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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Dario Delfino - 2010-11-10 09:50:13
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Ero su rpggeek a mettere ordine nella mia collezione di giochi quando mi è venuta voglia di stroncare senza pietà tutti i parpuzi, mettendo un bel 2 come voto ad ognuno di essi, a prescindere dal fatto che li abbia mai letti o giocati (tanto è sempre lo stesso gioco...)
Ma un dubbio tremendo mi assale: come riconoscerli?
Per quelli della whitewolf è facile, per altri (lo stesso spirito del secolo ad esempio) meno, per altri ancora (burning wheel?) sembra difficilissimo...
Cosa posso fare?
Approfitto dell'occasione per linkare l'ottimo rpggeek (http://rpggeek.com/)(annesso a boardgamegeek) e ad invitare ognuno di voi a dare il proprio contributo al sito, giudicando correttamente i giochi che conosce.
Grazie e buon divertimento! : )
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Beh, a parte il fatto che purtroppo mi sembra un'iniziativa decisamente inutile dal punto di vista del rapporto sforzo/utilità, se ha la regola zero può essere giocato come parpuzio, altrimenti non lo è. Tutto lì ^^
Però ti consiglio vivamente di desistere, dubito che qualcuno ci guadagni qualcosa.
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Se definisci parpuzio Burning Wheel, meriti soltanto di venire bastonato.
Comunque, non puoi fare nulla di peggio di quel che i parpuzi non si facciano da soli quotidianamente.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Beh, a parte il fatto che purtroppo mi sembra un'iniziativa decisamente inutile dal punto di vista del rapporto sforzo/utilità, se ha la regola zero può essere giocato come parpuzio, altrimenti non lo è. Tutto lì ^^
Sull'utilità... boh, non so bene cosa dire... non voglio cambiare il mondo, è chiaro. Vedila in questo modo: perchè ho giudicato quasi 200 giochi da tavolo? Eppure in quel caso il mio voto è solo 1 di 100, di 1000 o di 10.000 a seconda della popolarità del gioco. Quindi perchè non perdere una mezzoretta per votare giochi commentati meno di 50 volte?
Mentre riguardo la regola zero... beh, certo, grazie, ma non mi metterò certo a comprare decine di manuali per vedere se hanno la regola zero... ; )
Infine, la questione più importante. Magari la famosa regola zero non è scritta da nessuna parte, però il gioco è costruito in modo che... alla fin fine ce la metti!
Pensiamo anche ad esempio ai giochi della old-school-renaissance. Come fai a giocarli senza regola zero? La storia la fa il master, le iniziative dei giocatori sono giudicate dal master, la difficoltà delle task resolution sta' al master, ecc. ecc.
[cite]Autore: Suna[/cite]Se definisci parpuzio Burning Wheel, meriti soltanto di venire bastonato.
La descrizione del gioco è: "The game uses a dice pool mechanic (using only standard six-sided dice) for resolution, and a system of prior-experience for character generation which tracks the development of the new character from birth up to the point they begin adventuring.
Unlike many other RPGs — but explicitly like earlier games — The Burning Wheel does not include a dedicated setting. The setting implied by the rules and mechanics and the life-paths used in character generation suggests a fantasy world not unlike Tolkien's Middle Earth, though it can be easily modified for other settings."
L'unico motivo per cui non ho gridato "parpuzio!" è che ne avevo sentito parlare sul forum...
Per cui la domanda resta... come faccio a stanarli? ; )
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Non lo so, provando a giocarli? Di sicuro come minimo dovresti leggere i manuali per giudicare.
Anche perché... sinceramente, dalla descrizione che hai citato, che cosa ti ha fatto pensare a parpuzio? Dov'è che capisci che il master è il solo ad avere potere decisionale sull'applicazione del sistema?
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[Crosspost]
[cite]Autore: seneca29[/cite]Per cui la domanda resta... come faccio a stanarli? ; )
Non li stani. Se li hai effettivamente letti e giocati e quindi giudicati indegni/scritti male/ingiocabili/tradizionali-che-ti-fanno-schifo allora gli metti il voto basso che vuoi.
Ma sparare a 0 senza sapere chi o cosa stai colpendo è una tattica deplorevole nei sistemi di rating.
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[cite]Autore: seneca29[/cite][p][/p][p]Per cui la domanda resta... come faccio a stanarli? ; )[/p]
[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Non li stani. Se li hai effettivamente letti e giocatie quindigiudicati indegni/scritti male/ingiocabili/tradizionali-che-ti-fanno-schifo allora gli metti il voto basso che vuoi.[/p][p]Ma sparare a 0 senza sapere chi o cosa stai colpendo è unatattica deplorevolenei sistemi di rating.[/p]
Quoto Luca qui sopra e quoto pure Meme e Tazio: anche così facendo, non otterrai nulla di utile e forse ti farai pure venire il fegato grosso.
Per il tuo bene: lascia stare.
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Ma sparare a 0 senza sapere chi o cosa stai colpendo è unatattica deplorevolenei sistemi di rating.
Per questo chiedevo come stanarli...
Sinceramente, dimmi...
Dopo aver letto e giocato vampiri la masquerade, sapendo che tutti gli altri manuali della ww hanno la regola d'oro e sono il solito copia/incolla con un setting diverso, c'è davvero bisogno di leggere e giocare ognuno di essi per sapere che in realtà è SEMPRE LO STESSO GIOCO???
Sono anni che diciamo che parpuzio è sempre parpuzio, a prescindere che sia vampiri, dnd, cyberpunk, ecc.
Cosa è cambiato adesso?
Infine, parlando dal mio punto di vista (che è quello che mette i voti, non voglio certo influenzare gli altri, tant'è che ho precisato prima "invitare ognuno di voi a dare il proprio contributo al sito, giudicando correttamente i giochi che conosce") dicevo, dal mio punto di vista, non ho più NESSUNA voglia di giocare a parpuzi e similparpuzi (includo anche Call of cthulhu, ad esempio) quindi il mio voto è 2.
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Non li stani.
Allora pazienza. Mi accontenterò di aver giudicato la ww, gurps e poco altro.
EDIT: crosspost con Mattia
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Quoto Luca qui sopra e quoto pure Meme e Tazio: anche così facendo, non otterrai nulla di utile e forse ti farai pure venire il fegato grosso.
Mi sento un po' incompreso e confuso... e non capisco perchè dovrei farmi venire il fegato grosso... ?_?
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[cite]Autore: seneca29[/cite]c'è davvero bisogno di leggere e giocare ognuno di essi per sapere che in realtà è SEMPRE LO STESSO GIOCO???
Diciamo che per scegliere cosa giocare tu (ed evitare i Parpuzi), basterebbe chiedere qui su GcG (o comprare anche a scatola chiusa dai tre editori che ben conosciamo), visto che tu stesso dici che ci sono delle presentazioni che ti lasciano indeciso.
Per lasciare giudizi in giro bisogna aver provato di persona.
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Ho dimenticato di rispondere a questo
[cite]Autore: Suna[/cite]Anche perché... sinceramente, dalla descrizione che hai citato,che cosati ha fatto pensare a parpuzio? Dov'è che capisci che il master è il solo ad avere potere decisionale sull'applicazione del sistema?
Infatti NON l'ho capito (e non ho giudicato)... la domanda sorge proprio da dubbi come questo
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Diciamo che per scegliere cosa giocare tu (ed evitare i Parpuzi), basterebbe chiedere qui su GcG (o comprare anche a scatola chiusa dai tre editori che ben conosciamo), visto che tu stesso dici che ci sono delle presentazioni che ti lasciano indeciso.[/p][p]Per lasciare giudizi in giro bisogna aver provato di persona.[/p]
La questione non è scegliere cosa giocare, ma giudicare. Tu hai giocato a tutti i parpuzi della whitewolf, ad esempio? Se anche la risposta fosse sì, come giudicheresti il nuovo "vampire-qualchecosa-che-cambia-un-po'-l'ambientazione-tipo-ambientato-nel-2030" in cui è presente al paragrafo 2 la famigerata regola d'oro? Avresti davvero bisogno di leggere tutto il manuale e -O_O- giocarlo, prima di giudicare?
Non capisco, prima diciamo che parpuzio è sempre parpuzio ed il resto è colore, adesso diciamo che prima di giudicarlo bisogna provarlo in tutte le sue forme...
Boh, sono sempre più perplesso...
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+1, soprattutto se rischi di fare confusioni così grosse (hai citato LSDS e Burning Wheel che di parpuzio non hanno proprio niente, anzi, Crane, l'autore di BW, è uno dei più attivi e forti sostenitori di The Forge).
Per la cronaca, nemmeno D&D4ed è parpuzio. La discrezione del master c'entra ben poco, visto che hai anche tabelle che ti dicono i risultati dei tiri di abilità, come applicare la classe di difficoltà ai tiri eccetera. Se poi un master ignora quelle che sono regole esplicite, beh, quello è un altro problema.
Vale anche l'opposto. Giochi tradizionali, se giocati correttamente e senza regola zero, ovvero applicando quanto meno il consenso del tavolo e una buona dose di metagame, possono essere perfettamente giocabili e godibili. Lo stesso Edwards è il primo a sostenere che sia un bene tornare agli heartbreakers e provare a rigiocarli con il senno di poi, vedendo la differenza.
Insomma, vedere le cose così in bianco e nero e senza cognizione di causa finisce per farti scendere sullo stesso livello di certa gente che altrove (e non faccio nomi) parla di teoria senza sapere l'argomento di cui parlano. Dovremmo tutti essere meglio di così. Anche perché lo Storyteller lo stai criticando con cognizione di causa, perché accomunarvi giochi che non hai mai provato?
Per la cronaca, puoi cortesemente rispondere alla domanda di cui sopra, ovvero cosa di quella descrizione di BW ti avrebbe fatto pensare a parpuzio? Sono curioso.
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Non è detto che il colore faccia meno del sistema.
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[cite]Autore: seneca29[/cite]Non capisco, prima diciamo che parpuzio è sempre parpuzio ed il resto è colore, adesso diciamo che prima di giudicarlo bisogna provarlo in tutte le sue forme...
No, io ho detto che prima di giudicare SE uno specifico gioco è Parpuzio bisogna conoscerlo (thank you, Cpt. Obvious :P ).
Ovvio che se c'è la Regola Zero in forma esplicita, la lettura finisce lì, il manuale lo rimetto sullo scaffale e saludos amigos, ma se lo devo/voglio recensire sì, devo ingollare tutto il piatto, non importa se è buono o se puzza.
Magari poi ci trovi dentro la buona idea di design (che la R-0 rende ignorabile) e magari il gioco puzza meno del previsto sulla carta (e quando lo giochi ti cambia a seconda del GM che trovi).
Ed ora, un consiglio "ufficiale": attento a non cadere nella trappola logica di pensare che esistano "linee-guida" ufficiali per cui esiste un "noi diciamo" o cose del genere. Ognuno qui esprime il suo pensiero (o riporta correttamente quello di altri) e confrontiamo idee diverse. Questo NON è un rimprovero (i Mod hanno di meglio da fare), nessuno ha fatto nulla di male, anzi... è solo un "attento a non incasinarti da solo". ^__^ Lo scrivo in veste ufficiale solo perché il "niente noi/voi" è uno dei fondamenti del Regolamento, ma fate (quasi) come se fosse scritto "senza colore", ok?
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[cite]Autore: Suna[/cite]+1, soprattutto se rischi di fare confusioni così grosse (hai citato LSDS e Burning Wheel che di parpuzio non hanno proprio niente, anzi, Crane, l'autore di BW, è uno dei più attivi e forti sostenitori di The Forge).
Aspetta, forse c'è un equivoco... Ho citato lsds e bw perchè sono giochi che SO non essere parpuzi, ma che hanno elementi (non sto a dire quali) che possono farli assomigliare a parpuzio (infatti ad esempio qui su gcg c'è stata una discussione su LSDS in cui si chiedeva se il gioco non fosse parpuzio. Il dubbio è stato risolto con chiarezza, ma... è sorto, il che significa che è un dubbio lecito. Chiedo come stanare parpuzio proprio per evitare di colpire qualche "innocente").
Riguardo invece i giochi tradizionali, mi domando
[cite]Autore: seneca29[/cite]Infine, la questione più importante. Magari la famosa regola zero non è scritta da nessuna parte, però il gioco è costruito in modo che... alla fin fine ce la metti!
Pensiamo anche ad esempio ai giochi della old-school-renaissance. Come fai a giocarli senza regola zero? La storia la fa il master, le iniziative dei giocatori sono giudicate dal master, la difficoltà delle task resolution sta' al master, ecc. ecc.
come si giochino...
Forse la questione merita un topic a parte
E comunque, anche se perfettamente godibili con consenso del tavolo e metagame si tratta indubbiamente di giochi che stanno un gradino sotto a quelli editi da narrattiva-janus-coyote... O sbaglio?
Mmm, c'è davvero da riflettere.
Ad esempio si potrebbe dire che dove c'è la regola d'oro basta cambiarla con "consenso del tavolo" (come avevo ipotizzato anni fa, quando non sapevo nulla di questi giochi next-gen, non so se qualcuno ricorda) per avere un bel gioco, magari degno di CnV... (Nulla questio se la regola d'oro non è scritta...)
Preciso che io NON sto parlando nè di teoria nè di cose che non conosco: Parpuzio lo conosco. Se non conosco il gioco (es. warhammer) non giudico, proprio perchè non lo so. Ma se un utente fidato del forum ha letto il manuale e mi dice che è parpuzio, allora non ho bisogno di altro: lo conosco. E se esistesse un metodo per inquadrarli al volo, non avrei bisogno di chiedere per ogni singolo gioco.
Inoltre nel giudizio inserisco la motivazione (quella che ha detto Domon nel topic "come giudicare parpuzio?": Le regole sono solo un paravento dietro al quale nascondere le decisioni di un master-intrattenitore, sono evidentemente poco playtestate e richiedono un grosso sforzo di sincornizzazione da parte del gruppo per poter portare da qualche parte. Più che dare un voto al gioco si dovrebbe dare un voto al master.)
[cite]Autore: Suna[/cite]Per la cronaca, puoi cortesemente rispondere alla domanda di cui sopra, ovvero cosa di quella descrizione di BW ti avrebbe fatto pensare a parpuzio? Sono curioso.
Ho risposto
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]No, io ho detto che prima di giudicare SE uno specifico gioco è Parpuzio bisogna conoscerlo (thank you, Cpt. Obvious :P ).
E allora siamo d'accordo! La mia domanda è proprio quella: esiste un modo per riconoscere parpuzio?
Se la risposta è no è OVVIO, come ho già detto prima, che non giudicherò in alcun modo (ad es.) Heroscape...
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]il "niente noi/voi" è uno dei fondamenti del Regolamento
Verissimo, ne sono a conoscenza. Dicevo "noi" nel senso che il forum è tendenzialmente contro parpuzio (mi pare sia scritto anche questo nel regolamento) : )
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[cite]Autore: seneca29[/cite]Ma se un utente fidato del forum ha letto il manuale e mi dice che è parpuzio, allora non ho bisogno di altro: lo conosco
Ecco, questa è la più grande logical fallacy del tuo discorso.
Così non stai facendo altro che riproporre gli schemi già visti nella "società" malata e socialmente stratificata del gioco "tradizionale". Una delle cose che la rivoluzione Indie ha portato è la regola del PROVA. Se non hai provato, se non hai toccato con mano, non puoi giudicare.
Un "utente fidato" ha detto che qualcosa è Parpuzio? Se non hai almeno letto il manuale non hai ragione di credergli. Potrebbe sbagliarsi.
Era PRIMA che esistevano i guru, era PRIMA che c'era qualcuno che ci diceva quali dovevano essere i nostri gusti. Adesso... adesso no. Se Moreno sbaglia, randellalo. Se Ron sbaglia, diglielo.
Non cercare di seguire "quelli che ne sanno di più", ma formati una TUA opinione e non farti crociato di un modo di pensare copiato da altri.
Parpuzio lo riconosci leggendo il manuale, punto.
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[cite]Autore: seneca29[/cite] Dicevo "noi" nel senso che il forum è tendenzialmente contro parpuzio (mi pare sia scritto anche questo nel regolamento) : )[/p]
Capisco che stavi scherzando ma attenzione è bene ribadire che: no non c'è scritto! C'è scritto che alcuni utenti hanno la responsabilità, da esperti di teoria di game design, di occuparsi di dare interpretazioni autentiche delle defizioni di termini specifici.
Non c'è scritto da nessuna parte che parlare di alcuni giochi è vietato o che è obbligatorio parlarne male. Alcuni utenti di questo forum giocano a parpuzio e/o a giochi non coerenti e/o tradionali, ed è capitato che ne abbiamo parlato qui in tranquillità.
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Ci sono due livelli di discorso in questa discussione:
Sullo Scoring:
votare giochi che non hai provato, che siano giochi in scatola o giochi di ruolo, o anche videogames, soltanto per sentito dire o per una sensazione a pelle è sbagliato. Completamente sbagliato.
D'altro canto, uno splatbook di Vampiri è diverso da Pandemic: On the Brink. Nel primo si avranno pochissime, se non nessuna regole aggiuntive, mentre il secondo ha nuove regole e nuove modalità di gioco. Quindi, non è impossibile, per esempio, che un gioco in scatola non possa acquistare una nuova luce se giocato con talune espansioni. [Actual Play: io schifo Coloni di Catan, ma con l'esp. Città e Cavalieri lo ritengo più che giocabile]
Altra cosa: se al voto viene allegato un commento, si rende molto più valida la votazione che non aver appioppato un semplice numero.
Sui giochi che possono essere P-p-p no scusate non ce la faccio a dirlo :P
E' più un quotone che altro, ma lo voglio sottolineare anch'io: non basta che un gioco abbia un'impostazione "tradizionale" per essere P-P-P. Non basta un solo utente per confermarti che lo sia (nessuno si ricorda chi giocò in quel modo a Polaris??!!)
P.S.: mi scuso se sembra che io abbia fatto dogpiling, non me ne volere Dario. Ma questo discorso è molto delicato, dalmio punto di vista, e ho voluto esplicitare bene la mia posizione su quest'argomento. No hard feelings, ok?
P.P.S.: molti giochi vecchi vecchi vecchi funzionavano bene senza che il GM dovesse metterci del suo, a meno che non si uscisse fuori da certi paletti. Quindi, OD&D funzionava finché si rimaneva nel Dungeon (non so se mi spiego...)
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[cite]Autore: seneca29[/cite]E allora siamo d'accordo! La mia domanda è proprio quella: esiste un modo per riconoscere parpuzio?
Tornando quindi IT: io penso che esistano alcuni "segni" che possono mettere in guardia (es.: un GM che prepara l'avventura fino al suo finale) ma che non sono risolutori e altri "segni" che escludono al 100% il Parpuzio (es.: gioco masterfull = NO Parpuzio).
In pratica, in prima lettura, puoi avere la certezza che un gioco sia "sano", ma dirimere una sensazione dubbia è difficile.
Ed ora una nota a parte (poi chiudiamo l'OT, o al massimo proseguiamo in whisper e/o altrove):
[cite]Autore: seneca29[/cite]il forum è tendenzialmente contro parpuzio
All'INC ultima scorsa Michele Gelli mi ha fatto un discorso su come le community INEVITABILMENTE sviluppino un "sentire comune".
Il compito del Regolamento, aggiungo io, è impedire che questo "sentire comune" diventi "l'unica cosa che viene accettata" (cosa che si vede benissimo in altri forum).
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ma se si gioca un tradizionale senza regola d'oro, ad esempio D&D3.5, applicando letteralmente le regole, seguendo le tabelle per le CD (ci sono gli esempi di confronto) e basta, è sempre parpuzio?
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Io ad esempio non sono contro parpuzio, ma se sta scritto nel regolamento adesso che devo fare? Me ne devo andare? :)
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Tornando quindi IT: io penso che esistano alcuni "segni" che possono mettere in guardia (es.: un GM che prepara l'avventura fino al suo finale) ma che non sono risolutori e altri "segni" che escludono al 100% il Parpuzio (es.: gioco masterfull = NO Parpuzio
E qui ti do torto, a meno che non specifichi meglio. Perché se un GM prepara un'avventura fino al suo finale, a meno che il gioco non gli dica di fare così, non è colpa del gioco ma del GM. E non ha a che fare con l'uso o meno della regola zero, ma di story before, che sono due cose distinte (certo, in nome dello story before è molto plausibile che un GM necessiti di rule0, ma le due cose non sono necessariamente correlate).
Ergo mi spiace, Korin, ma su questo punto non sono d'accordo con te.
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[cite]Autore: Suna[/cite]
Ergo mi spiace, Korin, ma su questo punto non sono d'accordo con te.
Uh... Non stiamo dicendo la stessa cosa? ?_?
Cioè che è un elemento "tipico" dei Parpuzi ma che non può e non deve essere preso per risolutivo.
[cite]Autore: xarabas[/cite][div class=CommentHeader][span] (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=98802)[/span][/div][div id=CommentBody_98802 class=CommentBody][p]ma se si gioca un tradizionale senza regola d'oro, ad esempio D&D3.5, applicando letteralmente le regole, seguendo le tabelle per le CD (ci sono gli esempi di confronto) e basta, è sempre parpuzio?[/p][/div]
Puoi (ri)leggere lo scambio di battute tra me e Domon verso l'inizio di questo thread dell'anno scorso, in cui parlavamo esattamente di ciò che chiedi:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1358
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Inoltre ricordiamo che la definizione di Parpuzio non è "gdr con la Regola 0". La Regola 0 è la formalizzazione "riassuntiva" delle regole di Parpuzio, ma non è necessario che sia esplicita per avere Parpuzio.
Per la definizione "corrente" di Parpuzio rivolgersi a Korin o Moreno, sono loro che si occupano di queste quisquilie...
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Ci sono due livelli di discorso in questa discussione:[/p][p]Sullo Scoring:
votare giochi che non hai provato, che siano giochi in scatola o giochi di ruolo, o anche videogames, soltanto per sentito dire o per una sensazione a pelle è sbagliato. Completamente sbagliato.[/p]
Esatto, per cortesia evita questa cosa che è veramente fastidiosa. Giudica solo quello che hai provato, e se non ti interessa provarlo passa oltre e basta... Tanto il mondo non cambierà, ma si evita di inquinare un campione più o meno significativo con dei voti dati senza cognizione di causa. Poi vedrai che il vero valore emerge cmq ;)
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Posso crosspostare col mondo per unirmi al coro dei "ma vivi sereno" mica sei obbligato a giocarli? Cosa te ne viene ad accanirti così per ostracizzarli?
Organizza una bella partita a Ravendeath
"I parpuzi hanno distrutto la mia vita e i miei affetti,ma nel non distruggere me hanno commesso un errore... L'ultimo" XD
Ps: non ti offendere, io scherzo per sdrammatizzare un po' ok?
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Questa è un thread che tocca un po' di argomenti che sono sempre stati per me delicati.
In realtà arrivo dopo e sono perfino contento che persone con cui ho anche discusso su punti di vista diversi alla fine espongono consigli e suggerimenti che non vanno poi troppo lontano da quello che penso.
Come Luca, anche io sono convinto che commentare un gioco senza averlo letto e giocato personalmente sia sbagliato e anche un poco arrogante (e addirittura talvolta io ho rivalutato giochi che giocati una volta sola mi avevano schifato). Può succedere che nella furia inquisitoria finiscano in mezzo innocenti, o comunque giochi che "ancora possono salvarsi". Ancora adesso come Coyote ci portiamo appresso cicatrici per opinioni su Elar che non erano seguite a lettura e gioco.
Inoltre, mentre trovo giusto, coerente e onesto dare voti bassi a giochi che tu hai giocato e che ti hanno fatto schifo, sono convinto sia sbagliato e controproducente votare ciò su cui non si ha esperienza diretta. Perché nella mia opinione è un po' come una crociata, trovi un nemico e cerchi di epurarlo... Ma non c'è questa necessità, oltre ai giochi che hai giocato e su cui immagino dargli un voto negativo è un po' come una liberazione, a che serve a te abbassare il rating di altri giochi che credi siano a system0? Tanto tu non li giocherai comunque, no? E per qualsiasi altra persona è mille volte più utile fargli provare un gioco forgita/NW/focalizzato/Indie che non dirgli che quello fa schifo. (Personalmente ho visto più persone che si sono convinte a giocare indie PERCHE' hanno avuto un gran divertimento a giocarne uno, che non persone che si sono convinte perchè si semplicemente si rendevano conto che il loro gioco fa schifo, o non è veramente divertente). Vorrei provare a convincerti che questa potrebbe essere solo una crociata, e che non ha senso prendersi questo fardello addosso. Non serve fare la guerra (ai System0) serve spargere l'amore (gli Indie).
E poi non è per nulla semplice discriminare a priori su cosa è veramente un gioco. Saranno tutti con lo stesso sistema, ma spesso portano a esperienze comunque diverse e il color permette di vivere sensazioni anche seminali. Vampiri può anche fare cagare (un esempio) e merita un 2, Mage meriterebbe un 2 ma siccome quel color mi è rimasto impresso nella mente e mi ha influenzato a scrivere Solipsist merita 5 (insufficienza perché è comunque disegnato malissimo, ma le basi c'erano). Alcuni giochi, nonostante il system0 sono stati fonte d'ispirazione, non solo per il color, ma anche per alcune meccaniche che con la consapevolezza e la tecnologia di oggi possono risultare molto interessanti (guarda al meccanismo delle virtù in Exalted, è bellissimo in sé, da solo avrebbe potuto reggere il 70% del gioco, chissà che qualcuno non voglia utilizzarlo, eppure era uno whitewolf). Ad esempio a me piace collezionarli e leggerli e scoprire le idee che stavano nelle teste degli altri designer, non butterei tutto nel cestino così facilmente. Anche se ammetto che ormai sarei tentato solo pochissimo da proposte di gioco tradizionale... Ma non perché le trovo obrobriose, ma solo perché sono tecnologicamente arretrate.
Poi sulle cose emerse dopo...
Certamente qui difficilmente troveresti persone che sono entusiaste dal giocare con il system0. Ma da qui al arrivare a essere "contro parpuzio" ce ne passa. Era per questo che io mi dibattevo in passato, per rimarcare una differenza che passa dal "prediligere qualcosa" al "bannare qualcosa". Di nuovo, credo che l'anima delle comunità deve essere PER qualcosa, e non CONTRO qualcosa. Siamo qui perché ci piace parlare e scambiarci idea sugli Indie (in particolare, mi serve da esempio, sapete che sono aperto a molteplici forme), e ho sempre storto il naso (e talvolta fatto sentire la mia voce) quando nascevano thread unicamente di scazzo/protesta/polemica contro il gioco tradizionale. Figurarsi, se fosse contro il system0 io sarei da bannare...
Preciso, avrebbe dal mio punto di vista, altrettanto poco senso (e troverei cafone) il comportamente di andare a votare positivamente giochi "Indie" che invece non si sono mai provati. Ad esempio ho apprezzato che Ezio mi dicesse RavenDeath non lo compro finché non lo gioco e non mi convinco che è valido. Si tratta di una posizione matura, che giudica solo dopo la prova.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Di nuovo, credo che l'anima delle comunità deve essere PER qualcosa, e non CONTRO qualcosa.
Standing Ovation Fanmail per tutto il post ed in particolare per la riga qui sopra.
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non farlo. fallo con quelli che conosci, e dagli il voto che si meritano.
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Buon ultimo (ma è perchè mi sveglio tardi), anch'io mi accodo alle altre risposte: non farlo.
Primo, perchè... a che ti serve? Nel tempo che avresti perso a dare voti scarsi a giochi che non hai mai provato fai in tempo a scrivere non so quanti actual play di giochi non parpuzi, che sono molto più utili per "demolire parpuzio" di un voto negativo sparato nel vuoto.
Secondo: perchè non basta che un gdr sia tradizionale per dire che è Parpuzio.
Terzo, perchè i giochi si giudicano in base al fatto che funzionino o non funzionino, non in base a quanto ti piace la maniera in cui funzionano. E anche fra i parpuzi ci sono quelli che funzionano (e non fanno correre il povero GM a mettere toppe per funzionare) e quelli che non funzionano (quelli con un regolamento messo lì alla boia di un giuda e la regola zero per scaricare la responsabilità al GM).
Quarto, perchè comunque non è onesto votare un gioco che non si è giocato. E questa è una cosa che la "cultura dei gdr" deve mettersi in testa (quante recensioni farlocche ci sono in giro di giochi indie fatte da giocatori tradizionalisti che non li hanno mai neppure giocati?). Farlo equivale a validare quel comportamento e dire che "si può, lo facciamo anche noi".
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Aggiungo un ulteriore voce molto pratica al partito del "lascia perdere": RPGGeek e' figlio di BoardGameGeek, che ha piu' utenti di qualunque community rpg di ordini di grandezza; hanno avuto il loro bel daffare con i troll.
Hanno algoritmi "anti troll" cosi' come "anti shill pubblicitario" e se ti metti a dare 0 a tanti giochi tutti di fila niente di piu' probabile che i tuoi voti vengano ignorati dal sistema (e che tu venga considerato, peraltro giustamente, un utente dal comportamento indesiderato).
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Il compito del Regolamento, aggiungo io, è impedire che questo "sentire comune" diventi "l'unica cosa che viene accettata" (cosa che si vede benissimo in altri forum).
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Di nuovo, credo che l'anima delle comunità deve essere PER qualcosa, e non CONTRO qualcosa.
Lo so, lo so bene che questo forum è diverso da tanti altri, infatti in pratica frequento solo questo... :)
(Mi riferivo ad una sorta di "avviso" sull'orientamento generale del forum che forse ora non fa più parte del regolamento, ma che ricordo di aver letto)
[cite]Autore: Aetius[/cite]Ecco, questa è la più grande logical fallacy del tuo discorso.
Quindi ce n'è più di una... fantastico. : (
[cite]Autore: Aetius[/cite]Un "utente fidato" ha detto che qualcosa è Parpuzio? Se non hai almeno letto il manuale non hai ragione di credergli. Potrebbe sbagliarsi.
Forse eccedo in fiducia nel prossimo, ma se TU mi dici che il gioco X è parpuzio io ti credo.
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]votare giochi che non hai provato, che siano giochi in scatola o giochi di ruolo, o anche videogames, soltanto per sentito dire o per una sensazione a pelle è sbagliato. Completamente sbagliato
E siamo perfettamente d'accordo.
Il mio pensiero è (era?), semplicemente, che tutti i parpuzi sono uguali, e quindi, anche se non ho letto il manuale posso dire di conoscere il gioco (il colore non influenza minimamente la mia opinione personale su parpuzio).
Se poi l'unico modo per stanare parpuzio è quello di leggere il manuale, allora, come dicevo, pazienza.
E se addirittura stiamo dicendo che non tutti i parpuzi sono uguali, allora effettivamente non posso giudicare se non ho GIOCATO (ed abbastanza a lungo da farmi un'idea...)
[cite]Autore: El Rethic[/cite]altrettanto poco senso (e troverei cafone) il comportamente di andare a votare positivamente giochi "Indie" che invece non si sono mai provati.
Anche su questo sono perfettamente d'accordo. Infatti non ho ancora giudicato alcuni giochi "indie" (il gusto del delitto, kagematsu, montsegur e avventure in prima serata) perchè una sola partita (per alcuni giochi anche più breve del dovuto) non è bastata a farmi un'idea precisa del gioco. O meglio, è bastata a farmi un'idea, ma non a farmi un giudizio vero e proprio.
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]P.S.: mi scuso se sembra che io abbia fatto dogpiling, non me ne volere Dario. Ma questo discorso è molto delicato, dalmio punto di vista, e ho voluto esplicitare bene la mia posizione su quest'argomento. No hard feelings, ok?
Ok, grazie per la precisazione. : )
Posso chiederti come mai per te è un discorso così delicato?
[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Organizza una bella partita a Ravendeath
"I parpuzi hanno distrutto la mia vita e i miei affetti,ma nel non distruggere me hanno commesso un errore... L'ultimo" XD
Ahahaha, ok!
Però, davvero, non sono così arrabbiato!
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Nel tempo che avresti perso a dare voti scarsi a giochi che non hai mai provato fai in tempo a scrivere non so quanti actual play di giochi non parpuzi, che sono molto più utili per "demolire parpuzio" di un voto negativo sparato nel vuoto.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Farlo equivale a validare quel comportamento e dire che "si può, lo facciamo anche noi".
Dimentico che alcuni hanno combattuto una sorta di "guerra" su questo tema. Forse questo ha contribuito a generare questa sorta di incomprensione, anche perchè non ho nessuna intenzione di combattere parpuzio. Soprattutto non adesso (a "guerra vinta") e non in questo modo (che sarebbe effettivamente inutile per la causa)
Tuttavia, dopo aver letto i vari post, ho cancellato tutti i voti (erano una dozzina) dati a giochi che non conoscevo in prima persona (gurps e diverse versioni di rolematser), e li ignorerò insieme a tutti gli altri giochi, ma lascio un paio di giudizi negativi a Call of chtulhu, perchè un gioco investigativo in cui puoi restare bloccato per un tiro di dado fallito è una schifezza. Anzi no, siccome non ci ho mai giocato, lascio perdere anche in questo caso.
Tirando un po' le somme, quindi, la risposta alla mia domanda è: al mondo non esiste nessun metodo sicuro per capire se un gioco sia parpuzio o meno tranne quello di leggerne il manuale/giocarlo.
Non solo! Non tutti i parpuzi sono uguali, il che significa che il mio ragionamento di sparare su tutti i parpuzi allo stesso modo non ha senso perchè (anche tra i parpuzi) ci sono delle differenze. Ok, incredibile, ne prendo atto.
Prendo un fallout gigantesco, per dirla alla cani della vigna, e la mia fiducia generale diminuisce.
Forse farò come ha suggerito Ezio, e mi fiderò solo della mia esperienza diretta, anche se è una cosa un po' triste.
...
Comunque non avrei mai pensato di diventare così impopolare qui su gentechegioca per essermela presa con parpuzio...!
Ci manca solo che Moreno mi proponga di fare una campagna di vampiri la masquerade e che Domon mi banni dal forum. ; )
Detto questo, rinnovo comunque l'invito a chi è abbastanza geek di passare un po' di tempo su rpggeek. Sono seneca29 anche lì, per chi fosse interessato ad aggiungermi agli amici.
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non farlo. fallo con quelli che conosci, e dagli il voto che si meritano.
In ogni caso se i giochi con regola zero non ti piacciono, ignorali.
Sarebbe come se io andassi a votare giochi da tavolo dando a tutti 2 perché non mi piacciono.
Il ragionamento dietro a "sono tutti lo stesso gioco" è piuttosto complesso in realtà e va bene partendo da certi assunti che non necessariamente altri condividono, io stesso dovendo masterizzare 3.5 o Vampire non percepisco per nulla che è "lo stesso gioco", figurati uno che non frequenta GcG.....
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Seneca, non sei mica diventato impopolare solo per questo xD
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[cite]Autore: seneca29[/cite][p]al mondo non esiste nessun metodo sicuro per capire se un gioco sia parpuzio o meno tranne quello di leggerne il manuale/giocarlo.
esatto. In mancanza di tempo puoi fidarti di chi ti pare e piace. ^_^ Se Ezio mi dice "è stata una partita di merda per questo, questo e quest'altro motivo", ho ben poche ragioni per dubitare di lui. Se lo sconosciuto4 mi dice "è una parpuziata lascia perdere" mi fido fino ad un certo punto.
Non solo! Non tutti i parpuzi sono uguali, il che significa che il mio ragionamento di sparare su tutti i parpuzi allo stesso modo non ha senso perchè (anche tra i parpuzi) ci sono delle differenze. Ok, incredibile, ne prendo atto.[/p][p]Prendo un fallout gigantesco, per dirla alla cani della vigna, e la mia fiducia generale diminuisce.
Parpuzio è un modo di giocare. E può avere sfumature diverse. E a volte anche giochi "non belli" possono avere delle particolarità interessanti che vale la pena di non bollare come "feccia parpuzia" solo perché lo sconosciuto4 ne ha parlato male. E fregatene della fiducia generale, che non hai fatto alcuna brutta figura.
Forse farò come ha suggerito Ezio, e mi fiderò solo della mia esperienza diretta, anche se è una cosa un po' triste.[/p][p]...[/p][p]Comunque non avrei mai pensato di diventare così impopolare qui su gentechegioca per essermela presa con parpuzio...![/p]
ancora? Non sei impopolare. Hai fatto una proposta che la maggior parte della community non ha condiviso. Per essere impopolare devi fare molto ma molto di peggio. XD E in generale il consiglio di Ezio è buono, ma io personalmente applico il logaritmo di -Spiegel- che ho illustrato sopra. ^_^
Non è una questione di profeti che ti mettono in testa idee, è questione di persone che conosco che mi spiegano le loro esperienze. Da quelle trarrò le mie deduzioni. ^_^
Su col morale. È un ordine. (io tiro Paura+il tuo Disgusto di Sé, ora tu devi tirare Amore-Stanchezza).
[cite]Autore: Grifone[/cite]Sarebbe come se io andassi a votare giochi da tavolo dando a tutti 2 perché non mi piacciono.
e se tu abbassassi il voto a tutti i giochi da tavolo che hanno i dadi perché la casualità troppo alta ti rovina il divertimento? Ignori o abbassi il voto?
La presenza della regola zero nel regolamento è un dato oggettivo e può essere usato per calibrarsi con i voti, altro che ignorare.
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]La presenza della regola zero nel regolamento è un dato oggettivo e può essere usato per calibrarsi con i voti, altro che ignorare.
Esatto.
Ma è diverso dire "sarebbe stato un ottimo regolamento, perfettamente funzionante, ma hanno sentito il bisogno di metterci quella regola del cavolo. Poca fiducia nel loro gioco? Boh, ma gli calo il punteggio di un punto per questo" dal dire "questo non è un gioco, è un accozzaglia di regole scopiazzate altrove che fanno a pugni fra loro e che non funzionerà mai senza che il master ci lavori sopra, e parecchio. Ma farebbe molto prima a comprare un altro gioco. Voto pessimo".
E finchè non li giochi, non puoi sapere in quale dei due casi può essere catalogato. [edit: da qui in poi mi rivolgo a Dario, non a Spiegel, mi ero dimenticato di scriverlo]
O per dirla in altea maniera: ma sul serio daresti lo stesso voto a Runequest e a AD&D2? Ad un gioco straordinariamente innovativo che ha in pratica cambiato completamente l'idea del design di un gdr, che può essere considerato il primo gdr simulazionista almeno grosso modo coerente, e ad una scopiazzatura in ritardo di dieci anni e mal playtestata?
E Over the Edge, che pur avendo la regola zero (anzi, nel manuale è consigliato di barare spesso sui tiri) ha con le sue idee praticamente fatto da "ispiratore" per il concetto stesso di narrativismo, dai lo stesso voto che a Vampire?
E Ars Magica, che ha introdotto il gioco "a troupe" e non solo quello, vale come Rolemaster?
E Pendragon, che è un gioco coerentemente simulazionista, e che può benissimo essere giocato senza usare MAI la regola zero, vale come Fading Suns che ne ha bisogno come un tossicodipendente?
Che razza di "recensore" è uno che non nota queste differenze?
E come fa a notarle se non li gioca? Si fida di quello che gli raccontano?
[cite]Autore: seneca29[/cite]Comunque non avrei mai pensato di diventare così impopolare qui su gentechegioca per essermela presa con parpuzio...!
Dario, se dici ancora che sei diventato impopolare solo per questo, la prossima volta ti randello! =:-O
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dario ti odiano tutti anche io U_U
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Se dici che sei diventato impopolare diventi impopolare
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E non parliamo di Everway! La cui meccanica dei conflitti, enunciata, è "decide il master", ma che ha avuto non poca influenza sulla formazione del Big Model (Moreno mi corregga se erro), e che nasconde delle chicche impressionanti, specie nella fase di creazione dei personaggi che è fatta al tavolo, insieme, e creata in un sistema botta-e-risposta tra i giocatori (ovvero il tavolo ti fa domande sulle carte che scegli e a partire da quelle domande crei il background).
Ce n'è di roba buona che puoi recuperare da mooolti giochi tradizionali e a system0...
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Ok, grazie, tutto chiaro! : )
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Su col morale. È un ordine. (io tiro Paura+il tuo Disgusto di Sé, ora tu devi tirare Amore-Stanchezza).
Ho perso, quindi devo obbedire.
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: )
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[cite]Autore: seneca29[/cite]Forse eccedo in fiducia nel prossimo, ma se TU mi dici che il gioco X è parpuzio io ti credo.
Cazzo, fai male!
Se trovi un buddah, uccidilo.
Veramente, se mi ritrovo di nuovo nel ruolo di "maestro", di "quello che sa", dopo aver sofferto per anni sotto questo ruolo nel gdr tradizionale, ci rimango malissimo ç_ç
Posso capire che si possano tenere in considerazione opinioni di altri (e il fatto che qualcuno tenga in considerazione la mia un po' mi gasa e mi massaggia l'ego), ma questa considerazione non potrà mai sostituire il pensiero indipendente e l'esperienza diretta.
Tak non ci chiede di pensare a lui. Tak ci chiede di pensare. T. Pratchett a proposito del "dio" dei Nani.
[cite]Autore: seneca29[/cite]Comunque non avrei mai pensato di diventare così impopolare qui su gentechegioca per essermela presa con parpuzio...!
1) Gentechegioca non è una gara di popolarità.
2) Di sicuro non perdi "popolarità" per aver espresso un'opinione ragionata e aver persino cambiato idea.
3) Continuare a farsi pare sulla popolarità è il modo migliore per perdere popolarità (lo zen di GcG)
[cite]Autore: seneca29[/cite]Il mio pensiero è (era?), semplicemente, che tutti i parpuzi sono uguali, e quindi, anche se non ho letto il manuale posso dire di conoscere il gioco (il colore non influenza minimamente la mia opinione personale su parpuzio).
Tutti i Parpuzi sono lo stesso gioco, che si può riassumere brutalmente come "Il master decide" (è, di nuovo, un po' più complesso di così). Basta questo sistema per appiattire il gioco.
Però, come dice Moreno, all'interno dei "Consigli per il Master" (ovvero quello che Parpuzio ti spaccia per "regole") possono esserci cose più o meno apprezzabili... oppure proprio nulla.
Puoi valutare questo.
Inoltre non puoi semplicemente bollare un gioco come "Parpuzio" dalla copertina. Lo Spirito del Secolo, per esempio, a una prima sfogliata sembra Parpuzio. C'ha pure le regolette in stile White Wolf su come usare le singole abilità. Però poi lo leggi e scopri che è completamente diverso da Parpuzio. Che "Il Master decide" non è certo una regola del Fate!
Mentre, per esempio, Whitchcraft è stato l'ultimo manuale Parpuzio che ho comprato, credendolo qualcosa di un po' diverso (e ha idee per certi versi non male), ma quando arrivi al capitolo in cui dice che il Master attribuisce PX ai Giocatori "Per aver contribuito a seguire la sua storia" ti accorgi che è sempre il solito gioco.
Ergo, per capire se un gioco è Parpuzio o altro... devi conoscere, almeno minimamente, quel gioco.
E' vero, un capito dal titolo "La Regola D'Oro" o "Quello che davvero conta" che dice che il Master è al di sopra delle regole, è un indizio sicuro per dirti quello che hai nelle mani. In assenza di questo bisogna solo e soltanto vedere.
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e se tu abbassassi il voto a tutti i giochi da tavolo che hanno i dadi perché la casualità troppo alta ti rovina il divertimento? Ignori o abbassi il voto?
La presenza della regola zero nel regolamento è un dato oggettivo e può essere usato per calibrarsi con i voti, altro che ignorare.
Ignoro.
Ad altre persone la causalità può piacere, a dare voti bassi faccio solo un danno.
Se invece apprezzo i giochi con causalità alta, ma quello specifico gioco ha errori di progettazione per cui ad esempio c'è una sola tattica che funziona ed è palese do voto basso.
Alcuni vogliono giochi con una certa struttura (o non struttura), a loro giudicarli, che siano regole o una regola e tanti consigli è sempre sbagliato giudicare qualcosa che sai già non ti aggrada.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]O per dirla in altea maniera: ma sul serio daresti lo stesso voto a Runequest e a AD&D2? Ad un gioco straordinariamente innovativo che ha in pratica cambiato completamente l'idea del design di un gdr, che può essere considerato il primo gdr simulazionista almeno grosso modo coerente, e ad una scopiazzatura in ritardo di dieci anni e mal playtestata?[/p][p]E Over the Edge, che pur avendo la regola zero (anzi, nel manuale è consigliato di barare spesso sui tiri) ha con le sue idee praticamente fatto da "ispiratore" per il concetto stesso di narrativismo, dai lo stesso voto che a Vampire?[/p][p]E Ars Magica, che ha introdotto il gioco "a troupe" e non solo quello, vale come Rolemaster?[/p][p]E Pendragon, che è un gioco coerentemente simulazionista, e che può benissimo essere giocato senza usare MAI la regola zero, vale come Fading Suns che ne ha bisogno come un tossicodipendente?[/p]
Da quanto tempo aspettavo di sentir dire chiare queste cose! Stappo lo champagne!
Il problema principale che ho sempre visto nel concetto di Parpuzio/Sistema-0 (inteso come "gioco unico" che riassume i precedenti) e' che tende, nell'uso comune, a mascherare queste differenze, che sono, e' vero, se vogliamo piu' che altro "storiche" (qua siamo tutti piu' portati a consigliare e giocare design piu' recenti), ma ci sono eccome, e non vanno dimenticate, almeno su un forum "tecnico"...
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E qui siamo OT però :-p
Val la pena aprire un nuovo topic?
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Secondo me invece non siamo OT.
E sono totalmente allineato con ogni singolo byte del post di Paolo.
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[cite]Autore: Grifone[/cite]
Val la pena aprire un nuovo topic?
OT: io sono del parere (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1936) che, nel dubbio, è meglio splittare.
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Ignoro.
Ad altre persone la causalità può piacere, a dare voti bassi faccio solo un danno.
Se invece apprezzo i giochi con causalità alta, ma quello specifico gioco ha errori di progettazione per cui ad esempio c'è una sola tattica che funziona ed è palese do voto basso.
Alcuni vogliono giochi con una certa struttura (o non struttura), a loro giudicarli, che siano regole o una regola e tanti consigli è sempre sbagliato giudicare qualcosa che sai già non ti aggrada.
dal mio punto di vista dare ad un gioco di ruolo che conosco un voto basso perché contiene meccaniche che nelle mie partite danno problemi è un mio preciso dovere (motivando nei commenti del voto. Perché se non ci sono quelli è perfettamente inutile votare, a mio avviso). Altrimenti tutti i voti saranno voti alti, perché eviterò di votare i giochi con meccaniche che non mi piacciono?! O_o Per cosa? Per non rischiare di offendere persone che con quelle meccaniche si trovano bene?!
Io con la regola 0 ho avuto problemi. Non grandi, ma li ho avuti. Lo stesso dicasi per i PE dati a discrezione dal master (che NON è regola 0). Se trovo queste due caratteristiche il mio voto ad un gioco cala. E lo scrivo. Poi chi andrà a leggersi recensioni e commenti sarà liberissimo di pensare "ooh, finalmente un altro gioco dove il master fa il cazzo che vuole, era ora! Non vedo perché quell'idiota di -Spiegel- gli abbia dato un voto basso, bah, powerplayer!".
[cite]Autore: khana[/cite]Secondo me invece non siamo OT.
neanche secondo me, ma ce lo deve dire Seneca. ^_^
[cite]Autore: p[/cite]Il problema principale che ho sempre visto nel concetto di Parpuzio/Sistema-0 (inteso come "gioco unico" che riassume i precedenti) e' che tende, nell'uso comune, a mascherare queste differenze, che sono, e' vero, se vogliamo piu' che altro "storiche" (qua siamo tutti piu' portati a consigliare e giocare design piu' recenti), ma ci sono eccome, e non vanno dimenticate, almeno su un forum "tecnico"...
La superficialità è un guaio. Sono d'accordo, GcG esiste proprio come forum di approfondimento su queste questioni. Ma non bisogna dimenticare che non tutti i partecipanti sono presenti fin dall'inizio. Alcuni si sono aggiunti solo ultimamente, qualcuno è partecipe solo da un paio d'anni. È normale che ci siano divergenze di vedute dovute ad esperienze diverse.
Io che Runequest non lo conosco difficilmente (senza i post degli appassionati più vecchi esperti) saprò che con il suo design ha contribuito alla storia del GdR. Però apro il manuale, leggo, vedo due meccaniche un pò diverse dalla norma, magari nascoste chissà dove, ma in compenso vedo la regola zero, in paginone centrale, come se fosse la bella passera intorno al quale ruoto il giornale di turno.
Io, con la mia esperienza, andrò a catalogarlo come Parpuzio (nella mia testa). Bon. È pieno di giochi che sono innovativi ORA, che non ho il tempo (salvo coincidenze) di provarmi pure giochi che sono stati innovativi 15 anni fa (non sto più parlando di Runequest), figuriamoci poi se non ho nemmeno la consapevolezza che 15 anni fa sono stati innovativi.
Dov'è l'accortezza? L'accortezza sta nel non girare sparlando di quel gioco e di quell'altro senza averli provati perché tanto sono Parpuzi (non ce l'ho con Seneca ora, sto parlando in generale). E da parte esterna, l'accortezza starebbe nel non pensare che tutti quelli che frequentano GcG stanno in una specie di alveare e pensano tutti le stesse cose. Il famoso lavaggio del cervello forgita.
Queste due opinioni sono date ENTRAMBE dalla mancanza di esperienza.
La prima è una mancanza di esperienza che con la frequentazione di GcG andrà via via diminuendo (perché ci si renderà conto sempre di più delle sfumature, come è successo a Seneca in questo topic, che personalmente giudico utilissimo).
La seconda è una mancanza di esperienza che difficilmente sarà mai colmata, perché chi è dell'idea che "su GcG la pensano tutti uguale e chi non è di quel parere lo cacciano" non farà mai il tentativo di mettere in campo le sue opinioni, le sue idee e le sue proposte. Non per un'annata consecutiva, almeno.
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[cite]Autore: seneca29[/cite]Ci manca solo che Moreno mi proponga di fare una campagna di vampiri la masquerade e che Domon mi banni dal forum. ; )
hai pensato al rischio che i parpuziatori si facciano influenzare dai tuoi voti e comincino a giocare a parpuzio con cani nella vigna, magari alle convention dove vai anche tu e facendoti sprecare slot di gioco?
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: seneca29[/cite][p]Ci manca solo che Moreno mi proponga di fare una campagna di vampiri la masquerade e che Domon mi banni dal forum. ; )[/p]
[p]hai pensato al rischio che i parpuziatori si facciano influenzare dai tuoi voti e comincino a giocare a parpuzio con cani nella vigna, magari alle convention dove vai anche tu e facendoti sprecare slot di gioco?[/p]
Gli scenari post-apocalittici di Domon.
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Mmmmh ok dai restiamo qui, in effetti non siamo OT.
Passiamo ai giochi forgiti/NW/Lesbo/quel che vi pare.
Mettiamo che a me piacciono i giochi che spingono verso un modo di giocare Simulazionista o Gamista, mentre quelli Narrativisti li sopporto poco.
Se devo dare un voto negativo lo darò a un Simulazionista o un Gamista che mi delude parecchio.
Se certi tipi di meccaniche di base so che non mi sono graditi, creo solo confusione, non si può criticare in modo costruttivo ciò che non si sopporta.
Tipo Sine Requie è il top del gioco con regola zero, parte dal presupposto che verrà usata a valanghe, è una cosa che sta nel concept di base del gioco.
Perché fondamentalmente è solo un gioco di colore "usa il sistema che vuoi, ma mi raccomando usa i tarocchi che sono fighi".
Dargli 2 perché ha la regola zero è semplicemente scorretto, è palese che ce l' ha, perché vai a giocarci? Sarà chi apprezza il genere a giudicare.
Al massimo potremmo ragionare su "non mantiene quel che promette", ma resto convinto che se sei ormai allergico alla R0, non hai la forma mentis per criticare il gioco in modo sensato per chi non ha problemi ad avere 1 regola, tanti consigli più o meno interessanti e tanto colore.
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Aspetta, ora non esageriamo dall'altra parte però eh ;-)
Parpuzio non è un gusto.. è tecnicamente una "cagata pazzesca". Se un gdr (che ovviamente conosci) è parpuzio (nel senso che spinge verso questo modo di giocare, perchè non ce ne sono altri senza diventare game designer e riscrivere il gioco), tu puoi tranquillamente dargli un voto basso. Perchè tecnicamente, se parliamo di giochi, merita questo. D&D4 può non piacere (a me non piace per nulla).. ma non è parpuzio, e gli darei sicuramente un voto più alto rispetto a Vampiri Tm (che è parpuzio, sebbene il "colore" mi abbia ispirato per così tanti anni).
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Mettiamo che a me piacciono i giochi che spingono verso un modo di giocare Simulazionista o Gamista, mentre quelli Narrativisti li sopporto poco.
Se devo dare un voto negativo lo darò a un Simulazionista o un Gamista che mi delude parecchio.
Se certi tipi di meccaniche di base so che non mi sono graditi, creo solo confusione, non si può criticare in modo costruttivo ciò che non si sopporta.
Posto che con le metafore non si discute bene, quali sarebbero le meccaniche comuni dei giochi narrativisti? Non farmi il pezzo di chi va in giro a dire "i narrativisti non mi piacciono perché alla fine tutti i giocatori possono narrare quello che gli pare, è più un gioco di creazione condivisa".
Dare un voto minore ad un gioco con la regola 0 vuol dire basarsi su un dato oggettivo che ti ha dato problemi o sui tuoi gusti.
Per quanto mi riguarda si può abbassare il voto ai giochi masterfull, perché non ti piacciono, ti danno problemi ecc ecc, ovviamente motivando il tuo commento. Quello è un criterio logico e individuabile.
Ma al contrario dire "se un gioco non ti piace non dare pareri" mi sembra una grossa corbelleria. Se si seguisse questa logica tutti i giochi avrebbero voti altissimi, perché li voterebbe solo chi li apprezza e non esisterebbero discussioni sul design, su cosa ti ha deluso e cosa no... O_o' dimmi se ti ho frainteso, perché davvero non credo tu intenda una cosa del genere.
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No, Spiegel.
Io penso che Ivano stia dicendo che se un gioco dice apertamente di voler fare qualcosa e lo fa non puoi dire che questo gioco sia "brutto", anche se tu trovi che lo sia, poiché "c'era scritto sulla scatola".
Come principio di critica lascia un po' a desiderare. Significa che qualunque corbelleria, se presentata onestamente, e al di là dei giudizi negativi. Potrei presentare "Cazzotto", il gioco di ruolo in cui, quando due personaggi sono in Conflitto, ci si pesta e l'ultimo in piedi narra, ma se dico apertamente che il mio scopo era creare un gioco dove ci si mena allora solo chi apprezza i giochi di menare può contestare.
Basta allargare un po' questo ragionamento per smontarlo, senza minimamente arrivare ad una reductio ad absurdum.
Io non sono appassionato di questo o quel genere di giochi. Io sono appassionato di Giochi di Ruolo. Tutti. La mia passione è omnicomprensiva all'hobby. Ho provato e proverò di tutto e l'atto di giocare di ruolo mi affascina. Non ogni singolo gioco mi piace, ma l'universo del gioco di ruolo è la mia passione da ormai vent'anni.
Io apprezzo il genere.
Quindi, quando mi si chiede di votare un gdr io darò onestamente la mia opinione, in quanto appassionato e amante del genere.
Ritengo, inoltre, di avere una forma mentis adatta a criticare un qualunque gioco di ruolo. Non mi chiudo nel mio orticello, non cerco di andare d'accordo con tutti dicendo che "de gustibus non disputandum est". Do la mia opinione tecnica e ragionata, il più logicamente e razionalmente possibile, ma lo faccio su ogni gdr, parpuzio, narrativista o piripicchio, appunto perché considero l'intero hobby la mia area di esperienza.
Sulla scatola c'è scritto "Gioco di Ruolo"? Bene, rientra nel mio campo di esperienza e nella mia forma mentis. A questo punto passerò a vedere se è un BEL Gioco di Ruolo o un BRUTTO Gioco di Ruolo.
Non entriamo poi nel merito che la maggior parte di "noi" sono maledetti esperti di parpuzio: lo conoscono dentro e fuori e di traverso. Chi più qualificato, chi ha forma mentis più adatta per un'analisi?
Questi sono, basilarmente, i principi di una qualunque critica e analisi di un'opera.
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Posto che con le metafore non si discute bene, quali sarebbero le meccaniche comuni dei giochi narrativisti?
In che punto ho parlato di meccaniche comuni?
Io gioco allegramente ad AIPS, NCAS, ANNALISE ed altri, quindi ovviamente il punto di vista del design coerente mi è ben chiaro, ma a certe condizioni posso giocare tranquillamente con R0.
Dare un voto minore ad un gioco con la regola 0 vuol dire basarsi su un dato oggettivo che ti ha dato problemi o sui tuoi gusti.
Ecco, per me una critica costruttiva su qualcosa che non rientra più nei tuoi gusti non la puoi fare, fine.
Non è un discorso difficile, se la tipologia di giochi ti piace ma quello non va bene per motivi compatibili con la tipologia dai un voto basso.
Se la tipologia non ti piace più, evitala completamente.
E' un discorso semplicissimo, basta leggere letteralmente quanto ho scritto (vedi dove hai parlato di tecniche comuni tra i narrativisti, cosa che non ho assolutamente scritto).
Cross post con Ateius---> il mio è un punto di vista, ma per me non tutti i GDR sono lo stesso genere come non tutti i Giochi da tavolo sono uguali.
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Spiegel, non credo che in quel caso tutti i giochi abbiano voti buoni, anzi. Io distinguerei i due seguenti casi: "Voto negativo perchè è un gioco di tipo X (che mi piace) brutto", o "Voto negativo perchè è un gioco di tipo X (che non mi piace)". Ovvero, in questo caso "Voto negativo perchè è un parpuzio brutto" o "voto negativo perchè è parpuzio".
Nel secondo caso (in particolare nel caso contrario, "voto positivo perchè è un genere che mi piace" - a prescindere dal gioco in sè) sì, si molti voti positivi e molti voti negativi, ma pochi commenti costruttivi. Nell'altro caso invece si ha la situazione in cui sono gli appassionati di un genere a dare eventuali voti negativi, da cui consegue (secondo me) che a) chi vota conosce meglio il genere perchè lo apprezza e b) i voti negativi saranno dati per validi motivi, hopefully espressi nel commento che accompagna il voto stesso. In questo modo chi legge i commenti potrà farsi un'idea migliore del gioco.
Imo
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Nell'altro caso invece si ha la situazione in cui sono gli appassionati di un genere a dare eventuali voti negativi, da cui consegue (secondo me) che a) chi vota conosce meglio il genere perchè lo apprezza e b) i voti negativi saranno dati per validi motivi, hopefully espressi nel commento che accompagna il voto stesso. In questo modo chi legge i commenti potrà farsi un'idea migliore del gioco.
Fanmail a Patrik, non ho altro da dire!
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[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Ecco, per me una critica costruttiva su qualcosa che non rientra più nei tuoi gusti non la puoi fare, fine.[/p][p]Non è un discorso difficile, se la tipologia di giochi ti piace ma quello non va bene per motivi compatibili con la tipologia dai un voto basso.
Se la tipologia non ti piace più, evitala completamente.[/p]
Ma non è una questione di gusti, è una constatazione derivata dalla propria esperienza (di appassionato di gdr). Se, come appassionato di macchine, ti trovi davanti un auto senza ruote, senza motore e con i sedili disegnati su un foglio di carta.. tu puoi o non puoi dire che quell'auto è una "cagata pazzesca" lol, e chi l'ha concepita meriterebbe un bel calcio nel sedere? :-)
Tra le altre cose non esiste la tipologia come la intendi tu: esiste solo il pessimo design dal quale sono nati molti gdr del passato (e purtroppo ancora qualcuno nel presente) che hanno dato origine al modo di giocare conosciuto come parpuzio o system 0. Quindi se un gdr ha un pessimo design, è diritto di qualunque appassionato, esprimere un giudizio anche molto negativo sulla questione.
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infatti incomprensione mia. A quanto ho capito differenzi i gdr con regola zero da quelli senza. Per me son tutti giochi di ruolo invece, non appartengono a categorie diverse.
E vedo anch'io sfumature di grigio nonostante la presenza della regola0, anche se la considero una pecca dal punto di vista del desing.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: Grifone[/cite][p]Ecco, per me una critica costruttiva su qualcosa che non rientra più nei tuoi gusti non la puoi fare, fine.[/p][p]Non è un discorso difficile, se la tipologia di giochi ti piace ma quello non va bene per motivi compatibili con la tipologia dai un voto basso.
Se la tipologia non ti piace più, evitala completamente.[/p]
[p]Ma non è una questione di gusti, è una constatazione derivata dalla propria esperienza (di appassionato di gdr). Se, come appassionato di macchine, ti trovi davanti un auto senza ruote, senza motore e con i sedili disegnati su un foglio di carta.. tu puoi o non puoi dire che quell'auto è una "cagata pazzesca" lol, e chi l'ha concepita meriterebbe un bel calcio nel sedere? :-)
Tra le altre cose non esiste la tipologia come la intendi tu: esiste solo il pessimo design dal quale sono nati molti gdr del passato (e purtroppo ancora qualcuno nel presente) che hanno dato origine al modo di giocare conosciuto come parpuzio o system 0. Quindi se un gdr ha un pessimo design, è diritto di qualunque appassionato, esprimere un giudizio anche molto negativo sulla questione.[/p]
Codesta è una tua metafora, solo perchè alla fine ti sei convinto che "parpuzio" sia questo.
Innanzitutto è irrispettoso giudicare un gioco solo per sentito dire. Poi anche se fosse "cattivo design" vorrei ricordare che il buon design è nato come "reazione" a questo...
Se ritieni che sia un pessimo design sappi che anche io ritengo pessimo stare qui e tirare escrementi su qualcuno che ha fatto qualcosa prima di me. :-)
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"Parpuzio" non è un "genere", è una soluzione tecnica superata. Il designer che scrive e pubblica l'ennesima incarnazione di Parpuzio nel 21° secolo non sta esprimendo una preferenza stilistica né tecnica, sta solo dimostrando ignoranza nel campo del game design, arretratezza e pigrizia.
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Codesta è una tua metafora, solo perchè alla fine ti sei convinto che "parpuzio" sia questo.
E' ovvio che mi sia convinto di ciò. :-)
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Innanzitutto è irrispettoso giudicare un gioco solo per sentito dire.
Condivido .. ma dove io avrei sostenuto il contrario? A parpuzio ci ho giocato 20 anni.. lo conosco bene.
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Poi anche se fosse "cattivo design" vorrei ricordare che il buon design è nato come "reazione" a questo...
E quindi non si può dire, oggi, nel 2010, a qualcuno che magari sforna l'ennesimo manuale di suggerimenti per il gm, che il suo game design è pessimo? Anzi, a maggior ragione, e si può pure aggiungere che è obsoleto. :-)
[cite]Autore: Steppenwolf[/cite]Se ritieni che sia un pessimo design sappi che anche io ritengo pessimo stare qui e tirare escrementi su qualcuno che ha fatto qualcosa prima di me. :-)
Primo si parla, e quindi critica, il design di giochi (cose) non persone.
Poi secondo la tua logica non si potrebbe criticare nulla che sia stato fatto in passato anche se ritenuto sbagliato ... ergo non si può migliorare nulla. Un pensiero del genere non è nemmeno naturale... dai ;-)
Nel caso specifico di parpuzio poi, le critiche sono particolarmente pesanti, perchè non si tratta semplicemente di un errore di percorso... ma di qualcosa di ben più significativo, che non ha uguali in altri ambiti (senza poi parlare dei danni sociali causati da parpuzio).
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[cite]Autore: Rafu[/cite]"Parpuzio" non è un "genere", è una soluzione tecnica superata.
Questo dovrebbe chiudere la discussione un po' per tutti. Non state a cercare il genere nell'uovo.
Ocio però a queste dichiarazioni:
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]a qualcuno che magari sforna l'ennesimo manuale di suggerimenti per il gm
perché altrimenti Apocalypse World, per consecutio logica, diventa parpuzio in automatico.
Consigli per il GM (che è anche un giocatore!) ci sono in tutti i manuali decenti di gdr, ma anche in quelli dei GdT.
In conclusione, e rispondendo a Dario: la questione è quantomeno delicata, come puoi vedere dalle risposte "volate" in giro, e ancora adesso molti credono di poter capire quale gdr è fatto bene o meno in base ai loro gusti.
Segue esempio: non mi va di giocare, perché non mi piacciono, i gdr che, generalmente, spingono verso una CA competitiva, quindi Agon è fatto male, mentre Sorcerer è bellissimo.
è la stessa cosa di:
non mi piacciono i GdT competitivi, quindi Risiko è fatto male, mentre Pandemic è bellissimo.
Nel campo dei GdR, sopratutto adesso, è ancora facilissimo travisare certi giochi e manuali, leggendo e giocando alcuni di essi in maniera tradizionale anche se non lo sono (Polaris -> D&D) o anche (ed è il caso che va per la maggiore) importando regole procedurali di giochi coerenti da un gioco ad un altro.
Chiedo esplicitamente che, qualsiasi risposta in merito ai generi nei gdr venga SPLITTATA da questo topic, in cui si sta parlando di rating e "come identificare il p-p-p".
E spero che siate voi utenti a splittare, non i mod.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: Grifone[/cite][p]Ecco, per me una critica costruttiva su qualcosa che non rientra più nei tuoi gusti non la puoi fare, fine.[/p][p]Non è un discorso difficile, se la tipologia di giochi ti piace ma quello non va bene per motivi compatibili con la tipologia dai un voto basso.
Se la tipologia non ti piace più, evitala completamente.[/p]
[p]Ma non è una questione di gusti, è una constatazione derivata dalla propria esperienza (di appassionato di gdr). Se, come appassionato di macchine, ti trovi davanti un auto senza ruote, senza motore e con i sedili disegnati su un foglio di carta.. tu puoi o non puoi dire che quell'auto è una "cagata pazzesca" lol, e chi l'ha concepita meriterebbe un bel calcio nel sedere? :-).[/p]
La questione è diversa: se Tizio è un appassionato di macchine potrà dire perchè una Polo è meglio di una Punto, e più nello specifico perchè per una data persona è meglio una Scenic di una Corsa, o una Smart piuttosto che un SUV. Caio invece è un appassionato di moto ma gli fanno schifo le auto, che ha guidato per trent'anni. Perchè Caio dovrebbe andare su "cargeek" a mettere 2 a tutte le macchine "perchè hanno quattro ruote e non due"? Meglio se semplicemente rimane su "bikegeek".
Credo che un utente che vada su "cargeek" perchè vuole idee per scegliere la sua auto nuova, apprezzerà di più i commenti di Tizio che quelli di Caio. Anche se per Caio le macchine "sono fatte male". Questo perchè se Tizio da un voto negativo ad un'auto lo fa da appassionato di auto a cui le auto piacciono, e che si prende il tempo di studiare l'auto, provarla e descrivere cosa di preciso reputa fatto male nell'auto in questione, e non perchè l'auto è un auto. E soprattutto non perchè il veicolo ha quattro ruote, altrimenti dovrebbe dare lo stesso voto alla smart, ad un suv, ad un camper e a una carrozza...
(troppo astratto o si capiscono i riferimenti? giusto per sicurezza: quattro ruote ≈ regola zero)
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[cite]Autore: Rafu[/cite][p]"Parpuzio" non è un "genere", è una soluzione tecnica superata. Il designer che scrive e pubblica l'ennesima incarnazione di Parpuzio[span style=text-decoration:underline;]nel 21° secolo[/span]non sta esprimendo una preferenza stilistica né tecnica, sta solo dimostrando ignoranza nel campo del game design, arretratezza e pigrizia.[/p]
Ma quanta saggezza in queste parole del Prof. Rafu. Fanmail accademica
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Quoto completamente il Rafu e il Prof. Luca Ricci.
Faccio solo presente, come ultima cosa, che ciascuno di noi è sovra-qualificato per giudicare quella "soluzione tecnica". Personalmente, seguendo la logica di "valuta ciò che conosci meglio", dovrei parlare solo ed esclusivamente di Parpuzio. L'ho giocato per 17 anni, contro i neanche 3 che ho scoperto tutti gli altri giochi. No, decisamente... Parpuzio è in assoluto il gioco che conosco meglio e che ho giocato di più.
Dovrei proprio smetterla di parlare di Montsegur o di Trollbabe e concentrarmi a dare giudizi sulle cose di cui sono davvero esperto...
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Effettivamente non è un'obiezione sbagliata.
Vediamo...
Potrei ribattere dicendo che non sei vincolato a commentare solo la cosa che conosci meglio, ma tutte quelle che conosci, purchè in modo costruttivo. Una bella situazione sarebbe quella in cui Caio del mio esempio precedente si informasse bene e provasse l'auto che vuole commentare, e poi eventualmente la critichi. Che sarebbe esattamente quello che fa Tizio.
Inoltre io parlavo di commentare qualcosa di cui si è "appassionati". Con questo intendevo che a commentare parpuzio dovrebbe essere uno che non solo parpuzio lo conosce bene (parlando di giochi specifici, in questo caso, non del "genere"), ma anche uno a cui parpuzio effettivamente piace.
Dovresti smetterla di parlare di Montsegur o Trollbabe se non li avessi provati, ma ti basassi solo sul fatto che sono giochi Indie. Se li hai provati e puoi commentare con nozione di causa, allora ben venga, i tuoi commenti saranno utili e costruttivi, anche se negativi ^^
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[cite]Autore: patmax17[/cite]Con questo intendevo che a commentare parpuzio dovrebbe essere uno che non solo parpuzio lo conosce bene (parlando di giochi specifici, in questo caso, non del "genere"), ma anche uno a cui parpuzio effettivamente piace.
E qui sta il vulnus della faccenda.
La domanda è semplice: perché?
Perché dovrei limitarmi a parlare di quello che mi piace? Perché dovrei limitarmi a dire cose carine? Perché dovrei allinearmi allo stupido concetto: "Se non hai nulla di carino da dire, stai zitto"?
Se provo una cosa, la valuto, non mi piace e mi si chiede di esprimere un parere darò un parere negativo.
Uscendo dal ristorante non dirò: "Il pesce non era freschissimo, ma in fondo ad un eschimese potrebbe piacere". Dirò, invece: "Mi han dato da mangiare pesce marcio. Non andate in quel ristorante".
Perché, soprattutto, dovrei accettare una falsa divisione utile solo a creare "zone protette" in cui nessuno può dire niente perché i gusti sono gusti?
Ripetiamolo, vah: Parpuzio è una soluzione tecnica superata, che sta ancorando il nostro hobby al passato, non un gusto. E' una tecnica. E' un modo di giocare. Quando valutiamo un gioco di ruolo lo faremo in base a quello che ci ha dato e alle tecniche con cui lo fa.
A qualcuno Parpuzio piace? Bene, che dia un voto alto ad un gioco parpuzio (non entro nel merito), ma che si neghi il diritto ad un altro di dire che quella tecnica lo ha schifato è, francamente, ridicolo.
"Dare commenti solo positivi" è una buona idea solo ed esclusivamente se si vuole andare tutti d'accordo, se non si vuole pestare i calli altrui e lasciare tutti nel proprio orticello, felici e ignari di tutto quanto è all'esterno.
Questo non è il mio obbiettivo. Io voglio fare critica al gioco e, nel mio piccolo, aiutare il GdR ad evolversi. Posso farlo solo ed esclusivamente indicando ciò che nell'hobby, a mio parere, è opportuno portare avanti e sviluppare e ciò che è da abbandonare, ovvero facendo sia critica positiva che critica negativa.
Negare l'opportunità e il diritto di dire: "L'ho provato: fa schifo" significa condannarci alla stagnazione.
Di nuovo.
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[cite]Autore: patmax17[/cite](troppo astratto o si capiscono i riferimenti? giusto per sicurezza: quattro ruote ≈ regola zero)
Esempio chiaro.
Però i detrattori dei giochi di design con Regola Zero (tra cui il sottoscritto, mai negato, anzi :P ) ti potrebbero dire che, nel 2010, le soluzioni tecniche della Ford Modello T sono superate.
Se una casa automobilistica facesse uscire un'auto, che so, senza elettronica e che si avvia a manovella (o che, addirittura, la devi riparare da solo appena uscita di fabbrica! [House rules sennò il regolamento è incompleto]), l'appassionato di auto come la potrà giudicare? >_<
Fermo restando, come dico sempre, che le metafore sono facilmente pervertibili e servono solo a dare un'idea, senza farci il pelo nell'uovo.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Perché dovrei limitarmi a parlare di quello che mi piace? Perché dovrei limitarmi a dire cose carine? Perché dovrei allinearmi allo stupido concetto: "Se non hai nulla di carino da dire, stai zitto"?
Perchè tutti di nascosto sognamo di diventare come Vincenzo Mollica! :)
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Korin ha già dato una certa parte del mio pensiero.
Ma siccome qui si sta andando a parlare troppo in generico io vado nello specifico.
E siccome vado nello specifico parlando dell'argomento "dare voti" mi tocca parlare del sistema che io in genere utilizzo per dare un voto. Quindi che sia chiaro, quelle che sto scrivendo non sono regole che la gente dovrebbe seguire per "votare bene secondo il maestro -Spiegel-", ma sono io che mi calo le mutande e vi faccio vedere come io funziono e come io ragiono quando do un voto ad un gioco di ruolo.
1-lo conosco o non lo conosco? Quanto lo conosco? È il primo parametro, quello che mi decidere se posso parlarne o meno.-
Ad esempio d&d 3.x e 4 li conosco bene. Witchcraft ho una partita sulle spalle e un mese e mezzo di studio del manuale. Exalted no. I primi due potrei arrischiarmi a votarli, il terzo no. So quali sono i difetti di Exalted, so dove non funziona, perché diverse persone ne hanno già parlato (e non su GcG, è roba più vecchia), ma non ho un'esperienza di prima mano e no, non lo voterei.
2-C'è davvero qualcosa che voglio dire? Ovverosia, il mio commento aggiungerebbe informazioni, seppur piccole? O è il commento generico n°143?
Questo è il motivo per cui spesso in discussioni su D&D non posto un tubo, o a d&d non lo voto. Perché in genere ci sono già dozzine e dozzine di commenti che dicono di tutto e di più. Non è perché non mi piace.
Alla fine di questi due passaggi so se ho un motivo per votare/commentare oppure no.
3-Le mie esperienze con il gioco sono state positive o negative? Quali? Perché? (attenzione, in questa fase SO che ho qualcosa da postare che aggiungerebbe spessore ad una discussione).
Il mio primo commento quando parlo di NCaS (e lo consiglio a qualcuno o do una mano a qualcuno) in genere è "ci ho messo un pò a capire come farlo funzionare".
Witchcraft al contrario sapevo perfettamente come funzionava, il guaio erano le regole dell'accumulo di essenza e del combattimento, che non riuscivo a capire. Sapevo come si giocava a witchcraft, ma se qualcuno sparava a qualcun altro mi veniva da piangere perché mi toccava riprendere per l'ennesima volta il manuale e fare le equazioni.
Il mio voto a NCaS difficilmente sarà 10, perché io nella mia esperienza ho fatto fatica ad approcciarlo, anche se una volta fatto questo le giocate sono andate avanti più che bene.
4-note tecniche di design. Queste mi si sono aggiunte da un tre anni. Una volta non le riconoscevo bene. Si riconoscevo se un sistema era più o meno semplice (dopo averci giocato), ricordo bene i problemi con Maghi e Vampiri (o anche i pregi di Maghi e Vampiri), ma non aveva la comprensione che ho ora. Ora so dargli un voto.
Witchcraft mi presenta un sistema che è il papocchio solito. Dopo la whitewolf quelle cose non mi sembravano originali. C'è la combinazione razza+associazione e una creazione personaggio un pelo più macchinosa dallo stile whitewolf. Una lunga lista di pregi/difetti per personalizzare il personaggio ecc ecc. Nella mia esperienza rendono soltanto il gioco più complicato con più conti da fare, anche se all'epoca mi sembrava una gran figata, poi, a conti fatti, erano un problema. poi c'è la scehda, forza destrezza intelligenza ecc ecc. Una serie di altre statistiche calcolate su queste.
Insomma, il design, già quando non ero consapevole di certe altre realtà, non mi aggiungeva nulla. Non era particolarmente innovativo. mi è gradevole, perché a me piacciono le cose in quel modo.
L'ambientazione invece era esattamente quello che cercavo, mi piaceva un casino (la metto nel design).
Quindi witchcraft parte con un voto che male non è, mi piace l'ambientazione, le meccaniche non sono niente di che, ma nella mia esperienza sono sgradevoli, macchinose e complesse.
NCaS mi ha affascinato con le sue meccaniche, innovative (per me, all'epoca), versatili e strane... XD anche se l'ambientazione in sé non mi diceva nulla.Giocandoci ho rivisto quel punto, l'ambientazione è perfetta per giocare a NCaS, ma i talenti di follia mi lasciavano sempre perplesso.
Witchcraft mi da un'ambientazione che tocca i miei gusti, un sistema che giudico macchinoso e complicato e che non aggiunge nulla di particolare alle mie esperienze e a quello che ho già visto. Oltretutto l'esperienza della partita posso riprodurla anche con altri giochi (feci una giocata ad MdT, personalizzato da me, che era esattamente identica, come mood e sensazioni a witchcraft. Che bisogno avevo di WC, se non per l'ambientazione?). 6, gioco carino, ma niente di che.
NCaS mi ha dato un'ambientazione che non mi diceva nulla, ma che giocandoci ho imparato a rivalutare e ad apprezzare. Mi ha affascinato con delle meccaniche che ho trovato eleganti e versatili, che mi hanno spinto a provarlo e a riprovarlo perché a pelle sentivo che qualcosa valeva. E ne è valsa la pena. Però senza NPiS, l'espansione, non sarei riuscito a capire davvero la follia. il mio voto sta tra il 7 e l'8.
Quindi, quando IO vado a dare dei voti non mi baso se c'è la regola 0 o meno (l'ho nominata?). Mi baso sulle mie esperienze, sulle mie partite, sulle mie giocate.
E ancora non uso nei miei metri di valutazione la qualità fisica del manuale come oggetto, perché non sono in grado di valutarlo.
Prendiamo un altro gioco.
Angeli&Demoni. Ambientazione? Scialba e insipida. Sistema? Non pervenuto (dico sul serio). Manuale? Pessimo (si, me ne accorgo pure io. Quando i disegni sembrano fatti da un bambino struppio di 3 anni e mancano fisicamente delle pagine dentro persino io mi sento in grado di giudicare il manuale). Scenario consigliato? Ridicolo.
Voto? 2
Angeli&Demoni mi ha fatto schifo. E se arriva un niubbo, con il suo fiocchettone da scolaretto e dice innocente innocente "com'è Angeli&Demoni? Volevo comprarlo, sembra figo." vedrai che -Spiegel- gli urla "Salvati almeno tu!!" e gli spiega, per filo e per segno, tutte le stupidate che fanno schifo del quel gioco.
Perché? Perché mi sono fatto un pò di esperienza e se posso dare un buon consiglio e il mio parere, per la miseria, lo do!
caspita...non sono sicuro di usare solo queste regolette per giudicare qualcosa, ma grossomodo penso di ragionarla così. ^^
Ah, per inciso: al prossimo automobilista metaforico lo prendo a calci nel sedere. XD iniziate a calarvi le mutande e a postare come giudicate un gioco, invece di fare metafore su come Ford oliava le catene di montaggio.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: patmax17[/cite][p]Con questo intendevo che a commentare parpuzio dovrebbe essere uno che non solo parpuzio lo conosce bene (parlando di giochi specifici, in questo caso, non del "genere"), ma anche uno a cui parpuzio effettivamente piace.[/p]
[p]E qui sta il vulnus della faccenda.
La domanda è semplice: perché?
Perché dovrei limitarmi a parlare di quello che mi piace? Perché dovrei limitarmi a dire cose carine? Perché dovrei allinearmi allo stupido concetto: "Se non hai nulla di carino da dire, stai zitto"?
Se provo una cosa, la valuto, non mi piace e mi si chiede di esprimere un parere darò un parere negativo.[/p]
Infatti non intendevo dire che bisogna solo fare commenti positivi, ma che non si devono fare commenti negativi "per categoria". Ovvero: Io ho giocato a D&D e posso dire cosa non mi piace del gioco, ma non posso dire che Star Wars Saga Edition fa schifo quanto D&D solo perchè è molto simile a D&D. Lo provo, lo valuto e poi dico perchè non mi piace.
Uscendo dal ristorante del tuo esempio...beh, il cibo l'hai mangiato, quindi il tuo giudizio è motivato, sensato e valido. Sbagliato sarebbe un passante "pesciofobo" che dice "non andate a mangiare lì, perchè si mangia male!" (basandosi sul solo fatto che si mangia pesce)
Mi piace l'esempio della Ford T! :D
In quel caso Tizio potrà lodare la comodità del sedile di due metri (per dire), ma dire anche che siano avvisati i compratori: l'auto ha il livello tecnologico che ha, che è superato, ma se proprio i lettori vogliono guidare un'auto degli anni 20 con tutti i suoi difetti, almeno lui ha svolto la sua parte. Ma non dirà "prendete una ferrari, che è meglio", o "La ford fa schifo perchè è vecchia".
Mi piacerebbe fare esempi più concreti menzionando qualche gioco, ma purtroppo ne conosco veramente pochi :(
Crosspost con Spiegel:
Fanmail per te, sei riuscito a dire quello che io non sono riuscito a dire per mancanza di esempi concreti. Ovvero che non bisogna giudicare per categorie, ma per singoli punti di forza/debolezza del gioco. E se vuoi portare un giocatore Tradizionale all'Indie non gli dici "D&D fa schifo", ma "Prova Trollbabe, è una figata per questi e questi motivi!"
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[cite]Autore: patmax17[/cite]Crosspost con Spiegel:
Fanmail per te, sei riuscito a dire quello che io non sono riuscito a dire per mancanza di esempi concreti. Ovvero che non bisogna giudicare per categorie, ma per singoli punti di forza/debolezza del gioco. E se vuoi portare un giocatore Tradizionale all'Indie non gli dici "D&D fa schifo", ma "Prova Trollbabe, è una figata per questi e questi motivi!"
visto che mi hai crosspostato quindi hai anche letto che le metafore su pesci e macchine mi rompono i maroni, no? XD
Il mio post è chiaro (almeno per me e te) perché si basa su pratica concreta.
Andando avanti per linee teoriche si può difendere la propria posizione per giorni, solo per scoprire che era identica a quella del tuo "avversario" appena arriva un caso pratico.
Quindi invito tutti a portare avanti le proprie esperienze. E lo faccio con tutti i miei poteri di utente partecipante. =P
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Quindi invito tutti a portare avanti le proprie esperienze. E lo faccio con tutti i miei poteri di utente partecipante. =P
Coi miei poteri di "quello che ha aperto il topic", invito la lettura di questo post (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=52025) che suggerisce quando e se splittare. : )
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pardon, lo ritenevo inerente all'argomento "votazioni sui gdr". Mi autobacchetto.
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Fanmail a Spiegel
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Ragassuoli, da questa discussione non andremo oltre, punti di vista.
Non la pensate come me? Pace, fate qualcosa per me scorretto? Pace.
Le metafore se l'altro vuol capire possono essere utilissime.
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Grifone hai tutto il diritto di pensarla come ti pare. Diamine.
Ma ritengo le metafore utili se non si hanno punti in comune sui quali confrontarsi, proprio per dare punti comuni. Non ho esempi concreti che tu possa capire in ambito GdR, quindi ti parlo dei trattori e dell'uva, sperando che tu la veda come me. Mah.
Io ho postato come funziona la mia testa al momento in cui giudico un GdR. Se vuoi lì puoi fare dei commenti pratici, dicendo dove ragiono in modo scorretto e perché. Oppure puoi fare spallucce e dire "io no", ci si stanno solo scambiando pareri, nessuno vuol convincere nessun altro.
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]a qualcuno che magari sforna l'ennesimo manuale di suggerimenti per il gm[/p]
[p]perché altrimenti Apocalypse World, per consecutio logica, diventa parpuzio in automatico.[/p]
No aspetta.. secondo quale logica? Un manuale di suggerimenti è diverso da un manuale che contiene ANCHE suggerimenti.
E se vogliamo essere pignoli il master non esiste al di fuori dei vari parpuzi e simili... il fatto che si usa questo termine anche in alcuni giochi moderni (ma definendo con precisione un ruolo molto diverso di volta in volta) è solo per una abitudine, per comodità: un termine legacy diciamo. :-)
Apocalypse World ti dice come devi giocare (non come potresti.. se proprio vuoi.. ma anche no, perché sono solo suggerimenti): il maestro di cerimonie (che non è il gm nemmeno come nome), ha delle regole e procedure precise che deve rispettare, e non può cambiare o ignorare. Poi ci sono anche i suggerimenti per ottenere una esperienza migliore e sfruttare a fondo il sistema ... come in tutti i buoni manuali (anche di gdt). :-)
Un manuale di suggerimenti non rappresenta in nessun modo un sistema di gioco in nessuna definizione di gioco o attività ludica. Un suggerimento può essere ignorato, cambiato, ecc.. una regola o procedura di gioco no (o se lo fai, significa che stai variando o barando il gioco).
Ad esempio.. un manuale di scacchi che presenta le regole nude e crude.. è un manuale che spiega il gioco.
Un manuale di scacchi che parla solo di aperture, medio gioco e finali, ecc... da suggerimenti per ottenere un buon gioco, ma non presenta il sistema di gioco.
Un manuale che faccia entrambi.. non è un manuale di suggerimenti .. ma ANCHE un manuale di suggerimenti.
Quindi attenzione a non confondere le due cose.. altrimenti torniamo all'era di parpuzio, dove quello che sta scritto su un manuale alla fin fine non conta nulla, tanto alla fine decide il gm.
E forse è proprio questo un buon modo di distinguere un parpuzio rispetto ad un altro gdr.. che parpuzio è un manuale di soli suggerimenti per il gm.
Sul resto dell'intervento Luca, sono perfettamente d'accordo con te. :-)
Sul discorso delle metafore, mi cospargo il capo di cenere, perchè ho iniziato io.. mea culpa. :-(
Però, volevo solo chiarire quello che intendevo dire: non ci sono i gdr parpuzi e i gdr new wave. C'è solo il gdr (nella metafora parlavo di macchine, come una unica categoria, nella quale è compresa anche la pessima macchina parpuzio). E fra i gdr, ci sono quelli fatti bene e quelli fatti male (come in tutte le cose del resto). Quindi, un appassionato di gdr, che conosca uno specifico gdr, dovrebbe sentirsi libero di giudicarlo, positivamente o negativamente in base alla sua esperienza e capacità di giudizio di appassionato e cultore.
Ribadiamo quindi un concetto mai troppo sottolineato: parpuzio non è una categoria di gdr.. è un solo et unico sistema di gdr. E il new wave, indie o come lo si vuole chiamare non è una categoria di gdr.. ma TUTTI i gdr meno uno.
Detto questo, e rispondendo anche a Patrik, si può essere d'accordo o meno che Parpuzio sia una "cagata pazzesca" (cit. fantozziana lol), ma la definizione stessa di Parpuzio è quella di un sistema di gioco (un modo di giocare se vuoi) che viene adoperato indipendentemente dal manuale che c'è sul tavolo. E lo puoi fare anche con CnV (e lo hanno fatto!). Il fatto è che parpuzio emerge proprio quando i manuali di gdr sono fatti con i piedi, come i tradizionali del passato, che alla fine ti fornivano una bella regola zero per aggiustare tutto quanto e sobbarcavano tutte le responsabilità e il carico di lavoro (per non parlare delle tensioni e pressioni sociali) sullo sfigato di turno (il gm): Ron Edwards lo definisce "mother may i?" .. e questo per me riassume perfettamente l'errore concettuale alla base di parpuzio.
Per inciso, un gdr può essere una "cagata pazzesca" anche se non è parpuzio, eh. ;-)