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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mauro - 2012-03-28 15:13:17
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Riprendo da qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6819.msg148558.html#msg148558), specificamente da questo:
Scegliere di usare un gesto disperato non è una faccenda neutra. Significa, di solito, umiliarsi per una ragione
Quante volte, giocando, vi è capitato che il personaggio, per usare un gesto disperato, si umiliasse? Non parlo di ricevere amore o pietà, ma di quelle volte in cui voi, nell'usare il gesto disperato, avete pensato che il personaggio si stesse umiliando.
Io non ho giocato molto a Kagematsu, ma in quelle poche partite i gesti che ricordo d'aver usato (o d'aver pensato di usare) sono stati inseriti in modo che non fossero umilianti; per esempio (li cito a memoria):
• Minacciare Kagematsu con violenza: non ricordo cos'aveva fatto Kagematsu, mi pare dire qualcosa di brutto sul marito del mio PG (forse che tanto ormai era già morto, essendo andato in guerra?); io l'ho schiaffeggiato e gli ho detto che, se si fosse permesso di dire di nuovo una simile cosa, avrei chiesto al capo-villaggio di sbatterlo fuori, per difendere il mio onore.
• Corrompere Kagematsu: stessa partita, Kagematsu si era scusato e lo scontro col mio PG era rientrato. Era anche arrivata notizia che il marito del mio PG era morto.
Nel corso della scena ho preso il tanto (http://masterswordsss.com/wp-content/uploads/2012/02/Tanto-Swords.jpg) di mio marito e l'ho offerto a Kagematsu, perché era un'arma che avrebbe dovuto restare nelle mani di un guerriero.
• Non vorrei ricordare male, ma Michele una volta ha corrotto Kagematsu offrendosi di suonare per lui.
Ovviamente dipende molto da Kagematsu (l'offerta dell'arma, fatta così, conta come corrompere?), ma, in tutti casi, dal mio punto di vista il PG non si è minimamente umiliato.
Sicuramente con alcuni gesti disperati diventa più difficile fare una cosa simile (ricattare Kagematsu col segreto, per esempio), ma in quelle partite non ho avuto l'impressione di un legame così forte tra l'uso dei gesti disperati e l'umiliazione, legame che è stato possibile aggirare con un po' d'inventiva.
Quanto spesso vi è capitato di dovervi umiliare, per inserire un gesto disperato?
Aggiunta: Messo [Kagematsu] nel titolo.
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Quanto spesso vi è capitato di dovervi umiliare, per inserire un gesto disperato?
Spesso e raramente. :P
Non sono impazzito, spiego.
SPESSO non ho visto altro metodo per inserire il Gesto Disperato se non quello di umiliarsi, perciò tendo ad usare i Gesti Disperati RARAMENTE (nel senso, mi sarà capitato, se non ricordo male, massimo 3-4 volte per partita, ma penso di essere in linea con le persone con cui ho giocato).
Il più delle volte me la sfango col fatto che per una donna è socialmente accettabile piangere o dichiararsi ferita nell'orgoglio (senza sembrare una perdente).
Ma dall'altra è anche vero che, a Reggio qualche mese fa con Alexandra-Kagematsu, la mia PG stava tirando su tanta pietà perché passava da frignona, poi ha recuperato nel finale quando ha tirato fuori le palle. (nota: quanta pietà che è volata in quella partita... circa la metà delle scene erano Amore, e metà Pietà. Rapporto 1:1 O_o )
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E' come per i gesti d'affetto: c'è un escalation dall'inizio, quando sono ancora abbastanza neutri e corrispondono a gesti disperati poco... disperati, fino ad arrivare alle fasi finali in cui è più difficile non creare situazioni umilianti.
Un aspetto che rende ancora più difficile la cosa sta anche nel fatto che i gesti disperati si usano dopo un fallimento: ti trovi già in una situazione in cui la Donna è stata respinta o ignorata. Il semplice insistere può essere umiliante.
Poi c'è anche la reazione di Kagematsu: ho giocato con Kagematsu che davano più amore per situazioni umilianti, e altri che non ci pensavano nemmeno... quindi non è nemmeno detto che ad evitare situazioni umilianti guadagni Amore.
Davvero, in Kagematsu è TUTTO un gioco di scelte: cosa sei disposta a fare per salvare il villaggio?
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Moreno, non ho chiaro quale sia la tua risposta alla domanda: hai trovato spesso umiliante usare i gesti disperati? o quelli umilianti e quelli no sono stati più o meno equivalenti? o cosa?
A leggere Ezio pare quasi la norma, la mia esperienza è diversa; il punto della discussione non è un generico discorso su se/come/perché un gesto disperato può essere umiliante, ma le specifiche esperienze delle persone: nelle vostre partite, usare un gesto disperato è spesso umiliante? o è l'eccezione?
Soprattutto: non è nemmeno detto che ad evitare situazioni umilianti guadagni Amore
Non parlo di ricevere amore o pietà, ma di quelle volte in cui voi, nell'usare il gesto disperato, avete pensato che il personaggio si stesse umiliando
Enfasi aggiunta. Il legame tra umiliarsi e ricevere amore non c'entra nulla.
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Moreno, non ho chiaro quale sia la tua risposta alla domanda: hai trovato spesso umiliante usare i gesti disperati? o quelli umilianti e quelli no sono stati più o meno equivalenti? o cosa?
Ho trovato che e all'inizio riesce facile evitare situazioni umilianti, più sale la difficoltà dei tiri e si delinea la situazione, più diventa difficile evitarlo.
E anzi, proprio l'atteggiamento che si è tenuto fino a quel momento rende più drammatico l'uso di gesti di disperazione. Un paio di volte mi sono trovato a descrivere situazioni che ho dovuto giustificare poi con attimi di follia e perdita di autocontrollo, tanto erano diversa dal normale comportamento del personaggio.
(una cosa che non ho mai provato ma che mi è venuta in mente ora: forse partire con personaggi più umili e sottomessi ridurrebbe questo effetto. E' da provare...)
A leggere Ezio pare quasi la norma, la mia esperienza è diversa
Quanto sei aggressivo nel gioco? Rinunci quando fallisci un tiro o insisti? Punti a salvare il villaggio o ad essere l'Amata?
Per riallacciarsi al thread di partenza: io spesso gioco decisamente puntando a salvare il villaggio. Fino a giocare personaggi che stanno solo fingendo interesse per Kagematsu (la cosa può cambiare nel corso del gioco, ma è il punto di partenza). L'ultima volta addirittura non era nemmeno la salvezza del villaggio il punto, ma la vendetta contro i banditi, quindi far combattere Kagematsu era davvero l'unico obiettivo, anche a costo della vita del personaggio (che comunque alla fine si è salvata)
Se giocassi per essere l'Amata giocherei in maniera diversa, probabilmente.
Conservando i gesti di disperazione per i tiri più difficili, poi, capita che non ne fai uno, ma ne fai due, tre, quattro, cinque in fila: l'effetto sulla dignità del personaggio si può immaginare.
; il punto della discussione non è un generico discorso su se/come/perché un gesto disperato può essere umiliante, ma le specifiche esperienze delle persone: nelle vostre partite, usare un gesto disperato è spesso umiliante? o è l'eccezione?
E' l'eccezione se considero in generale tutti gli usi, ma è un eccezione abbastanza frequente che credo mi sia capitata almeno una volta a partita, di solito proprio nel tiro della Promessa o comunque in uno di quelli difficili, con 3, 4, 5 tiri consecutivi accumulando gesti disperati nella stessa scena.
(e poi ovviamente c'è anche la differenza nell'interpretazione personale di una scena: quello che magari per me è una situazione umiliante magari per te non lo è e viceversa)
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Io percepisco i Gesti Disperati come essenzialmente umilianti.
Probabilmente è una cosa personale, dovuta al mio enorme orgoglio, ma io ci sto male. Non è che non sappia strisciare o implorare, è che ogni volta che lo faccio mi muore qualcosa dentro, nella vita reale come nel gioco.
A me vedermi rifiutare da Kagematsu ed essere costretta, magari per il bene del villaggio, a gesti di sottomissione (Offrirsi a K.; Corromperlo), ricatti psicologici (Minacciare il suicidio; Tenere in ostaggio qualcosa di prezioso per K.) o a veri e propri atteggiamenti passivo-aggressivi (Dire a K. che sei incinta di suo figlio; Mettere in dubbio l'onore di K.) mi fa schifo.
Mi fa doppiamente schifo quando devo farlo verso uno stronzo che mi ha appena negato una parola gentile.
Più se ne infilano in un solo tiro e peggio è.
Mi ricordo quella volta in cui di K. non me ne fregava nulla, lo trovavo un cretino e un bastardo, ma dovevo a tutti i costi salvare il villaggio. Ho piazzato qualcosa come quattro o cinque Gesti Disperati per ottenere la Promessa, ho strisciato, letteralmente.
Mi sono fatto schifo, ho ODIATO Kagematsu.
Naturalmente a volte ho visto giocare e sono persino riuscito a giocare io dei gesti disperati senza declinarli in umiliazione per la Donna, ma è una minoranza e non credo di aver mai visto nessuno riuscire a giocarne più d'uno di seguito senza umiliarsi ai miei occhi.
Allo stesso modo ho notato come il più delle volte i Gesti Disperati aumentino le possibilità di vedersi assegnata Pietà. Di sicuro se io giocassi K. l'aumento di questa probabilità sarebbe spaventoso: come si fa ad amare una donna capace di quei comportamenti?
PS: Mauro, perché non metti la tag [Kagematsu] al titolo?
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PS: Mauro, perché non metti la tag [Kagematsu] al titolo?
In effetti sarebbe utile, credevo volessi suicidarti... :o
Difficile non fare la figura della patetica, anche se un gesto disperato potrebbe esse pregno di una qualità che quel particolare Kagematsu apprezza.
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Rispondo da persona che si è trovata da entrambi i lati dello schermo ;)
Mauro, come ho riferito nella discussione originale, inserire Gesti Disperati senza umiliarsi è possibile, ma non è semplice.
Ancora una volta, diventa una questione di scelte: ho provato ad ottenere il bacio, ho fallito. Uso lo spogliarsi e riesco a renderlo più un gesto sensuale che un tentativo di seduzione smaccato: ad esempio Mattia lo ha inserito dicendo come, per massaggiare le spalle indolenzite di Kagematsu, si tirasse su le maniche del kimono scoprendo braccia bianche e perfette, braccia fino ad allora rimaste celate. Se non è abbastanza magari posso riuscire a fare lo stesso con un altro Gesto Disperato, se sono veramente bravo con tre in fila... e se non è sufficiente? se DAVVERO l'unica possibilità che mi resta è quella di umiliarmi, o passare per debole? Vale la mia dignità? Un bacio ottenuto per pietà... lo voglio?
Inoltre, da Kagematsu, posso confermare che ad ogni Gesto Disperato aggiunto aumenta la chance che si ottenga pietà invece di amore per la scena. Usare i Gesti Disperati vuol dire camminare in equilibri su una corda che diviene sempre più sottile e sempre più lontana dal suolo, il rischio aumenta sempre di più anche solo perché ad ogni fallimento successivo Kagematsu in qualche modo nega ulteriormente quello che si vuole ottenere e ad un certo punto è la giocatrice che dice "che palle, ma perché non mi lascia stare?", anche quando all'inizio faceva il tifo per voi perché otteneste un certo segno d'affetto.
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Un paio di volte mi sono trovato a descrivere situazioni che ho dovuto giustificare poi con attimi di follia e perdita di autocontrollo, tanto erano diversa dal normale comportamento del personaggio.
[...]
; il punto della discussione non è un generico discorso su se/come/perché un gesto disperato può essere umiliante, ma le specifiche esperienze delle persone: nelle vostre partite, usare un gesto disperato è spesso umiliante? o è l'eccezione?
E' l'eccezione se considero in generale tutti gli usi, ma è un eccezione abbastanza frequente che credo mi sia capitata almeno una volta a partita, di solito proprio nel tiro della Promessa o comunque in uno di quelli difficili, con 3, 4, 5 tiri consecutivi accumulando gesti disperati nella stessa scena.
queste parti mi interessano: puoi fare qualche esempio? ^^
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perché non metti la tag [Kagematsu] al titolo?
Fatto.
Aggiungo una domanda: secondo voi, un gesto disperato dev'essere tale per il personaggio? Mi spiego: nel mio esempio di corruzione, col tanto, dal punto di vista del personaggio non stava corrompendo Kagematsu. Meccanicamente lo era, nella storia aveva senso, ma lei sinceramente pensava che quell'arma avrebbe dovuto andare a lui, quindi di fatto dal suo punto di vista non era una corruzione (da cui la mancanza d'umiliazione).
Io direi di no, anche perché non sempre la ricerca del segno d'affetto è - per il personaggio - conscia (almeno, nelle partite che ho giocato): voglio uno sguardo rubato, s'inizia una scena in cui è possibile averlo, ma il PG non sta cercando di averlo, è qualcosa che semplicemente può capitare (poi magari nel corso della scena invece diventa qualcosa di cosciente).
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Sia quando gioco Kagematsu che quando gioco una donna, vedere un'altra donna che si umilia mi mette sempre molto a disagio.
Riuscire a usare i gesti disperati senza perdere il rispetto per il mio personaggio per me è quasi un gioco nel gioco. Va anche detto che a me piace giocarmela in modo da portare sempre comunque avanti una storia di seduzione e certi gesti non sono banali da usare in questo modo, ma per me anche questo fa parte del divertimento. ^__^
In pratica va a finire che le mie donne (che siano innocenti, affascinanti o una via di mezzo) piuttosto ci riprovano in seguito che inanellare 3 gesti disperati insieme e compromettere la seduzione.
Questo è il mio gusto, ovviamente.
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Aggiungo una domanda: secondo voi, un gesto disperato dev'essere tale per il personaggio? Mi spiego: nel mio esempio di corruzione, col tanto, dal punto di vista del personaggio non stava corrompendo Kagematsu. Meccanicamente lo era, nella storia aveva senso, ma lei sinceramente pensava che quell'arma avrebbe dovuto andare a lui, quindi di fatto dal suo punto di vista non era una corruzione (da cui la mancanza d'umiliazione).
Non riesco a vedere come non lo possa essere.
I Gesti si usano DOPO un rifiuto, sempre.
Provi a baciare Kagematsu e lui non ci sta, al che tu fai qualcosa per fargli cambiare idea.
Cos'è questa se non disperazione?
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Lavinia: prima di leggere questo messaggio, ripensa alla scena in cui ho chiesto la presentazione a Kagematsu, quella in cui sono entrato in casa ignorandoti, per poi farti entrare e dirti della morte di mio marito.
Non vorrei influenzarti con quanto scriverò, e se ricordi la scena potresti confermare i miei ricordi.
È passato tempo da quando ho giocato e letto il manuale, quindi correggetemi se sbaglio, ma... i gesti si usano dopo un fallimento, non dopo un rifiuto.
Mi spiego: quando ho provato a ottenere la presentazione ufficiale, sono entrato in casa ignorando Kagematsu, che mi aspettava fuori, l'ho fatto entrare solo dopo varie insistenze e nel proseguio gli ho detto che era arrivata la notizia della morte di mio marito in guerra. A quel punto, Lavinia mi ha fatto tirare, perché ha reputato che quanto accaduto (anche alla luce delle scene passate) fosse sufficiente perché lui si presentasse ufficialmente; però io non ho chiesto una presentazione, quindi un gesto disperato non avrebbe fatto seguito a un rifiuto.
Se non ricordo male, quella è esattamente la scena in cui poi l'ho corrotto col tanto: ho fallito il tiro, gli ho offerto l'arma, ho tirato il dado, ho vinto, lui si è scusato per comportamenti passati, mi ha ringraziato e si è presentato.
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Ovviamente la fiction può portare a casi diversi, però nella maggior parte dei casi è chiaro che la donna sta cercando, più o meno esplicitamente, di ottenere qualcosa da Kagematsu. In questo caso specifico non ho aspettato che fossi tu a chiedermi apertamente di presentarmi perché considerando quanto il tuo personaggio fosse apparso incentrato sull'onore e la formalità presentarmi sarebbe stato il primo passo verso il poterti poi offrire conforto per la tua perdita, per un momento è diventata più "umana" e questo come razione mi ha spinta a cogliere il momento e farti tirare.
A Play, in entrambe le partite tutte le donne che volevano 'sta benedetta presentazione hanno invece dovuto sudarsela e chiederla in modo diretto, cosa molto più frequente. Questa scena da Lucca invece è un'eccezione. Inoltre considera: se il tiro aggiuntivo non fosse bastato, allora sì che ci sarebbe stato un rifiuto diretto, sia sul piano pratico (il rifiuto del tanto) che e motivo (Kagematsu rifiuta il tuo tendergli la mano). Anche per questo i Gesti Disperati spingono verso l'umiliazione: se non bastano, per tutti è possibilissimo che la reazione ulteriore di Kagematsu sia un rifiuto materiale (corrompere Kagematsu), emotivo (mettere in dubbio l'onore di Kagematsu) o entrambi (offrirsi a Kagematsu). E guardando la lista, il rifiuto sul piano emotivo in seguito a gesti disperati è decisamente più presente che quello materiale.
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Non volevo dire che fosse la norma, troppa poca esperienza per farlo; portavo quell'esempio solo perché Ezio ha detto che non vede come usare un gesto disperato possa non essere tale per il personaggio.
Interessante comunque il retroscena sul perché è andata così ;D
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È passato tempo da quando ho giocato e letto il manuale, quindi correggetemi se sbaglio, ma... i gesti si usano dopo un fallimento, non dopo un rifiuto.
Vero.
Ma vedi, i gesti vanno narrati e spesso hai bisogno di una sponda, anche piccola, per farlo.
Può anche essere Kagematsu che distoglie lo sguardo o è distratto... e allora tu farai di tutto per attirare la sua attenzione. Perché? Perchè sei disperata. Perché se non lo seduci tuo nonno muore. Per quale altra ragione dovresti insistere a sedurre un uomo che non ti vuole?
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Vero, ma anche in quel caso non è un rifiuto; e anche per quello magari si riesce ad attirare l'attenzione senza umiliarsi.
Sottolineo una cosa: non dico sia sempre possibile, non faccio nemmeno proporzioni, non ho abbastanza esperienza per farle. Ma penso che sia importante che esista quella possibilità, anche perché spesso ho sentito criticare il gioco perché "Devi umiliarti", "Devi cercare di sedurre uno che magari ti sta sul cazzo". Anche tralasciando che fa parte del gioco, non è vero: non devi umiliarti. Non solo perché puoi scegliere di non usare un gesto disperato, ma anche perché è possibile usarli senza umiliarsi e senza cercare attivamente di sedurre Kagematsu. L'ho fatto, e se avessi potuto chiedere la promessa prima di un altro PG magari sarei pure stato l'Amata (lo sarei stata se nell'ipotetico chiedere la promessa avessi ricevuto Amore).
Incentrarsi sul "Per usare un gesto disperato devi umiliarti", sul "Devi attivamente sedurre Kagematsu" mi pare limitare il gioco; perché, anche se magari minoritarie, ci sono altre possibilità.
Ho aperto questa discussione proprio per questo: ho sempre considerato importante il lato "È possibile sfruttare tutte le possibilità senza umiliarsi", ma a leggere il tuo messaggio mi è parso che fosse totalmente secondario (come presenza in gioco), da cui m'interessa sapere cos'è capitato effettivamente a chi ci ha giocato.
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Maura, ma stiamo parlando di disperazione o umiliazione per la donna?
Nel secondo caso hai perfettamente ragione, vedi i miei post precedenti, ma la disperazione è proprio un'altra cosa, un altro sentimento...
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Maura
No, dai, va bene Mario, ma...
stiamo parlando di disperazione o umiliazione per la donna?
Stavo per risponderti "Umiliazione", però...
Di certo io stavo parlando di umiliarsi, e ripensando a quella partita (delle altre ricordo troppo poco, come minimo dovrei recuperare le schede, per vedere se qualcosa mi tornerebbe in mente) direi che non ho mai fatto nulla per disperazione, proprio perché non stavo cercando attivamente di sedurre Kagematsu.
L'ho impostata fin dall'inizio in un certo modo, a Lavinia è piaciuto, e quindi la seduzione era nello stesso modo naturale di porsi del PG (di nuovo: se sbaglio, Lavinia mi correggerà), non c'è stato bisogno di un dipiú. Niente dipiú, niente gesti fatti per disperazione, niente umiliazione. Con "niente gesti fatti per disperazione" intendo che, guarda agli esempi, sono riuscito a inserirli in modo naturale, persino senza usarli per avere il segno d'affetto. Non ho fatto un gesto disperato, ho semplicemente seguito la natura del personaggio (ovviamente, declinando il gesto in modo che fosse adatto a tale natura; avrei anche potuto fare altrimenti).
Per esempio, lo schiaffo e la minaccia di farlo sbattere fuori non erano volti a ottenere il segno, ma a intimargli di non comportarsi piú cosí, perché ledeva il mio onore e quello di mio marito. Da quello è uscito il gesto, perché ci stava (ora non ricordo quale fosse... credo un complimento o un'impressione duratura, e penso sia chiaro come mai entrambi possano uscire da una situazione simile). L'ho fatto perché ero disperato? No. È stato umiliante? No. Metti la stessa situazione, togli la minaccia, lo avrei fatto comunque.
È stata una partita particolare, fuori norma? Può essere, non so; ho aperto questa discussione proprio per capirlo.
Però, in generale... mi viene da legare molto la disperazione e l'umiliazione. Ricordo una cosa: parlo di umiliazione percepita dal giocatore/PG, non di umiliazione che traspare: se tutti pensano che la donna non si sia umiliata, ma il giocatore invece reputa il contrario, rientra nel mio discorso.
Se tutti pensano che si sia umiliata, ma il giocatore invece reputa il contrario, non rientra nel mio discorso.
Per questo dico che mi sembrano molto legati: se faccio un gesto - il piú leggero dei quali è la corruzione - per disperazione, con il preciso intento di ottenere un segno d'affetto che non ho avuto (o - peggio - che mi è stato rifiutato), a prescindere dalla percezione degli altri mi sto umiliando? Mi verrebbe da dire di sí, ma dovrei rigiocarlo, per rispondere.
C'è mai stata una volta in cui hai usato il gesto per disperazione, senza sentire che la donna si stava umiliando? O, dall'altro lato, che hai percepito l'umiliazione, ma non c'era disperazione, nell'usare il gesto?
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C'è mai stata una volta in cui hai usato il gesto per disperazione, senza sentire che la donna si stava umiliando? O, dall'altro lato, che hai percepito l'umiliazione, ma non c'era disperazione, nell'usare il gesto?
Certamente la prima.
Come ho detto non credo che un gesto disperato possa non essere... disperato, un rincorrere qualcosa che ci è stata negata perché non c'è altra possibilità, ma può essere fatto senza umiliarsi, con dignità. È difficile, ma ci si riesce.
Conseguentemente il secondo caso non l'ho mai visto e non lo ritengo possibile.
Personalmente, poi, ritengo che inserire i Gesti Disperati senza umiliarsi, senza strisciare, sia una delle chiavi del gioco, rappresenta, spesso, l'aver compreso davvero come si comporterebbe una donna e, per questo, è meno facile che dia Pietà (signore, smentitemi).
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non credo che un gesto disperato possa non essere... disperato, un rincorrere qualcosa che ci è stata negata perché non c'è altra possibilità
L'esempio dello schiaffo, e quello della corruzione, come li vedi? Percepisci comunque disperazione, non ti sembrerebbero sufficienti come inserimento nella storia del gesto...
Inoltre, hai in mente qualche esempio concreto di gesto usato per disperazione, ma in cui hai sentito che la donna non si stava umiliando?