Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2008-02-22 22:43:29
-
"La differenza dei giochi indie", dicono, "è che che in quei giochi devi seguire le regole, tutte le regole, non come nei gdr normali".
E' una cosa che ho detto anch'io, molto spesso, per far capire, a chi veniva da anni di gdr "tradizionale", come doveva approcciarsi a questi giochi.
Ma è una balla. Non c'è nessuna differenza da questo punto di vista fra un gdr "tradizionale" e uno indie.
Ma dovevo (e dovrò ancora, quando mi troverò nella stessa situazione) raccontare questa balla, per compensare una balla ancora più grossa. Per adeguarmi ai "paraocchi" considerati normali da chi è troppo abituato ai gdr tradizionali. E quindi non capisce più cos'è una regola in un gioco.
Nei gdr tradizionali, come in tutti i giochi del mondo, le regole si seguono tutte, sempre. Non c'è nessuna differenza con i gdr Indie, da questo punto di vista. Il problema è che nei gdr tradizionali, le VERE regole non sono evidenziate nei manuali (che anzi cercano di nasconderle), e quello che viene spacciato per "regola" non lo è.
Ma iniziamo da una difinizione sensata di "regole". In un gioco, in qualunque gioco, le regole (del gioco) sono le procedure adottate dai giocatori per giocare. Punto. Semplicissimo, chiaro, lampante, senza tanti arzigogolamenti e misticismi su regole zero, oro, argento o mirra.
E quali sono le procedure adottate nei "gdr tradizionali" fra i giocatori? Beh, nel corso degli anni le procedure sono cambiate e ci sono sempre state eccezioni (come il James Bond rpg che ho citato nel rant sulla Regola Zero), ma oggigiorno va per la maggiore, quando si parla di gdr, il considerare sempre la stessa procedura di gioco, in tutti i gdr:
"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"
Ecco, in un paragrafo, le VERE regole del 99% dei "gdr tradizionali". Che sono TUTTI (con "tutti" riferito a quel 99% che si gioca così) LO STESSO GIOCO, con LE STESSE REGOLE.
Chiamiamo per semplicità questo gioco "Parpuzio" (per non confonderci che il termine "gdr" che comprende anche giochi con regolamenti diversi da Parpuzio)
Ora, Parpuzio viene commercializzato con moltissimi setting e manuali diversi. Ciascuno di questi manuali presenta, a parole "regolamenti" anche molto diversi. Ma poi, a giocarli, la PROCEDURA di gioco è comunque sempre Parpuzio. Com'è possibile? Che succede qui?
Beh, se si va a guardare cosa dicono quei "regolamenti", si vede che non contengono assolutamente "regole", cioè cose che descrivono le procedure di gioco, ma contengono invece valutazioni numeriche o statistiche o informazioni su varie applicazioni locali di Parpuzio. Cioè. magari ci trovi una bella tabella che descrive le probabilità per un personaggio con forza 16 di saltare un fosso, o di colpire qualcuno con una spada. Il che, in certe ambientazioni e in certi stili di gioco, potrebbe essere molto utile al master che sta giocando a Parpuzio. Invece di lambiccarsi ogni volta per determinare cosa far fare ai giocatori, può dare un occhiata alla tabella, vedere che la probabilità consigliata è pari a quella per 3d6 di fare meno di 14, e far tirare quei 3d6, SE VUOLE. Ma essendo solo CONSIGLI e non REGOLE, puo' anche non fare tirare 3d6, o può farli tirare e non guardare nemmeno il risultato. Perchè le regole di Parpuzio dicono così.
Ora, Parpuzio è un gioco con una dignità pari a quella di un altro gioco, ma ha un problema. Si vergogna. Si nasconde. I manuali di Parpuzio chiamano "regole" quella massa di consigli e dati opzionali, e chiamano Parpuzio "come si gioca un gdr", a volte senza specificarlo (se non in una espressione ridotta, chiamata "regola zero", che dice solamente che il resto del manuale non è Parpuzio ma sono solo consigli). L'idea è che i nuovi giocatori dovrebbero imparare Parpuzio semplicemente guardando gli altri giocare, e che poi dovrebbero da subito sapere che devono giocare a Parpuzio e considerare i manuali solo dei cumuli di consigli (cosa abbastanza facile: come considereste voi un manuale che parla di come fa "quack" la paperetta del gioco dell'oca? Come un manuale di regole o come un divertente scritto che non altera in nulla il vero gioco? Beh, allora pensate a quanti manuali avete che descrivono come fa "quack" il vostro personaggio in diverse ambientazioni quando gioca a Parpuzio...)
Alla lunga, giocando a Parpuzio e credendo a quel che dicono i manuali (anche se è incompatibile con la definizione di "regola" esistente nel "mondo normale"), ai giocatori viene una strana forma di "paraocchi di serie": non riescono più a distinguere fra regole e consigli, fra background e procedure. Giocano a Parpuzio e non lo vedono, o, se lo vedono (cioè, si rendono conto che usano regole diverse da quelle scritte sul manuale) non è che giungono alla unica conclusione logica, cioè che "in realtà stiamo giocando a quest'altro gioco (Parpuzio), non a quello scritto nel manuale", ma invece si inventano una REGOLA (cioè una procedura) che E' SOPRA LE REGOLE (Eh?), cioè una contraddizione logica grande come un elefante.
Da qui, si arriva ad un certo "misticismo da gdr": "il gdr è un tipo di gioco così ineffabilmente esoterico e indefinibile che possiamo giocare con un sistema di regole (cioè con certe procedure) senza nemmeno seguirle (e allora come si fa a dire che le seguono?) perchè esiste una regola superiore"
Cioè, in pratica, "sì, stiamo usando il tabellone del Risiko con i carrarmatini, ma non stiamo giocando a Risiko. Stiamo giocando a Briscola. Ma la nostra briscola è così ineffabilmente esoterica e indefinibile, che la possiamo giocare esattamente come giocheremmo a Risiko. Attacco la Jacuzia!!"
(e la cosa tragica è che questa non è l'unica cosa da manicomio che la cosiddetta "cultura dei gdr" ha prodotto... :roll: )
Ora, immaginate che game designer si sia rotto le scatole di scrivere solo manuali di consigli per giocare a Parpuzio. Che creda, a torto o a ragione, di poter fare molto meglio, di poter scrivere giochi di ruolo molto più belli ed appassionanti di Parpuzio. E che, non vedendo la ragione per rendere la cosa così esoterica e complicata come fanno nei manuali di Parpuzio, scriva nel manuale le EFFETTIVE REGOLE del suo gioco, non dei consigli trascurabili.
Cosa fa il tipico giocatore dei gdr "tradizionali", con i paraocchi visti sopra? (e immaginatelo con la mia faccia, perchè è esattamente quello che ho fatto anch'io le prima volte): semplice: è tanto abituato a comprare volumi di consigli, che non capisce che quelle sono regole, e continua a giocare a Parpuzio.
Cioè, vede magari una regola che dice "per determinare se l'azione riesce si estrae una carta", ma non la sostituisce, nella sua mente, alla corrispettiva regola (procedura) di Parpuzio ("per determinare se l'azione riesce, chiedi al master"), ma la sostituisce al malloppone di consigli ("per determinare se l'azione riesce, chiedi al master, che forse, magari, se ne ha voglia, ti fa estrarre una carta, ma potrebbe anche farti cantare la marsigliese in tutu' sulla sedia").
Cioè, legge Cani nella Vigna, dice ai suoi amici "giochiamo a Cani nella Vigna", e poi procede tutto contento... a giocare a Parpuzio!
E poi magari dice "mah, non è tutta sta gran novità, mi pare un gdr come gli altri", cioè, tradotto dal "linguaggio dei gdr", "mah, non è tutta sta gran novità, è uguale a Parpuzio".
Bella forza: hai giocato ancora a Parpuzio....
Ora, sarebbe bello poter andare da costui a dirgli, sinceramente, "guarda che questo non è Parpuzio, è un altro gioco. Smettila di giocare a Parpuzio almeno per una serata e prova a giocare con queste regole, invece di seguire SEMPRE, INFLESSIBILMENTE, COSTANTEMENTE E SENZA CAMBIARLE MAI, le regole di Parpuzio"
Ma 9 volte su 10, lui protesterà che non è vero, che non gioca sempre a Parpuzio, che anzi, ha una varietà di gioco altissima, e (tanto per fare un esempio) la volta prima quando i giocatori gli hanno chiesto se riuscivano a compiere un azione gli ha detto di tirare 1d10 e fare 6 o meno, mentre la volta prima ancora gli ha detto di tirare 1d20 e di fare 12 o meno, cosa che rappresenta una incredibile differenza in gioco, etc. etc. etc.
Allora tocca adeguarsi ai paraocchi, alla "visione mistica dei gdr", all'idea che possa esistere "una regola sopra le regole", e per fargli capire cosa deve fare con questi giochi, bisogna dirgli la seguente balla:
"guarda che questi sono giochi particolari, diversi dagli altri gdr, in questi non vale la regola zero, devi giocarli esattamente come sono scritti"
Mentre in realtà vorrei dirgli :"guarda che se vuoi veramente provare giochi diversi, la devi piantare di giocare sempre e solo con le regole di Parpuzio. Ma non ti viene mai voglia di provare un altro gioco?"
Ma che fatica che si fa...
-
Sempre sulle regole e sull'abitudine a considerare il gdr come un gioco il cui insieme di regole sia sempre e comunque negoziabile fra i giocatori, con tutti i danni che questo ha comportato, ho trovato questo interessante articolo (in inglese):
The Gamer Hurdle (http://bankuei.wordpress.com/2008/02/21/the-gamer-hurdle/)
-
dunque..scrivo questo post dopo aver dato una buona occhiata ai thread di Gdritalia.
premetto subito che nn ho una grossa esperienza nel "parlare" di GdR e che preferisco farlo di persona piuttosto che in rete.
(assumete che il tono sia il più pacato e costruttivo possibile; ossia non voglio assolutamente sollevare polemiche gratuite con questo post, ma solo parlare di alcuni argomenti esponendo un modesto punto di vista)
La prima cosa che mi balza all'occhio è che è difficile parlare di GdR a prescindere dalla sede in cui lo si fa.
A prescindere dallo stile che può avere Moreno (poi alla fine uno si abitua...nn hai mai ammazzato nessuno) il post su Parpuzio (nome grandioso...semmai scriverò mai un Gdr...ti prego di darmi il permesso di chiamarlo così) nn era poi così aggressivo....eppure ha scatenato un vespaio di poelmiche; così come i thread sulla regola 0 (o aurea o come caspita si chiama) così come ogni thread sul c.d. "gioco di ruolo tradizionale".
Perchè?
Per molti motivi in verità.
A:
in effetti, mancano delle definizioni oggettive sul Gdr in genere (lo stesso Glossario di "The Forge" non ha una valenza universale, ma ha significato solo per chi lo accetta in quanto tale).
In mancanza di ciò anche per definire la più piccola delle pinzillacchere si tirano fuori i massimi sistemi; proprio su GdRitalia ho letto i riferimenti più disparati: semeiotica, psicologia, teoria del diritto, insomma di tutto di più.
Io non lo so perchè questo avvenga, ma a volte credo che lo si faccia solo per "deformazione professionale" o ancora peggio per "far vedere che la si sa lunga".
Ma a prescindere da questo il risultato finale è una babele incompensibile di idee; e poi diciamocelo, che ci azzeccano certi concetti con un gruppo di persone che giocano di ruolo intorno ad un tavolo?
B:
c'è un atteggiamento psicologico di forte e profonda chiusura da parte di chi gioca, quando si parla di "problematiche" inerenti il GdR tradizionale.
Parlarne è come dire "la terra è tonda" quando tutti sono convinti che in realtà sia piatta.
Anche qui la questione per me è inspiegabile.
(peraltro la cosa mi tocca pure in modo personale perchè recentissimamente ho trovato parecchio da dire con un mio amico (giochiamo nel medesimo gruppo peraltro) che voleva saperne di più sulla teoria.
Per farla breve: gli ho dato gli articoli (in italiano), gli ho dato le traduzioni degli articoli (insomma ha avuto la pappa fatta), e nn le ha mai lette; però affermava lo stesso che dicessi un sacco di cretinate!!!)
eppure, nella mia cortissima e modestissima esperienza con i GdR (gioco solo dal 2004 in fondo) i problemi evidenziati da Moreno e da Michele (che ha fatto un ottimo post) io li ho incontrati tutti. TUTTI.
Mi chiedo: "è possibile che persone con molta più esperienza di me nn ci abbiano mai fatto caso?" :?:
A me pare che certe reazioni sorgano quasi sul piano personale: mi spiego meglio: pare che evidenzare alcune "caratteristiche" del Gdr tradizionale si percepito come una sorta di "attacco frontale" al proprio modo di giocare e di conseguenza si voglia ergere un muro impermeabile a qualsiasi tipo di discussione, anche se costruttiva (nn a caso spesso queste discussioni degenrano in flames).
A questo punto mi chiedo: cosa ne pensate?
Ci sono spunti in questo post che potrebbero essere approfonditi e che potrebbero servire per aprire delle discussioni meno tese e più costruttive??
-
Eccomi qua
Io sono probabilmente uno di quelli che su GdRItalia se l'è presa un po'... un po' perchè Moreno c'ha il dente avvelenato, un po' per carattere mio.
Moreno, tu dici la tua, sacrosanto diritto inviolabile. E' che purtroppo, nei tuoi post, in alcuni punti bellissimi (sono sincero), non c'è mai un "credo", "mi pare", "penso che", "forse"... ci sono sempre e solo verità. A volte a una domanda che ti poni e a cui dai una risposta (meccanismo normale in un forum e in alcuni articoli) ci possono esser "altre risposte"... accompagnare (non sempre, ogni tanto dico) la risposta che dai alla domanda che ti poni con un "potrebbe", o un "credo" o un "da un certo punto di vista" o anche un "la risposta potrebbe essere", "mi sembra" aiuterebbe tutti a sentirsi meno "minacciati nel nostro orgoglio di vecchi DM"
Il primo passo, a mio avviso, per una discussione più civile dovrebbe essere quello di evitare il "cross posting", come ho spiegato nel mio primo intervento su tale forum
Come posso io adeguatamente commentare Moreno se Moreno non può rispondermi? Per questo mi sono iscritto qui... e pian pianino, dopo aver letto un po', cercherò anche di dare il mio punto di vista... magari ripromettendomi di non commentare ALTROVE ciò che qualcuno dice QUI, quindi io per primo interrompo il mio cross posting e smetto di commentare lì
Un altro passo sarebbe quello di far sentire QUI la gente come me, un po' più "a casa", un po' più "ben voluta", un po' meno "inferiore"... non perchè uno ci si senta davvero o meno (dipende dalle persone), ma perchè fa far brutta figura all'ambiente. Per "qui" non intendo "narrattiva", intendo quel luogo virtuale composto da chi questi giochi li ama, li gioca, li produce e li studia: evitate la demonizzazione di chi non li ha ancora provati, non aiuta certo ad avvicinarli
Io gioco a Dogs, adoro Dogs... lo trovo GENIALE... ma adoro parpuzio, mi diverte, tanto tanto. (nello specifico la variante D&D di parpuzio). Non credo che Dogs sia più bello di parpuzio, anche se certe cose che ti permette dogs non puoi certo ottenerle da parpuzio... e viceversa aggiungo io
C'ho messo un po', come te, ad imparare a giocare a dogs... a volte rimanevo paralizzato dall'impotenza, tanta l'abitudine al potere che i miei giocatori mi avevano sempre messo in mano, concedendosi come devoti fedeli ad un Dio fatto carne
In questo ho trovato belli alcuni tuoi interventi, perchè non giudicavano, non parlavano di "come dovevano essere le cose", ma di esperienze dirette, vissute. Il problema nasce quando si vuole universalizzare la propria esperienza.
Se tu non ti diverti più con parpuzio, massimo rispetto, ma alla domanda
"guarda che se vuoi veramente provare giochi diversi, la devi piantare di giocare sempre e solo con le regole di Parpuzio. Ma non ti viene mai voglia di provare un altro gioco?"
Io ti rispondo di si, infatti amo Dogs, dopo aver provato The Pool (Dogs è Moooooolto più facile per il narratore, sembra fatto a posta per chi non sa fare il narratore... per questo c'ho messo un po', credevo di saperlo fare, invece sapevo solo fare il DM)
Altri potrebbero risponderti di no. Hanno qualcosa che non va?
Grazie
Riccardo Coletta
-
Se tu non ti diverti più con parpuzio, massimo rispetto, ma alla domanda
"guarda che se vuoi veramente provare giochi diversi, la devi piantare di giocare sempre e solo con le regole di Parpuzio. Ma non ti viene mai voglia di provare un altro gioco?"
Io ti rispondo di si, infatti amo Dogs, dopo aver provato The Pool (Dogs è Moooooolto più facile per il narratore, sembra fatto a posta per chi non sa fare il narratore... per questo c'ho messo un po', credevo di saperlo fare, invece sapevo solo fare il DM)
Altri potrebbero risponderti di no. Hanno qualcosa che non va?
a me sembra che nella sostanza, tu sia d'accordo con moreno. non ti piacciono i toni, sbaglio? :)
-
Salve!
La comunicazione nei forum, in genere, presenta alcune caratteristiche peculiari e inevitabili (tocca rassegnarsi), e fra queste:
non importa quello che scrivi, la gente risponderà sempre e solo a quello che CREDE di aver letto.
Esempio: questa frase è stata citata (e quotata), altrove, come "prova" che io ritengo il gdr indie "superiore" al gdr "tradizionale":
Ora, immaginate che game designer si sia rotto le scatole di scrivere solo manuali di consigli per giocare a Parpuzio. Che creda, a torto o a ragione, di poter fare molto meglio, di poter scrivere giochi di ruolo molto più belli ed appassionanti di Parpuzio.
Un altra espressione di questa legge può essere "la gente, se sente minacciata anche in minima parte la sua identità (o il suo status, o i suoi trascorsi) troverà comunque qualcosa per sentirsi insultata, e senza stare neanche a fare la fatica di dimostrarlo"
Quindi, considero puro tempo perso lo stare a preoccuparsi del fatto che "qualcuno da qualche parte si offenda". Siamo in internet, e quindi appena si posta qualcosa che non sia totalmente banale e "che pensano tutti", il pensare di poter mettere abbastanza disclaimer e forme dubitative da evitare questo rischio è come pensare di bloccare un alluvione con un colino.
D'altro canto, non mi va nemmeno di stare a coccolare idee preconcette che vero ormai _chiaramente_ come nocive e dannose per un hobby che amo, solo per non turbare i candidi sentimenti di chi queste cose non le vede. Anche il mio professore di storia mi ha turbato, ai tempi, raccontandomi un sacco di cose che hanno fatto danni e generato problemi in passato. Doveva evitare di turbarmi e raccontarmi che non c'erano mai stati problemi?
Poi, questa "coalizione del Va Tutto Bene" assume aspetti veramente oppressivi, proprio nel momento in cui si atteggiano a Difensori dei Giocatori Oppressi. (ma da sempre il Lupo si lamenta con l'agnello che gli sporca l'acqua). Per esempio, Shia ha visto, con i suoi occhi, le cose che dico. La risposta della "Maggioranza Rumorosa Dei Protettori Dei Giocatori Oppressi dalle (nuove) Idee" qual è? "stai zitto che se parli minacci la nostra liberta' di esprimerci".
Quindi, vogliamo parlare ONESTAMENTE, senza "censure della maggioranza", senza esporre il proprio status offeso come una barriera protettiva impenetrabile, senza strilli scandalizzati?
Iniziamo dal guardare la realta' di gioco, e non un ideale confusamente sognato.
P.S.: sinceramente, io ritengo molti (non tutti) gdr indie incommensurabilmente superiori ai gdr "tradizionali". E' stato fatto un vero e proprio breakthrough tecnico/teorico, e stiamo paragonando delle automobili con dei carretti rozzi e primitivi. Stiamo parlando del modellare la forma di comunicazione master-giocatore in base alle esigenze specifiche di un gioco, contro il non capire nemmeno quali sono queste forme. Scienza contro alchimia e superstizione, se volete un altro paragone. Parlare di gdr (per dare magari "definizioni") oggigiorno pensando solo ai gdr "tradizionali" è come mettersi, oggi, a definire massa ed energia senza conoscere non solo la relatività, ma nemmeno le leggi di Newton. Ma questa mia convinzione non ha NIENTE a che vedere con il post iniziale di questo thread, che sarebbe ancora perfettamente valido al 100% anche se parlassimo del piu' brutto dei giochi. E per capirlo, sarebbe bastato leggerlo.
Riguardo al "mi diverto anche con i gdr tradizionali", uno dei miei post recenti quotati altrove parlava proprio di questo, e di come nessuno avesse mai detto il contrario, men che meno la teoria. Pensate forse che abbia cambiato anche di una virgola il tenore delle risposte? Illusi...
-
Eh già, oggigiorno se non sei populista finisci per essere dissidente ^^
Disclaimer:
Naturalmente devo precisare che questa è una _mia_ opinione e non vuole avere verità assoluta, ma ripeto che è solo un mio pensiero, no che magari non pensiate che stia parlando per tutti, perché questo è quello che penso io, no perché magari se non lo specifico per bene finisce che non capite che quello che sto dicendo è una mia opinione personale e magari ve ne risentite.
:roll:
-
Vedi Moreno, magari non ti conosco e imparando a conoscerti imparerò anche a passare sopra a frasi come "basterebbe leggerlo" senza prendermela a male (almeno spero visto il mio caratteraccio)
Tu hai ovviamente tutto il diritto di ritenere alcuni giochi indi (o anche tutti) superiori ai giochi tradizionali, ci mancherebbe, ma ciò comunque non li rende tali... e ciò non significhi che io non reputi ad esempio Dogs un gioco sicuramente innovativo e su un piano completamente diverso da qualsiasi altra cosa sperimentata prima
Non è una questione del "va tutto bene" è una questione di modalità. Se veramente ti interessa dare un contributo nella direzione che tu credi sia buona per il gdr come attività ludica, purtroppo devi fare i conti con i toni che usi, le parole che scegli; il messaggio NON E' solo il contenuto, il messaggio è anche il veicolo che lo trasporta; "2+2 fa quattro" non è lo stesso messaggio di "2+2 fa quattro, cretino di un imbecille" (non che tu abbia usato toni così palesi, è un esempio). Non dico che siano "sbagliati", dico che io credo non siano utili allo scopo, creino solamente più distanza tra chi ama i gdr tradizionali e chi ama i giochi "nuovi", allontanando la possibilità di una "migrazione" o quantomeno di una "coesistenza" (come nel mio caso). Se veramente credi che sarebbe addirittura meglio che i giochi tradizionali scomparissero (e non so se è una buona idea, ma magari si) la cosa migliore PER ME è non creare una contrapposizione "tradizionali vs indie", ma qualcosa del tipo "sono due giochi diversi, provali entrambi e vedi" e se poi qualcuno prende dogs e gioca a parpuzio pazienza, le cose cambieranno
Poi magari sono io che sbaglio e il tuo atteggiamento intransigente è il più adatto, un atteggiamento di rottura totale. Solo mi sembra che i giochi indie "oggi non abbiano la forza" di mettersi in questa forma di contrapposizione, rischiando solamente di creare un "ghetto del gdr" invece che aprire al mondo un "nuovo modo di fare gdr" (tenendo presente che a me piace anche il vecchio... ma forse dipende solo dal fatto che sono bravo al tavolo e tendo a creare sempre un clima sereno e piacevole "nonostante D&D", daltronde lo faccio da 20 anni)
Se l'atteggiamento fosse diverso, meno condannante (passatemi il termine) io probabilmente sarei tra i primi che pubblicizzerebbero quei 2 giochini "nuovi" che conosco (ne conosco due perchè tanto già riesco a fatica a organizzare partite con quei due, visto il tempo), non potendo ovviamente pubblicizzare quelli che non conosco
A mio avviso, se il tuo interesse è ampliare il pubblico di "giocatori indie", dovresti evitare la crociata "contro il vecchio" e concentrarti semplicemente a parlare del nuovo. Dovresti evitare "il nuovo è meglio del vecchio" ma concentrarti sul "il nuovo è bello" o al massimo "il nuovo è bello, ma diverso dal vecchio".
Ovviamente, ripeto, potrei sbagliarmi, ma non sto parlando di "autocensura", sto parlando di spostare la "discussione" su un altro piano.
Dogs è bello non perchè è diverso da D&D, è bello perchè è bello, di per se, punto. Non è bello "in quanto D&D brutto", altrimenti sarebbe una ben povera produzione (c'è poco da essere fieri nell'essere più belli di qualcosa che si reputa orrendo), è bello perchè è bello. Superiore? Inferiore? Ma chissene, non è importante, che ognuno la pensi come vuole, basta che il pubblico possa scegliere senza dover per forza "gettare alle ortiche" il suo modo di giocare, almeno non subito, non PRIMA di aver sperimentato altro
-
A mio avviso, se il tuo interesse è ampliare il pubblico di "giocatori indie", dovresti evitare la crociata "contro il vecchio" e concentrarti semplicemente a parlare del nuovo. Dovresti evitare "il nuovo è meglio del vecchio" ma concentrarti sul "il nuovo è bello" o al massimo "il nuovo è bello, ma diverso dal vecchio".
è abbastanza impossibile, perchè arriverà praticamente sempre una di queste obiezioni
1) perchè dovrei cambiare gioco?
2) ci ho giocato, ma non ho visto tutta questa differenza (nel 99,99999% dei casi, indagando, scopri che hanno giocato a Parpuzio usando il nuovo gioco come "consigli"
3) stai dicendo che il nuovo è più bello del vecchio? rivendico il mio diritto di giocare come voglio! e poi le regole non contano, conta solo il master!
Dogs è bello non perchè è diverso da D&D, è bello perchè è bello, di per se, punto. Non è bello "in quanto D&D brutto", altrimenti sarebbe una ben povera produzione (c'è poco da essere fieri nell'essere più belli di qualcosa che si reputa orrendo), è bello perchè è bello. Superiore? Inferiore? Ma chissene, non è importante, che ognuno la pensi come vuole, basta che il pubblico possa scegliere senza dover per forza "gettare alle ortiche" il suo modo di giocare, almeno non subito, non PRIMA di aver sperimentato altro
esatto! (tra l'altro, nel bene o nel male, Moreno non si cura più di dnd da anni. dovresti vedere le sue faq su perchè DnD non sia un gdr! il Big Model lo ha anche portato da "dnd non è un gdr, è dannoso per l'hobby" a "dnd è un gdr, ma è così lontano da me che non mi interessa più averci a che fare in alcun modo")
sai quante volte ho detto che il fatto che secondo me dogs sia un ottimo gdr, superiore a moltissimi gdr usciti precedentemente, non sia imputabile al suo essere narrativista, ma alla qualità delle sue strutture di gioco, così ben tarate da non richiede MAI il ricorso alla regola d'oro, anzi, così ben tarate da scoraggiarne l'uso. con una serie di analisi sul perchè reputo tali regole così belle.
le risposte sono sempre andate da "i giochi narrativisti non sono gdr" a "se il master non può cambiare le regole non è un gdr" a "io nella mia campagna ho fatto una trama bellissima, QUINDI dogs non è utile a fare trame bellissime"
-
1) perchè dovrei cambiare gioco?
La risposta dovrebbe essere (a mio avviso)
"Per nessun motivo valido se non perchè io l'ho provato e ti dico che potrebbe piacerti" invece di "perchè giochi a una schifezza e questo è meglio"
2) ci ho giocato, ma non ho visto tutta questa differenza (nel 99,99999% dei casi, indagando, scopri che hanno giocato a Parpuzio usando il nuovo gioco come "consigli"
PAZIENZA! Ma che ti frega dico io, peggio per lui.
3) stai dicendo che il nuovo è più bello del vecchio? rivendico il mio diritto di giocare come voglio! e poi le regole non contano, conta solo il master!
E ancora una volta, che ti frega, pazienza, peggio per lui, basta crociate, lotte e battaglie, che non producono altro che acrimonia e "meno giocatori"
Ho detto "D&D" ma potevo dire un qualsiasi parpuzio... e non è vero che Moreno non parla di d&d, parla continuamente di parpuzio e quindi anche di D&D. Ma poi, parlare di "quello che dice moreno" quando moreno è qui mi sembra quantomeno fuori luogo, se non profondamente scortese
Se il tuo interesse è che la gente giochi un po' più a dogs dovresti evitare proprio concetti come "superiore a moltissimi gdr usciti precedentemente". Tientelo per te (se il tuo interesse è quello di cui sopra). Parla di quanto dogs è bello, e non di quanto dogs "è più bello degli altri". E' ovvio che poi le risposte di chi si sente sminuito nel suo vecchio modo di giocare risponda sulla difensiva. Non parlare di "come giocano gli altri rispetto a te", parla di come giochi tu, senza confronti
Tutto ovviamente IMHO
-
[cite] Tantalas:[/cite]
Se il tuo interesse è che la gente giochi un po' più a dogs dovresti evitare proprio concetti come "superiore a moltissimi gdr usciti precedentemente". Tientelo per te (se il tuo interesse è quello di cui sopra). Parla di quanto dogs è bello, e non di quanto dogs "è più bello degli altri". E' ovvio che poi le risposte di chi si sente sminuito nel suo vecchio modo di giocare risponda sulla difensiva. Non parlare di "come giocano gli altri rispetto a te", parla di come giochi tu, senza confronti
Tutto ovviamente IMHO
Magari questo interesse ce lo abbiamo più io e Michele piuttosto che Moreno, ti pare? :)
Sospetto fortemente che Moreno sia più che altro interessato a discutere di teoria piuttosto che a fare promozione ma dirà lui come la vede quando avrà tempo di rispondere.
Ciao!
-
Oddio, che questa "crociata", come la chiama Tantalas, porti meno giocatori non credo.
Chi vuole giocare se ne frega della teoria e dei pareri altrui.
Tant'è che ad esempio i sostenitori di Windows, Linux e Mac continuano a scannarsi da decenni e non mi sembra che questo danneggi il mercato, anzi forse è il contrario ^^
Come dice il Dossena in un suo libro sui giochi da tavolo <>
Perchè mi sembra che si sia sempre pronti a dire che <>, ma purtroppo ai fatti mi sembra che le persone non siano poi disposte ad accettarne le conseguenze :)
-
Perchè mi sembra che si sia sempre pronti a dire che <>, ma purtroppo ai fatti mi sembra che le persone non siano poi disposte ad accettarne le conseguenze
Questo però vale da ENTRAMBI i lati. Se vuoi esprimere il tuo disprezzo per i giochi di ruolo tradizionali e lo vuoi fare tramite velate allusioni e a volte non tanto velate offese, non ti stupire poi se ti trovi tanta gente che ti manda a quel paese
Io ho detto la mia, ho detto quello che penso sarebbe più utile a noi giocatori, poi è ovvio che potrei sbagliare e che l'atteggiamento muro contro muro, "se ti piacciono i giochi tradizionali è perchè non hai capito bene", "se non ti piace Dogs è perchè non ci capisci niente e non lo sai giocare", "sai giocare solo a parpuzio e quindi sei un demente", "non vuoi provare altro e quindi sei un'ameba" (sto esagerando sia chiaro), sia più produttivo di un atteggiamento inclusivo e da "benvenuto in questo mondo e non ti preoccupare, giocare a d&d è bello lo stesso anche se ti piace dogs"
Io non sto dicendo altro che questo, che l'atteggiamento NON CREDO sia produttivo e generi più antipatie nei confronti dell'indie che giocatori, tutto qui. Il veicolo (alcuni dicono purtroppo, io dico è così perchè non può essere altrimenti) è parte integrande del messaggio insieme al contenuto. Non si può far arrivare "il contenuto e basta", bisogna mandare tutto il messaggio, comprensivo di veicolo (che non è altro che mezzo e tono, in questo caso solo scritto, ma in generale può anche essere il tono di voce e la gestualità). Il veicolo sbagliato (se non analizzato) può far si che l'effetto del messaggio sia diverso da ciò che ci si aspettava
Qual era l'obiettivo del messaggio?
Lamentarsi e basta? Allora stiamo parlando a vanvera
Condividere una lamentela con chi la pensa come "te"? Parliamo ancora a vanvera, perchè se siamo d'accordo siamo d'accordo, altrimenti il messaggio non era per "me"
Proporre soluzioni a un problema (apparente o reale)? Non mi pare ce ne siano
Spiegare ai vecchi giocatori che Dogs è bello e che andrebbe almeno provato un po' di partite AS IS? Fallimento completo dell'intento (per me ovviamente)
Moreno, qual era il tuo intento?
Riccardo Coletta
-
Guardate, anche io nel mio One Shot One Kill ho sparato a zero su giochi e concetti che non mi piacevano, ma io ero "giustificato" in qualche modo dal tono e lo STILE stesso del gioco (film di serie b, battutacce trash ecc.).
Però una cosa l'ho capita:
Gli IDIOTI parlano e sparlano a zero e quasi sempre senza basi sulle quali appoggiarsi.
Altri, quelli magari anche un pò aspri nel loro modo di porsi, accompagnano le critiche a motivazioni valide e inconfutabili.
Tutto ciò può generare attriti, e da un certo punto di vista è giusto che sia così, perché anche attraverso i Conflitti si generano situazioni e soluzioni interessanti... ehm... 8)
Guardando dall'esterno: non ho mai sentito, in questo forum, che qualcuno abbia gettato sfacciatamente merda su altri sistemi di gioco o peccare di presunzione e superbia. E sapete perché?
Perché l'ORGOGLIO genera INGIUSTIZIA, e l'INGIUSTIZIA PECCATO... 8)
Okay, la mia solita l'ho sparata. Chiudo.
-
[cite] Rafman:[/cite]
Gli IDIOTI parlano e sparlano a zero e quasi sempre senza basi sulle quali appoggiarsi.
Altri, quelli magari anche un pò aspri nel loro modo di porsi, accompagnano le critiche a motivazioni valide e inconfutabili.
Lo vedi com'è la cosa? Non si può discutere quando ogni dialogo viene affossato da simili banalità. Non ti rendi neanche conto che hai appena "sparlato a zero senza appoggiarti su alcuna base"?
Dai ragazzi, se c'è modo di rendere questa discussione un po' produttiva evitiamo queste cose, abbassano il livello del post a poco più di un "tiè tiè, io so bello e tu sei scemo :P"
Su su... torniamo al livello precedente, che almeno a me, pareva molto interessante, e saltiamo quel post
-
<>
Io credo a questo punto di poterti tranquillizzare, perchè a mio avviso nessuno qua si sta stupendo. Io penso anzi che Moreno e tutti noi ne siamo altamente coscienti.
<>
Purtroppo questo è il "difetto" di Internet, certamente sarebbe più profiquo trovarsi davanti ad una birra e discuterne.
Come mi diceva qualcuno (^^) se i potenti della terra avessero da discutere via mail, o peggio ancora via forum, saremmo già alla 3za guerra mondiale.
Qual era l'obiettivo del messaggio?
Lamentarsi e basta? Allora stiamo parlando a vanvera
Condividere una lamentela con chi la pensa come "te"? Parliamo ancora a vanvera, perchè se siamo d'accordo siamo d'accordo, altrimenti il messaggio non era per "me"
Proporre soluzioni a un problema (apparente o reale)? Non mi pare ce ne siano
Spiegare ai vecchi giocatori che Dogs è bello e che andrebbe almeno provato un po' di partite AS IS? Fallimento completo dell'intento (per me ovviamente)
Moreno, qual era il tuo intento?
Come ho detto prima: siamo d'accordo nel sostenere che tutti possono dire la loro come vogliono, ma poi non ne accettiamo le conseguenze, e in questo caso vogliamo sapere il perché e il percome, analizzando e sezionando fino alla sfinimento.
Perchè?
Moreno parla di "paraocchi" e viene messo in croce, quando dall'altra parte ci sono ben più subdoli e invisibile bavagli.
(Ma sono sicuro che Moreno abbia le spalle forti ^^)
Ma per quale ragione ti devi ossessionare a tal punto su una cosa scritta da un certo Moreno Roncucci, che come detto altrove da qualcuno non ha alcuna autorità né rappresenta alcunché nel panorama ludico?
E tu invece vuoi entrare nella sua mente per scoprire la causa prima dei suoi interventi.
Ora questa pratica dietrologica mi sembra abbia qualcosa di insano e masturbatorio.
[edit]
Okkio, con Rafman, lui sì che è un'autorità ^^
e soprattutto credo sia una persona corretta.
-
Perchè evidentemente, pur non reputandolo "una autorità", è una persona che "studia", di cui ho letto (perchè riportatomi) molte cose di cui ho condiviso molti punti, in cui ho visto molte mie esperienze, e che mi ha dato mosti spunti di riflessione... e soprattutto, perchè vorrei essere in qualche modo utile
Se Moreno mi risponde "volevo lamentarmi un po'", allora smetto, poichè in cosa posso essere utile in quell'ambito?
Ma se l'intento era (ad esempio), creare più utenza per i giochi indie, allora FORSE il mio punto di vista, il punto di vista di uno che non è "gioco solo indie e il resto e cacca" (è già un utente indie, non è un papabile tale) ma non è neanche "indie? Ma giocace te a quelle cose!" (è prevenuto, non giocherebbe comunque, neanche se lo dicesse un dio) potrebbe in qualche modo (ripeto forse) aiutare nell'obiettivo, poichè IN PARTE sono destinatario del messaggio e se il messaggio non arriva come dovrebbe io posso in qualche modo essere una specie di cartina al tornasole... perchè... bhe, nessuno viene a postare qui su narrattiva per dire "non sono daccordo"... credo che farebbe bene anche a questo forum un po' di contraddittorio, anche palesemente impreparato come il mio
Se invece l'opinionie di chi non è allineato (eh già, qui ci troviamo dall'altra parte della barricata, sono io a non essere allineato) non è di interesse allora taccio sull'argomento e parlo solo di Dogs e di come è tradotto nella versione italiana "Steward" (che davvero non lo so, ho sempre usato "guida" per pigrizia, mi sembrava la cosa più adatta) e del fatto che ho sempre pensato fosse "acume" e non "acutezza"
Ciao ciao
-
Non ti rendi neanche conto che hai appena "sparlato a zero
su chi, scusa? :P
Se Moreno mi risponde "volevo lamentarmi un po'", allora smetto, poichè in cosa posso essere utile in quell'ambito?
uhm...
ma secondo te "rant" cosa significa? :D
-
[cite] Tantalas:[/cite]
Se invece l'opinionie di chi non è allineato (eh già, qui ci troviamo dall'altra parte della barricata, sono io a non essere allineato) non è di interesse allora taccio sull'argomento e parlo solo di Dogs e di come è tradotto nella versione italiana "Steward" (che davvero non lo so, ho sempre usato "guida" per pigrizia, mi sembrava la cosa più adatta) e del fatto che ho sempre pensato fosse "acume" e non "acutezza"
Ciao ciao
La cosa che accomuna i frequentatori di questo forum è l'interesse verso alcuni giochi, non credo basti questo a farne una "mente alveare". :)
Qualsiasi opinione, finchè è espressa con l'educazione che stai usando tu, è la benvenuta.
Poi se vuoi parlare delle traduzioni, va benissimo anche questo, c'è un vecchio thread da qualche parte che puoi andare a vedere ed eventualmente riuppare o puoi iniziarne uno nuovo a piacere :D
Ciao!
-
Uhm... non ho sparato a zero! Casomai dovessi sparare lo farei ad ALZO zero, ma sarebbe davvero troppo vicino: non ne uscirebbero superstiti.
Ti lamenti forse del fatto che ho usato la parola IDIOTA? Beh, in questo caso soltanto chi è IDIOTA si offenderebbe, ma qui siamo tutti tra persone corrette e civili no? ;)
Almeno, io non mi reputo un IDIOTA. E penso nemmeno voi, no? Nemmeno voi siete IDIOTI vero?
Dicevo: ho usato tante volte la parola IDIOTA ma qui nessuno si offende vero? Ma allora... ma allora va tutto BENE!
Cioè, davvero... uno può dire tutto quello che vuole e fare il brillante, okay, belle menti e belle persone, ma non mi sembra che qui nessuno stia offendendo o denigrando nulla e nessuno... e non sta nemmeno dando dell'IDIOTA a nessuno, nemmeno velatamente...
Neppure io!
Va bene, okay, dammi pure dell'IDIOTA. Non me la prendo ;)
Ho scritto un gioco IDIOTA, forse me lo merito... anzi, DATEMELO! DATEMI TUTTI DELL'IDIOTA! Me lo merito, cazzarola!
-
Ehi! Rallentate un minimo!! Se mi chiedete di rispondere a qualcosa poi non postate trecentomila messaggi in mezz'ora chiedendovi perchè non rispondo! :lol:
Vediamo di rispondere ad alcuni punti sollevati nel thread:
1) lo scopo del post iniziale era semplicemente il parlare di questo fenomeno. Del dover attorcigliare la spiegazione di quello che avviene giocando un gioco che non sia Parpuzio (cioè, semplicemente "giochi ad un altro gioco") attorno ad una delirante concezione (ormai radicata nell'ambiente fino ad essere diventata "verita' rivelata") per cui "regole" sono le formule e tabelle consigliate al master per le diverse ambientazioni, e le regole di Parpuzio invece sono "l'ineffabile essenza divina di questa cosa indefinibile che è il gdr".
(scendendo di scala, è come se chi gioca a GURPS fosse convinto che le regole di GURPS fossero "in questa partita, livello tecnologico tal dei tali, lista degli skill usabili x, etc" e invece il fatto di tirare 3d6 sui valori scritti in scheda fosse l'ineffabile essenza dei gdr, e senza tirare 3d6 non si possa fare gdr)
Il target era, ovviamente, chi ha provato altri gdr a parte Parpuzio e ha provato a consigliarli ad altri,per poi vedere quest altri giocarci a Parpuzio. E ti garantisco che quel target mi ha capito perfettamente... 8)
2) Perchè parlare di questa cosa? Perchè la lista delle cose di cui mi interessa parlare non è forzata dalla necessità di non offendere nessuno (sennò il mio prossimo post sarebbe "ma questi giochi indie non sono veramente gdr!", cosa detta sempre nei vari forum da quelli che non vogliono offendere nessuno...)
3) "ma dovevi proprio essere così perfido?". Beh, io lo chiamo "pane al pane e vino al vino", ma, Riccardo, se riesci, a mo' di esempio, a dire tutte le cose (i concetti) espressi nel mio primo post in maniera che nessuno, nemmeno il pù esaltato difensore del fatto che senza "regola zero" non si può giocare ad un gdr, si offenda, fai pure e dimostramelo. Postami il mio primo messaggio qui in forma "non offensiva per nessuno".
4) "Ti sembra la maniera per far provare a giocare questi giochi?". Beh, no. Ma non è questo il mio scopo. Questo è compito di Michele e Claudia, e non glielo invidio... :wink:
Più in dettaglio: sono convinto che i miei post "di rottura" in it.hobby.giochi.gdr sono serviti parecchio a far conoscere questi giochi nell'ambiente italiano. Perchè, diciamocelo una buona volta, l'ambiente italiano dei gdr era morto e ranicchiato sui ricordi di quando era in vita (parlo delle idee e delle discussioni, non ho idea delle vendite, non parlo di questo). Si parlava di concetti dei primi anni 90 (ruleless, "storia" in senso illusionistico) come se fossero grandi novità concettuali. Si parlava di certi problemi di questo approccio "tradizionale" ignorando compltamente che erano già stati completamente risolti da giochi indie da quasi dieci anni. E dopo 10 anni dallo schiaffo al gdr tradizionale che fu Sorcerer, dopo 5 anni dalla "bomba concettuale" che fu The Pool, dopo 4 anni da My Life With Master che aveva stravolto ogni idea di gdr... in Italia, calma piatta, tutto questo era totalmente ignorato (non "ignorato" nel senso di "sminuito", ma proprio, nessuno ne sapeva niente!)
E questo, nonostante questi giochi fossero da anni portati in dimostrazione alla ModCon e altre fiere nazionali, da persone che "ragionevolmente" pensavano così di farli conoscere! (Ciao, Zib!). Solo che al loro tavolo c'eravamo sempre io e gli altri quattro gatti interessati, mentre tutti gli altri in convention facevano la fila per giocare a D&D o Vampiri o Exalted.
Quando c'è un simile dormiveglia e torpore, io sono da sempre un convinto assertore della necessità di un po' di polemica. Accendiamo un po' di fiamme sotto le chiappe dei dormienti, riscaldiamo l'ambiente! 8)
Ha funzionato? Perfettamente. Per anni il newsgroup e i forum sono stati pieni di polemiche assurde contro questi "nuovi gdr che vorrebbero insegnarci qualcosa", un tipo di pubblicotà che non si può semplicemente comprare, Un sentito "grazie" a tutti quelli che si sono scandalizzati e hanno postato messaggi di fuoco ovunque sull'argomento, non ce l'avrei mai fatta senza di voi... 8)
E così, quando alla Con successiva Michele e Claudia hanno portato delle demo di Dogs (ancora prima di averne i diritti), c'era la fila per accedere al tavolo ho dovuto pure aggiungermi io come terzo gm sennò non potevano giocare tutti! :)
Ritengo che ora fare nuove polemiche serva a diffondere questi giochi? No, quella fase è finita. Serviva a FAR SAPERE che esistono questi gdr alle persone che potevano essere incuriosite ed interessate. Ma oggi, ritengo che tutti quelli anche un minimo curiosi ed interessati abbiano già provato, o aspettino solo l'occasione di farlo. E gli altri, non li convincerei manco con le cannonate e non ho voglia di fare il minimo sforzo per loro.
Credo che ormai siamo in una fase in cui si possa semplicemente parlare di questi giochi e della teoria che gli sta dietro semplicemente per parlarne, senza piu preoccuparsi minimamente di chi non li vuole provare. E il senso della mia partecipazione a questo forum (che fa sudare freddo Michele e Claudia, ogni tanto... :lol: ) è questo. Ormai lo spazio "libero" è stato conquistato. Godiamocelo! 8)
(anche se qualche polemica ogni tanto contro quelli che giocano questi giochi come Parpuzio male non fa. Potrebbe servire. Magari la prossima volta, uno dei giocatori punta il dito accusatore contro il master e gli dice "avevo detto che volevo giocare a DitV! Questo è Parpuzio!" e chissà che la paura di questo non serva a far stare in campana i master parpuziatori... :lol: :lol: :lol: )
-
E pensa che invece -non per far polemica- c'è gente che mi ha detto di conoscere gente che si rifiuta di provare Aips e simili perché piacciono a Domon, adducendo l'esempio di un contadino russo che si rifiutasse di giocare a qualcosa che piaceva a Stalin :?
-
E pensa che invece -non per far polemica- c'è gente che mi ha detto di conoscere gente che si rifiuta di provare Aips e simili perché piacciono a Domon
scuse. a nessuno piace dire "non lo faccio perchè sono mentalmente chiuso". molto più facile trovare un capro espiatorio :)
-
Questo post si è fatto terribilmente simile alla discussione (piuttosto accesa a dire il vero) che ho avuto recentissimamente con Fabrizio – l’ amico a cui facevo riferimento nel mio post precedente.
Anche in quel caso il punto del contendere è stata questa diatriba tra Gdr tradizionali e forgisti.
Premetto che l’idea di “fare le crociate” personalmente la trovo una cosa poco utile, perché è imbevuta di “ideologia” e perché a monte implica che ci sia un “nemico” da “convertire”; in questo disgraziato paese se ne fanno già troppe di crociate e spesso a sproposito quindi farne una anche sui Gdr lo trovo quantomeno inappropriato.
Eppure anche a leggere certi post di questo thread sembra prevalere la tendenza ad impostare l’incontro come scontro ed ad estremizzare quest’ultimo (Noi da una parte della barricata, voi dall’altra)
Nn trovo neppure utile parlare dei gusti, perché ognuno ha diritto di godere e di divertirsi con quello che meglio crede; in fondo se a molti (alla maggioranza) piace giocare a Parpuzio (e non a Prepuzio…..eh, nn fate i furbi ^__^) perché gli devo andare a rompere le scatole?
Trovo utile però dividere i fatti, (l’oggettività) dalle opinioni (ed anche dai gusti).
E qui mi pare che l’argomento Parpuzio sia stato sviscerato in modo approfondito in più e più post.
E nn parlo di attacchi “ideologici” ma di un analisi seria e soprattutto tecnica.
Il fatto è che poi una certa idea di gioco di ruolo ne esca un po’ maluccio…..
Ma attaccare chi critica è come guardare il dito che indica la Luna invece che la luna stessa.
Se Parpuzio viene “strapazzato” in certi post…il problema è legato a come si struttura Parpuzio…almeno io ritengo che sia così.
E qui sta il problema: perché scaldarsi così tanto?
Nn si può accettare un commento tecnico in modo sereno?
C’è bisogno di scaldarsi e di assumere un atteggiamento da “ultras della curva sud”?
Tra l’altro nel campo della conoscenza umana non è così raro che degli assunti che venivano intesi come incrollabili, vengano sconfessati dall’oggi al domani: perché per il gioco di ruolo dovrebbe essere diverso?
-
Riccardo, dando un occhiata a GdR Italia per aggiornarmi sulle polemiche ho notato che avevi chiesto lì informazioni su The Shadow of Yesterday, e poi avevi proposto alcune modifiche. Visto che alcune di quelle modifiche potrebbero essere un buon esempio di differenze procedurali fra Parpuzio ed altri gdr, se ti interessa se ne potrebbe parlare. (In un altro thread, così non intasiamo questo, e poi il discorso mi sa che si allargherebbe su altri temi OT qui).
Se sei interessato, basta che inizi un altro thread con i tuoi commenti e proposte riguardo a TSoY, e poi partiamo da lì.
-
Riccardo, dando un occhiata a GdR Italia per aggiornarmi sulle polemiche
madness
-
[cite] Domon:[/cite]Riccardo, dando un occhiata a GdR Italia per aggiornarmi sulle polemiche
madness
Uhm... Sparta?
-
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Riccardo, dando un occhiata a GdR Italia per aggiornarmi sulle polemiche ho notato che avevi chiesto lì informazioni su The Shadow of Yesterday, e poi avevi proposto alcune modifiche. Visto che alcune di quelle modifiche potrebbero essere un buon esempio di differenze procedurali fra Parpuzio ed altri gdr, se ti interessa se ne potrebbe parlare. (In un altro thread, così non intasiamo questo, e poi il discorso mi sa che si allargherebbe su altri temi OT qui).
Se sei interessato, basta che inizi un altro thread con i tuoi commenti e proposte riguardo a TSoY, e poi partiamo da lì.
Aspettando la risposta di Riccardo e l'eventuale apertura di un topic in cui vengano messe in evidenza eventuali modifiche e loro conseguenze, volevo prendere spunto da questo messaggio perché fa riferimento ad un elemento che mi sembra pertinente al topic. Tutto quello che dirò deve essere preso soltanto come una mia personale osservazione e non intende esprimere alcun giudizio di valore, in alcuna maniera o forma.
Quello che mi sorprende e mi incuriosisce come osservatore esterno e che trovo rilevante ai fini del topic è osservare come la prima cosa che può venire in mente ad un giocatore di ruolo durante e subito dopo la lettura di un nuovo regolamento sia quali modifiche apportare al regolamento stesso. Per evitare equivoci: non c'è niente di male in questo processo mentale in sé, trovo anzi che sia una delle numerose testimonianze e uno dei numerosi omaggi alla creatività del giocatore di ruolo, qui espressa in un impulso a ridisegnare parti del sistema seguendo il criterio dell'adattamento ai propri gusti. Ciononostante trovo decisamente curioso e anomalo il processo (con anomalo intendo il significato letterale di "al di fuori della norma" rispetto all'approccio con cui tipicamente si affrontano situazioni analoghe nel campo di altre attività umane). Ora, io non credo che un tale processo mentale sia innato, credo invece che sia, almeno in buona parte, il retaggio di un'abitudine consolidata, un processo innescato dall'approccio tradizionale al gdr che tutti noi abbiamo imparato anni ed anni fa. Insomma, trovo che sia in sé un elemento a supporto di alcune delle affermazioni del post originario di Moreno: è un processo mentale talmente naturale e consolidato da essere diventato trasparente agli occhi di chi lo concepisce e attua, tanto che per accorgersi della sua esistenza occorre guardare con attenzione.
-
Uhm... Sparta?
No, è che Moreno negli anni è diventato allergico a certe cose che la girano nell'aria come i piumini a primavera :)
-
Innanzitutto ringrazio Moreno per la risposta... è il tipo di risposta e di tono che piace a me... non che Moreno mi abbia fatto un piacere a rispondermi così, è ovvio che l'ha fatto perchè era il tipo di risposta che voleva dare, ma è una tipo di risposta con cui riesco a dialogare meglio... è un mio difetto, ma che vi volete fare, a ognuno il suo
Come avevo detto io "credevo" che l'atteggiamento non fosse giusto, avevo chiarito per bene che "fosse mia impressione" e volevo quindi chiederti (Moreno) perchè? Mi hai risposto e mi hai soddisfatto, pienamente. Capisco il tuo punto di vista, non lo condivido, forse per una certa dose di moralismo becero, poichè se ottengo una cosa in 5 anni con le buone o in 2 anni offendendo qualcuno, preferisco aspettare 5 anni.... ma ovviamente io sono io e tu sei tu
Tutti i giochi tradizionali sono parpuzio. Bhe, dipende ovviamente da ciò che si prende come "discriminante". Se io definisco "calpurnio" tutti i giochi basati su "conflit resolution invece di task resolution" ecco qui che ho creato un nome (Calpurnio) che racchiude tutta una serie di giochi molto diversi tra loro. E' giusto? Sbagliato? Nè l'uno nè l'altro, dipende dall'interesse. Se l'interesse è "parlare dei giochi basati su conflit resolution" e definire tutta una serie di caratteristiche comuni che portano determinate conseguenze (che siano postitive o negative non è la cosa interessante in questo momento), allora il racchiudere tutti questi giochi in "calpurnio" è giusto, logico e utile. Se il mio scopo è deridere coloro che amano questo approccio, addicendo che "giocate sempre a calpurnio" allora no, quello che faccio è scorretto, perchè ho arbitrariamente scelto il livello di aggregazione e poi ho usato questa mia scelta arbitraria (ho deciso io cosa definisce un Calpurnio) per giudicare.
Dico questo solo per chiarire il motivo per cui l'intento E' importante. Ci siamo su questo? Ci siamo sul fatto che la stessa cosa può essere giusta o sbagliata in base all'intento che si ha e l'utilizzo che se ne fa?
Ora, tu Moreno, mi accomuni tutti i GdR tradizionali sotto il nome di parpuzio, in pratica hai semplicemente creato un sinonimo: "Parpuzio = GdR tradizionale" e poi dici che tutti i gdr tradizionali sono uguali perchè sono tutti gdr tradizionali. Si, non dici proprio questo ma ci siamo quasi. E' come dire che io e te siamo uguali, perchè siamo due esseri umani maschi. Si, guardando il pianeta terra da un certo punto di vista io e te siamo uguali e entrambi siamo diversi da un cane... ma da un altro punto di vista anche il cane è uguale a noi, perchè è un mammifero a sangue sangue caldo come te e me... e da un altro punto di vista siamo tutti e tre uguali ad un pesce, poichè tutti e quattro siamo animali, e siamo tutti uguali ad una pietra perchè tutti e 5 conteniamo del carbonio... e via così. Ma da un altro punto di vista io e te siamo DIVERSISSIMO... chiedilo a mia figlia!
Perchè tutto ciò? Perchè mi poni una domanda
Riccardo, se riesci, a mo' di esempio, a dire tutte le cose (i concetti) espressi nel mio primo post in maniera che nessuno, nemmeno il pù esaltato difensore del fatto che senza "regola zero" non si può giocare ad un gdr, si offenda, fai pure e dimostramelo.
E' ovvio che, in un tema così "scottante", non puoi "non offendere nessuno", ma puoi certamente "irritare la sensibilità di meno gente", usando metodologie diverse
Ma non è una critica, mi hai spiegato il tuo punto di vista ampiamente e ora, col senno di poi (mannaggia a me), posso dire che pur non condividendo e non apprezzando alcuni spunti, il tuo post funzionava come volevi che funzionasse, quindi come posso biasimarti?
Quello che credo però, è che tale metodologia, che mi dici (e quindi ci credo) che "funziona", lo fa nel senso che (a quanto vedo io) solitamente si genera una "linea divisoria" e chi gioca a Dogs, smette di giocare a parpuzio. Io credo che sarebbe MOLTO più salutare per TUTTI che si cercasse una linea d'azione che porti la gente che gioca a parpuzio a giocare ANCHE a Dogs, tutto qui
Io gioco a parpuzio e gioco anche a Dogs... ma perchè un giorno un amico m'ha lasciato a casa una gdr stampato e rilegato con la spirale in copisteria con la frase "dacci un occhio". Se avessi letto qualche tuo post (e questo è stato tenero), probabilmente avrei lasciato il manuale sullo scaffale dall'irritazione, invece non avevo mai sentito parlare di indie, di BM e di conflitti tra fazioni, pensavo fosse "un altro GdR"; l'ho letto e, per qualche assurdo motivo, sono stato colto da una strana sensazione tipo: "ma che roba è? E' geniale o folle? Non so, ma DEVO provare" e così iniziò la mia avventura con Dogs, che continua oggi, tra una sessione e l'altra di parpuzio
Ecco, secondo me Dogs si è perso TANTA gente come me per via di post come questi. Ripeto, SECONDO ME, magari dico una boiatona
P.S.
TSOY. Chi ha letto le mie considerazioni su TSOY avrà anche letto che ho scritto, più e più volte
"Questo è ciò che cambierei, ma per prima cosa voglio farci un po' di partite _as is_ senza toccare niente. Le _modifiche_ che mi sono venute in mente, sono solo _impressioni_, che non metterei MAI in pratica prima di essere convinto di essere _totalmente padrone del sistema_. Vi sembrerò matto, ma io neanche D&D 3.X ho toccato (già, l'ho giocato AS IS, non credeteci pure, ma l'ho fatto) per oltre sei mesi, prima di mettere mano ad alcune cose. Perchè? Perchè do SEMPRE fiducia al game designer e sono sempre convinto che se ha fatto delle scelte c'è un motivo e prima di _toccare_ voglio essere sicuro che non sto trascurando qualcosa nascosto in qualche meandro meno _evidente_ del sistema
Reputo quindi inutile parlare di "modifiche a TSOY" visto che
1) Non c'ho ancora mai giocato (e vai a trovare il tempo, tra la campagna di parpuzio, le città di dogs e quelle a the pool, moglie e figlia piccola)
2) Non ho actual play di cui discutere, men che mai un actual play con regola modificata
3) Nessuno può dire cosa comporterebbe una modifica se non la prova: NESSUNO
Questo punto 3 è importante. Come io non posso giudicare TSOY e dire cosa modificherei prima di averci giocato, nessuno può dire quali effetti avrebbe una modifica se non l'ha provata. La teoria è bella, ma rimane tale fin quando non si testa...
Quindi, se mai un giorno riesco a fare quattro cinque sessioni di TSOY "as is" e poi un paio "as isn't", giuro che aprirò un thread per parlarne
E per inciso... io cambio le regole di qualsiasi cosa a cui gioco quando c'ho dimestichezza col gioco, anche dei giochi da tavola, CONTINUAMENTE. Perchè ogni gioco, OGNI GIOCO (anche briscola), è fatto da una testa con certi gusti e non è detto che a me Dogs o Monopoli piacciano as is... magari posso guardare dogs e dire "ogni giocatore può, una volta a partita, chiamare la regola del rilancio e ritirare 2 dadi a scelta"; chiarisco che IO non la ritengo una modifica interessante, ma ritengo anche che "non rovinerebbe il gioco" e che magari alcuno potrebbe "reputarla migliorativa"... sempre dopo aver giocato un bel po' al gioco e esserne padrone
Da piccolo, con mio fratello (avevamo 10 e 14 anni) quando ancora non conoscevamo cos'erano i GDR abbioamo modificato "brivido" aggiungendo le "carte", che si attivavano sulle caselle gialle create da noi con l'evidenziatore... per capirci che persona sono e sono sempre stato
P.P.S.
Per favore, non parlate di "oggettività". L'analisi di Moreno è tutto fuorchè "oggettiva". E non è un difetto, essendo le impressioni di Moreno non possono che essere "soggettive". Una certa idea di gioco ne esce "maluccio" perchè l'analisi, in quanto soggettiva, è tutta basata sui gusti, le preferenze e l'ida di "come dovrebbe essere un gioco" che ha Moreno. Non è "la certa idea di gioco" che ne esce maluccio, è "Moreno che giudica male una certa idea di gioco", è ben diverso. Che poi _alcuni_ sono daccordo con Moreno è normale, siamo in tanti a fare gdr, mi aspetto una buona percentuale che sia daccordo con Moreno "con cognizione di causa", un'altra percentuale che sia daccordo con Moreno "perchè lo dice Moreno", una percentuale che non è daccordo "con cognizione di causa" e un'ultima percentuale che non è daccordo "perchè uffa uffa io gioco a paruzio e tu vaffanzulla e puzzi pure, specchio riflesso tutto ciò che dici su parpuzio si riflette su Dogs, tiè" (ho tralasciato la grande percentuale di persone che dicono "e che palle" ma chissene frega, fatemi giocare e non rompetemi)
E attaccare la critica non è guardare il dito che indica la luna. Perchè quello è l'adepto che guarda il dito del maestro... qui non ci sono adepti e non ci sono maestri. Se tu indichi la luna dicendo "Razza di un idiota imbecille, guarda la luna, supido caprone", io non guardo nè il dito nè la luna ma ti chiedo per favore di essere educato e non chiamarmi imbecille... è chiaro quello che intendo?
E parpuzio non è strapazzato per la struttura di parpuzio, ma per via dei gusti di coloro che non amano la struttura di parpuzio.
Non si tratta di "commenti tecnici" ma di giudizi di merito, è BEN diverso
-
Mah...nn credo di aver dato a nessuno dell'imbecille...e se hai percepito questa mia osservazione come tale .... bhe...mi dispiace.
Ti assicuro che nn era fatta con quell'intenzione e mi scuso se questa cosa possa avere in qualche modo dato fastidio.
Sulla questione "commento tecnico" credo che Moreno saprà risponderi meglio di quanto possa mai fare io.
Io, per quanto mi riguarda, posso solo partire da un dato molto semplice, quello del mio vissuto di giocatore, e così ti esplicito il mio pensiero:
Moreno dice relativamente a Parpuzio:
"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"
Per me è una ottima definizione.
Perché? Mi ci ritrovo
UNO:
Perché nel mio gruppo abbiamo giocato così a tantissimi giochi (il signore degli anelli, Lex Arcana, Warhammer rpg, DnD houserulato in 2 salse diverse, più un sistema di mia creazione basato sul Simulacri) e per di più cambiando almeno 5 volte il Master (io, Davide, Fabrizio, Antonio e Claudio e tutti abbiamo stili diversi di gioco) e generalmente ci si è sempre divertiti (più o meno…intendiamoci c’erano serate belle ed altre meno….ma nella norma si stava bene).
(qui ci sarebbe già da interrogarsi: giochi diversi; master diversi con stili di conduzione diversi – modo di giocare sempre uguale; perché? Anche agli altri gruppi succede questo?
Io credo che ci possano essere dei correttivi, degli accorgimenti, tipici di ogni gruppo giocante, diversi più o meno evoluti o ficcanti, ma credo che la sostanza del giocare alla fine rimanga la stessa, ma se mi smentisci con esempi pratici sarò assolutamente felice ^__^)
DUE:
Io in questa definizione ci noto una cosa quasi evidente: che il Master si deve fare un mazzo tanto, deve fare tantissime cose; mentre i giocatori possono rimanere tutto sommato in una posizione piuttosto defilata se nn addirittura passiva; ed in ogni caso il loro apporto al gioco sarà funzionale a quello che avrà preparato il Master prima
(ovviamente anche se su questo punto sei in disaccordo puoi dirmelo)
te lo illustro meglio facendo l'autopsia della definzione di Moreno.
Il Master:
A: dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono
B: dice che cosa devono fare i Giocatori affinché i Personaggi facciano quello che essi stessi hanno deciso di fargli fare (whew…lunghina questa)
C: gli dice se ci riescono o meno
D: narra cosa succede e descrive le conseguenze
I Giocatori:
A: dicono al master cosa vogliono fare i personaggi in base a quanto narrato dal master in precedenza
Poi ci sono tutta una serie di situazioni (creare la storia, gestire la storia, gestire dei sistemi che NN ti aiutano ma anzi ti mettono spesso il bastone tra le ruote, gestire giocatori che hanno gusti diversi e potrei andare avanti ma mi fermo qui) che la definzione di Moreno nn prende in considerazione che cmq ci sono, per lo meno ci sono nel MIO gruppo.
(anche qui: quando giochi tu il Master che compiti ha? i Giocatori che compiti hanno?)
Insomma tutto questo lavoro e tutta questa responsabilità nel far divertire gli altri io nn la voglio più avere.
Perchè?
Semplice.
1: io lavoro durante la settimana e nn ho molto tempo materiale per prepararmi la serata.
2: il mio gruppo gioca il venerdì sera...e dopo aver lavorato una settimana...semplicemente sono STANCO!
3: Nn vi è mai capitato di sentire i giocatori che danno suggerimenti? cose del tipo: "bella questa avventura però....."; "mi sono divertito, ma se ci fosse stato ......"
insomma tante idee...alcune anche belle che però nn riesci a sfruttare sino in fondo: perchè è la struttura stessa di Parpuzio che nn te lo consente o per lo meno nn ti aiuta.
I giochi di The Forge per lo meno hanno un merito: mi tolgono un sacco di lavoro (prossima settimana inizieremo a giocare ad AiPS: nn ho bisogno di preparami niente...anzi se lo facessi sarebbe un disastro!!!!)
Poi si può parlare del contributo dei giocatori...ma nn mi addentro a questo argomento perchè è spinoso.
tuto qui: nn dico che Parpuzio è IL male...e ci mancherebbe perchè ci sto giocando ancora....
Dico solo che i giochi forgisti mi permettono di fare cosa che con Parpuzio nn riuscirei a fare.
-
Innanzitutto non ho detto che mi hai dato "dell'imbecille" nè che lo ha fatto Moreno. La tua era una specie di "allegoria" e io ne ho fatta un'altra. Il senso era: non ti lamentare se non guardo la luna quando me la indichi se usi un tono che mi irrita, perchè invece di pensare alla luna è facile che ti rispondo ignorando sia la luna che il dito; se è tuo interesse che io guardi la luna dimmi di guardare la luna senza giudicarmi. Nessuno qui ha guardato il dito, nessuno ha guardato la luna, la gente se l'è presa con chi quel dito l'ha puntato accompagnandolo con commenti poco piacevoli. La mia era una estremizzazione per chiarire il concetto
Tornando al "i giochi indie tolgono lavoro al narratore". E per dinci bacco ballerino chi dice di no? Il tema è che
- a me, quando faccio il DM a parpuzio PIACE avere tutte quelle responsabilità, altrimenti non giocherei a parpuzio. Nutre il mio ego? Forse, e quindi?
- a me, quando gioco a parpuzio da PG (più raramente perchè giochiamo solo quando viene su dalla sicilia un nostro amico) piace demandare al DM tutto quel po' po' di lavoro e concentrarmi sul mio PG. Sono a volte pigro? Forse, e quindi?
E quindi? Quindi Dogs, che mi permette di tirar su una sessione in 4 minuti netti, non ha niente di meglio di parpuzio, solo è diverso. Con Dogs NON POSSO demandare tutto il peso narrativo al mio DM e occuparmi solo del mio PG e di come reagisce agli stimoli del mondo (DM).
Tu dici
Insomma tutto questo lavoro e tutta questa responsabilità nel far divertire gli altri io nn la voglio più avere.
Bene, ma io a volte si! E quando invece gioco io come PG a volte voglio che l'abbia il DM. Quindi, se questo è l'unico problema, basta giudizi assoluti e parliamo di gusti
Ci sono alcune volte che mi diverte "vedere cosa fare quando un dado del cavolo ci mette lo zampino". Ci sono alcune volte che NON VOGLIO narrare una storia, voglio solo vedere cosa succede e provare a reagire... e non mi interessa se il DM decide tirando un dado o facendo finta, tanto lo fa dietro lo schermo e io mi diverto comunque, mi piace l'idea che tutto il mio piano rischi di andare in pezzi perchè "ho fatto 1" o perchè "il DM ha deciso che ho fatto 1" e quindi reagire e dare una risposta "al volo" e demandare al DM (cavoli suoi) tutto il resto.
Capisci cosa dico? Nel sentirti parlare di parpuzio ti sento giudicare male una sua meccanica come fosse "intrinsecamente sbagliata", quando in realtà non lo è, è solamente "la sua meccanica" che ti piace o non ti piace, ma che funziona in quel modo e quindi la puoi godere solo se ti abbandoni ad essa. La stessa cosa avviene con Dogs. Se giochi a Dogs e pretendi che tutto ti venga preparato dal DM, che ti dica cosa vedi, se lo vedi e ti faccia tirare un dado per vedere se riesci a saltare un fosso, bhe, caro mio, hai sbagliato gioco, questo non è parpuzio e quindi non ti divertirai, nè tu nel il tuo DM
Il concetto è che non sempre l'obiettivo della serata è "raccontare una bella storia".
Ci sono momenti in cui "la storia" non è "il fulcro della serata" o meglio non vogliamo che la storia si dipani come "diciamo noi", ma vogliamo tentare di reagire e dare risposte ad essa. Se frodo avesse sbagliato un TS e fosse morto? Bhe, si potrebbe riprendere la storia 5 minuti dopo con Sam, o 50 anni dopo, quando un altro trova l'anello, oppure 500 anni dopo quando sauron sta dominando il mondo, daltronde è stato sconfitto una volta, perchè non può accadere di nuovo? In che senso scusa? Nel senso che non sempre la storia è quella che sembra più "epica per i PG" se non è questo l'obiettivo; l'obiettivo potrebbe essere "vediamo come posso far agire il pg quando in base alla casualità degli eventi, senza che questi eventi siano scelti da me"... un po' più "realistico" se c'è accordo su questi termini, nel senso che è più vicino ad una certa concezione di realtà in cui gli esseri senzienti non possono determinarne certi eventi ma solo rispondere ad essi (io non posso decidere se c'è o non c'è un terremoto, ma posso dire cosa tenterei di fare se mi trovassi in un terremoto). In dogs il narratore non può decidere che c'è un terremoto e che la città viene rasa al suolo se i giocatori non vogliono. E' un approccio, come molti di voi sanno meglio di me, totalmente diverso che Dogs in un certo senso non facilita perchè non nè quello il suo scopo e quindi è giusto che non mi faciliti ma anche che non lo tenga neanche in considerazione
Io non contesto il senso, contesto il giudizio. Non dico che Moreno dica "cazzate", dico solo che il giudizio negativo nei riguardi di parpuzio non è basato su dati oggettivi, è basato su gusti, almeno è quanto io vedo e percepisco, che potrebbe essere la vera "cazzata", su queto non ci piove, MAI
Dico solo che i giochi forgisti mi permettono di fare cosa che con Parpuzio nn riuscirei a fare.
E viceversa... e viceversa Fabio. Certe cose che faccio con parpuzio, con Dogs non le posso fare. Perchè si guarda solo ciò che "dogs permette in più" e non si vuole mai pensare a ciò che "dogs non mi permette"?
Quando c'ho "certe voglie" gioco a parpuzio, quando ne ho altre gioco a dogs oppure a the pool. Ognuno da qualcosa se e solo se uno ne accetta le meccaniche... una delle meccaniche di parpuzio è "fidati del tuo DM, se non ci riesci cambia DM". Notato la parola più importante? Fidati, non "cedigli il potere", fidati di lui, se non è possibile non puoi giocare a parpuzio con lui come DM.
Il pregio di molti giochi indie per me è solo che rendono molto più chiaro il rapporto tra narratore e giocatore. Attenzione, non dico paritario, perchè per me quello non è un pregio, è una caratteristica, dico PIU' CHIARO. Con parpuzio c'è necessità di "chiarirsi prima, definire i limiti, i poteri" e c'è necessità anche di "chiarirsi di tanto in tanto" per essere sicuri che si è ancora tutti daccordo. Con molti giochi indie questo non è necessario, è tutto già scritto, il contratto tra narratore e giocatori è pronto, va solo firmato... questo SI che è un pregio, anzi è un pregione. Ma attenzione, è anche un limite, perchè quel contratto è difficile da "riadattare". Con parpuzio io posso, con poche mosse, giocare a "paruzio 2.2 verisone Coletta 2.1", mentre con Dogs, non posso che giocare a dogs o cambiare gioco.
-
E viceversa... e viceversa Fabio.
si, ma quante volte le ho fatte con parpuzio?
e per ogni partita a parpuzio, sto rinunciando a giocare a porpezio, parpazio, pirpizio e pompozio (pompozio è il mio gioco preferito :P)
per inciso: uno dei punti più fondamentali dei quali qui siamo convinti, è una cosa molto semplice ma richiede un salto logico.
parpuzio non è "il gioco simulazionista"
è una specifica maniera di giocare simulazionista, alla quale sono stati declinati praticamente tutti i gdr usciti.
se Dogs è Perpezio, AiPS non è Perpezio. è Parpazio. Don't Rest Your Head è un'altro gioco ancora, Pirpizio. ecc ecc.
un gioco diverso per ogni gdr, o quasi. non semplicemente tre "metaregolamenti" per le tre categorie.
-
Vedi. L'appagamento che io ottengo da "parpuzio versione D&D 3.5" è totalmente diverso dall'appagamento che ottengo da "parpuzio versione GUS". Probabilmente otteniamo al tavolo la stessa CA. Probabilmente la otteniamo utilizzando sistemi che hanno alla base elementi identici. Ma l'esperienza vissuta, le corde emotive e intellettuali toccate, il ritmo, il focus è diverso. Il resto è teoria, ma non mi interessa in questo contesto la teoria che mi dice che "il gioco è comunque lo stesso" perchè il vissuto, quello che IO sperimento è diverso. Altrimenti non si spiega perchè alcune sere ho proprio voglia di giocare a GUS e altre proprio voglia di giocare a d&d
Quindi, dal punto di vista di "ciò che provo io quando gioco" quei due NON SONO LO STESSO GIOCO. E non mi interessa che "da un certo punto di vista" sono lo stesso gioco. Perchè io non sto guardando i due giochi dal punto di vista delle meccaniche radice o dell'agenda creativa o del contratto sociale, men che mai da un punto di vista sulla teoria del gdr, sto parlando di esperienza personale e vissuta, di emozioni e stimoli intellettuali che provo e che quindi sono incontestabili: quello che provo giocando a "parpuzio D&D" è diverso, MOLTO diverso da quello che provo giocando a "parpuzio GUS" e tale differenza è tanta quanta la differenza che c'è rispetto a quello che provo giocando a "parpuzio D&D" e Dogs. Non sperimento che la differenza tra "paruzio D&D" e "Dogs" sia maggiore della differenza tra "parpuzio D&D" e "parpuzio GUS", poichè in questo caso la differenza non è solo "di corde toccate" ma di "obiettivo della serata". Mi capisci? Non è "più diverso", è "diverso in modo diverso". So che sembra un gioco di parole, ma se leggi attentamente sono convinto che capisci benissimo
Ci siamo su questo? Ci siamo sul fatto che, per quanto tu dica che "sono uguali", lo sono solo da un punto di vista teorico e non da quello di ciò che io, essere vivente e senziente sperimento in prima persona?
Allora, perchè dovrei rinunciare a ciò che provo giocando a GUS, che è molto diverso da ciò che provo giocando a D&D per giocare a AipS? Per provare qualcosa di diverso tu mi dici... ma io GIA' provo qualcosa di diverso, e non ho il tempo di provare tutti i GdR della galassia. C'ho una moglie, una figlia, una vita, due serate al mese per giocare, il mio D&D, il mio GUS, il mio Dogs e se avrò tempo (dubito) il mio TSOY... non credi che potete anche lasciar correre se due di questi giochi (che per voi sono uno) a voi suscitano la stessa identica emozione?
Per ogni partita a parpuzio rinuncio a una partita a parpezio... bhe, si vede che quando gioco a parpuzio io mi diverto troppo, sarò scemo forse... Ma altrimenti che dovrei fare? Provare ogni due settimane un gioco diverso? Mi spiace, ma c'ho troppi pochi serate a disposizione per rischiare di bruciarmele con un gioco che poi non mi piace. Ogni tanto si può fare, ogni tanto dico, e ogni tanto lo faccio, ma ogni volta mi devo leggere 100 pagine di manuale in formato A5 e spendere 20 euro? Mmmm... no non smenarla alla gente in tal modo Domon, non a me quantomeno. Non stai parlando con uno che i giochi non li prova, almeno prima accertatene.
Concedi alla gente che se gioca tutte le sere a parpuzio forse non si sta perdendo niente, magari sta solo godendosi il suo tempo libero.
Quindi, pe' piacere, mollate 'sta storia che ogni partita a parpuzio è un'occasione persa, perchè non lo è
P.S.
Scusate la provocazione se potete, ma "system does matter" solo quando ve pare a voi?
-
Ciao, Riccardo!
Non c'è nessun problema ad avere opinioni diverse, l'importante è capirsi! 8)
Per il resto... avete buttato tanta di quella carne al fuoco estranea a questo thread nell'ultima pagina che non mi arrischio nemmeno a toccarla, senno' qui arriviamo a pagina 20 con questa discussione! :shock:
Una sola osservazione: è giustissimo il tuo paragone con la categoria "esseri umani maschi". Capisci comunque che per un eventuale zoologo alieno che ha già catalogato le razze senzienti di 200 pianeti con una media di 24 sessi diversi ciascuna, visto un essere umano maschio li hai visti tutti! :wink:
(e se dovessi costruire uno zoo intergalattico - l'equivalente di un negozio di gdr - trovarsi nelle gabbie/scaffali SOLO esseri umani maschi sarebbe un po' deludente. E poi non ci si potrebbe meravigliare se l'ambiente diventa un po' triste... :roll: )
E' comunque un paragone che semplifica un po' la questione, riducendo il numero di fattori di riconoscimento. Il caso reale è invece questo: se diciamo:
"P" (maiuscolo) o giochi dove c'è un master, "Q" gli altri
"a" i giochi in cui l'autorità sul content è unicamente nelle mani del master, "b" gli altri.
"r" i giochi dove la plot autority è unicamente nelle mani del master,"s" gli altri.
"p"(minuscolo) i giochi dove la situazione (il framing) è a discrezione del master, "q" gli altri.
"u" i giochi dove la narrazione è sempre fatta dal master, "v" gli altri.
"z" i giochi dove si usa solo task resolution, "y" gli altri
"i" i giochi dove si usa solo fortune/karma at the end, "l" gli altri
"o" i giochi dove il tipo specifico di risoluzione è sempre a discrezione del master, "oo" gli altri.
"t" i giochi dove il master può a posteriori ignorare i risultati della risoluzione da lui scelta, "u" gli altri.
Abbiamo che non ho ricavato solo "Parpuzio", ma persino un ancora più specifico "Parpuziot", che a questo punto e' SPECIFICATAMENTE DETERMINATO in ogni suo aspetto, ogni sua effettiva "regola" (i vari "manuali che si usano" sono come i vestiti che si mette addosso, può levarseli, cambiarseli, lavarseli e sostituirli a piacimento senza che i giocatori manco se ne accorgano, non sono "regole", sono "consigli").
Il paragone esatto non e' "umano maschio", ma "umano maschio che si chiama così e ha questo preciso codice genetico". Poi, fra umani maschi, si fa anche attenzione ai vestiti, ma ammetterai che per distinguere la specie il fatto che Luigi Rossi sia vestito da Armani o da Versace fa poca differenza...
Notare inoltre come in ciascuna delle scelte che ho evidenziato prima, il primo termine (quello usato da Parpuziot) è preciso e determinato, l'altro e' "altro", cioè è potenzialmente fatto da infinite scelte alternative. Per non stare a pensare ad infiniti, ipotizziamo anche solo una scelta binaria, e sono 2^10-1 = 1023 altri giochi possibili diversi sostanzialmente (in maniera "genetica", non come vestito) da Parpuziot, se fossero tre scelte sarebbero 59048 altri giochi sostanzialmente differenti. Visto che invece le possibilità sono molto più ampie (ho visto personalmente almeno una decina di scelte possibili nella divisione delle autorità, non parlamo della scelta dei sistemi effettivi di risoluzione diversi da "decide il master") siamo piu' vicini a 10^10-1= 10000000000-1 sistemi diversi.
Quando vedo in un intero negozio solo giochi che fanno QUELLA precisa e determinata scelta, e sempre e solo quella, fra DIECI MILIARDI, come fai a non considerarli "sempre lo stesso gioco"? :wink:
-
Ora una discussione su questo super-master che tanto vi fa venire l'orticaria
Il master, invaso di immensi poteri, li applica e li amministra fin quando il gruppo è soddisfatto. Questi immensi poteri, non sono presi da una forza divina e imposti ai giocaotori, ma sono i giocatori che di comune accordo demandano con diritto di rivalsa delle responsabilità (non tutte e non ad ogni livello) ad uno di loro che potremmo chiamare ad esempio "Dungeon Master" oppure DM. Se questo DM non esercita utilizza queste responsabilità nel modo adeguato, i giocatori possono riparlarne con il DM e "tune down the power".
Quindi
- Lo specifico tipo di risoluzione non è sempre a discrezione del master
- Il master non può sempre ignorare i risultati della risoluzione da lui scelta
- La narrazione non è sempre fatta dal master
Quelli sono solo una parte dei parpuzio. Parpuzio, per sua natura, non è quello. Parpuzio può essere indubbiamente quello, se i giocatori sono daccordo che sia così. Se gioco a D&D e i miei giocatori PRETENDONO che io tiri i tiri per colpire "allo scoperto", cosa che è nel loro pieno diritto, ecco che già una delle regole (la "t" mi pare) non esiste più.
Ma non mi importa, ammettiamo che tutti i gdr tradizionali sono Parpuziot. Sono lo stesso gioco? No
Tu mi domandi
come fai a non considerarli "sempre lo stesso gioco"?
Come ho detto, perchè le sensazioni, le emozioni l'esperienza di gioco che ho quando gioco a "Parpuziot D&D" sono significativamente diverse da quelle che provo quando gioco a "Parpuziot GUS".
Hanno seplicemente la stessa struttura portante, sono entrambi "giochi di ruolo tradizionali", intendendo i "giochi di ruolo tradizionali" quelli con le caratteristiche da te elencate. No, non sono lo stesso gioco, assolutamente, lo sono dal punto di vista dello zoologo aliento, ma io non sono uno zoologo alieno, io gioco di ruolo e confronto le due esperienze.
Se fossero lo stesso gioco io dovrei essere dubbioso su quale giocare tra i due una determinata sera, ma non lo sono, so sempre benissimo quale dei due proporre alla cumpa, perchè la differenza è tale da non ammettere dubbi
Non può una distinzione teorica avere un valore superiore ad un'esperienza diretta. Ora non so dirti dove sia il problema sulla teoria, ma posso dire che c'è un errore nella teoria poichè contrasta con la misurazione oppure è rotto il misuratore.
Se mi dici che un sasso lasciato cadere da una altezza X deve toccare terra dopo Y secondi e io cronometrando verifico che ce ne mette il doppio, o c'ho il cronometro rotto o la tua teoria è sbagliata.
La possibilità che cronometro sia rotto, ovvero che la mia percezione sia ingannata da qualcosa che ancora mi sfugge, esiste ed è reale, perchè non sono tanto sciocco da ritenere che le percezioni (sia esterne che interne) siano esenti da errori, ma ovviamente vengo da te con il cronometro e te lo mostro dicendoti quantomeno "Guarda, qui c'è qualcosa che non quadra... sei sicuro di quella teria? A me pare che i cronometro funzioni bene"
Io sono ancora dell'idea che il raggruppamento che tu fai è assolutamente arbitrario e in particolare non mi piace il fatto che tu usi questo "raggruppamento" come cosa negativa. I gdr tradizionali sono tutti gdr tradizionali, ma ognuno soddisfa in modo diverso diverse persone.
In effetti si tratta solo di differenze sulle "meccaniche che si usano per risolvere i task", ma "SI", fanno la differenza, e la fanno eccome
Ma alla fine, anche se tutti i parpuziot fossero lo stesso gioco, va bene, faccio finta di essere daccordo
E allora? Che c'è di male a giocare un giorno a parpuziot ambientazione fantasy che si tirano i d20 quando il dm vuole e parpuziont ambientazione dark west che si tirano 2d6 quando il dm vuole? Se il tuo articolo parlasse di un fenomeno senza giudicare negativamente il fatto che a me piace parpuziot e dogs conteporaneamente io neanche ti avrei risposto, o magari avrei argomentato con te altre cose, invece il tuo articolo non è solo un analisi di un fenomeno, è anche un giudizio sul fenomeno, e quindi argomento anche il giudzio che è inoltre la cosa che meno condivido
-
Riccardo...giusto un favore: in tutti questi post mi sono perso (ultiamente ho una soglia di attenzione molto bassa): ti posso chiedere di fare un post per riassumere in poche righe quello che vuoi dire???
Grazie ^_^
-
[cite] Tantalas:[/cite]
Come ho detto, perchè le sensazioni, le emozioni l'esperienza di gioco che ho quando gioco a "Parpuziot D&D" sono significativamente diverse da quelle che provo quando gioco a "Parpuziot GUS".
Guarda, ho in casa oltre 50 sistemi di gioco "tradizionali", ti pare che li prendevo se pensavo che fossero lo stesso gioco? Se non percepivo differenze? Certo che le percepivo! Differenze di stile, di "atmosfera", di "ritmo", di tempo di gestione del sistema.
Quando facvevo il master, pero', giocavo sempre nella stessa identica maniera. Perchè quello era "fare il master". Come fare il DJ, metti una volta un pezzo lento, poi metti un pezzo più veloce, uno d'atmosfera e uno trascinante. Ma, meccanicamente, fai sempre lo stesso gesto per mettere su il disco.
Poi uno ti fa provare a suonare la chitarra in una band, e dici "cavolo, questa e' molto diverso dal mettere su dischi!"
Al che ti aggrediscono settanta aderenti del "forum degli amanti dei dischi di vinile" al grido "come ti permetti di dire che esistono maniere diverse dell'emettere mucica? Come ti permetti che si può fare anche senza dischi? Non offenderci! Non ho mai provato questa cosa che dici, questa "chitarra", ma per me non gira bene sul piatto, troppo sbilanciata, perchè mai qualcuno dovrebbe usarla, cos'è, è troppo snob per usare un disco come tutti? Guarda che (te lo insegno perchè sicuramente se non usi un disco è perchè non sei capace e queste cose non le capusci) tu puoi mettere su un disco di Jazz ma anche di Rock, quindi puoi fare tutto con i dischi, e la chitarra non puo' far niente che non faccia un disco".
E io a dirgli "ma guardate che è una cosa completamente diversa, un attività diversa, non è come mettere su un disco", ed è a quel punto che si offendono sul serio. Figurati quando gli racconto che ho visto con i miei occhi qualcuno di loro mettere una chitarra sopra un giradischi per dimostrare che non girava bene come un 45 giri...
Semplicemente, adesso le differenze "di stile, di "atmosfera", di "ritmo", di tempo di gestione del sistema." non mi sembrano piu' sta' gran differenza. Fai andare lo stesso gioco piu' lento o piu' veloce, con piu' tiri o meno tiri, con piu' recitazione o meno recitazione. Sai che gran differenza....
Adesso vedo quei 50 giochi, e i trenta giochi indie (che non sono tutti sullo scaffale perchè la maggior parte sono in pdf, ma insomma...), e non mi sembra di avere 80 giochi. So benissimo, con un evidenza che non riuscirei mai a spiegare a chi si accontenta dela differenza fra due dischi "diversi", che in realtà di giochi diversi ne ho 31.
Ma alla fine, anche se tutti i parpuziot fossero lo stesso gioco, va bene, faccio finta di essere daccordo
E allora? Che c'è di male a giocare un giorno a parpuziot [...]
"Male"? Un momento, chi ha iniziato a parlare di Bene o Male in una discussione tecnica?
Ma possibile che non si possa parlare di cose aliene alla maggior parte dei giocatori di gdr senza tirar fuori il Bene, il Male, e magari la fine del mondo e l'Apocalisse? E poi ci meravigliamo se l'ambiente dei gdr viene visto dal di fuori come una setta religiosa... :?
Come mai i giocatori di boardgame non i mettono a tirare fuori il Bene e il Male quando qualcuno arriva con un boardgame innovativo?
Boh, non lo so, ma non è da oggi che sono convinto che c'è qualcosa di profondamente malato nella maniera in cui si svolgone le discussioni online (e non solo) sui gdr...
-
Tanto per
Pure io gioco a vari gdr senza sorta di pregiudizi.
Giusto sta settimana io e il mio gruppo abbiamo iniziato una campagna di vampiri secoli bui (vecchio regolamento!).
Che c'è di male? Nulla.
Il nostro master è un dio a vampiri e tutti siamo d'accordo a giocar così, e siamo consapevoli di ciò che lui ci propone e di ciò che noi vogliamo.
Poi per dire l'ultima, nonostante mi piaccia Dogs, la mia vena gdrristica mi spinge (orrore e raccapriccio) verso il simulazionismo condito da un po' di narrativismo ^^
-
Il week end spengo il PC, giuro che quando riapro rispondo a chiunque penso meriti una risposta e chiarisco il mio pensiero ovunque credo debba essere chiarito
-
Nel lontano… non mi ricordo neanche quando, scoprì D&D, credo fosse la seconda edizione.
D&D è il primo gioco di ruolo al quale ho giocato, ancora adesso mi diverto giocando a D&D e simili.
Per lo più ho sempre interpretato il ruolo del Master, ma ho anche fatto il PG, e proprio facendo il PG notai una cosa che inizialmente mi era sfuggita.
Un giorno insieme al gruppo con il quale solitamente giocavo, partecipammo alla partita di una altro Master e i suoi abituali PG.
I miei amici rimasero delusi dalla partita, non era il loro modo di giocare: il Master obbligava continuamente lanci di dadi per le azioni e l’ambientazione dell’avventura era stile “EUMATE”; decisero si trattasse di un cattivo Master e non partecipammo più alle sue partite.
Io invece lo considerai un modo diverso di intendere il gioco tanto che adottai alcuni suoi metodi, non era un cattivo Master i suoi PG si divertivano, lo stile dell’avventura e i vari lanci non contravvenivano a nessuna regola, anzi lui utilizzava di più le tabelle del manuale di quanto lo facessi io.
Era come se tutti e due giocassimo a scacchi seguendo non solo due regole diverse per muovere i pezzi, ma come se il suo scopo fosse fare scacco matto al re, e il mio creare una torre disponendo una sopra l’altra tutte le mie pedine.
Perché avveniva questo?
Il manuale lo diceva chiaramente: Il Master poteva piegare le regole a sua discrezione.
Assunta questa regola tutto il resto è “ambientazione”, regole opzionali, contorno.
Qualsiasi cosa vogliano fare i PG in una partita di questo tipo, avendo il Master la possibilità di barare(non nascondiamoci dietro un dito questo è barare) per portare avanti la sua storia, non potranno mai avere la possibilità di modificare il corso degli eventi se non in apparenza, in quanto il potere del Master sul gioco è assoluto.
Certo il Master può rimanere aperto a qualunque consiglio o cambiamento di stile di gioco, potrà adattarsi ai gusti dei PG o potrà capitare il contrario, in fondo la regola principale è divertirsi in compagnia se no facciamo altro.
L’assunzione della R0 nei GDR e di cosa comporti nel gioco è innegabile e non ha bisogno di nessuna teoria che lo sostenga, è sempre stata accettata da tutti come un dato di fatto.
La maggior parte dei GDR funziona così, non c’è nulla di sbagliato in ciò, la regola è validissima.
Ma ad alcuni potrebbe non piacere la regola Master=Dio, vorrebbero avere le stesse potenzialità del Master nella partita o vorrebbero regole più definite.
Si possono creare GDR che non abbiano la R0?
Certo, come?
Analizzando i vari manuali, smontando i meccanismi di gioco fino ad arrivare a quali sono le vere regole, discutendo su come funzionano e cosa comportano nella partita, quindi a fronte di questo si inventano RPG ben definiti che spieghino regole di gioco non “ambientazione” portando a partite più lineari e soddisfacenti per tutti.
Questo fanno i GDR “indie”.
Sia con i giochi “indie” che con i “tradizionali” ci si può divertire, si può preferire gli uni o gli altri, innegabilmente i primi sono più risultato di studio e ragionamento e i secondi di ambientazione e colore.
Trovo incomprensibile come tutte le volte si inizi una discussione su “RPG Theory”, “Big Model”, “GNS”, insomma ragionamenti sul gioco di ruolo, si finisca sempre sul disquisire del sesso degli angeli, dei termini, delle intenzioni dietro le parole.
Qual è il problema nel cercare di capire come funzionano i GDR?
Dov’è il problema nel creare teorie, categorie, termini per spiegarlo?
Pensate che non siano giusti alcuni di questi punti, i GDR sono altro, bene dite la vostra, date un’altra spiegazione; non escludete in blocco la discussione.
Non credo che i GDR siano qualcosa di ineffabile e indiscutibile, si ragiona e filosofeggia su tutto: l’amore, la morte, Dio…; un gioco non mi sembra un argomento più grave o delicato.
-
Scrivo questo post per chiarire meglio il mio pensiero, perchè pare che vengano imputate a me cose mai dette
- Questo non è un thread di discussione sulla teoria dei giochi. E' un thread in cui qualcuno si lamenta di qualcosa che con la teroria dei giochi ha solo alcuni piccoli punti di contatto
- Se il titolo di un thread è "RANT" solitamente nasce un flame, cosa che fortunatamente non è successa, ma è qui che è strano perchè dal lato "parpuzio" ci sono solo io.
- Il tono è importante. Se dico "guarda la luna" sto dando un messaggio, ovvero ti invito a guardare la luna. Se dico "guarda la luna, idiota", ti sto dando un altro messaggio, ovvero ti sto invitando a guardare la luna e ti sto dicendo che sei un idiota, non puoi pretendere che io risponda solo alla prima parte del messaggio. Questo messaggio non da esplicitamente dell'idiota a nessuno, ma è colmo di allusioni e giudizi, non è un'analisi
- Non reputo tutti i giochi tradizionali "lo stesso gioco". Hanno meccaniche simili, ma non li reputo "lo stesso gioco". Non cambia utilizzare "allegorie" diverse: quella della chitarra e del DJ per me è totalmente non rappresentativa della situazione e totalmente insignificante, se non per chi la sperimenta in tal modo, quindi è solo la soggettività di alcuni
- Non ho mai detto che non si possano creare giochi che possano fare a meno della RO. Ci sono, ma ciò non li rende migliori
- I giochi indie sono risultato di ragionamento mentre gli altri il risultato di ambientazione e colore? Non condivido neanche questo, ma proprio per niente. Suona molto da presuntuoso che vuole fregiarsi di giocare ai giochi fatti meglio, anche se non detto (suona a me, non vuol dire sia così)
- In questo thread non ho mai e poi mai parlato di BM, non ho criticato il BM, non ho espresso giudizi sul BM e non voglio parlare di BM
- Non ho mai escluso in blocco alcuna discussione, ho discusso ampiamente tutto, dando articolatamente il mio punto di vista
- Giusto per ribadire: se si vuole fare una discussione tecnica, si è un po' più tecnici e si evitano giudizi sia generali (sui giochi) che su categorie (sui tipi di persone). I giudizi in mezzo al testo del messaggio ne alterano il senso, non fanno che confondere e rendere un messaggio tutto fuorchè un'analisi tecnica
- Gioco regolarmente a Dogs, che trovo un gioco stupendo, ma non è superiore a molte versioni di parpuzio, è qualcosa di diverso. Se si imparasse a parlare di indie come qualcosa di diverso invece che di superiore, le cose andrebbero meglio. E non importa che si dica "non lo ritengo superiore" se poi ogni frase è pregna di tale senso di superiorità
- Ritengo, e potrei sbagliare, che "analisi" come queste non fanno che aumentare la distanza di tanti potenziali giocatori che potrebbero provare l'indie
-
Tantalas, ho riproposto con ulteriori dettagli, esempi e spiegazioni (e variando il tono) l'argomento del thread, e tu ogni volta hai continuato a criticare il tono iniziale (facendo sempre l'esempio di post pieni di insulti, anche se poi specifici che non ho insultato nessuno. E allora potrei essere io ritenere un po' esagerato il "tono" degli esempi...) e a dire "non è vero, per me non è così" senza entrare nel merito, o deviando il discorso sulla "superiorità" o meno dei giochi indie (che, avevo già spiegato diversi post fa, non c'entrava un tubo, visto che l'argomento rimane identico anche se a Parpuzio paragoni il peggior gioco dell'universo)
Non vedo ragioni per costringerti a ripetere sempre le stesse cose. riprovando a spiegarmi. Accettiamo che la vediamo in maniera diversa sull'argomento, e amen.
-
- Non ho mai detto che non si possano creare giochi che possano fare a meno della RO. Ci sono, ma ciò non li rende migliori
per me, è la definizione stessa di migliore.
nello specifino, non sono migliori perchè non necessitano della regola d'oro.
che non necessitino della regola d'oro è una conseguenza del fatto che siano meglio fatti
-
Le opinioni personali sono sacre e indiscutibili!
Io ho la mia, volevo solo fosse chiara, non volevo convincere nessuno. Tu hai la tua e non c'è bisogno che io la condivida perchè sia degna del massimo rispetto. Chi non la rispetta e aggredisce per l'idea sbaglia; posso capire, ma non giustificare, chi si arrabbia quando tale idea viene mostrata con senso di superiorità e come forma di degradazione, ma ciò non toglie che non mi sono mai permesso di dire che "non dovete avere quell'idea", ho solo detto che non la condivido e ho spiegato il perchè... e magari ho anche spiegato il punto di vista sulla scelta dei termini e perchè li ritengo poco adatti e dannosi, sottolineando però in un confronto con Moreno che mi ha lasciato molto soddisfatto, potrebbe avere ragione lui e ne sarei anche contento
Dico questo perchè mi preme particolarmente che sia senza ombra di dubbio. Mai, dall'inizio del thread, ho detto a chicchessia che "non si può dialogare" o altre cose del genere. E' stato uno scambio di punti di vista, non una battaglia per convincere alcunchi
P.S.
Scusa Moreno, ma quel "riepilogo" è stato fatto su RICHIESTA. Non si trattava di "ripetere a te", ma di riepilogare per un utente che me l'ha chiesto esplicitamente, Fabio due o tre post fa
E come faccio a spiegarti che "non sono daccordo"? Tu non porti prove di alcun tipo, fai degli esempi che a te sembrano calzanti, ma che per me non c'entrano un tubo. Io capisco che la tua logica ti sembra inflessibile, è normale, ma non dimostra nulla, è solo un modo di ragionare che è diverso dal mio
Io ritengo che la presenza della regola d'oro o meno renda semplicemente più "modulare" un gdr; attenzione, ciò non lo rende migliore, anzi in alcuni casi ovviamente è meno efficace, poichè non mirando ad un singolo obiettivo non lo raggiungerà meglio, ma nemmeno peggiore, perchè tale gdr potrà essere usato in maniera diversa da diversi giocatori. Io, creatore di GdR, ti fornisco un regolamento che tu potresti usare "as is"; alcuni (PER ME) son proprio buoni e funzionali (GUS ad esempio) altri lo sono meno, ma sempre "PER ME". Aggiungo però una postilla (visto che devo vendere) che ti "libera" da qualsiasi peso, nel senso che se qualcosa non ti piace la cambi senza sentirti "a rischio" o magari "troppo avventuroso". Per me questo è un pregio e non un difetto.
Essendo io un Game Designer di un certo tipo (di quelli che devono fare soldi e non "amatoriali", perchè se no mi licenziano) è mio compito fare un gioco che acchiappi più pubblico possibile, quindi faccio un gioco "aperto", il che ovviamente lo espone a certe lacune, alcune volte marginali altre molto più pesanti (dipende dalla variante di parpuzio), ma è una scelta che io assolutamente reputo "buona", per me e per i GdR in genere.
Non posso convincerti di questo, ma chiribizzolo, almeno accetta con serenità che non tutto ciò che dici è chiaro come il sole per tutti... qualcuno in ciò che scrivi potrebbe non ritrovarci alcuna verità
-
Essendo io un Game Designer di un certo tipo (di quelli che devono fare soldi e non "amatoriali", perchè se no mi licenziano) è mio compito fare un gioco che acchiappi più pubblico possibile, quindi faccio un gioco "aperto", il che ovviamente lo espone a certe lacune, alcune volte marginali altre molto più pesanti (dipende dalla variante di parpuzio), ma è una scelta che io assolutamente reputo "buona", per me e per i GdR in genere.
attenzione che la questione dei guadagni è delicata :)
come _autore_è oramai molto più conveniente autoprodursi un gioco, e un gioco autoprodotto ben fatto non fa numeri minimamente paragonabili a quelli di un gdr tradizionale, però ha una sell-through eccezionale (si parla di ANNI di vendite stabili, non settimane con picchi in seguito all'uscita delle espansioni) e permette al designe di guadagnare enormemente di più sul manuale. e il pubblico degli autoprodotti si sta configurando molto diversamente dal pubblico dei gdr mainstream :)
-
[cite] Domon:[/cite]
attenzione che la questione dei guadagni è delicata :)
come _autore_è oramai molto più conveniente autoprodursi un gioco, e un gioco autoprodotto ben fatto non fa numeri minimamente paragonabili a quelli di un gdr tradizionale, però ha una sell-through eccezionale (si parla di ANNI di vendite stabili, non settimane con picchi in seguito all'uscita delle espansioni) e permette al designe di guadagnare enormemente di più sul manuale. e il pubblico degli autoprodotti si sta configurando molto diversamente dal pubblico dei gdr mainstream :)
Scusa? Che c'entra? Se io lavoro per la wizard devo rendere conto alla wizard, che c'entra l'autoproduzione?
Io, come WIZARD, non mi posso permettere "anni di vendite stabili", io come wizard devo creare un gioco che permetta a centinaia di migliaia di giocatori contemporaneamente di essere "presi dal gioco", quindi creo un gioco che permetta "di adattarsi alle esigenze di ognuno", così con un solo prodotto prendo tizio e caio... che se vogliono "personalizzare il gioco" e trarne così un ancor maggiore godimento, possono farlo e ci scrivo pure una regola che lo permette, così gli libero pure la coscienza quando lo fanno. Io questo lo vedo come un pregio. Perchè vi ricordo che io non reputo la RO un modo per "aggiustare un sistema che non funziona", ma come un modo per "personalizzare un sistema che ovviamente non è diretto a me RICCARDO ma a 100.000 persone diverse e che contiene quindi alcune generalizzazioni che possono andare bene per tutti ma perfettamente per nessuno"
Come per me è un pregio quello di chi si mette a creare giochi come Dogs, che soddisfano un altro tipo di clientela, non migliore, non più matura, non più "brava" o altro... semplicemente diversa, ma che alla lunga potrà "adattare il sistema" così come ha fatto con parpuzio... solo che essendo dogs "più nuovo" ci vorrà qualche anno prima che la gente ne inizi a creare "versioni" (afraid è uno dei primi timidi accenni)
-
Scusa? Che c'entra? Se io lavoro per la wizard devo rendere conto alla wizard, che c'entra l'autoproduzione?
Io, come WIZARD, non mi posso permettere "anni di vendite stabili",
parlavi di AUTORI, non di EDITORI.
chiaro che il discorso per un editore è diverso.
Essendo io un Game Designer di un certo tipo (di quelli che devono fare soldi e non "amatoriali", perchè se no mi licenziano) è mio compito fare un gioco che acchiappi più pubblico possibile
mi sembrava parlassi della persona, ho capito male... parlavi del compito.
-
Prendo questa frase che è significativa
Scrivo questo post per chiarire meglio il mio pensiero, perchè pare che vengano imputate a me cose mai dette
Fai bene a chiarire, difatti se c'è una cosa che può accomunare te e Moreno è proprio questa, ossia che a entrambi vengono imputate cose non dette.
E' una posizione fastidiosa questa, lo so bene anch'io, purtroppo succede spesso nei forum.
-
Per questo ho smesso di parlare "altrove" e son venuto a discutere qui. Quando commetterò lo stesso errore (e non "se lo commetterò", visto che capita a tutti) potrò essere (come è successo) ripreso e corretto, cosa non possibile quando si parla di ciò che qualcuno dice senza che quel qualcuno possa intervenire
-
innanzi tutto grazie per la risposta ^__^
Avrei pottuto risponderi anche prima...ma volevo evitare al massimo di incorrere in fraintendimenti o incomprensioni; ecco perchè ti avevo chiesto un picco "sunto"
[cite] Tantalas:[/cite]Scrivo questo post per chiarire meglio il mio pensiero, perchè pare che vengano imputate a me cose mai dette
CUTTONE
Bene.
Per certi versi condivido, per altri meno; in ogni caso rispetto profondamente le tue posizioni, anche perchè vedo che il tuo affetto nei confornti del "gioco di ruolo tradizionale" è veramente sincero e spassionato.
Ancora grazie
-
Grazie Fabio.
Il tema è che il mio affetto va anche a Dogs, un gioco che mi ha affascinato dalla seconda riga del manuale (ho quello in inglese) scritto veramente da un maestro. Uno dei pochi manuali che mentre lo leggevo la prima volta sorridevo per come potesse gestire (apparentemente a quel tempo) brillantemente alcune cose
Non hai idea di quanto mi piacerebbe avere più tempo e più soldi per provare e comperare AiPS (di cui tanto sento parlare bene ma di cui non ho che una vaga e fumosa idea di cosa si tratti) e tutti gli altri giochi narrattivi. Ma a che scopo avere 10 giochi, spendendo 200 euro, se tanto si gioca una volta ogni 2 settimane e di rinunciare alla mia campagna di parpuzio non se ne parla proprio? Sarebbe una frustrazione
Ma questo gioco (Dogs) è tanto bello che vorrei lo provasse quanta più gente possibile, per questo cerco di dare quello che CREDO sia un buon contributo, ovvero mostrare come "chi sta fuori" (nello specifico IO) può percepire certe dichiarazione di come ci sono alcuni "che stanno fuori" (sempre IO) ma non vorrebbero proprio ci fosse "un fuori e un dentro", ma solo gdr e gaudiente sollazzo