulla disubbidienza. Se una disubbidienza piace al GM, il minion la fa tranquillamente senza tirare. Da gioco gotico di orrore e umanità diventa "convinci il master"
Vedo come utilizzare "cose ovvie che sanno tutti" come "in ogni gioco ci sono parti non coperte dalle regole" può portare, in assenza di esperienze concrete, a fare affermazioni sbagliate?
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Sì, ho capito quel che intendi ma m ero spiegato male.
Voglio dire che se prendi un Parpuzio, ad esempio D&D 3.5, togli la R0 e ci applichi Say Yes or Roll the Dice, secondo me il gioco migliora di parecchio - non si deparpuzia del tutto perché è molto più a fondo il problema, però si deparpuzia un po'. E questo è il caso di una situazione in cui puoi trasferire la regola.
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Sì, ho capito quel che intendi ma m ero spiegato male.
Voglio dire che se prendi un Parpuzio, ad esempio D&D 3.5, togli la R0 e ci applichi Say Yes or Roll the Dice, secondo me il gioco migliora di parecchio - non si deparpuzia del tutto perché è molto più a fondo il problema, però si deparpuzia un po'. E questo è il caso di una situazione in cui puoi trasferire la regola.
Se levi la regola zero non è più parpuzio, punto. Non "di un po'". Quindi sì, si deparpuzia. Anche se non ci aggiungi niente.
La capacità di decidere arbitrariamente se riesci o no in un azione è presenta da sempre in D&D, quindi aggiungere "say yes or roll the dice" significa semplicemente togliere, in D&D la capacità al GM di dire "no".
Se qualcuno pensa che D&D funzioni meglio togliendo al GM la possibilità di dire "no". in questa maniera, si accomodi e provi. Poi ci racconta.
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Mi sono ri-spiegato male, volevo dire se a d&D togli la regola zero come è stata esplicitata, cioè master descrive, giocatori chiedono se possono e che devono tirare se devono tirare, master dice se possono e come fare, master interpreta e descrive. Se togli questo e sostituisci con: master fa sempre applicare il Physical Engine del gioco o dice sì, beh nn ottieni un gioco cmq paritario in fatto di "poteri", è sempre un gioco tirannico, indipendentemente dal fatto che tu chiami quel potere regola zero o no. C'è sempre il problema, per fare un esempio, che se voglio entrare nella torre a salvare la principessa il master può cmq infilarmi mille task in mezzo. C'è sempre il problema che se vinco la task per uccidere Bowser il Master può cmq cambiare la Backstory al volo e dire che in realtà era un clone di Bowser e non il vero Bowser. Insomma, il problema del potere assoluto non sta solo nel dire sì o no, ce n'è un mucchio di altri: questo volevo dire. Però se già metti la regola del dire sì o tirare i dadi E BASTA il gioco si deparpuzia un poco, se non altro non con la violenza esplicita del master che dice: NO, NON LO PUOI FARE PERCHé NO.
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Se togli questo e sostituisci con: master fa sempre applicare il Physical Engine del gioco
il gioco diventa terribile, secondo me...
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Sì, ho capito quel che intendi ma m ero spiegato male.
Voglio dire che se prendi un Parpuzio, ad esempio D&D 3.5, togli la R0 e ci applichi Say Yes or Roll the Dice, secondo me il gioco migliora di parecchio - non si deparpuzia del tutto perché è molto più a fondo il problema, però si deparpuzia un po'. E questo è il caso di una situazione in cui puoi trasferire la regola.
Se levi la regola zero non è più parpuzio, punto. Non "di un po'". Quindi sì, si deparpuzia. Anche se non ci aggiungi niente.
La capacità di decidere arbitrariamente se riesci o no in un azione è presenta da sempre in D&D, quindi aggiungere "say yes or roll the dice" significa semplicemente togliere, in D&D la capacità al GM di dire "no".
Se qualcuno pensa che D&D funzioni meglio togliendo al GM la possibilità di dire "no". in questa maniera, si accomodi e provi. Poi ci racconta.
Nel manuale del master di d&d4 c'è un capitolo che si chiama proprio "Saying Yes" pp 28-29 che parla proprio del dire di sì.. e il gioco funziona lo stesso ed è sempre d&d..
Io ho fatto il DM a dnd4 per un annetto nel 2009 e il gioco funzionava con il di di sì o tira i dadi (tecnica che io conoscevo già grazie a Burning Wheel dove è presente, tra l'altro Crane la presenta citando le parole di Baker..) e il gioco funzionava benissimo, ti giro la domanda, perché non avrebbe dovuto funzionare?
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Nel manuale del master di d&d4 c'è un capitolo che si chiama proprio "Saying Yes" pp 28-29 che parla proprio del dire di sì.. e il gioco funziona lo stesso ed è sempre d&d..
Qualche grognard potrebbe avere da eccepire sul fatto che D&D4 sia ancora D&D... :)
A parte questo:
1) hai mai giocato a Cani nella Vigna? Sai come funziona lì quella regola?
2) puoi copiare qui il testo esatto (o parti significative se è troppo lungo) di come è scritta quella regola in D&D?
(se "say yes or roll the dice non è una regola, non con conta un beneamato piffero, è una maniera "fica e moderna" per dare sempre i vecchi consigli tipo "fai divertire i giocatori", che poi ciascun GM interpreta come vuole, dicendo "no" a chi gli pare ogni volta che vuole)
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Ah, e aggiungo anche:
Se ancora non è chiaro il fatto che l'affermazione "conosco un caso in cui fare questa cosa non porta a catastrofi e disastri" non confuta l'affermazione "non si può fare affidamento sul fatto che questa cosa non provochi mai catastrofi e disastri", vi invito a dare una ripassata ai vecchi libri di scuola, quelli di matematica e insiemistica in particolare.
O, più semplicemente, a bere Varechina. visto che a pulire il bagno non fa male, non fa male mai, no?
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Non ho mai giocato a cani, l'ho solo letto quindi li non so come funzioni nella pratica di gioco. Conosco la regola per come è presentata in Burning Wheel nel manuale base a pagina 75, "The Spokes in Play: Vincent's Admonition" dato che lui letteralmente "quota" baker ho pensato che la regole fosse identica, se non lo è mi hai messo la curiosità di sapere la differenza, ti pregherei di esporre ;D
Purtroppo non posso incollarti il pezzo di BW perchè non ho il pdf, invece ho il pdf di d&d4 quindi te lo sparo qua sotto :D
"Saying Yes
One of the cornerstones of improvisational theater
technique is called “Yes, and . . .” It’s based on the idea
that an actor takes whatever the other actor gives and
builds on that.
That’s your job as well. As often as possible, take
what the players give you and build on it. If they do
something unexpected, run with it. Take it and weave
it back into your story without railroading them into a
fixed plotline.
For example, your characters are searching for a
lich who has been sending wave after wave of minions
at them. One of the players asks if the town they are
in has a guild of wizards or some other place where
wizards might gather. The reasoning goes that such
a place would have records or histories that mention
this lich’s activities in the past, when the lich was still
a living wizard. That wasn’t a possibility you’d anticipated,
and you don’t have anything prepared for it.
Many DMs, at this point, would say, “No, there’s no
wizards’ guild here.”
What a loss! The players end up frustrated, trying to
come up with some other course of action. Even worse,
you’ve set limits to your own campaign. You’ve decided
that this particular town has no association of wizards,
which could serve as a great adventure hook later in
your campaign.
When you say yes, you open more possibilities.
Imagine you say there is a wizards’ guild. You can
select wizards’ names from your prepared lists. You
could pull together a skill challenge encounter you
have half-prepared and set it up as the encounter that
the PCs need to overcome in order to gain access to
the wizards’ records. You could use a mini-dungeon
map to depict the wizards’ library if the PCs decide
to sneak in, and then scrape together an encounter
with a golem or some other guardian. Take a look at
your campaign lists, think about what would help the
PCs find the lich, and tell the players they find that
information after much digging through the wizards’
records.
Instead of cutting off possibilities, you’ve made your
campaign richer, and instead of frustrating your players,
you’ve rewarded them for thinking in creative and
unexpected ways. Make a note of the things you just
invented about this wizards’ cabal (adding them to
your campaign lists), and use the cabal again later in
your campaign. Everyone’s happy!"
ed effettivamente è presentato come consiglio e non come regola .. io però ho giocato prendendola come tale.
EDITO ANCHE IO: per carità, io ho solo risposto riguardo a 2 giochi che conosco.. non mi pare che nel mio post ci fosse pretesa di universalità. volevo solo contribuire con la mia esperienza..
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Sono due regole diverse. Quel consiglio di D&D è più una variante di "Di di si, e (...)". "Di di si o tira i dadi" è una regola diversa.
Ma cosa è "Di di si, è..."? Ci sono in alcuni giochi regole che prescrivono di dire sempre di si ovvero di non negare mai le affermazioni dette dagli altri giocatori, altri prescrivono quando si deve usare il "Di di si, e ...". Quel paragrafo di spiega che è figo dire di si alle idee dei giocatori che controllano i PG per costruire parti di backstory (se non sapete cosa vuol dire chiedete non voglio dare definizioni incomplete o imprecise :) ) quando il GM non ha ancora stabilto niente per quel preciso argomento. Non ti spiega però quando invece è opportuno dire di no e non prescrive affatto di dire sempre di si; quando il GM non dice di si mica si tirano sempre i dadi i D&D4. Prendendo l'esempio della gilda dei maghi del manuale il master poteva invece risponderti che "l'imperator Depravact ha proibito ai maghi di associarsi in gilde e quindi tutti ti confermano che non ce ne sono, chiedendo in giro però scoprite che la strega Lunia che vive come eremite nelle profondità della foresta forse conosce le risposte che cercate". Potete pensare che il GM è uno stronzo perchè non accetta i consigli degli altri giocatori del resto anche la cosa delle strega se la è invetata sul momento, ma molti giochi funzionano così ovvero danno al GM tutto il potere di decidere il passato dei png. Scusate l'OT, ma se mi sono spiegato bene significa che ho evitato alcune incomprensioni.
Si in BW c'è una regola molto simile a quella di CnV e nella seconda edizione c'è proprio un paragrafo di ringraziamenti in cui Crane ringrazia Baker per averlo aiutato a formalizzare quella che è una delle regole fondamentali del suo gioco. "Di di si o tira i dadi" funziona in modo diverso in giochi diversi perchè le regole non funzionano mai da sole, ma sempre in relazione alle altre regole del gioco. Quindi si forse sarebbe più corretto dire che CnV e BW hanno due regole molto simili chiamate entrambe "Di di si o tira i dadi". :)
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@Moreno: appunto, né più né meno di quel che già si diceva: in certi casi funziona, in certi casi non funziona - non ho mai detto che funziona sempre, ho proprio detto il contrario. E i casi in cui può funzionare e far funzionare meglio il gioco sono chiaramente i Parpuzio, dove l'alternativa è la tirannia del master.
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@Moreno: appunto, né più né meno di quel che già si diceva: in certi casi funziona, in certi casi non funziona - non ho mai detto che funziona sempre, ho proprio detto il contrario. E i casi in cui può funzionare e far funzionare meglio il gioco sono chiaramente i Parpuzio, dove l'alternativa è la tirannia del master.
Scusa un attimo, ma NEL MIO POST INIZIALE cito Baker che dice:
"Roll dice or say yes" is one piece of a GMing package; I don't think it stands well on its own. The other pieces are a compelling backstory, a situation at the beginning of play that the PCs will certainly throw out of balance, NPCs who seek out and respond actively to the PCs, PCs already entangled and ready for action, and just a general confidence on the GM's part that no matter where the game goes, it'll be good. Leave out any one of those other pieces, "roll dice or say yes" becomes weak advice. Leave out any two or more, it becomes maybe even harmful to play.
Quindi, delinea già ad inizio thread una CATEGORIA di giochi che ha tutte quelle caratteristiche, e che beneficiano da una regola simile, una categoria in cui è "weak sauce", e una categoria in cui è "harmful"
Tu intervieni riaprendo il thread, dopo mesi, per dire:
Vabè, il fatto che non c'è scritto da nessuna parte che funzioni non significa che c'è scritto che non funzioni. Cioè, in realtà non significa nulla, né l'una né l'altra. E non sarebbe il primo caso di una regola prestata a un altro gioco.
Io Say Yes or Roll the Dice l'ho sempre vista come, Ehi, anche se sei il Master non puoi dire NO, devi dire sì o... farmi tirare i dadi, seguire le regole. Poi non capisco neanche che voleva dire Alessandro: in teoria potrei seguire questa logica anche in un sistema a task: o faccio tirare, e quindi mi comporto da opposizione "corretta", oppure dico di sì - non è che dico no a buffo.
E ora salta fuori che quello che volevi aggiungere al thread era che "in certi casi funziona e in altri non funziona"??? :o ::) >:(
Mi dai una sola ragione per non sbattere tutta questa parte finale del thread in pattumiera quale superflua ripetizione di quello già detto prima?
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Ho aggiornato perché trovavo la questione interessante e perché tu quasi ti stracciavi le vesti all'idea di provare ad applicare la regola ad altri giochi. Poi non capisco perché stizzirsi così.
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E questa è esattamente la causa del perché il necroposting sarebbe vietato da regolamento.
Rende impossibile capirsi.
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Ammetto che non avevo controllato la data del topic, next time provvederò a non necropostare.