GCG

Nota: questo messaggio era stato postato inizialmente in risposta al thread [Trollbabe] NARRAZIONE DEI FALLIMENTI E INCOMPRENSIONI - Moreno
------------------------------

Non riesco a finire il post "strutturato" che è in preparazione, magari nel week end.
Per il momento per rispondere allo "scollamento" fra fiction e ambito di conflitto in Trollbabe e quindi a "tiro che genera la fiction" faccio il seguente esempio veloce:


FATE base.
Sono nel campo di allenamento di un castello. Il mio Personaggio, Sir Indomitus fa qualche brutta battuta sul modo brutale e scomposto di combattere di sir Minchius, che ha appena finito di ridurre a morcia un povero malcapitato e di cui tutti sembrano avere paura come del classico pericoloso sanguinario. Minchius reagisce NATURALMENTE male e mi sfida. Io butto un occhio alla balconata della corte interna del castello ed il master, cogliendo al volo con un sorriso l'implicazione, mi sottolinea che NATURALMENTE lady Bella sta guardando con fare da gatta distratta tutta la scena.
Inizia la sfida!
Bene, cosa tiriamo? E' un Combattimento? un Superare Ostacolo? una Sfida? Con quali Abilità? Con quale Obiettivo (sempre che non sia Combattimento, perchè nel Combattimento non puoi formalmente chiamare un Obiettivo) Chi decide?
Il manuale non è proprio chiarissimo sul punto, ma oso dire che, SECONDO ME, è il Master che decide e già non mi convince, ma andiamo avanti.
In ogni caso, diciamo che il Giocatore al tavolo chiarisce in modo tranciante al Master che il suo intento è quello di affascinare Bella e che la sfida contro Minchius gli interessa solo in modo funzionale al primo Obiettivo.
Diciamo che il Master voglia seguire questa indicazione: quindi?
In FATE ci sono diversi modi per "costruire" una prova tagliata su misura, FATE è un sistema "modulare" che offre regole-mattoncini per raggiungere il risultato che più piace.
Viene subito in mente la possibilità di far fare al Giocatore una SFIDA: mentre combatti (presumibilmente usando l'Abilità Combattere o Atletica o simili, ma lo deciderà e giustificherà il Giocatore) tenti di affascinare Bella (presumibilmente con Carisma o con Guasconeria o con Cavalleria o qualunque Abilità sia ritenuta appropriata, ma lo deciderà il Giocatore).

Diciamo che in questo caso il Giocatore chiede al Master di tirare semplicemente "CREARE VANTAGGIO" su COMBATTERE ..... per dare a Bella l'Aspetto "affascinata da Indomitus".
Si può fare?

(lo sto chiedendo ufficialmente al Master-of-Umdaar Urbinati!!!)

Credo proprio di SI senza problemi.
Se è così io Tiro su Combattere, ma in fiction descriveremo come Bella abbia occhi solo per gli affondi e i movimenti aggraziati e potenti di Indomitus, come stringa senza accorgersene la balaustra fino a farsi diventare rosse e dolenti le mani quando la pesante e minacciosa ascia di Minchius sfiora la bella chioma di Indomitus, come sospiri intensamente quando Indomitus, fingendo di cadere, riesce a sgambettare a terra Minchius.
Non c'è nemmeno bisogno che il combattimento abbia un vincitore.
Arrivati a questo punto della descrizione di fiction tiriamo e se il tiro riesce Bella avrà l'Aspetto "affascinata da Indomitus". MA IO HO TIRATO SU COMBATTERE!
Eppure si è prodotto un ESITO che non è fare male a qualcuno, non è violenza, l'esito del tiro è di tipo SOCIALE. E la Narrazione (l'Autorità di Narrazione) riguarderà IN PRIMO LUOGO l'esito, il raggiungimento dell'Obiettivo (come detto sopra la Camera della Serie Tv HBO, perchè ci piacciono tette e culi...., avrà inquadrato a lungo e con tagli espressivi Bella ed il suo comportamento). Certo, dovrà avere RIFERIMENTO al combattimento in essere ed alla straordinaria Abilità di combattente di Indomitus (il Federer della spada), ma solo in modo funzionale e secondario.

Cosa succede DOPO fa parte dell'Autorità di Trama (Plot Authority) del Master. Magari Minchius è furioso, si rialza......e ADESSO il Master chiama Combattimento vero e proprio. O magari chiama un tiro "superare ostacolo" per disingaggiarsi dal combattimento ed evitare la furia di Minchius, visto che probabilmente il Giocatore ha raggiunto il suo Obiettivo di Fiction (affascinare Bella) e riterrà una vera perdita di tempo iniziare un Combattimento con Minchius.
Oppure il Master chiude la scena con l'Autorità di Situazione (il framing) e la riapre con Indomitus che passeggia al fianco di Bella e può dare inizio ad un Conflitto (MENTALE) con lei per procurarle....stress e farla cedere alle sue brame carnali , conflitto in cui certamente userà l'Aspetto appena creato grazie all'abilità Combattere.
Ecco.
SE TUTTO QUESTO E' POSSIBILE (ed ammesso che lo sia)............................. la cosa, mutatis mutandis, è uguale a quanto accade in Trollbabe!!!!!


Al riguardo due sono le cose da evidenziare:

--- 1) La Narrazione, al di là e oltre tutti i limiti che le regole del singolo sistema di gioco impongono (ed in Trollbabe sono state da me e Moreno descritte a più riprese), nella Conflict Resolution ha sempre ad oggetto l'Obiettivo e le conseguenze sull'Obiettivo del Conflitto. La Fiction descritta DEVE essere incollata all'Obiettivo, NON ad una presunta e fantomatica Abilità creativa ed al tempo stesso limitativa della Fiction (Abilità che infatti in sistemi come i PBTA o anche Fate Accelerato manca completamente). L'Abilità quando c'è è un riferimento descrittivo rispetto al MODO in cui viene ottenuto l'Obiettivo, ma non può MAI rappresentare l'ESCLUSIVO TIPO DI FICTION DESCRIVIBILE per l'esito del Conflitto, perchè questo significherebbe, ribaltando il rapporto fra Obiettivo e Abilità, che l'Abilità LIMITA GLI OBIETTIVI RAGGIUNGIBILI: con Combattere non posso affascinare Bella; con Musica non posso uccidere qualcuno o procurarmi Vantaggi per fare male a qualcuno; con Poesia non posso attaccare mentalmente qualcuno. Ma chi lo ha detto?! Ma quando mai esistono e si vedono nella Fiction di film, romanzi, teatro etc queste limitazioni?! Cattivo design sarebbe PROPRIO inserire limiti del genere
Gli Ambiti di Scontro di Trollbabe NON SONO ABILITA'.
E ti dovresti chiedere, te l'ho già detto in privato, se questo tipi di fraintendimenti non siano dovuti ad una vecchia mentalità da Tradizionale, che collega Abilità e Task Resolution, per cui se uso quell'abilità allora tiro per vedere se sono riuscito ad esprimermi in quell'abilità e punto, con tanti saluti a cosa ne consegue in fiction, che sarà deciso a buonsenso dal Master

--- 2) Ciò che il secondo dopo la fine della Narrazione dell'esito di un Conflitto qualunque può essere fatto accadere in virtù dell'Autorità di Trama o di Framing da parte del Master, spesso può essere fatto accadere altrettanto bene dal Master O DA CHI NE HA L'AUTORITA' NARRATIVA SECONDO IL SISTEMA DI GIOCO, nella narrazione di quello stesso Conflitto in base all'Autorità Narrazionale. EX:
Se nell'esempio sopra giochiamo una SFIDA su Combattere e su Carisma non succede a ben vedere la stessa identica cosa? Tiro su Combattere e fallisco, poi tiro su Carisma e ho successo. Il Master può narrare ragionevolmente che Minchius schianta a terra Indomitus, che però si è distratto platealmente ammirando Bella e recitandole una poesia (Attenzione: "recitandole una poesia"? Non avremmo allora dovuto tirare sotto...."Poesia"?....Vedi....ragionando per Abilità e per Narrazione legata ad Abilità vai ramengo...) .
Oppure Minchius schianta Indomitus che per tutto il tempo ha guardato Bella e che con l'ultimo rantolo prima di svenire sussurra "mia Signora....però sono fortissimo ve l'assicuro....", Bella ride e scende per prendersi cura di Indomitus.
Oppure uso il fail forward e racconto che Indomitus e Minchius se le danno come animali e rimangono feriti entrambi fino a quando Bella non mette fine a quella follia ordinando loro di separarsi....però è rimasta evidentemente colpita dal coraggio di Indomitus.
Potevo fare prima SOLO il Tiro Combattere per vedere come andava contro Minchius . Poi il Master dichiara che Bella scende ed allora si fa il Tiro per affascinarla.
Cosa cambia?
Ho fatto solo un tiro "Creare Vantaggio", cosa cambia?


CONTINUA QUANDO POSSIBILE.....

Ciao, non sapevo bene in quale sezione postare, quindi spostate pure se del caso.

Questo Thread è solo per ringraziare gli organizzatori della IndieCon appena passata di Rimini.
Ambiente sano e piacevole, peccato essere potuto rimanere solo mattina e primo pomeriggio.
Viene voglia di giocare con i ragazzi che frequentano il Forum più spesso.
Per quanto riguarda il gioco giocato noi gruppetto di cesenati abbiamo provato La mia vita col Padrone, master Moreno. Bella e divertente partita, meccaniche decisamente intriganti.
Grazie ancora

Ciao, domandina.


La nostra esperienza con Trollbabe (mia e degli amici che da anni formano con me gruppi di gioco) continua felicemente, si vola. Siamo sulla stessa lunghezza d'onda, constatiamo la ragionevolezza, i motivi e la bellezza delle meccaniche del sistema. E' quindi solo per "provocazione" che l'altra sera uno dei Giocatori al tavolo ha proposto un Obiettivo da "mano nel tritacarne" come direbbe il Maestro Jedi Moreno.

La Trollbabe arriva in un bel posto un pò più "feudale" e "castellano" del solito, con tanto di bravo Signore feudale che domina il Feudo dal castello di famiglia. Taglio e la faccio brevissima. Ad un certo punto della serata questo Giocatore si trova davanti al castello e, ripeto, APPOSTA e per aprire una riflessione, descrive la Trollbabe nell'atto di lanciarsi all'assalto delle mura: chiama Conflitto. Combattimento. Obiettivo: UCCIDERE IL LORD. DIRETTAMENTE. SUBITO. (meglio ancora l'esempio che ha fatto in altro post Moreno: Conflitto Magia! compare qui ora davanti a me legato e imbavagliato).
La Trollbabe è a Scala 2, non può influire sul Castello, nè sulla guarnigione, magari nemmeno sulle "mura" o sul "portone" (per dirla con un esempio del manuale) ma sul Lord come singolo si. L'Obiettivo è legale.

Ecco. So che va bene così. è tutto regolare e possibile, anche Moreno negli altri Post mi ha chiarito definitivamente che tutto quello che sta in mezzo alla Trollbabe ed al suo Obiettivo-a-giusta-scala in termini di meccanica equivale....... ad un corridoio solo da attraversare, che si può narrare tutto anche fuori scala rispetto al "corridoio" ma che non si può togliere alla Trollbabe il suo Obiettivo...perchè lei è la Trollbabe. C'è anche la parola di Ron su questo.
E ho capito assolutamente che questo significa (e probabilmente è appunto uno dei motivi del meccanismo) che il frazionamento e la granularità della storia rispetto agli scopi della Trollbabe li decide solo e sempre il Giocatore, proprio chiamando gli Obiettivi che desidera.
Mi chiedevo tuttavia se in astratto, intendo dire "per far girare il motore del Gioco", DEBBA PER FORZA essere così.
Mi spiego: in TSoY e nel Solar System, nello stesso esempio di cui sopra, probabilmente il Master o il tavolo di giocatori, nel valutare Leverage o Scope della "Posta: Uccido il Lord del castello" direbbero: "non hai Leva! Non sei nemmeno entrato nel castello".
In pratica sarebbero legittimati a richiedere un frazionamento dell'azione e dunque una MINIMA granularità di tiri e di Obiettivi.
Confesso che l'idea non mi dispiace.
E' vero che l'Obiettivo di Trollbabe non è una "Posta" nel senso di Cani o di Aips o di appunto il Solar, però mi chiedo se i principi di Leverage, Scope e Propriety non si possano applicare anche agli Obiettivi di Trollbabe.
La Trollbabe ne verrebbe "ridimensionata"? Boh. Forse. Ma nemmeno più di tanto.
Per come la vedo io si tratta solo di spostare l'Autorità della regola di Conversazione, cioè la regola che consente di "chiamare" gli Obiettivi. Invece di essere nell'area di porta del Master col Giocatore in attacco siamo alla trequarti del Master sempre col Giocatore in attacco.
Qual'è il vantaggio in termini di esperienza di gioco, ammesso e non concesso che ci sia? Assolutamente non ne ho idea, ma, parlandone con i ragazzi della compa al tavolo, forse il vantaggio è, per alcuni almeno, una maggior tenuta della suspension of disbilief e magari una maggiore facilità nel chiamare gli Obiettivi data dal "restringimento delle possibilità", paradossalmente.
Non so se mi sono fatto capire.
Ciao

Ciao, vado con domande su Trollbabe, sulla base di actual play.


- 1) La Trollbabe arriva nella sala di un maniero di fronte allo scranno di un Lord. Tra lei e il Lord gli uomini del Lord, molti, circa 30. La Trollbabe è a scala 1. Il mio giocatore minaccia il Lord e gli intima di liberare una donna che è tenuta segregata in una "prigione d'oro" fino a quando non acconsentirà, liberamente, al matrimonio con il Lord. Vanno avanti con insulti taglienti, minacce, tutto molto bello, ma nessuno chiama il Conflitto. Il Giocatore si rende conto che non la spunterà a parole. Tira fuori lo spadone cimmero e va per prendere le orecchie del Lord. Chiama Conflitto: Combattimento; Obiettivo: prendere prigioniero il Lord; il Passo alla fine diventa 3. Bene. Io Master ho dubbi su come posso trattare il Conflitto.
L'azione di combattimento è a scala più alta, ma da regole il Giocatore può lo stesso entrare in Conflitto. L'Obiettivo tuttavia di per sè è alla giusta scala (1 persona) dunque? (da notare che ovviamente non fa alcuna differenza che il Master chiami lui per primo un conflitto con la guardia del corpo di scala 2, perchè l'obiettivo a giusta scala, 1 persona, lo decide sempre e comunque solo la Trollbabe):
 Ecco le possibili risposte che mi vengono in mente:
--- a) Se la Trollbabe vince il Conflitto realizza senza dubbio l'obiettivo a giusta scala, e prende prigioniero il Lord, ma non può comunque influire sul piccolo esercito dei suoi uomini in quanto tale e quindi la narrazione dovrà tenerne conto, presumibilmente facendo fuggire la Trollbabe con il Lord impacchettato e qualche uomo del Lord ammazzato;
--- b) poichè l'azione è a scala più alta influisce anche sulla realizzabilità dell'Obiettivo a scala più bassa e quindi, anche se vince, la Trollbabe non ha garanzie di successo e il Master può narrare quello che vuole seppur nell'ambito di una buona performance della Trollbabe (-----> variante: il master può narrare come vuole ma NON può comunque concedere l'obiettivo alla Trollbabe);
--- c) il Master PUO' considerare il Lord+Esercito un'unica entità e dichiarare scala 2 (si ricade sub b) ma in base ad un ragionamento diverso forse più aderente alle regole del manuale, ragionamento che però mi fa sorgere un'altra possibilità, quella qui sotto sub c);
--- d) il Master  PUO' considerare PER QUELLE PRECISE CIRCOSTANZE DI FICTION (quindi solo questa volta e magari non in altre scene) il Lord a scala 2 (perchè ha con sè l'esercito che costituisce di fatto l'intera sua guardia del corpo; lo stesso Lord incontrato durante una battuta di caccia con uno o due o tre guardie al seguito torna ad essere di scala 1). Anche in tal caso si ricade sub b).

In ogni caso, se la Trollbabe riesce a vincere il Conflitto (una volta stabilito che l'obiettivo poteva essere raggiunto in base alle scale) e mette le mani sul Lord come suo prigioniero.... il Master può subito dopo chiamare un Conflitto con l'intera guardia del corpo? In pratica lei si fa largo fra gli uomini del Lord e lo cattura......ma gli uomini del lord che la trollbabe non poteva influenzare definitivamente in quanto a scala più alta la attaccano di nuovo presumibilmente per liberare il Lord. Cinque secondi dopo? Anche se in fase equa e trasparente del precedente conflitto la stessa guardia del corpo era stata esplicitata come ovvia minaccia ed ostacolo? Anche se nelle narrazioni la guardia del corpo aveva attivamente partecipato al Conflitto e già ferito la Trollbabe? Sembrano tanto 2 conflitti ugualini ugualini, anche se presumo che in effetti l'Obiettivo della Trollbabe cambi decisamente, da "catturo il Lord" del conflitto precedente a "fuggo con il lord".
Se posso considerare, n base ad un ragionamento o ad un altro che sia, tutto il gruppo (lord+ guardia del corpo) a scala 2 e la Trollbabe vince il Conflitto, nella narrazione che ne consegue posso io Master raccontare che la Trollbabe si è fatta largo fra gli uomini del lord fino a raggiungere lo scranno del Lord impietrito e che ......ADESSO il Lord per lei è tornato ad essere di scala 1? In pratica posso usare il Conflitto a scala 2 vinto per zommare in fiction e rendere così possibile alla Trollbabe un successivo conflitto a scala 1?



Anticipo che Edwards sulla Forgia sembra rispondere che se l'obiettivo è scala 1 (una persona) e la Trollbabe di scala 1 vince il Conflitto, anche sulla base di un'azione di scala maggiore (combattimento contro piccolo esercito), allora raggiunge senza l'obiettivo. Ma poi consente che singoli individui di per sè possano essere considerati a scala più alta. Che so, magari un campione Troll. Ed allora di ritorno mi vengono i suesposti dubbi.

Ciao.