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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mauro - 2008-12-01 14:35:53

Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Mauro - 2008-12-01 14:35:53
Iniziata su [PbF] Cani nella Vigna 2.1 - HOPE! (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,403.msg5447.html#msg5447).

La discussione nasce da una mia considerazione sul fatto che non ero convinto che un matrimonio riparatore voluto dal Sovrintendente fosse giusto, tra gli altri motivi perché "un simile matrimonio non avrebbe tenuto conto di Helen e di quello che provava [odio e paura verso chi avrebbe dovuto sposare]"; il che, in una simile ambientazione, può suonare curioso: si teneva conto di cosa provava e voleva la donna? Gli scritti cosa dicono, al proposito?
Vi rimando alla discussione originale (sono pochi messaggi, concernenti questo tema) per sapere cosa si è detto finora, l'ho spostata altrove per dare la possibilità di intervenire a tutti gli interessati ;)

Prossimamente risponderò all'ultimo messaggio (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=5589#5589) di lapo :D
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-01 15:05:21
Ho già risposto nel thread. La risposta è dentro di te. Se non è dentro di te, è nei film italiani degli anni 50.  Meglio quelli con Amedeo Nazzari, ma in mancanza d'altro vanno bene anche quelli neorealistici o le commedie all'italiana o quelli con Totò. Se non sai di che parlo, come ultima spiaggia ci sono i film western degli anni 50.  Questa "cosa strabilante" che non riuscite a capire, cinni implumi e appena svezzati, è stata la vita quotidiana dei vostri nonni ed è stata immortalata in centinaia di film...   :lol:
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-01 15:12:42
Più seriamente: PIANTATELA DI RAGIONARE COME IN UN GDR!!!!

A sentirvi parlare di "cosa dovreste pensare nell'ambientazione" mi fate venire in mente tutte le discussioni assurde che si fanno sugli allineamenti, e sui "robottini da gdr".

Siete degli Spingitori di Pedine? O state creando storie?

Cosa succede nelle storie? Che, guarda caso, i personaggi sono VIVI. Con PASSIONI. Con desideri, interessi, ideali!

Nelle storie, i personaggi non controllano il manuale per vedere se rispettano l'allineamento!   :twisted:

A sentirvi parlare mi vengono in mente scene tip "scusa, figlia mia, ti devo far sposare uno che mi fa schifo e che vorrei squartare lentamente appeso ad gancio, perchè da regolamento, che ho appena consultato, in questa ambientazione le donne devono accettare il corteggiamento"

E magari, di seguito, "mi corteggi? E io ti sparo in bocca!" "eh?" "certo, ieri sera ho sentito un npc dire che faceva fuori chi voleva sposarsi sua figlia, quindi immagino sia quello che fanno tutti i questa ambientazione! Bang Bang!"

Non so, questa è proprio basilare. Senza un concetto basilare di cos'è una storia, di cos'è un intreccio,  una vicenda, un protagonista,  direi che possiamo pure chiudere il play by forum, visto che è roba basilare per giocare narrativista, molto più di qualunque regolamento. Senza, al massimo spingiamo pedine per vincere...   :roll:

Non consultate il regolamento su questo. Guardatevi dei film. Leggetevi dei romanzi. E guardate cosa fanno i protagonisti.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Marco Costantini - 2008-12-01 15:29:02
Devo dire che ieri ho avuto lo stessa reazione da parte di un giocatore.
A fine serata gli ho chiesto come mai fosse restato piuttosto silenzioso e lui mi ha risposto che nelle situazioni che gli avevo presentato non ricordava bene cosa dicesse l'ambientazione del gioco e che quindi non voleva rischiare di sparare sciocchezze fuori ambientazione.
La mia risposta è stata più o meno che nel manuale ci sono scritte sì e no due cose e che comunque anche quelle potrebbero non valere un fico secco, visto che un Cane può di volta in volta decidere se e come applicare una regola.
Chissà, forse è l'atavica paura di andare "contro il manuale", abituati (tutti, io per primo) a seguire molto più strettamente l'ambientazione che le regole (visto che, grazie all'amico sistema-0, praticamente non ci sono mai).
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Mauro - 2008-12-01 15:35:23
Perfettamente d'accordo, faccio solo una nota:
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]A sentirvi parlare di "cosa dovreste pensare nell'ambientazione" mi fate venire in mente tutte le discussioni assurde che si fanno sugli allineamenti, e sui "robottini da gdr"

La mia risposta alla domanda "Cosa devo pensare nell'ambientezione?" è "Quello che voglio"; la domanda di lapo però non mi pare quella, quanto piuttosto "Quanto [questo] è normale nell'ambientazione?", e, piú specificamente, "Cosa dice la Fede su [questo]?", avendo in mente che i personaggi possono staccarsi da quanto si risponde a quelle domande. In altri termini: i Cani potrebbero decidere che la poliandria è giusta, ma normalmente la Fede ammette solo la poliginia ;)

La risposta a questo (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=5589#5589) messaggio:
Citazione
[cite] lapo:[/cite]non sto parlando di cosa pensa Saul (che è mia prerogativa) ma di cosa dicono gli scritti

Cosa dicono gli scritti... Moreno, correggimi se sbaglio, lo decidono i Cani, cosa ci sia scritto nel Libro della Vita non è specificato, e si potrebbe benissimo inventare una citazione che sostiene la scelta della donna nel matrimonio (o una che sostiene il contrario; o entrambe, e poi i Cani si legnano :P ).
Quanto sarebbe strana e controcorrente una simile posizione? Di nuovo in attesa di smentite in caso sbagli, dipende: le città sono molto separate tra di loro, magari se ne trova una in cui la donna deve stare zitta e sposare chi le viene detto dal Sovrintendente, in un'altra invece ha il diritto di rifiutare. In generale non ti saprei dire, perché penso che dipenda da campagna a campagna, da gruppo a gruppo, a seconda di come si sviluppa il gioco.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: lapo - 2008-12-01 15:41:35
Edit per dire: cross-post con Mauro (a cui risponderò in seguito, non ho modificato sotto).

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Più seriamente: PIANTATELA DI RAGIONARE COME IN UN GDR!!!!

A sentirvi parlare di "cosa dovreste pensare nell'ambientazione" mi fate venire in mente tutte le discussioni assurde che si fanno sugli allineamenti, e sui "robottini da gdr".

Siete degli Spingitori di Pedine? O state creando storie?

Cosa succede nelle storie? Che, guarda caso, i personaggi sono VIVI. Con PASSIONI. Con desideri, interessi, ideali!

Moreno, Mauro… mi state francamente facendo cadere le braccia (così, fuori da denti).
I casi sono due: o non so scrivere in italiano, o mi state fraintendendo volutamente.

SO BENISSIMO CHE DECIDO IO QUALE È LA MORALE DEL MIO PG.
La mia domanda era -esclusivamente- su quale sia la "morale comune".

Sì, il PG è "vivo", ha una morale e delle passioni. Ma è vivo in un AMBIENTE che io personalmente NON CONOSCO (e non capisco, se vuoi!). Lui lo conosce, lui lo capisce. Ma io no.
Non mi sembra di "rovinare lo spirito del gioco" se cerco di colmare questa mia carenza.
Ma se dite che la scelta è mia, totalmente mia, e il manuale non c'entra niente, ok, allora ok, io, da italiano che vive nel 2008, deciderò la morale di un personaggio da Western con la mia morale da 2008. E stop.

Vi prego, SOLO, di smettere di fraintendere le mie parole. Di non vederci necessariamente ogni volta, un "rigugito di parpuzio". Solo questo, vi chiedo.

Quindi apprezzatissima la lista di (a me totalmente ignoti) film e referenze: era quello che cercavo. Molto meno gradita la frase "smettila di pensare da gdr".
È sbagliato voler sapere cosa ne pensa una persona media nell'ambientazione del gioco? (non per essere una persona media, ma per saper come regolarmi)
Le regole valgono zero? L'ambientazione vale zero?
Se fosse un gioco ad ambientazione Jedi nello spazio dovrei agire nello stesso modo?
Devo EVITARE di giocare un ruolo e giocare esclusivamente io-persona-fisica?

Per me, non avrebbe senso. Poi oh, fate vobis.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: lapo - 2008-12-01 15:44:58
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]La mia risposta alla domanda "Cosa devo pensare nell'ambientezione?" è "Quello che voglio"; la domanda di lapo però non mi pare quella, quanto piuttosto "Quanto [questo] è normale nell'ambientazione?", e, piú specificamente, "Cosa dice la Fede su [questo]?", avendo in mente che i personaggi possono staccarsi da quanto si risponde a quelle domande. In altri termini: i Cani potrebbero decidere che la poliandria è giusta, ma normalmente la Fede ammette solo la poliginia ;)

…esattamente.
Decido io se Saul pensa che la poliandria sia "giusta", ma prima di deciderlo voglio tenere conto del fatto che "a molti risulterà come una strana novità" (anche se magari, poi, il mio ruolo di Cane e le mie armi, gli faranno credere alle mie parole).
Non volevo chiedere altro…
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Mauro - 2008-12-01 15:50:16
Citazione
[cite] lapo:[/cite]È sbagliato voler sapere cosa ne pensa una persona media nell'ambientazione del gioco? (non per essere una persona media, ma per saper come regolarmi)

Personalmente reputo di no, il "problema" che ho nel rispondere alla domanda specifica (quella sul matrimonio) è che non so quale sia la norma, e non so nemmeno se c'è sul manuale: tu l'hai trovato chiarissimo, io l'ho trovato contraddittorio. Se mi chiedi sulla poliandria, sull'aspetto macroscopico del vestiario delle donne, e come simili, saprei dirti quella che (almeno nella mia visione) è la norma; ma andando in un caso come quello specifico del matrimonio non so dirtela, né so se sul manuale ci sia. Ti rispondo "Decidi tu" non perché devi essere tu a scegliere la morale del tuo personaggio, ma perché non saprei come altro risponderti: se lo facessi sulla base della mia comprensione del manuale, ti dovrei dire che la questione è contraddittoria :?
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: lapo - 2008-12-01 16:29:57
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]Ti rispondo "Decidi tu" non perché devi essere tu a scegliere la morale del tuo personaggio, ma perché non saprei come altro risponderti: se lo facessi sulla base della mia comprensione del manuale, ti dovrei dire che la questione è contraddittoria :?

Va beh, ma mi pare una risposta accettabilissima, ma questa risposta è IT sull'altro thread, questo l'hai aperto per sviscerare la questione "teorica" in sé, no?:twisted:
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2008-12-01 16:33:27
Citazione
[cite] lapo:[/cite]
Sì, il PG è "vivo", ha una morale e delle passioni. Ma è vivo in un AMBIENTE che io personalmente NON CONOSCO (e non capisco, se vuoi!). Lui lo conosce, lui lo capisce. Ma io no.
Non mi sembra di "rovinare lo spirito del gioco" se cerco di colmare questa mia carenza.
Ma se dite che la scelta è mia, totalmente mia, e il manuale non c'entra niente, ok, allora ok, io, da italiano che vive nel 2008, deciderò la morale di un personaggio da Western con la mia morale da 2008. E stop.

Vi prego, SOLO, di smettere di fraintendere le mie parole. Di non vederci necessariamente ogni volta, un "rigugito di parpuzio". Solo questo, vi chiedo.


Dunque... Da come lo vedo io CnV (l'ho già scritto altrove, forse su IHGG?) funziona PROPRIO perchè c'è questo sfasamento tra giocatori che vivono in un mondo che ragiona in un modo e giocano PG che "vivono" in un mondo con altre regole.

Questo permette ai giocatori di far agire i Cani con un occhio "esterno" molto prezioso. ^___^

Ciò non toglie che sì, anche se il gioco è "NAR", ci sia una componente piacevole "SIM"... Ed il GM _DEVE_ essere in grado di rispondere a domande tipo "il mio PG vuole sapere cosa il PnG tizio pensa sia giusto fare" oppure "cosa si fa di solito in questi casi"... laddove si presume che il GM abbia tirato fuori un caso abbastanza interessante da non essere già visto, o magari è già visto ma c'è un dettaglio fondamentale diverso (es.: la vedova va in sposa al fratello più grande... Che però è un pezzo di *****: che fate?).

Sul trovare "rigurgiti di Parpuzio" in ogni dove... Moreno, stai diventando TU un Torquemada.
Vedi "il male" un po' ovunque, e lo fai notare con la delicatezza... che ti è propria, diciamo.
Su, rilassati un po', che spaventi la gente, che leggono il forum e poi non s'iscrivono "perchè c'è quello là che ci mette in riga".
No, dico, confronta un po'il tuo post-count con quello di tutto il forum. O_O;
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-01 19:47:49
Dunque...

Speravo di cavarmela con quialche semplice indicazione procedurale (come quelle dei miei messaggi precedenti), perchè se andiamo sul tema in generale, è un argomento vastissimo, roba da scriverne trattati interi (e li hanno scritti), e mi servirebbe l'auto di Fenna per citazioni varie di semiotica...   :roll:

Qual è il rapporto fra un testo scritto e cosa si immagina il lettore?

Un argomento da niente, eh? Che si può sviscerare velocemente in qualche post in un forum...   :lol:

Eppure, il fulcro del vostro problema è tutto qui: il manuale di Cani nella Vigna presenta un testo che cerca, tramite alcune semplici descrizioni, di evocare un immagine dell'ambientazione di gioco nella testa dei giocatori.

Ora, un testo che descriva L'INTERO MONDO, è impossibile. Immaginate di dover descrivere la terra. Adesso. In maniera che un giocatore giocando nel mondo contemporaneo non si trovi mai senza le informazioni che gli servono nel manuale. Può capitare con "manuale delle giovani marmotte" nelle storie di Qui, Quo e Qua, al massimo...

Quindi, nei gdr, da sempre, o si fa riferimento ad informazioni esterne che il giocatore poi si cercherà da solo (i gdr storici, o quelli ambientati nel mondo reale), o si fa riferimento ad un opera di riferimento da usare per le risposte (il gdr di star trek, per esempio). [Anche se questa impossibilità non ha mai fermato la produzone di lunghissimi supplementi per i vari aspetti delle varie ambientazioni, supplementi più da leggere o collezionare che da usare in gioco...].

Cani nella Vigna cosa fa? Evoca. Con poche descrizioni (ma scelte con cura) evoca un immagine, che si riallaccia a centinaia di film, romanzi, racconti, storie familiari che fanno parte sul substrato culturale del lettore.  QUELLA precisa descrizione serve a riallacciarsi a cose precise, di cui però ogni lettore avrà conservato impressioni leggermente diverse. Se ti faccio un riassunto del manuale per non farti leggere il manuale, ti evoco qualcosa di diverso, quindi ti spedisco da un altra parte a giocare qualcosa di diverso.  L'idea che si debba "chiedere al GM" è figlia dell'idea che il GM sia l'unico ad essersi letto il manuale, e quindi sia l'unico ad avere un idea del mondo di gioco, e sia l'unico a poterci contribuire, agire, etc. Basta vedere il regolamento di CnV e le possibilità di agire direttamente che dà ai giocatori, per capire che giocare con questa idea significa (1) sovraccaricare il GM che dovrà dare il veto cinquecento volte a serata, o (2) giocare comunque in maniera timida, repressa, chiedendo ogni volta cosa puoi o cosa non puoi fare, reintroducendo dalla finestra il "mother may I" che avete cacciato dalla porta.

Quindi: molto, molto meglio se tutti si leggono il manuale. Magari all'inizio se i giocatori sono abituati a parpuzio non ne vedranno la necessità, e fatevi il culo per un po' a reggergli il moccolo, ma dopo un po' dovrebbero capire da soli che gli conviene leggerselo. A meno che non gradiscano passare la vita a chiedere "GM, posso fare questo?", "GM, posso fare quello?" invece di giocare...

Ora, anche se tutti si leggono il manuale, non tutti abbiamo gli stessi punti di riferimento culturali. Gruppi diversi giocheranno in ambientazioni leggermente diverse perchè hanno visto un film diverso. Ecco, è da questo punto di vista che GRUPPI DIVERSI GIOCHERANNO IN AMBIENTAZIONI DIVERSE e che I GIOCATORI DECIDONO COSA DICE LA FEDE. Non nel senso, stupido, del dire "visto che non è proibito dal manuale, il sabato sera tutti ballano in discoteca"

Io non capisco i problemi di Mauro e Lapo. Sul serio. Appena ho letto il manuale mi sono venuti in mente centomila film, quindicimila fumetti, quattrocentomila romanzi. So perfettamente come agiscono i fedeli, mi immagino come vestono, come parlano. Praticamente ogni possibile scena mi rimanda ad un film, ad un racconto dei miei genitori "ai loro tempi". So perfettamente cosa intende il manuale per "corteggiamento", non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello che consista nel dire a una donna "ehi, bella gnocca, fatti palpare o stai violando il libro della vita", e so esattamente quante volte il padre sparerebbe con la lupara a chiunque tocchi sua figlia prima del matrimonio. Mi ricordo dei racconti sul chiedere il permesso al padre, al vedersi sempre in presenza di parenti, e sulle cose "convenienti" e "sconvenienti",  mi ricordo i film italiani degli anni 50 sulle sventurate che si facevano la nomea di "donne facili" e gli altri film invece con quelle che si appartavano nel fienile senza essere scoperte, ma con la paura di venire, appunto, scoperte. Ho letto la Lettera Scarlata, ho visto Totò e Caterina, e anche i film di John Ford,  leggo i manuale di Cani nella Vigna e vedo un ambientazione molto più dettagliata in ogni minimo particolare, nel suo evocare quindicimila film, di quanto non sia Star Trek che ha solo pochi film e qualche telefilm al confronto.

E non capisco come sia possibile che Lapu sia in confusione su questo. Non ha visto quei quindicimila film? Nemmeno uno?

Poi però mi ricordo che, quando abbiamo giocato con Michele come GM  (che gli UNICI film western che ha visto in vita sua sono quelli di Bud Spencer e Terence Hill, e non sapeva la differenza fra un Cherokee e un Lakota, e si è addormentato dopo 5 minuti di "balla coi lupi) ho imposto la prima House Rule di cui abbiamo sentito il bisogno in Cani nella Vigna: "Michele non può inserire indiani, in qualunque forma, nelle sue città" (se una volta riuscite a farmi ubriacare, forse vi racconterò delle cabine per visioni mistiche in quindici minuti, tipo lavanderia a gettone, in mezzo ai tepee. O forse no. Sto cercando di dimenticare... :cry:).

E ricordo che se chiedessero a me di parlare di Shojo Manga, non saprei citarne manco un clichè.  E i giochi sui robottoni mi lasciano molto freddo.

Non so. A me, personalmente, pare ancora incredibile, che magari (adesso non parlo di Lapo perchè non ho la minima idea sul fatto che sia appassionato di Shojo o no, sto parlando di altre persone che conosco...) ci siano meno difficoltà ad immaginarsi un mondo Shojo da poche righe piuttosto che un mondo basato sul nostro retroterra culturale (sia nel senso di retroterra culturale italiano degli anni 50-60, sia nel senso di cultura occidentale, opere, romanzi, film, etc.) e fatico a non parlarne in termini accusatori e apocalittici (male tempora...), ma andrei off-topic. Torniamo a Lapo.

Le mie prime risposte erano del tipo "non guardare me, guarda al tuo retroterra culturale, a quei quindicimila film!". Perchè se chiede le cose a me, torniamo a "parpuzio nelle vigne", "master, master, cosa dice il mondo di questo? Cosa dice di quello?" che non è la maniera di giocare a CnV.

Il fatto che le prime risposte siano cadute nel vuoto, o meglio, il mio strattonare Lapo gridandogli "pensa ai quindicimila film!" sia stato preso male, mi fa temere che Lapo non abbia visto nemmeno uno di quei quindicimila film. E adesso, come faccio io a sapere a quali rimandi culturali è stato mandato dal testo nel manuale? Cosa gli ha evocato?

Perchè la discriminante è questa: o quel testo gli ha evocato un idea precisa dellambientazione, in base al suo retroterra culturale, e allora si tratta semplicemente di dirgli "e' QUELLA l'ambientazione! Non cercarne un altra!", o se no, se quel pezzo del manuale non gli dice niente, tocca tormare nel "mother may-I" con il GM che spiega l'amvbientazione ai giocatori che ne sono meri spettatori passivi, senza contribuire niente.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Iacopo Maffi - 2008-12-01 20:02:51
Nella mia testa me la sono risolta così: la morale comune nonc anta nulla. Se la morale quotidiana fosse in grado di prevenire il decadimento delle comunità e l'avanzata dei demoni, non ci sarebbero Cani, dopotutto. Il Re della Vita vi ha mandato come suoi prescelti, suoi predestinati. Qualunque cosa facciate è santa. Un Cane non può non compiere la volontà del Re della Vita. Quindi è una specie di eccezione alla morale quotidiana. Può bere, fumare, uccidere, violentare, o anche considerare i sentimenti delle persone, se vuole. In teoria può "ratificare" un peccato, ed esso smette di essere peccato.
In questo modo quella che noi chiamiamo "morale quotidiana" del gioco perde totalmente importanza, è tule solo per creare le città. E dall'altro capo del discorso è la morale del giocatore ad essere trascinata di peso nella narrazione. Figo sto gioco.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-01 20:30:25
Citazione
[cite] Jonni:[/cite]Nella mia testa me la sono risolta così: la morale comune nonc anta nulla. Se la morale quotidiana fosse in grado di prevenire il decadimento delle comunità e l'avanzata dei demoni, non ci sarebbero Cani, dopotutto.


Fino a qui: ottimo. Esatto. Un conto è quello che dice il Libro della Vita. Un conto è quello che fa la gente in realtà. La differenza crea le città per il gioco...  8)

Citazione

Il Re della Vita vi ha mandato come suoi prescelti, suoi predestinati. Qualunque cosa facciate è santa. Un Cane non può non compiere la volontà del Re della Vita. Quindi è una specie di eccezione alla morale quotidiana. Può bere, fumare, uccidere, violentare, o anche considerare i sentimenti delle persone, se vuole. In teoria può "ratificare" un peccato, ed esso smette di essere peccato.


Attenzione comunque, che NESSUNO nell'ambientazione accetterebbe mai una simile interpretazione del ruolo dei Cani (a parte probabilmente un Cane eretico con una relationship da 4d10 con i demoni...  :wink:). I cani sono la voce (e la pistola) di Dio, quindi ci si aspetta da loro che si astengano dal sesso, dal peccato, dall'alcool, etc.  Un cane che andasse in giro a violentare o anche solo a bere alcool in pubblico avrebbe un bel dire "ma me l'ha detto il signore dela vita", la gente smetterebbe immediatamente di considerarlo un vero cane, e anzi rischierebbe la loro ira come blasfemo per aver profanato l'abito che porta. Ci sono precisi riferimenti culturali (anche questi, comunque, dipendenti dall'immagine evocata nei giocatori dal testo del manuale) su come "si devono comportare i cani", che i personaggii violano a loro rischio e pericolo.

Nel manuale c'è scritto che il GM non può "giocare Dio" e "punire" quindi i cani quando peccano. Questa cosa è descritta esattamente a pagina 123, ed è una cosa ben precisa che dice una cosa ben precisa. In molti hanno interpretato quella pagina (o il racconto che hanno sentito di quella pagina senza averla letta) come "nessuno può giudicare i cani" o "i cani hanno ragione per principio", ma sono interpretazioni SBAGLIATE. Il testo del manuale è molto chiaro al riguardo.

Citazione

In questo modo quella che noi chiamiamo "morale quotidiana" del gioco perde totalmente importanza, è tule solo per creare le città. E dall'altro capo del discorso è la morale del giocatore ad essere trascinata di peso nella narrazione. Figo sto gioco.


Sostanzialmente sì, anche se dire che la "morale quotidiana" dell'ambientazione non ha più importanza è esagerato: il contrasto fra quella e il comportamento dei cani dopotutto è il motore del gioco.

Però, sul "è la morale del giocatore ad essere trascinata di peso nella narrazione. Figo sto gioco" sottoscrivo al 100%    8)
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-01 20:35:09
Aggiungo: in che senso "la morale del giocatore"? Non nel senso che il Cane deve essere giocato con una morale MODERNA, ma, piuttosto, nel senso che QUESTA E' UNA STORIA GIOCATA OGGI, CON QUESTE PERSONE AL TAVOLO.

Una cosa che si vede solo giocando più città di seguito, fino alla fine, è il vero giudizio alla base del gioco.

Credete che Cani sia un gioco sui vostri Cani che giudicano dei peccatori?

Eh eh eh eh eh...  beata ingenuità...   8)

Ma non la voglio dire io. Aspetto il primo actual play. Chi è arrivato in fondo, giocando l'ultima serata di una storia completa (non interrotta a metà da problemi vari, ma giunta ad una degna conclusione) può dire agli altri utenti nel forum CHI è stato alla fine giudicato dai GIOCATORI?   8)
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Iacopo Maffi - 2008-12-01 21:29:54
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Attenzione comunque, che NESSUNO nell'ambientazione accetterebbe mai una simile interpretazione del ruolo dei Cani (a parte probabilmente un Cane eretico con una relationship da 4d10 con i demoni...  :wink:). I cani sono la voce (e la pistola) di Dio, quindi ci si aspetta da loro che si astengano dal sesso, dal peccato, dall'alcool, etc.  Un cane che andasse in giro a violentare o anche solo a bere alcool in pubblico avrebbe un bel dire "ma me l'ha detto il signore dela vita", la gente smetterebbe immediatamente di considerarlo un vero cane, e anzi rischierebbe la loro ira come blasfemo per aver profanato l'abito che porta.


La gente smeterebbe immediatamente di considerarlo un vero Cane. E peccherebbero! In teoria un Cane potrebbe usare un gesto che, compiuto da altri, sarebbe peccaminoso, come strumento di salvezza. Anzi, è quello che fa sparando...

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Nel manuale c'è scritto che il GM non può "giocare Dio" e "punire" quindi i cani quando peccano. Questa cosa è descritta esattamente a pagina 123, ed è una cosa ben precisa che dice una cosa ben precisa. In molti hanno interpretato quella pagina (o il racconto che hanno sentito di quella pagina senza averla letta) come "nessuno può giudicare i cani" o "i cani hanno ragione per principio", ma sono interpretazioni SBAGLIATE. Il testo del manuale è molto chiaro al riguardo.


Non sto dicendo che i Cani hanno ragione per principio. Sto dicendo che il loro ruolo sociale è avere ragione. Insomma, risolvere i conflitti. E che, senza un canno, i conflitti di una comunità vanno di male in peggio. Non so, forse ne faccio una questione di lana caprina, ma per me "avere ragione per principio" è una cosa ed "avere l'ultima parola per decreto divino" un'altra.
E aggiungo che è una dei meccanismi che rendono figo sto gioco, perchè ovviamente una persona investita di un'autorità così sproporzionata è di per se stessa un nodo di conflitti.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Renato Ramonda - 2008-12-01 21:40:31
Citazione
[cite] Jonni:[/cite]
La gente smeterebbe immediatamente di considerarlo un vero Cane. E peccherebbero!


...ma anche no :-P

UN cane potrebbe decidere di comportarsi cosi', ma gli altri starebbero a guardare? Nel mio gruppo un cane fornicatore e bevitore probabilmente farebbe una carriera mooolto breve. E ti diro', rischierebbe di prendere delle sberle (o peggio), a malilncuore, proprio dal mio Cane, che e' grande grosso e ciula ma (per ora) mantiene ancora buona parte di quella ingenuita' in cui e' stato cresciuto. :)
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Suna - 2008-12-01 23:11:21
Qui un'osservazione -auspicabilmente consona- mi sorge spontanea.
Normalmente i Cani, come ha del resto appena suggerito Renato, si fanno la guardia tra di loro per quanto riguarda la morale. Ovvero se uno di loro agisce in maniera inappropriata, entrerà con molta facilità in conflitto con i propri compagni, e questo eviterà la maggior parte dei modi inappropriati di giocare.

Ma poniamo che questo non sia. Poniamo che dei giocatori magari inesperti trasformino i loro Cani in quello che loro dovrebbero cercare di combattere, magari senza nemmeno accorgersene.

A quel punto però la comunità che li circonda, il Ramo o la città in cui si trovano, secondo me andrebbero in crisi. Non capirebbero più quello che è giusto e quello che è sbagliato, e ci sarebbe un moltiplicarsi di interpretazioni, e quindi di falsi sacerdozi. Banchetto per i demoni.

Non è che quel poter determinare ciò che è giusto e sbagliato sia una giustificazione per i Cani. E' un fardello, e il gioco si incentra proprio su questo da quello che mi è dato di capire. Sai fare i conti con le tue scelte?
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-02 02:46:47
Citazione
[cite] Suna:[/cite]
Non è che quel poter determinare ciò che è giusto e sbagliato sia una giustificazione per i Cani. E' un fardello, e il gioco si incentra proprio su questo da quello che mi è dato di capire. Sai fare i conti con le tue scelte?


Ottimo, qui hai colto bene lo spirito del gioco!   8)

Il comportamento dei personaggi e i dettagli possono cambiare a seconda di come si interpreta la descrizione sul manuale. Ma in ogni caso, i Cani hanno un peso, quello della scelta, della responsabilità.  Nel gioco non c'è la certezza del "io agisco bene per definizione", c'è il dubbio "avrò agito bene? Cos'è il bene in questa situazione?"
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Niccolò - 2008-12-02 03:06:08
aggiungo peraltro che ci può essere il dubbio nel giocatore e non nel personaggio... ma poi il sistema di esperienza e la bastardaggine "libera" del master portano a rivedere -o confermare, è comunque interessante- molto in fretta le posizioni dei personaggi.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: lapo - 2008-12-03 14:06:40
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Io non capisco i problemi di Mauro e Lapo. […] Appena ho letto il manuale mi sono venuti in mente centomila film, quindicimila fumetti, quattrocentomila romanzi. So perfettamente come agiscono i fedeli, mi immagino come vestono, come parlano.

Ho visto le cose che dici (pochi, comunque molto pochi), ma l'unica che mi viene in mente con “ambientazione estremamente religiosa e bigotta” è forse quel film in cui un Harrison Ford investigatore finiva per innamorarsi di una donna Amish (the witness/il testimone, mi pare si chiamasse).

Comunque… il tuo post mi ha molto chiarito la mia posizione… sì, ho dei riferimenti interni a cui il manuale fa riferimento, ma tutti quei riferimenti “estremamente religiosi e bigotti” dicono che la donna non conta un cazzo (e il manuale non ha fatto niente per dirmi il contrario), resto quindi piuttosto convinto della cosa.

La domanda quindi resta, però piuttosto che chiedere "cosa dice il manuale?" dovrei chiedere "Mauro, Moreno, come la vediamo a riguardo? cosa decidiamo (assieme) che sia il canone?"… attenzione: non come la pensiamo noi come singoli, ma come coralmente crediamo che “il mondo in senso lato” la veda - perché noi 3 e i nostri 2 pg possiamo anche avere 5 opinioni diverse, ma credo sia oggettivo che il mondo in cui giochiamo la vede in un modo solo!
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-03 16:23:25
La mia immagine quando ho creato la città e i personaggi? (e, in generale, quando gioco a CnV)? Quella di un contrasto insanabile.

Da una parte, il west. L'individualismo, il farsi giustizia da soli, l'assenza di leggi o di chi le faccia rispettare, la natura selvaggia, la libertà dai legami della "civiltà". Dall'altra, comunità fondate sull'autocontrollo, sulla negazione delle passioni e degli istinti, sul moralismo, su leggi ferree che controllano tutto.

Non è un caso che in pratica, le città dei fedeli sono "sempre sotto attacco dei demoni": sono fondate su un equilibrio totalmente instabile, e sulla negazione di quello che gli sta intorno.

Ma qui non c'è il "giusto" e lo "sbagliato". Non condivido per nulla l'idea espressa da Lapo che questa sia una società aberrante,  schiifosa, etc: se se decide di giocarla in un ambentazione almeno simile a quella storica, le donne non patiscono in questa comunità discriminazioni molto diverse da quelle che subirebbero nelle città dell'Est. Dove c'è schiavitù, abuso, sfruttamento, e una donna sola non si vedrebbe assegnato un marito dal capo villaggio, ma sarebbe violentata per le strade e finirebbe in un bordello per poi morire di fame quando troppo vecchia. Per l'epoca, le comunità dei fedeli descritte dalla Fede sono un UTOPIA. E proprio per questo, non funzionano. Perchè il sovrintendente invece di essere il "padre responsabile" che dovrebbe essere è uno che se ne approfitta, perchè gli uomini non sono perfetti, perchè le tentazioni sono ovunque.

Davvero, se le comunità fossero il lager descritto da lapo, la soluzione ad ogni problema sarebbe "vai ad Est". Dove (aggiungo io) ti spezzerai la schiena lavorando per uno sfruttatore in una fabbrica malsana, sarai derubato di tutto e morirai di tisi a trent'anni...  

E se le comunità sono cose così nagative, il ruolo dei Cani viene completamente sfalsato. Non siete "le guardie del lager", non siete dei torquemada da strapazzo in cerca di vittime. Voi, siete, OGGETTIVAMENTE, una forza che in teoria dovrebbe far del bene. I problemi vengono dopo. Quando l'idea teorica di "bene" si scontra con la realtà quotidiana, e si vedrà di cosa siete fatti e se la cosa ha un senso. Ma se partite dal presupposto che siete i guardiani del lager, che fate? Uccidete, fate i prepotenti... mentre io qua sbadiglio e dico "quando finisce sta' menata?". Dove starebbe l'interesse di gioco nel veder dei piccoli torquemada all'opera?

Tornando a Hope, e in particolare al trattamento delle donne.  L'idea che siano considerate schiave sessuali mi pare abbastanza balzana e "ideologica", non ce li vedo i padri dire agli ospiti "to' visto che decido io con chi deve andare mia figlia, portatela in camera a farci un giro". Parlando del background culturale necessario per giocare, credo che i pornazzi NON ne facciano parte...   8)

Che sia il padrre a decidere chi si sposerà la figlia è verissimo (e questo è scritto nel manuale) ma a parte le famiglia mafiose e gli arrampicatori sociali dell'Est (che non dovrebbero esserci nelle città), dubito che molti padri si divertano a far sposare la figlia al contadino A rispetto al contadino B, che lei preferisce, giusto per farle un dispetto. E qui, come sempre, la fa la padrona la differenza fra gli individui.

Inoltre, la donna è sottomessa, ma non nel senso che chiunque possa farne quello che vuole. Hai toccato mia figlia? Io ti SPARO! (e' molto più facile, magari, che la figlia fosse consenziente,  ma il tipo viene sforacchiato lo stesso...)

Ripeto: questo per me è lampante e chiarissimo non appena leggo il manuale. Lapo, adesso che l'hai riavuto, rileggilo, please.

Hope: qui andiamo "dietro lo schermo del master", a vedere le cose che non si dovrebbero vedere per non rovinare la parita, ma visto che pare un blocco concettuale insuperabile, vediamo le carte del GM per la generazione della situazione e dei personaggi.

Per il contrasto fra il soveintendente e Eleazar, mi sono ispirato a due diversi archetipi della letteratura (e del cinema) di genere, e li ho messi in contrasto fra loro (anche geograficamente: uno "alla frontiera" - anche in senso culturale oltre che geografico - l'altro in una casa piena di libri in mezzo alla piazza di una comunità), contrastando una "moralità" urbana, religiosa in senso cattolico, che privilegia il bene del "bambino", la costruzione delle "famiglia" e l'evitare le faide, ad una moralità più di frontiera, di protezione dei propri cari, pu' da vecchio testamento.

Se non si fosse capito, Eleazar rappresenta gli archetipi western, John Waine, che di fronte al comportamento di Tobias (che, Lapo, non so da quale anticamera del cervello ti possa anche essere solo venuto in mente possa essere giustificato dalle leggi della comunità: ha violentano una minorenne: come ho detto, il fatto che le figlie siano sottomesse non significa che siano dei self-service a disposizione dei passanti: significa che anche se lei e' totalmente consenziente, fai meglio a chiedere il permesso al padre di sposarla, o lui TI SPARA. Hai PIU' limitazioni, molte, molte di piu', non di meno) afferra il fucile e si fa giustizia da sè.

Zebediah rappresenta l'altro archetipo. La società italiana degli anni 50, in special modo quella siciliana (o almeno, l'immagine che se ne ha dai film). Urbana, cattolica, dove la donna ha un ruolo ancora piu' sottomesso alla "morale corrente" e dove il "matrimonio riparatore" è, appunto, riparatore. Perchè evita faide, e lo spargimento di sangue.

Sono trenta post che mi chiedete "chi ha ragione". Ma non avete ancora capito? TUTTI E DUE HANNO RAGIONE, secondo il loro background culturale, il loro "archetipo", e il gioco consiste nel chiedere a VOI da che parte state!

Già che siamo a svelare gli altarini, vi dico anche "la soluzione". Volete far contento il GM? Date ragione a Eleazar. Io sto decisamente dalla sua parte.

O meglio, no, dategli torto. Così ce la vediamo a colpi di pistola. Se gli date ragione è meno divertente...   8)

In ogni caso, tranquilli che non vi levo xp se non indovinate la "soluzione giusta!"  :lol:  8)  :evil:
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Mauro - 2008-12-03 16:41:43
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Che sia il padrre a decidere chi si sposerà la figlia è verissimo (e questo è scritto nel manuale) ma a parte le famiglia mafiose e gli arrampicatori sociali dell'Est (che non dovrebbero esserci nelle città), dubito che molti padri si divertano a far sposare la figlia al contadino A rispetto al contadino B, che lei preferisce, giusto per farle un dispetto. E qui, come sempre, la fa la padrona la differenza fra gli individui

Penso che questo renda appieno cosa intendevo nel dire che la soluzione del Sovrintendente non tiene conto di cosa voleva e provava Helen :D
Per il resto,

Citazione
Hope: qui andiamo "dietro lo schermo del master", a vedere le cose che non si dovrebbero vedere per non rovinare la parita, ma visto che pare un blocco concettuale insuperabile, vediamo le carte del GM per la generazione della situazione e dei personaggi

mi fermo qui, il resto lo leggo dopo aver giocato la città :P
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-03 16:42:36
Unm altra cosa: Lapo, ti vedo veramente "bloccato" sull'idea idea che per una donna sia "orgoglio" rifiutare un corteggiamento. Tanto che da lì sei partito in discorsi strani che sembrano basarsi sull'idea di un "corteggiamento" tipo "ehi, bella, fatti mettere le mani sotto le mutande" e che per la donna sarebbe "peccato d'orgoglio" rifiutare...   :lol:  :lol:  :lol:

Ora, non so che corteggiamenti facciate voi giovinastri implumi, ma ai miei tempi, i corteggiamenti non erano mica così!  8)

Non parliamo poi della metà dell'800...

Guardatevi i film. Per le primisse fasi del corteggiamento, un buon esempio è "non ci resta che piangere" con Benigni e Troisi. La scena in chiesa. La guardi da lontano e vedi se lei risponde allo sguardo. E non è scritto da nessuna parte che lei DEBBA rispondere.

Il resto dipenderà dal tipo di situazione sociale (un paese di 100 anime non è una città di duemila abitanti, se i due vivono in case limitrofe o sono addirittura cresciuti nella stessa casa non è come se si vedono solo ogni due mesi in presenza dei genitori perche' vivono i regioni diverse, etc.), ma la morale imporrebbe che, arrivati ad un certo punto (prima di poterla prendere per mano, per intenderci. In teoria. Sappiamo tutti a che servivano veramente i fienili, no?) lui debba chiedere al padre di lei il PERMESSO di poterla corteggiare

Da lì in poi, il povero tapino ha il permesso pure di andarla a trovare, ma sempre e solo in compagnia della madre di lei o di altri parenti. Mai da solo.

E' a QUESTO punto, che se lei SI RIFIUTA DI VEDERLO (quando il corteggiamento è approvato dal padre, e l'incontro è organizzato secondo le regole, e ci sono altre persone presenti, e accettare di vederlo sarebbe un puro atto di cortesia) che sta dimostrando, secondo l'ambientazione, "orgoglio".

Da qui, all'idea che il primo ragazzino che passa possa dire alla prima ragazza che passa "senti fatti palpare, tanto finchè non arriviamo al sesso prematrimoniale non puoi rifiutarti senza fare peccato" e che lei non possa rifiutare, non so che roba ci sia passata in mezzo...!  :shock:
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-03 16:52:10
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Che sia il padrre a decidere chi si sposerà la figlia è verissimo (e questo è scritto nel manuale) ma a parte le famiglia mafiose e gli arrampicatori sociali dell'Est (che non dovrebbero esserci nelle città), dubito che molti padri si divertano a far sposare la figlia al contadino A rispetto al contadino B, che lei preferisce, giusto per farle un dispetto. E qui, come sempre, la fa la padrona la differenza fra gli individui

Penso che questo renda appieno cosa intendevo nel dire che la soluzione del Sovrintendente non tiene conto di cosa voleva e provava Helen :D


Precisamente. Ma anche lui ha tenuto conto di qualcuno. Ha privilegiato il bambino (e nella descrizione ho cercato di metterci anche elementi psicologici, per suggerire perchè lui si possa identificare in un bambino che si senta rifiutato...). Eleazar ha privilegiato invece la figlia.

Nessuno dei due è un cattivone coi sopracciglioni che ghigna pensando "ah, facciamo questa bastardata, solo per fare del male!". Semplicemente, privilegiano persone diverse in una situazione che non ha più una soluzione che non faccia male a nessuno.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Mauro - 2008-12-03 16:58:49
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Semplicemente, privilegiano persone diverse in una situazione che non ha più una soluzione che non faccia male a nessuno

Certo, infatti Gabriel vuole capire se il Sovrintendente avesse il favore del Re della Vita, nel prendere quella decisione; la sua posizione attualmente tendente verso Helen deriva principalmente dal fatto che, col passato che ha, l'idea di una famiglia i cui membri non si amano gli risulta estranea, e quindi non gli viene facile identificarla come tale :)
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2008-12-03 18:38:25
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
L'idea che siano considerate schiave sessuali mi pare abbastanza balzana e "ideologica", non ce li vedo i padri dire agli ospiti "to' visto che decido io con chi deve andare mia figlia, portatela in camera a farci un giro".


Proprio per questo potrebbe essere un buon esempio di Falsa Dottrina. ^_-
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: lapo - 2008-12-04 00:51:18
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Unm altra cosa: Lapo, ti vedo veramente "bloccato" sull'idea idea che per una donna sia "orgoglio" rifiutare un corteggiamento. Tanto che da lì sei partito in discorsi strani che sembrano basarsi sull'idea di un "corteggiamento" tipo "ehi, bella, fatti mettere le mani sotto le mutande" e che per la donna sarebbe "peccato d'orgoglio" rifiutare...   :lol:  :lol:  :lol:

:shock: :shock: :shock: Questa è tutta farina del tuo sacco... ma tutta tutta, eh!! :shock: :shock: :shock:

So a prescindere di non aver mai sostenuto niente di neanche lontanamente simile (senza neanche stare a controllare)... perché proprio non sarebbe in carattere. (il mio, non quello di qualsivoglia PG)

L'unica cosa che ho detto su corteggiamento e orgoglio è citare la riga "orgoglio" della seconda città di esempio del manuale; nulla meno, nulla più... il "da lì sei partito in discorsi strani" non riesco proprio a concepire dove tu l'abbia letto...

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Da qui, all'idea che il primo ragazzino che passa possa dire alla prima ragazza che passa "senti fatti palpare, tanto finchè non arriviamo al sesso prematrimoniale non puoi rifiutarti senza fare peccato" e che lei non possa rifiutare, non so che roba ci sia passata in mezzo...!  :shock:

Io invece lo so: quello che c'è passato in mezzo è la tua fervida immaginazione ^_^

Rileggi pure quel che ho scritto... e se ci vedi ancora quell'idea, ti prego, mandami copia dei pezzi (anche in mail privata) che sono curioso di leggere delle frasi così poco chiare da poter essere interpretate in modo così diverso dal voluto... cerco sempre di scrivere nel modo più mono-significato possibile, e mi farebbe piacere farci caso =)
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Iacopo Maffi - 2008-12-04 02:09:53
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Semplicemente, privilegiano persone diverse in una situazione che non ha più una soluzione che non faccia male a nessuno


E questo è il motivo per cui servono i cani, e per cui i cani agiscono come agiscono, e con il regolamento che serve a farli agire. Mi stupisce ogni volta la totale armonia fra regole e ambientazione.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-04 15:52:52
Lapo, ho volutamente, a scopi esplicativi, esagerato e portato ad eccessi ridicoli la tua obiezione, ma mi pareva che questo fosse chiaro dal contesto e dal tono del discorso (se invece alla fine questo non era chiaro per nulla, me ne scuso)

Che però, sfrondata da esagerazion ed eccessi, fosse sostanzialmente quella la tua obiezione, è vero. Citando da qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,403.msg5421.html#msg5421):

Citazione
Ehm, Mauro, forse non ci hai fatto caso, ma in quella religione quello che pensa la donna non conta niente... al limite può lamentarsi se il corteggiamento non è "corretto", altrimenti deve essenzialmente accettarlo (ruolo della donna a p.89, ma anche l'esempio di p.101 è molto specifico: lei pecca di orgoglio a non accettare un corteggiamento corretto; di contro p.91 dice che non è giusto pretendere amore da chi ti ama, ma considerando anche l'esempio di p.101 credo questo si applichi solo alle donne).
Di contro il sesso prematrimoniale è peccato, a meno che non si sia in una situazione in cui è logisticamente impossibile sposarsi (e non è questo il caso), quindi questo corteggiamento NON ERA corretto (quindi lei aveva possibilità di lamentarsi).
Sì lo so, è una religione abominevole... ma tant'è... una non può lamentarsi se odia il marito ma deve appellarsi a "vizi di forma"... ma dopotutto Al Capone è andato dentro per frode fiscale, no? :P

Sostanzialmente, dici che quello che chiami "corteggiamento" (e invece, come ho spiegato nei post precedenti, non corrisponde a nessuna forma di "corteggiamento" accettabile per nessuna delle fonti) viene considerato "non corretto" SOLO perchè Helen è stata violentata (e questo solo perchè è "sesso prematrimoniale"), e questa sarebbe un "vizio di forma" a cui appellarsi.

E', semplicemente, una cosa Ostrogota rispetto alle fonti: sembra di sentire parlare di un reame barbaro dominato da tribu' di stupratori che saccheggiano i villaggi, non di famiglia di coloni!  :shock:

Io non ho fatto altro che portare alle estreme conseguenze questa strampalata visione del setting: se tutto quello che rende "non corretto" il corteggiamento sarebbe lo stupro, significa che se togliamo lo stupro (e ci limitiamo ad una palpatina sulle mutandine, senza sesso) e' un "corteggiamento corretto"? (parrebbe di sì, visto che già con la tua obiezione avevi ignorato completamente il rispetto per la virtu' della donna, per la morale, per il padre e la famiglia in generale, per il suo consenso... che cavolo potrebbe fermare la palpatina che non si applicava anche alla situazione di Helen?). Ed Helen quindi "farebbe peccato" a dire di no alla palpatina?

Capisci che è assurdo?

Ecco, io ho solo fatto vedere le conseguenze assurde di questa affermazione assurda. Ma l'idea di base di una "morale comune" che in una situazione simile considerasse scorretto SOLO lo stupro, e solo come "VIZIO DI FORMA", e' tutta tua.

Rileggiti il capitolo sulla stewardship. Guarda chi ha stewardship su Helen. E' gia' tutto nel manuale.  Quello non era un corteggiamento, Helen poteva tranquillamente mandarlo a cagare, e in ogni caso se lo veniva a sapere, anche senza stupro, Eleazar poteva prenderlo a cinghiate fino a levargli la pelle.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-04 15:55:56
Aggiungo che, in questi giorni, il PbF langue perchè il racconto di Jonathan è impegnativo e vorrei prendermi il tempo e lo spazio (mentale) per farlo bene senza tirarlo via. Però prima di andare avanti vorrei comunque conferma che questo punto, sull'ambientazione, sia chiaro a tutti.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Mauro - 2008-12-04 18:55:28
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Aggiungo che, in questi giorni, il PbF langue perchè il racconto di Jonathan è impegnativo e vorrei prendermi il tempo e lo spazio (mentale) per farlo bene senza tirarlo via

Prenditi il tempo che serve ;)


Citazione
Però prima di andare avanti vorrei comunque conferma che questo punto, sull'ambientazione, sia chiaro a tutti

Da parte mia direi di sí.

Mi sto anche sempre piú convincendo di quanto sia valido il sistema del gioco: penso di aver arbitrato le prime due città in maniera abbastanza lineare e in un certo senso buonista, eppure i Cani stanno ugualmente iniziando ad avere attriti :D
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: lapo - 2008-12-05 18:01:32
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Capisci che è assurdo?

Ecco, io ho solo fatto vedere le conseguenze assurde di questa affermazione assurda. Ma l'idea di base di una "morale comune" che in una situazione simile considerasse scorretto SOLO lo stupro, e solo come "VIZIO DI FORMA", e' tutta tua.

Ti avevo chiesto di citarmi il passaggio che ti aveva portato a quell'idea e tu l'hai fatto… e devo dire: hai ragione.

O meglio. Non intendevo assolutamente dire quello, ma effettivamente l'ho detto.
Evidentemente ero in uno stato confusionale, ma rileggendo quella frase non la riconosco come mia. :shock:
(no, sul serio, se non avessi le prove di averlo scritto, non ci crederei)

Sicuramente buona parte della componente che mi aveva portato in quel sentiero mentale ‘forzato’ e assurdo in cui mi sono cacciato ricade nel fatto che personalmente ‘non concepisco’ l'ambientazione di Cani, o anzi più in generale non concepisco lo ‘zealot-ismo religioso’ (anzi, nessun caso di estremismo, ma quello religioso molto meno di altri)… quindi il concetto che in un'ambientazione di questo tipo POTESSE essere valido un ragionamento di quel tipo… beh, no, non mi sento di scartarlo a priori.
Dopo aver letto le tue abbondanti parole, dopo averci ri-pensato su a lungo e profondamente, riconosco che era un'idea assurda… ma benché (come dicevo sopra) io faccia fatica a riconoscerla come mia… diciamo che almeno riesco a intuire i motivi per cui era nata.
(oltre al fatto che probabilmente ero sotto l'effetto di droghe pesantissime… e non vi preoccupate, è tutta roba buona fatta in casa: il mio cervello sa produrre endorfine di ottima qualità quando gli prende strano)

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Lapo, ho volutamente, a scopi esplicativi, esagerato e portato ad eccessi ridicoli la tua obiezione, ma mi pareva che questo fosse chiaro dal contesto e dal tono del discorso (se invece alla fine questo non era chiaro per nulla, me ne scuso)

Non mi era chiaro, ma non devi scusartene… era la mia parte del discorso a non essermi chiara, la tua ne era “solo” la logica conseguenza…

PS: in ogni caso nessuno potrà togliermi la soddisfazione di dire: “Moreno, sei andato OT”, questo thread riguardava il gioco in sé e non il realismo/moralità/legalità di una specifica azione e delle assurde interpretazioni di un giocatore. Ah!  :P
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Claudia Cangini - 2008-12-06 12:31:54
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Hope: qui andiamo "dietro lo schermo del master", a vedere le cose che non si dovrebbero vedere per non rovinare la parita


En passant, Moreno, questa città mi piace tantissimo, è davvero bella, complimenti.

Una volta finito il play by forum, ti spiacerebbe postarla tra le città scaricabili a disposizione di tutti? :)

Grazie!
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Mauro - 2008-12-06 14:29:03
Citazione
[cite] Claudia Cangini:[/cite]questa città mi piace tantissimo, è davvero bella, complimenti

Io ho paura di vedere cosa succederà ancora, ma mi sta veramente piacendo :D
Quello che piú temo però è che Moreno metta in atto la sua minaccia: il bambino di cinque anni in lacrime.
Titolo: [CnV] La morale e la Fede
Inserito da: Moreno Roncucci - 2008-12-07 18:49:56
Citazione
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
En passant, Moreno, questa città mi piace tantissimo, è davvero bella, complimenti.

Una volta finito il play by forum, ti spiacerebbe postarla tra le città scaricabili a disposizione di tutti? :)

Grazie!


Farò di più. Nel thread sulle "risorse" dove ho già postato tutti i proto-NPC, posterò anche tutto il materiale preparatorio. Per far vedere quanto sia veramente semplice il lavoro preparatorio in CnV...   8)