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inCONtriamoci => Archivio delle Convention passate => GiocaTrento 2013 => Topic aperto da: Arioch - 2013-09-17 12:59:13

Titolo: Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Arioch - 2013-09-17 12:59:13
Citazione
(indie deriva appunto dall’inglese independent)

Io credevo che indie fosse l'inglese per "bombolone alla crema"! Ecco perché mi guardavano male da Starbucks...

Sarebbe simpatico riuscire a fare un vero e proprio torneo di gdr, una volta. Nel senso, con giochi che abbiano l'effettivo scopo di vincere e un criterio per stabilire i vincitori.
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Patrick - 2013-09-17 16:52:01
Eh sì, sarebbe interessante! Tipo, quali giochi? Topic a parte? Non credo comunque si riuscirà ad organizzare entro GiocaTrento (?)
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Arioch - 2013-09-17 21:03:16
Agon in teorià è pensato per essere giocato competitivamente, ma so che c'ha i probblemi. Fiasco può essere giocato "per vincere", giusto?
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Patrick - 2013-09-18 10:02:31
Per avere il finale migliore, ma dipende dai dadi alla fine.

Le 1001 notte? Kagematsu? :trollface:
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Arioch - 2013-09-18 10:11:05
Dipende dai dadi, ma puoi controllare quali dadi prendi.
1001 e una notte me l'ero scordato!
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Serenello - 2013-09-18 11:24:20
Bacchanalia (è solo questione di fortuna vincere o perdere e potenzialmente potrebbe non esserci nessun vincitore).
Hell 4 Leather (quello con la pila di dadi) [non l'ho mai giocato ma mi sembra ci fosse un sopravvissuto alla fine, right]
FIASCO (quello col finale migliore potrebbe essere il vincitore?!? anche qui sono possibili pareggi però)
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Patrick - 2013-09-18 11:28:06
Geiger Counter? :D
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Antonio Caciolli - 2013-09-18 11:59:17
giochi come Geiger Counter e FIASCO hanno un finale che può premiare un PG (sopravvivo solo io, oppure a me finisce meglio che agli altri). La cosa bella è che le scelte nella storia tendono a cozzare con la scelta di far vivere/vincere il proprio pg. a questo punto è bello chiedersi se uno possa scegliere se mettere nei guai il proprio PG per far succedere qualcosa di bello nella storia (in FIASCO per avere un finale bello potresti dover perdere tutti i conflitti)

mettere però un torneo potrebbe spingere i giocatori a giocare in modo assurdo pur di vincere il torneo creadno situazioni assurde e brutte in gioco

un gioco da valutare potrebbe essere committe dove si cerca di mettersi in bella mostra raccontando la storia delle proprie imprese
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Patrick - 2013-09-18 12:02:46
Infatti neanche a me convince. comunque intanto  splitto :D
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Patrick - 2013-09-18 12:04:27
e se si facesse un torneo di GxB? xD

comunque in caso di torneo se si dovessero fare più "gironi" servirebbe un gioco veloce
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2013-09-18 17:44:16
Non vorrei gettare un secchio d'acqua gelata su varie speranze, ma...  qualunque gioco può essere giocato in maniera competitiva. Non è quella la discriminante. La discriminate è se il giocarlo così non rovina l'esperienza di gioco per sé e per gli altri.

E in quasi tutti i giochi che avete elencato, questo è esattamente quello che succede/.

Fiasco giocato per "vincere"? Sei fortunato se non si blocca con i giocatori che discutono, in ogni caso sarà meno divertente.

GxB? Affidi il tornei alla scelta della ragazza e all'estrazione di carte? Vero che devi "cercare di vincere" come personaggio, ma se la vedi come un torneo alla fine hai solo un "meh" (la solita differenza fra cercare di vincere e avere la massima soddisfazione nel gioco dal vincere)

Bacchanalia ancora peggio, c'è persino una recensione in giro di un tipo che (provenendo dai giochi di carte "normali") ha pensato che fosse un gioco dove si giocava per vincere e l'ha stroncato (per la serie "missing the point")

Hell for Leather (quello con la pila di dadi) è collaborativo. e anche quello è divertente per le descrizioni, non per i punti.

Quello che rimane, 1001 Nights, è sì giocabile in maniera competitiva, ma è quello che fra tutti richiede più atmosfera, e di essere davvero tutti "sulla stessa lunghezza d'onda".  Per me farlo ad una Con dovendo spiegare il gioco in cinque minuti viene uno schifo.

Ma non tutto è perduto. Perchè GxB, Fiasco, Bacchanalia... sono tutti giochi che è possibile invece giocare ad una convention, anche con gente che passa.

Tutto quello che devi fare è non giocarli in maniera competitiva (cioè, descrivi l'obiettivo del personaggio, ma non dare alcun premio al "vincitore", chiarisci che si gioca per divertirsi, e senza avere la pressione agonistica della gara a rovinare il gioco)

Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2013-09-18 18:17:28
Mi spiace "fare il guastafeste", ma sono d'accordo con Moreno.

Al momento non ci sono giochi scritti per essere giocati "in modo competitivo" con un sistema di vittoria univoco e non facilmente "corruttibile" giocando in modo diverso da come si gioca "al meglio".

1001 Notte ha più di una condizione "di vittoria", per così dire.
GxB ha una meccanica che alla fin fine è MOLTO casuale, mentre Kagematsu per precisa scelta di design (ed è parte di ciò che lo rende fighissimo) "va a gusti della giocatrice del Ronin".

NOTA BENE: non escludo che sia possibile scrivere GdR "competitivi" in senso vero e proprio E ANCHE adatti a "farci dei tornei"... ma bisognerebbe scriverli, prima. ^^;
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2013-09-18 18:21:05
NOTA BENE 2: avere un obbiettivo chiaro e dichiarato ("essere l'amata") aiuta TANTISSIMO, a mio modesto parere, i non-giocatori ad entrare nell'ottica di un GdR, quindi per me è una cosa BUONA da avere in un gioco... ma non è sufficiente per fare di quel gioco un gioco "adatto da torneo". ^^;
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Patrick - 2013-09-18 21:39:18
Personalmente sono conscio della problematica sollevata, infatti nessuno dei giochi citati fin'ora mi convincerebbe se dovessi organizzare un torneo. Volevo appunto vedere se qualcuno tirava fuori qualche titolo a cui non avevamo ancora pensato ^^

Insomma, giustissime le vostre osservazioni, ma si sa mai che qualcuno abbia un'idea valida ^^
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2013-09-18 21:57:08
Credo che ci sia un problema fondamentale con l'idea di "torneo" in un gdr. Magari non irrisolvibile, ma finora per quanto ne so non c'è riuscito nessuno...

Un gdr, per quanto competitivo e gamista, si basa sempre comunque su una fiction creata e condivisa da un gruppo al tavolo. Anche nella competizione, non si cercano "punti" per vincere magari un prosciutto, ma si cerca di ottenere l'ammirazione degli altri, è un reward di carattere sociale.

Quindi hai comunque giochi con una fortissima componente collaborativa (negli scacchi non devi metterti d'accordo con il tuo avversario su come si svolgono certi eventi, ti basta concordare sul non rovesciare la scacchiera), e con un "premio" finale collegato all'apprezzamento di un gruppo di giocatori.

In altre parole, anche nei gdr gamisti, il "giocar bene" vale di più (ti dà più rewards) che non il fare più punti. Non è come il calcio. Se fai falli, se blocchi il gioco, se fai melina, se butti la palla in tribuna, non vieni premiato dal gioco.

E chi cerca i gdr gamisti, è proprio questo che cerca. Se volesse solo fare più punti, giocava a flipper o a tennis. Ma un gdr, in cui puoi dimostrare la tua bravura manipolando una fiction, dà emozioni non ottenibili con altri giochi.

Inserire tutto questo dentro una competizione, in cui non devi più impressionare gli altri componenti del gruppo, ma fare punti, ti mette in conflitto di interessi con la collaborazione con gli altri. Non è più tuo interesse avere una situazione e una fiction chiara, perché se crei equivoci puoi sfruttarli per fregare gli altri. È tuo interesse giocare "male", in maniera incoerente, snaturando il personaggio ogni 5 minuti, se ti conviene.
Questo non è più "giocare gamista", è fare la mela marcia, quello da cacciare dal gruppo al più presto.

Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Arioch - 2013-09-18 22:34:07
Non vorrei gettare un secchio d'acqua gelata su varie speranze, ma...  qualunque gioco può essere giocato in maniera competitiva. Non è quella la discriminante. La discriminate è se il giocarlo così non rovina l'esperienza di gioco per sé e per gli altri.

L'interrogativo era se esistesse un gioco scritto PER essere giocato in maniera competitiva, come lo era Agon.
Alla fine pare di no, la cosa più simile che sembra esserci al momento sono i Lair Assault di d&d 4e, ma quelli sono sostanzialmente delle gare di skirmish a squadre.

L'idea mi era venuta vedendo la dicitura "torneo di gdr" sul sito (un'espressione che mi ha sempre lasciato perplesso), era più una curiosità che altro
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Giovanni Micolucci - 2013-09-19 08:21:03
Premettendo che io non amo i tornei di GDR, credo siano una cavolata specie con i GDR classici in cui c'è il GM che decide. Ho assistito nei primi anni 90 a scene che avevano dell'assurdo con giocatori che giocavano in modo totalmente diverso lo stesso gioco, che litigavano con il GM del torneo perché usava una regola in altro modo rispetto alla loro interpretazione.

Per poi vedere premiati amici di amici...

Io contraddico tutti, perché un gioco competitivo c'è, c'è Sognami che è un gioco di ruolo competitivo, assolutamente coerente, che non crea astio fra i giocatori e c'è un vincitore "oggettivo" a fine giocata.  Aggiungo che il gioco è semplicissimo e se vinci o perdi lo sceglie il giocatore azzardando... vi invinto a provarlo.

Il gioco è in "Pay What You Want":
http://rpg.drivethrustuff.com/product/114907/Sognami-%28ITA%29 (http://rpg.drivethrustuff.com/product/114907/Sognami-%28ITA%29)

Il mio gruppo ci gioca spesso, facendo una sorta di torneo, ovvero devi partire come Portatore del Sogno Puro, vincere diventando il Campione di Onirica e poi nella partita successiva vincere come Signore degli Incubi (è molto difficile, io non ci sono mai riuscito Damn!).

Feci un paio di demo anche in Hangout una con Di Rubbo, Castaldo, Falzani una la tenne lo stesso Falzani dove conobbi il grande Luca Maiorani e che non crea astio è ovvio siamo diventati buoni amici dopo quella giocata!;)
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Dario Delfino - 2013-09-19 10:06:33
Altro gioco sicuramente competitivo e coerente è Arena... :)
E, pur non avendolo mai provato, so che anche Blood red sands è un gdr in cui si gioca per vincere.

Le eccezioni sono effettivamente poche (sono solo questi tre giochi?) , ma ci sono!
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Arioch - 2013-09-19 10:20:49
Premettendo che io non amo i tornei di GDR, credo siano una cavolata specie con i GDR classici in cui c'è il GM che decide. Ho assistito nei primi anni 90 a scene che avevano dell'assurdo con giocatori che giocavano in modo totalmente diverso lo stesso gioco, che litigavano con il GM del torneo perché usava una regola in altro modo rispetto alla loro interpretazione.

E questo è esattamente il motivo per cui parlavo di torneo vero e proprio, ricordo con orrore i "tornei" di ad&d...

Interessante, grazie!
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Samuele Vitale - 2013-09-19 12:51:28
Se posso permettermi un suggerimento a me come giochi "competitivi" intesi sul vincere (con comunque del narrativo in mezzo  ;) ) mi vengono in mente Contenders e Ars Gladiatoria a cui si ispira parecchio.
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Niccolò - 2013-09-19 13:18:15
"Se posso permettermi un suggerimento a me come giochi "competitivi" intesi sul vincere (con comunque del narrativo in mezzo  ;) ) mi vengono in mente Contenders e Ars Gladiatoria a cui si ispira parecchio."

non è una competitività "rigorosa" come quella del poker. sono ancora giochi che se li giochi per vincere senza pagare attenzione al contesto sociale diventano nuna schifezza.

in generale, io quado leggo "torneo di gdr" scappo (e ho giocato e vinto la mia parte di tornei). esiste qualcuno di quelli che potrebbero apprezzare un gioco indie con reazioni tanto diverse dalla mia?
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Antonio Caciolli - 2013-09-19 13:24:39
personalmente troverei divertente provare la stessa isola di Agon e vedere chi fa più punti (magari con una isola "finale" con i giocatori che hanno vinto l'isola base) poi ovvio che è per ridere

in Agon credo funzionerebbe
così come uno potrebbe usare gruppi con un'avventura di Torchbearer (chi arriva più lontano, fa più turni prima di morire), però lì vince il gruppo


Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Zachiel - 2013-09-19 13:39:59
Grandi Dei Orki parte dal presupposto che si gioca per vincere... gli darei un'occasione...

Blood Red Sands anche, ma è un po' lungo per un torneo ad una Con... come torneo con qualificatorie, finali, etc. sul lungo periodo, tipo le varie fasi dei tornei di warhammer, ci potrebbe anche stare...
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Arioch - 2013-09-19 13:49:37
in generale, io quado leggo "torneo di gdr" scappo (e ho giocato e vinto la mia parte di tornei). esiste qualcuno di quelli che potrebbero apprezzare un gioco indie con reazioni tanto diverse dalla mia?

Non esisterebbe questo thread, altrimenti  ;)

personalmente troverei divertente provare la stessa isola di Agon e vedere chi fa più punti (magari con una isola "finale" con i giocatori che hanno vinto l'isola base) poi ovvio che è per ridere

in Agon credo funzionerebbe
così come uno potrebbe usare gruppi con un'avventura di Torchbearer (chi arriva più lontano, fa più turni prima di morire), però lì vince il gruppo

Agon io l'ho giocato fra amici in maniera molto leggera (nel senso che c'era competizione, ma era molto "goliardica"), ma leggevo che a giocarci con più attenzione spuntano dei problemi regolistici.

Torchbearer potrebbe essere fattibile, ma per me si snatura ed è facile rompere un punteggio basato solo sul numero di turni di sopravvivenza (si fa campo base poi routine: stanza, torno al campo base a riposare, stanza, torno al campo,...).
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Giovanni Micolucci - 2013-09-19 14:35:58
Ecco potevo citare anche io le due eccezioni di giochi Competitivi che ho apprezzato: Ars Gladatoria (che ho provato durante l'estate)! Ma soprattutto Arena, che adesso ha anche la parte narrativa e non è solo combattimento, come lo provai io inizialmente ormai quasi un anno fa!;)

Se posso aggiungere su Sognami il gioco è fortemente narrativo, l'ambientazione si plasma attorno ai giocatori (anzi la creano proprio loro), ogni giocatore è GM nel proprio regno, solo che poi il gioco è concentrato su una sfida che è sia introspettiva che fisica contro il tuo Incubo (non ho mai pubblicizzato tanto Sognami perché io non amo i giochi competitivi). Infatti molti mi hanno chiesto una versione avventura del gioco "non competitiva" almeno non tutti contro tutti, mai fatta perché è facilmente ricreabile con l'Experience Engine e almeno i miei amici ci hanno giocato con quello.

La partita dura al massimo un paio d'ore in 4-5 giocatori.
 

Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Pippo_Jedi - 2013-09-19 14:57:40
uhm ma il problema non è più che altro sul Competere... fra chi?

State perlopiù parlando di giochi in cui nello stesso gioco si compete fra giocatori. Ma un torneo di Gdr può essere tranquillamente a squadre: mi
pare di ricordare che alcuni tornei di D&D fossero organizzati così... c'era un'avventura, e vinceva chi riusciva ad a risolvere l'avventura, nel
caso facendo più punti esperienza o raccogliendo più tesori.
In questo senso un gioco che spinge verso il gamismo, con un sistema di punteggi ben precisi potrebbe mettere a confronto "l'efficacia di
risolvere la quest" fra gruppi e determinare un vincitore.

il punto di fondo è che queste cose le fai molto meglio in un videogame perchè il sistema è sicuramente imparziale una volta determinate le regole
dato che un'idea del genere si basa molto su un motore di gioco "a ricreare la fisica del mondo" e quindi più le cose sono interpretabili da un
gm più l'idea di competizione ti va ai maiali...

my two cents
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Antonio Caciolli - 2013-09-19 15:04:39
in generale, io quado leggo "torneo di gdr" scappo (e ho giocato e vinto la mia parte di tornei). esiste qualcuno di quelli che potrebbero apprezzare un gioco indie con reazioni tanto diverse dalla mia?

Non esisterebbe questo thread, altrimenti  ;)

personalmente troverei divertente provare la stessa isola di Agon e vedere chi fa più punti (magari con una isola "finale" con i giocatori che hanno vinto l'isola base) poi ovvio che è per ridere

in Agon credo funzionerebbe
così come uno potrebbe usare gruppi con un'avventura di Torchbearer (chi arriva più lontano, fa più turni prima di morire), però lì vince il gruppo

Agon io l'ho giocato fra amici in maniera molto leggera (nel senso che c'era competizione, ma era molto "goliardica"), ma leggevo che a giocarci con più attenzione spuntano dei problemi regolistici.

Torchbearer potrebbe essere fattibile, ma per me si snatura ed è facile rompere un punteggio basato solo sul numero di turni di sopravvivenza (si fa campo base poi routine: stanza, torno al campo base a riposare, stanza, torno al campo,...).

per Agon non so. non lo ho mai fatto ... era un esempio per rispondere a Domon :D

per TB uno potrebbe vedere quanti turni prima del campo (noi ad esempio nell'avventura base abbiamo fatto 14 turni e ancora nessun campo base). Cmq fare campo base spesso ti mette a rischio pericoli
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Giovanni Micolucci - 2013-09-19 15:09:18
Io ne ho visti vari generi, quelli che funzionavano ad esperienza, quelli che funzionavano a punti presi in base alle avventure che avevi finito, etc...etc... ma erano tutti palesemente buffi e mi sono sempre palesemente rifiutato di farli.

Sul sistema, o lo fa il computer oppure riesci a farlo in un sistema molto semplice, in cui perdere è spesso dettato dal fatto che hai "azzardato troppo", come ho fatto con Sognami che è stato pensato così dalla nascita.

In Sognami hai uno scopo, il Signore degli Incubi riuscire a svegliare la "Principessa Dormiente", i Portatori del Sogno Puro proteggere la Principessa ma allo stesso tempo diventare il "Campione di Onirica".

Si possono assolutamente fare tornei e non litighi mai, perché il gioco è studiato in modo che "Perdi" proprio perché hai voluto azzardare, è difficile da spiegare qui:

Sostanzialmente i giocatori ti danno dei Token (tipo la fanmail) per premiarti (o forse per tentarti), poi se tu a scegliere come usarli e nell'usarli per potenziarti ti avvicini alla possibilità di diventare "un'incubo" o di "svegliarti" (ma sei tu che lo fai di tuo).


Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Casca - 2013-09-19 15:18:16
Io avevo ideato un torneo (mai realizzato purtroppo) di DND4 un po' houserulato che, come struttura e odiettivi, fosse un incrocio fra i tornei di magic e il pvp di warcraft, l'idea era piaciuta molto ai futuri giocatori ma poi a causa di incompatibilità di orari non siamo mai riuscito a farlo partire. Volendo nel giro di un week end si organizza davvero bene, magari pure con un playtest...
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2013-09-19 16:08:01
Dopo due pagine di thread, c'e ancora la confusione fra "competitivo" e "torneo".

Di giochi competitivi che ne sono un sacco. Ne ho giocati un sacco.  E non è nemmeno detto che siano gamisti (un esempio: Contenders, competitivo e non gamista)

Questo perché "c'è competizione" in sé non vuol dire molto. C'è competizione pure in Kagematsu. Tutti competono per avere più amore.

Quando è che un gioco in cui c'è competizione diventa gamista? Quando il vincere quella competizione diventa la cosa più importante per quelli al tavolo.. E quindi escludiamo Contenders e Kagematsu, ma teniamo magari Agon o Beast Hunters.

Cosa caratterizza un torneo? Il fatto che te ne puoi sbattere di quelli al tavolo, giochi per vincere il prosciutto.

Per fare un gdr da torneo, non basta che sia gamista, e men che meno che sia competitivo: deve poter funzionare se te ne sbatti della fiction e degli altri al tavolo e giochi solo per avere il premio finale (il prosciutto).  Altrimenti, quelli che vengono attirati dal prosciutto rovinano il gioco a tutti.
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Casca - 2013-09-19 16:09:45
Che è esattamente quello che ho detto io Moreno, o no?  :o
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Giovanni Micolucci - 2013-09-19 16:15:31
Moreno chiaro. Anche Forest Keeper è competitivo, ma non è assolutamente da "torneo", Vinci o Perdi anche li...
ma giochi per altro.

Sognami invece funziona anche solo meccanicamente, proprio perché è pensato per la "competizione", c'è un giocatore che oggettivamente ha vinto e il giocatore gioca per vincere: "non per salvare Onirica" ed è ovviamente da torneo (anche perché è un gioco da tavola in cui si narra, il mio scopo era fare un gioco da tavola assolutamente competitivo in cui giochi per vincere).
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Moreno Roncucci - 2013-09-19 16:20:35
P.S.: Fra i giochi che conosco, quello che tutt'ora si presta meglio ad un torneo è ancora il vecchio Original D&D. Forse perchè è quello dove si vede di più le origini dai wargames.

Si fa un dungeon "assassino", per far sì che nessuno possa arrivare in fondo, si fanno entrare i PG, i vari DM tirano ad ammazzarli, quando sono schiattati tutti si vede fino a dove sono arrivati (il famoso dungeon "Tomb of Horrors" era nato con questo scopo).

Interpretare i personaggi quindi è una debolezza, si fanno più punti usandoli come pedine. Che d'altronde è come Gygax ha sempre interpretato il gioco di ruolo (fino alla morte ha sostenuto che chi parlava in character con la voce del suo personaggio era solo un attore fallito). Quando si è iniziato a volere più "interpretazione" si sono aggiunte cose  tipo i punti per il roleplaying che vista l'arbitrarietà in cui venivano assegnati erano una toppa peggiore del buco.

[edit: crosspost con Casca e Giovanni]
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Arioch - 2013-09-19 17:09:19
Moreno sono d'accordo, infatti stavo cercando di capire quali giochi funzionassero accettabilmente anche con queste premesse.

P.S.: Fra i giochi che conosco, quello che tutt'ora si presta meglio ad un torneo è ancora il vecchio Original D&D.

Guarda, la 4e si presta ancor di più perché, specie nella parte skirmish, le regole sono molto più chiare e molto meno arbitrarie. I vari Lair Assault, Fourthcore, etc sono proprio dungeon crawl "alla vecchia", in cui si vede quanto resistono i PG (e di solito si portano PG fatti da sé, per cui è anche una gara all'ottimizzazione del personaggio).

Moreno chiaro. Anche Forest Keeper è competitivo, ma non è assolutamente da "torneo", Vinci o Perdi anche li...
ma giochi per altro.

Sognami invece funziona anche solo meccanicamente, proprio perché è pensato per la "competizione", c'è un giocatore che oggettivamente ha vinto e il giocatore gioca per vincere: "non per salvare Onirica" ed è ovviamente da torneo (anche perché è un gioco da tavola in cui si narra, il mio scopo era fare un gioco da tavola assolutamente competitivo in cui giochi per vincere).

Devo provarlo, non appena ho un po' di tempo!
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Patrick - 2013-09-19 17:13:06
Il problema della quarta edizione (e mi riferisco sia ad Arioch che a Casca) -se non ho capito male- è che bisognerebbe fare una "gara di skirmish", ovvero la parte importante sarebbe quella tattica, di miniature. In quel caso però conviene fare direttamente un torneo di miniature o di qualche boardgame, no? ^^
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Casca - 2013-09-19 17:14:32
A mio parere la 4e si può giocare PvP in modalità Arena. Anzi secondo me con le opportune modifiche potrebbe dare il massimo in questa versione. Se non fosse un tantinello illegale lo copierei, modificherei e venderei come gioco di ruolo per tornei. Ti fai le tua build, crei coi tuoi amici il tuo gruppo-combo e sfidi altri gruppi in una serie di arene create da un team di master e come in un torneo ad eliminazione vai avanti fino al premio finale.
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Arioch - 2013-09-19 18:15:14
Il problema della quarta edizione (e mi riferisco sia ad Arioch che a Casca) -se non ho capito male- è che bisognerebbe fare una "gara di skirmish", ovvero la parte importante sarebbe quella tattica, di miniature. In quel caso però conviene fare direttamente un torneo di miniature o di qualche boardgame, no? ^^

Sì, esatto, infatti per questo l'ho scartato.

A mio parere la 4e si può giocare PvP in modalità Arena. Anzi secondo me con le opportune modifiche potrebbe dare il massimo in questa versione. Se non fosse un tantinello illegale lo copierei, modificherei e venderei come gioco di ruolo per tornei. Ti fai le tua build, crei coi tuoi amici il tuo gruppo-combo e sfidi altri gruppi in una serie di arene create da un team di master e come in un torneo ad eliminazione vai avanti fino al premio finale.

Potrebbe non essere poi così illegale, alla fine ci sono giochi palesemente derivati dalla 4e, come Heroes Against Darkness (http://heroesagainstdarkness.blogspot.it/). Se vuoi se ne può parlare in un thread a parte.
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Casca - 2013-09-19 18:59:32
Si mi piacerebbe, puoi aprire tu che ora inizio a lavorare? Grazie
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Arioch - 2013-09-22 09:54:08
In ritardissimo, continuo qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9535.new#new (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9535.new#new)
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Lorenzo Gatti - 2013-09-22 22:01:23
Un torneo "tradizionale" in cui varie squadre affrontano avventure molto rigidamente definite e troppo lunghe per finirle facilmente nel tempo prescritto, facendo punti per il progresso (lungo i binari...), per obiettivi vari (da indovinare) e per l'interpretazione (ossia fare colpo) è già un disastro per i giochi appropriati e del tutto improponibile per giochi d'impianto non "illusionistico": molto meglio quello che alcuni definiscono torneo del tutto erroneamente, ossia un gioco di ruolo con personaggi in competizione tra loro con misure di successo oggettive.

Credo che l'approccio migliore sia quello di un semplice combattimento, ma senza chiudere la porta a storia, interpretazione e altre sovrastrutture divertenti: per esempio in uno scontro a squadre si può trovare il modo di essere eroici o codardi oltre che efficaci, fare discorsi toccanti prima di morire, descrivere il proprio straordinario livello di epicità, insomma non limitarsi a un puro wargame tattico.

Mi sembra indispensabile, per non farsi cattivo sangue, lasciare al GM il solo ruolo di giudice che applica le regole alle controversie tra giocatori, minimizzando la discrezionalità (niente da far indovinare ai giocatori, niente da imporre, niente da valutare soggettivamente come punteggio). I personaggi dovrebbero essere preparati in anticipo dai giocatori, in modo da trasformare il rischio di personaggi già pronti più forti degli altri in un'opportunità per giocare bene ottimizzandoli.

Tuttavia molti giochi "indie" sono deliberatamente poco dettagliati, e non si prestano ad applicare rigidamente regole che non esistono e bilanciare la forza dei personaggi sulla base di statistiche che non esistono; il vero meccanismo di controllo degli abusi è la disapprovazione formale o informale degli altri giocatori, che in una situazione competitiva non è un mezzo adeguato. I giochi di ruolo "all'antica" sono quindi molto avvantaggiati dalle regole ossessivo-compulsive.

In D&D si può specificare facilmente una squadra standard (diciamo Sorcerer, Fighter e Cleric con le sole abilità e magie descritte nel manuale base tranne qualcuna vietata) e assegnare un budget collettivo e un catalogo di roba divertente per scegliere gli oggetti magici, e si può calcolare di che livello devono essere per trovare il giusto mezzo tra scarsa varietà di poteri ai livelli bassi e poteri scomodi, irrilevanti o troppo dominanti ai livelli alti.
In GURPS si può invece scegliere un valore in punti e compilare una lista di vantaggi e svantaggi ammessi, esclusivi, obbligatori ecc. adatti per ottenere qualsiasi categoria generale di personaggio (arcangeli da 666 punti, gladiatori romani superstar da 200 punti, bulli di Hogwarts da 30 punti + 20 di incantesimi, eccetera).

Io non conosco nemmeno un GdR "indie" che si avvicini al livello di pseudo-oggettività nelle regole necessario per offrire un combattimento equilibrato; esistono davvero?
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Niccolò - 2013-09-22 23:07:36
Citazione
personalmente troverei divertente provare la stessa isola di Agon e vedere chi fa più punti (magari con una isola "finale" con i giocatori che hanno vinto l'isola base) poi ovvio che è per ridere

in Agon credo funzionerebbe

e se a un gruppo capita un master scarso e fa un sacco di punti più degli altri?
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Zachiel - 2013-09-23 01:52:23
Citazione
personalmente troverei divertente provare la stessa isola di Agon e vedere chi fa più punti (magari con una isola "finale" con i giocatori che hanno vinto l'isola base) poi ovvio che è per ridere

in Agon credo funzionerebbe

e se a un gruppo capita un master scarso e fa un sacco di punti più degli altri?

Credo si parlasse di vedere chi fa più punti all'interno del suo gruppo (wuindi a parità di master) e poi metterlo a giocare con gli altri vincitori dei loro gruppi.
Ma la vedo poco tattica e tanta fortuna ai dadi... d'altra parte anche a poker si fanno i tornei, no?
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Arioch - 2013-09-23 08:05:59
Tuttavia molti giochi "indie" sono deliberatamente poco dettagliati, e non si prestano ad applicare rigidamente regole che non esistono e bilanciare la forza dei personaggi sulla base di statistiche che non esistono; il vero meccanismo di controllo degli abusi è la disapprovazione formale o informale degli altri giocatori, che in una situazione competitiva non è un mezzo adeguato. I giochi di ruolo "all'antica" sono quindi molto avvantaggiati dalle regole ossessivo-compulsive.

O_o

Io non conosco nemmeno un GdR "indie" che si avvicini al livello di pseudo-oggettività nelle regole necessario per offrire un combattimento equilibrato; esistono davvero?

LOL, sì
A parte questo, per fare un torneo basato esclusivamente sul combattimento ne faccio uno di warhammer, dungeon command o simili e faccio prima.

Citazione
personalmente troverei divertente provare la stessa isola di Agon e vedere chi fa più punti (magari con una isola "finale" con i giocatori che hanno vinto l'isola base) poi ovvio che è per ridere

in Agon credo funzionerebbe

e se a un gruppo capita un master scarso e fa un sacco di punti più degli altri?

Ovviamente sarebbe colpa degli organizzatori, che hanno scelto a caso gli antagonisti
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Niccolò - 2013-09-23 10:04:07
Citazione
personalmente troverei divertente provare la stessa isola di Agon e vedere chi fa più punti (magari con una isola "finale" con i giocatori che hanno vinto l'isola base) poi ovvio che è per ridere

in Agon credo funzionerebbe

e se a un gruppo capita un master scarso e fa un sacco di punti più degli altri?

Credo si parlasse di vedere chi fa più punti all'interno del suo gruppo (wuindi a parità di master) e poi metterlo a giocare con gli altri vincitori dei loro gruppi.
Ma la vedo poco tattica e tanta fortuna ai dadi... d'altra parte anche a poker si fanno i tornei, no?

Poker è un gioco dove la fortuna centra davvero poco, a meno di non essere tra dilettanti.
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2013-09-23 10:27:32
Poker è un gioco dove la fortuna centra davvero poco, a meno di non essere tra dilettanti.

...senza contare che i tornei di poker si fanno con le regole del Texas Hold'Em, che riducono di molto il fattore fortuna (molte mani, regole per attutire vantaggi/svantaggi di giocare per primi/ultimi, ecc.), non si fanno con le regole "da film western" (ognuno con le sue carte, ci si gioca tutto in una mano, ecc.).
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Zachiel - 2013-09-23 12:36:45
Mah, sarà pur vero che a poker non ci si gioca tutto in una mano ma le mie esperienze con l'hold'em è che quando uno è in vantaggio di fiches è difficile buttarlo giù.
Sarà anche che io non gioco a soldi e quindi parecchia gente rischia molto di più per vedere se stavi bluffando, anche rischiando di andar fuori subito.
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2013-09-23 12:42:34
Mah, sarà pur vero che a poker non ci si gioca tutto in una mano ma le mie esperienze con l'hold'em è che quando uno è in vantaggio di fiches è difficile buttarlo giù.
Sarà anche che io non gioco a soldi e quindi parecchia gente rischia molto di più per vedere se stavi bluffando, anche rischiando di andar fuori subito.

Questo comunque non cambia il fatto che l'effetto della fortuna, nella partita complessiva, è parecchio attutito.

Tornando in topic, l'idea è quella: ridurre il fattore fortuna inserendo una quantità di decisioni rilevanti, collegate ad una grande quantità (per ridurre l'effetto degli eventi rari ed estremi) di eventi casuali il cui effetto è più o meno prevedibile (quanto rischi, quanto perdi se sbagli, ecc.).
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Simone Micucci - 2013-09-23 13:34:36
L'anno scorso ho fatto da master al torneo di Lucca. L'esperienza è stata tutto fuorché piacevole.

E dopo ho iniziato a pensare a come IO avrei fatto un torneo di GdR.


1 - non si gioca a squadra, si gioca a singoli.
2 -  so gioca in quattro slot separati. Della durata di circa 5 ore.
3 - i giochi devono tutti essere rigorosamente masterless, e devono prevedere una struttura di gioco per la quale, in ordine, tutti quanti durante l'arco della partita copriranno gli stessi ruoli. Questo quindi include anche giochi come Contenders, Cronicles of skin, Montsegur1244 ecc ecc

Esempio:
1° Slot, tavolo da 4 di Polaris.
2° Slot, tavolo da 4 di Annalise
3° Slot, tavolo da 4 di Fiasco
4° Slot, tavolo da 4 di 1001notte

4 - ad ogni tavolo c'è un Facilitatore che conosce bene il gioco, che può aiutare il gruppo con le regole, che può dare consigli e suggerimenti e che non gioca (e sarebbe meglio non parlasse, a meno che non interpellato)

5-Alla fine di ogni slot ogni giocatore scrive in segreto, su un fogliettino, chi è il giocatore (tra i suoi tre compagni di gioco) che lo ha fatto divertire di più e che gli ha reso l'esperienza di gioco più positiva e gradevole. Consegna questo fogliettino al Facilitatore che lo legge, ma lo mantiene segreto.

6 - Tra uno slot e l'altro i giocatori ai tavoli vengono rimescolati, in modo che ogni persona giochi con il maggior numero di persone possibile e il minor numero di volte possibile con la stessa persona.

7 - I punteggi resteranno segreti fino alla fine del torneo, verranno condivisi solo tra i quattro Facilitatori.
Alla fine del quarto slot ci sarà la premiazione.
I giocatori che hanno reso le partite più piacevoli agli altri saranno i preferiti e i vincitori.

8 - non ho pensato a possibili spareggi, perché non ho pensato a cosa potrebbe essere in palio (anche se immagino che determinati case editrici potrebbero fare da sponsor e mettere in palio manuali e roba simile).
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Zachiel - 2013-09-23 14:15:56
Uh? No, orribile, la gente che si iscrive in gruppo decidendo di votare sempre e solo per i propri amici indipendentemente da com'è andata la partita, la gente che non vota per quanto si è divertita ma per cosa gli conviene per non ridurre troppo le proprie chances di vincere... non funzionerà mai.
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Lollo - 2013-09-23 15:33:20
Posso portare (brevemente) la mia esperienza?

Ho organizzato il torneo Teatro della Mente dal 1999 al 2008, durante ModCon/Play. Il TdM nasceva con lo scopo di dare visibilità in palinsesto ai giochi non tradizionali di allora (i freeform, On Stage!, i primissimi indie, ecc.).
Era un premio a doppio livello: una vetrina per gli autori di giochi/avventure e una competizione - direi abbastanza garbata - per i giocatori. Però l'accento era più sulla vetrina per autori.
Funzionava così: chi voleva partecipare proponeva un gioco durante lo slot di sabato sera. Ogni tavolo aveva vari partecipanti ma chiaramente ognuno poteva partecipare solo a un tavolo.
Alla fine di ogni gioco, ogni partecipante mi consegnava una scheda anonima che valutava originalità del gioco, bravura del master, sceneggiatura (o equivalente: nei giochi in cui sono i giocatori a portare contributi si trattava delle possibilità di sceneggiatura) e gradimento complessivo.
Il master di ogni tavolo invece mi compilava una lista dove valutava i partecipanti per interpretazione e contributi narrativi.
Il giocatore vincitore di ogni tavolo accedeva domenica mattina alla finale e si decretava - sempre sui parametri precedenti - il giocatore migliore in assoluto. Per quanto riguarda i master venivano invece dati i premi alla miglior regia, migliore sceneggiatura e miglior gioco, in una simbolica cerimonia di consegna degli oscar (di plastica) che resta per me uno dei miei ricordi più belli.
Specifico che il sistema non favoriva la competizione con le unghie e coi denti. Intanto spesso i giocatori partecipavano agli eventi del sabato sera senza neanche sapere che erano parte di un torneo ("ah, sono in finale? ma in finale di che, scusa?"); poi c'era qualche regista che invece di dare il proprio voto chiedeva al tavolo di votare il più bravo e poi si limitava a ratificare la decisione.
Il sistema da un punto di vista arbitrale era lungi dall'essere perfetto. Per esempio è evidente che se partecipo a un evento da 4 persone ho più probabilità di passare alla finale che se partecipo a un evento da 8. Inoltre tutte le votazioni tra pari hanno lo stesso problema: se chi è chiamato a votare non coglie lo spirito della competizione cortese, potrebbe decidere di non votare quello che è palesemente il giocatore migliore e disperdere il suo voto su qualcun altro.
Ma ripeto, il tono della competizione era generalmente molto rilassato.
In generale qualsiasi attività non competitiva può diventare competitiva se c'è qualcuno che valuta una performance; poi chiaramente i giudizi soggettivi sono opinabili (a volte anche quelli cosiddetti oggettivi...), ma questo non vieta di avere il premio al miglior racconto, al miglior film straniero presentato in concorso, alla miniatura meglio dipinta...
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Simone Micucci - 2013-09-23 15:52:49
Uh? No, orribile, la gente che si iscrive in gruppo decidendo di votare sempre e solo per i propri amici indipendentemente da com'è andata la partita, la gente che non vota per quanto si è divertita ma per cosa gli conviene per non ridurre troppo le proprie chances di vincere... non funzionerà mai.

Citazione
6 - Tra uno slot e l'altro i giocatori ai tavoli vengono rimescolati, in modo che ogni persona giochi con il maggior numero di persone possibile e il minor numero di volte possibile con la stessa persona.

7 - I punteggi resteranno segreti fino alla fine del torneo, verranno condivisi solo tra i quattro Facilitatori.
Alla fine del quarto slot ci sarà la premiazione.
I giocatori che hanno reso le partite più piacevoli agli altri saranno i preferiti e i vincitori.

Come queste due regole  ti permetterebbero di votare sempre per le stesse persone?
E sopratutto...cosa ti cambia se votano per un loro amico perché gli sta simpatico? ^_^
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Zachiel - 2013-09-23 16:19:29
Citazione
6 - Tra uno slot e l'altro i giocatori ai tavoli vengono rimescolati, in modo che ogni persona giochi con il maggior numero di persone possibile e il minor numero di volte possibile con la stessa persona.

7 - I punteggi resteranno segreti fino alla fine del torneo, verranno condivisi solo tra i quattro Facilitatori.
Alla fine del quarto slot ci sarà la premiazione.
I giocatori che hanno reso le partite più piacevoli agli altri saranno i preferiti e i vincitori.

Come queste due regole  ti permetterebbero di votare sempre per le stesse persone?
E sopratutto...cosa ti cambia se votano per un loro amico perché gli sta simpatico? ^_^

Sul soprattutto non discuto, sul come... ci iscriviamo in tanti, ogni volta che siamo ad un tavolo insieme votiamo solo per noi.
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Simone Micucci - 2013-09-23 16:40:52
Il problema principale del torneo di GdR, così com'è fatto è che introduce un elemento che per me è estremamente deleterio.

C'è una persona esterna che si arroga il diritto di giudicarti, di dire quanto interpreti bene, quanto a fondo vai nella storia e altre fregnacce di questo tipo.

Per risolvere questo particolare (che è contrario a quello che dovrebbe davvero essere un GdR) si pensa che sia possibile creare un sistema che sia in grado di dare un giudizio oggettivo di quanto bene giochi ad un gdr.
Tizio gioca più bene di Caio. Caio gioca più bene di Sempronio. Sai come lo capisco? Ho guardato i punteggi!!!

E nel farlo si scorda un dettaglio importantissimo: il gioco di ruolo è un media che viene usufruito dal gruppo. Quanto le partite sono state soddisfacenti lo si può vedere solo all'interno del gruppo. Il vero parametro oggettivo di "quanto giochi bene" passa per i tuoi compagni di gioco, per il concetto che "un bravo giocatore è quello che permette agli altri di godere appieno del gioco".

Puoi fare tutti i punti che ti pare, ma non sei un bravo giocatore se non rendi la partita bella agli altri.

Non c'è un giudizio diverso da quello dei tuoi compagni di gioco.
Non ho mai visto gruppi formarsi sulla base di quanto si builda bene (invece ho visto squadre di calcio formarsi sulla base del talento). Però ho visto gruppi formarsi sulla base di quanto la gente è in grado di rendere migliore il gioco agli altri.

Un torneo di gdr dovrebbe avere, a mio avviso, lo scopo di far conoscere nuovi giocatori e nuovi giochi. Non lo scopo di decidere chi arriva prima.
La classifica e la votazione è solo un trucco per costringere le persone a far riflettere su cosa ti diverte davvero in una giocata e con chi è che rivorresti giocare.
Puoi aver già deciso per chi voti, senza problemi. Puoi far vincere un altro. Ma intanto hai visto un altro gioco, provato un altro gioco e giocato con altre persone.

la competizione è solo un trucco.

Però capisco che l'idea è troppo aliena e non è il torneo magico che si vorrebbe. ^_^
Titolo: Re:Idea: torneo di gdr "indie"
Inserito da: Dario Delfino - 2013-09-23 21:20:42
Io non conosco nemmeno un GdR "indie" che si avvicini al livello di pseudo-oggettività nelle regole necessario per offrire un combattimento equilibrato; esistono davvero?

Esiste ARENA.
Ha tutto quel che chiedi.
(E, a grande richiesta, uscirà tra qualche tempo una versione migliorata in cui viene data maggiore importanza alla storia)

Riguardo l'idea di Simone, potrebbe anche funzionare però, a parte le obiezioni di Zachiel, a me personalmente non piacerebbe, perché invece di divertirmi mi sentirei sempre giudicato, sempre sotto pressione. :)