Gentechegioca

Play by Forum => Archivio dei Play by Forum sospesi => (Dungeon World) PbF 3 => Topic aperto da: Marco NdC - 2013-09-10 12:39:26

Titolo: Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-10 12:39:26
- In questo thread discuteremo tutte le questioni che si presentaranno.
Oltre alle discussioni puramente regolistiche, qui avranno luogo eventuali commenti alla fiction, comunicazioni ufficiali e gli off-topic del caso.


- La formattazione dei post di gioco seguirà le regole fissate da Renato Salzano:
Note
Mettete fra {{ e }} eventuali cose fuori fiction, in grassetto la parte della vostra azione importante, in italico i pensieri dei vostri personaggi e fra "virgolette" le frasi pronunciate.
Per alcuni di voi dovrebbero essere già familiari. Comunque, prima che inizi il gioco, se qualcuno vuole proporre un criterio alternativo, ne possiamo discutere.


- All'inizio di ogni thread mettete il nome del vostro personaggio.
Non mi dispiacerebbe se al nome affiancaste anche il ruolo/classe.
Ad esempio: Trixie la ladra, oppure Trixie (ladra).
Non è necessario, ma rende l'identificazione del personaggio più intuitiva, soprattutto per gli altri utenti che alle prime letture potrebbero confondersi un po'.


- Dice Roller ufficiale: http://lapo.it/rpg/dadi.php (un ringraziamento a Lapo)


Per ora è tutto, buon divertimento!
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-10 15:12:05
fealoro (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?action=profile;u=1009)

rispondo qui così sfruttiamo il post commenti e lasciamo libero quello del reclutamento
Jon deve rispettare il dogma della sua fede che dice di eseguire offerte a Nergal, non dice nulla di dove dover prendere la legna :P :P

Sapete cosa, la carne al fuoco è molta e si prospetta una campagna per niente tranquilla  ;D


EDIT: ho imparato a mettere i link  8) 8)
          ma credo sia inutile perché non ti arriva nessuna notifica  :P
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-10 15:20:41
no confermo niente notifica
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-10 15:26:17
ho un dubbio, quando ho masterizzato la scorsa volta DW (la prima) ho fatto prendere al druido una caratteristica fisica ricollegabile alla sua terra, e gli avevo detto che era obbligatorio averlo. ho sbagliato ?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-10 15:28:53
no, confermo, ci vuole un marchio
Ethanwe ha mani e piedi che sembrano dei rami di alberi
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-10 15:29:01
No, mi pare che sia proprio una delle regole del druido. Leggete bene la scheda:

Citazione
Chose a tell—a physical attribute that marks you as born of the soil—that reflects the spirit of your land. It may be an animal feature like antlers or leopard’s spots or something more general: hair like leaves or eyes of glittering crystal. Your tell remains no matter what shape you take.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-10 15:33:15
ok, grazie mille ;)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-10 17:28:05
Per me possiamo iniziare

Comunque oggi mi ha contattato icemaze per unirsi al gioco. Ovviamente gli ho dato l'ok.

Non credo che ci vorrà molto per la sua scheda ed eventuali aggiustamenti, ma vi chiedo se preferite iniziare subito, o aspettare quand'è tutto pronto.
Ad ogni modo se anche inizissiamo adesso, non entreremo subito nel vivo dell'azione, e probabilmente icemaze non si perderebbe nulla.

Ditemi come preferite.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-10 17:31:24
No, dai con lui siamo a completo. Direi di aspettarlo: non ci costa nulla e fa brutto, tanto siamo ancora agli inizi e non ci siamo ancora dati i bond in maniera definitiva.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-10 17:35:18
Giustissimo  :)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-10 17:53:30
aspettiamo, non c'è problema, anche perchè quando iniziamo dobbiamo essere nel vivo dell'azione!
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-10 17:57:48
aspettiamo si , non ci metterà mica anni a fare il pg vero ?  :P
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-11 14:28:28
Come si fa ad iniziare ora ? ci pensa il GM o dobbiamo inventarcelo noi decidendolo ?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-11 14:41:08
Ho chiesto a se iniziare o aspettare Matteo. Sembravamo d'accordo nell'aspettare. Matteo dovrebbe rispondere alle domande che gli ho fatto, perché da quelle potrebbe cambiare lo scenario anche iniziale.

Se volete iniziare per me non ci sono problemi. Fatemi sapere.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-11 14:44:30
giusto giusto , le domande , mi ero dimenticato  :-X facciamo che non ho detto niente ?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-11 15:24:35
Come dicevo, il cominciare non toglierebbe nulla o quasi. Con i tempi di un PbF, mentre non descrivo la scena generale e non vi guardate un attimo attorno, Matteo poteva anche entrare un po' dopo. Anche la questione dei bond è relativa: si possono aggiustare anche dopo, non si risolvono certo durante i primissimi post...
Aspettare mi sembrava più una questione di rispetto :)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-11 15:37:29
abbiamo anche il guerriero , iniziamo !  :P
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-11 15:39:32
Ha fatto la presentazione? Non mettiamo tutti i bond nero su bianco una volta per tutte? I bond non servono solo per essere risolti e prendere PX: servono anche al GM per capire da che parte battere.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-11 15:43:02
i Bond è tempo di minuti per completarli (io dovrei aver quasi finito ad esempio)

Per il battere consiglio forte e contro tutti
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-11 15:55:04
I bond non servono solo per essere risolti e prendere PX: servono anche al GM per capire da che parte battere.

Vero, ma era in via del tutto eccezionale...



@Tutti
L'avventura ha inizio! (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9500.0)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: icemaze - 2013-09-11 16:01:47
Ottimo, io ho scritto i miei due bond nei confronti di Trixie e Jon, spero vadano bene.


Citazione
L'avventura ha inizio!

Go! go! go!
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-11 16:07:34
Noto che tutti avete messo le immagini, appena riesco a far uscire qualcosa di interessante da gimp la metto anch'io  :P
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-11 17:06:05
cavolo, uno manca un paio di ore e cambia il mondo... ;)

ho aggiunto il bond per Hob
Ho mostrato a Hob un rito segreto della natura (visto che desidera risvegliare gli spiriti della natura, in un certo senso io potrei cercare di aiutarlo)

Confermo gli animali tipici, però mi riservo la possibilità di aggiungerne in futuro.
PS cmq l'attività degli animali è indipendente dalle caratteristiche, se questa è definita come una mossa. PEr cui un vermone può muoversi sotto terra, se questa è la sua mossa.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-11 17:31:52
Ragazzi, date un’occhiata ai miei bond. ;-)

http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9497.msg176112#msg176112
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: icemaze - 2013-09-11 17:55:52
@daniele, ti adoro, non te l'ho detto ma in cuor mio speravo di vederti scegliere il bond della "truffa" con Hob. Avevi già in mente qualche idea?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-11 17:58:16
@daniele
se tu mi hai rubato non significa che me ne sia già accorto vero? perché se è così salterà fuori nel momento meno opportuno  :P
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-11 17:59:18
@miki2w: A me non dà nessunissimo problema il fatto che tu lo sappia. Non stiamo giocando a Vampiri: La Masquerade.  ;)

@icemaze: Beh, nelle note ho messo un’idea, ma sono dispostissimo a cambiarla. Era solo per buttare lì un’idea.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: icemaze - 2013-09-11 18:00:49
mi rispondo da solo: l'idea degli oggetti d'arte è carina ma non mi convince del tutto, soprattutto perché come puoi immaginare per Hog la più alta forma di arte è l'arrosto di maiale.

Un'idea malvagissima che mi era venuta è che stiamo cercando di trollare Jon e Ethanwe: li abbiamo convinti che siamo assolutamente con loro, ma è evidente (per noi giocatori) che a noi due non ce ne frega NULLA né del culto della morte né di demolire la civiltà. Cioè, io me li porto dietro perché sono validi alleati, ma non è un caso che siano di ideologie completamente opposte: quando inizieranno a fare i fondamentalisti lascerò che se la risolvano fra di loro!
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-11 18:01:43
riporto qui il commento sui bond che ho scritto di là

Citazione
faccio solo una osservazione.

Ethanwe è un selvaggio, per cui non gli interessano possibili prove per incriminare Trixie. Lo vedo invece  molto più adatto ad avere un raggiro assieme a lei. (e magari vedo Hob che mantiene un segreto su Trixie e meno propenso ai raggiri, ma magari mi sbaglio)

Solo un suggerimento, se non vuoi cambiare mi invento qualcosa senza problemi

EDIT: vedendo il commento di icemaze: mi sbaglio 
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-11 18:08:10
Per me va bene discuterne anche sotto la mia scheda, così abbiamo tutti i bond a portata di mano.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-11 18:16:16
@daniele
Non ho capito bene come funzionano i legami :
nell'esempio in cui tu hai rubato qualcosa a me (il cosa si può scegliere dopo) il fatto è
?

Perché se è l'ultima non capisco come possa definirsi concluso il legame.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-11 18:19:25
Il legame è chiarissimo:

Citazione
I stole something from _______________.

“Ho rubato qualcosa da _______________”. È chiaramente un’azione passata e conclusa, per cui non devo rubarlo, non lo sto rubando; l’ho già rubato.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-11 18:21:21
quindi è qualcosa tipo: "ok , tu mi hai rubato qualcosa, quindi sarò un pò incazzato con te (o farò qualche frecciatina) " ?

EDIT: ad esempio quando il gruppo ti affiderà qualche oggetto
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-11 18:27:59
Boh, dipende da te: se vuoi sì. Oppure puoi chiedermi di riaverla, o quello che ti pare. Oppure me la lasci tenere, ma per quale ragione? Vediamo cosa ne esce in gioco. Per ora forse ha solo senso stabilire se lo sai o meno, e per me va bene che tu lo sappia.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-11 19:07:34
Citazione
Scelgo la b), incasso, saluto e stringo la mano a Krug
hahaha , un tipo pratico il nostro guerriero ;D
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-11 21:23:20
Signori, la mia solita fortuna si fa sentire, non credo durerà molto il nostro amico Jon  ;D
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-11 21:29:53
Maledetto! lo fai solo per passare di livello prima degli altri  ;)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-11 21:53:12
prossimo livello: la morte   ;) che in realtà non so se gli dispiaccia a Jon,  reincontra la persona amata che ha perso  :-*

EDIT: ma come facciamo a capire quand'è la fine sessione in un PbF ?  ???
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-12 08:40:00
prossimo livello: la morte   ;) che in realtà non so se gli dispiaccia a Jon,  reincontra la persona amata che ha perso  :-*

Direi che è molto "crepuscolare"...

Citazione
EDIT: ma come facciamo a capire quand'è la fine sessione in un PbF ?  ???

La fine del capitolo corrisponde la fine della sessione.
Ogni scena è un capitolo.
Per ora siete circa a metà del primo, ma il gioco prende continuamente pieghe diverse, non posso esserne tanto certo  :P
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-12 09:08:34
rispondo qui

Citazione
Citazione
Una domanda: il -1 viene da qualche regola, perchè non mi ricordo che si potessero dare dei modificatori

Sì,
Some Moves [...] Say "take +1 ongoing" [...] or it can be a penalty, like -1 [...] An ongoing bonus also says what causes it to end
In questo caso la causa che termina il -1, è finché le guardie ti trattengono.

Oppure:
Moves effects can be anything you can think of [...] Here are some broad types of effects [...] Give a bonus or penalty, forward or ongoing

O anche:
When a player makes a move and the GM judges it especially difficult, the player takes -1 to the roll.
}}

Ripeto che di per sè non è un problema, ma visto che è anche una avventura di prova ti do il mio consiglio.
I casi da te citati sul manuale sono o di mosse già chiare e definite oppure sono sul capitolo su come si possa modificare il regolamento o inserire nuove mosse.

Quindi in questo caso suppongo che ci sia una mossa nuova da te introdotta che dice: Quando vieni bloccato hai -1 alle azioni finchè non cambia.

Lo specifico perchè non è consigliato in DW in genere dare dei modificatori generici a giudizio del master (e lo scrive anche nel paragrafo citato) perchè aggiunge una responsabilità al master di cui tutto sommato non ha bisogno. E' una abitudine di altri giochi, ma che non rientra nel regolamento di DW e di tutti gli PbtA, se ben ricordo.
Io personalmente non lo faccio mai, piuttosto lascio che sia una mossa a decidere, ad esempio potrebbe essere un risultato 7-9 di defy danger in cui ti do il successo ma ti do un malus -1 forward.

Se invece vuoi considerarla una mossa specifica introdotta adesso allora è meglio specificarla (e tutto sommato non credo neppure sia necessaria).

Vorrei sentire anche l'opinione di Daniele a proposito
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-12 09:56:26
A mio giudizio può dare un -1 ongoing, come mossa dura, se dice cosa succede in fiction tale da giustificarlo (e lo ha fatto). Non dico che sia elegante, ma è possibile (anche se anche in questo caso il mio consiglio è di usarlo con molta parsimonia).

Un altro consiglio è questo: non continuare a fare mosse soft qualunque cosa noi facciamo e sta’ attento a non fare mosse hard a meno che noi non falliamo tiri, non ti diamo un’occasione d’oro o non sta succedendo veramente niente (e non è questo il caso). In questo modo rischi di creare una situazione troppo ingarbugliata e non stai aspettando il nostro turno di fare le mosse: stai facendo tue mosse praticamente quando noi facciamo la nostra. Non ne usciamo più.

Ultima cosa: questa è proprio un errore. Non dirci cosa dobbiamo fare come mosse per ottenere quello che vogliamo. Chiedici “Cosa fai?”. Noi possiamo fare quello che ci pare: se attiviamo la fiction relativa, allora è una mossa e si tira, ma tu non parlare mai per mosse: è uno dei tuoi principi.

Scusate se magari sembro troppo diretto. Sto solo cercando di facilitare il gioco.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Renato Salzano - 2013-09-12 10:22:36
( si, siccome sto facilitando l'altro PbF di DW, sto tenendo d'occhio anche questo :P )

Anch'io sarei d'accordo con il post di Daniele.

Da regole il GM può fare una mossa (in generale) solo in 3 casi:
1) Quando c'è un'occasione d'oro (hai fatto una soft move di annuncio e nessuno l'ha considerata, ed è un pericolo imminente e diretto)
2) Quando qualcuno fallisce un tiro
3) Quando il gruppo ti sta a guardare attendendosi qualcosa.

Io cerco addirittura di usare meno possibile il punto 1) e mi limito solo ai punti 2) e 3) per fare mosse, che in genere basta e avanza (e in genere le situazioni più interessanti sono generate dai fallimenti ^_^).

E sempre tenendo presente l'agenda del GM (si un fan dei PG, gioca per scoprire che accade, riempi di pericoli la vita dei PG).

Io mi sarei limitato ad annunciare il fenomeno che sta accadendo appena i giocatori erano fermi a non fare nulla, e poi avrei aspettato cosa succedeva - se i PG arrivavano a una situazione in cui non succedeva nulla allora nuovo annuncio, se non fanno nulla -BAM- creatura davanti a loro (o comunque catastrofe arrivata, qualsiasi cosa tu abbia pensato... *eg*).

Ma molto spesso succede che i giocatori ti costruiscono per te le situazioni, e ti basta seguirle come naturalmente dovrebbero evolversi :)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-12 10:47:44
Scusate se magari sembro troppo diretto. Sto solo cercando di facilitare il gioco.

Ci mancherebbe, anzi, è esattamente quello che mi aspetto :)
E se eventualmente discuto un vostro consiglio, non è perché non lo accetto, ma perché c'è ancora qualcosa che non mi è chiaro.

Però ti chiedo solo di riferirti agli episodi specifici. Ad esempio dimmi quand'è che ho fatto mosse soft o hard fuori luogo, così vediamo di caso in caso.

Per quanto riguarda il -1 ongoing su Ethanwe, per me è stato un "Offer an opportunity, with or without cost". Se c'era un modo più elegante per ottenere lo stesso risultato (scortare fuori Ethanwe), sono curioso di conoscerlo.

D'accordissimo sul resto. Non dovevo farti l'elenco delle mosse di Trixie per fregare la lampada. Diciamo che cado nella trappola del "se vuoi fare così, ti dico prima quali sono i tiri, perché se me li chiedi e poi devo risponderti, ci mettiamo due passaggi in più". È sbagliato, ma è la meccanica del PbF che ci mette lo zampino. Eviterò in futuro :)

Per il resto aspetto Matteo, che è rimasto un po' troppo indietro con la timeline.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-12 11:09:40
Faccio dei post differenti per tenere separati i singoli argomenti, se no rischio di andare troppo per le lunghe e di essere meno focalizzato.

Ethanwe
"Ehi, tu!". Il tizio con la fascia e l'aria pomposa carica quel <<tu>> con gran disgusto.
"Ci sono donne e bambini qui... non ti permetto di rovinarci la festa con quella...", e non termina la frase. Senti due mani pesanti sulle spalle: due guardie sono sopraggiunte da dietro. "Sbattetelo fuori!", conclude cercando di non turbare troppo il capannello di persone che nel frattempo ha fatto cerchio sulla scena.

{{Domanda: il tuo aspetto fisico è comune tra gli elfi, o tu sei un caso particolare?}}

Le guardie sono armate, anche se hanno la spada infoderata, e iniziano a trascinarti. Cosa fai?
{{Hai -1 su tutte le mosse, finché le guardie ti trattengono}}

Lui qui ha fatto un 6- e tu lo hai messo all’angolo (put someone in a spot). È già una mossa dura, perché è definitiva: le guardie arrivano, lo identificano, gli mettono le mani addosso e cominciano a trascinarlo fuori. Definitiva al 100%, cambia la situazione in maniera radicale e il PG si trova ad avere a che fare con questa nuova situazione senza poterla evitare: è una mossa dura! Sarebbe stata una mossa soft se tu avessi detto, per esempio: “Noti delle guardie, pare che in lontananza ti abbiano visto e stiano venendo verso di te. Cosa fai?”. In questo caso avresti dato l’opportunità al PG di fare qualcosa per evitarlo: una mossa soft per definizione.

Qui non era questo il caso: dovevi fare una mossa dura (6-). Ma non c’era necessità di fare un’altra mossa dura (offrire un’opportunità, con o senza un costo). Io avrei fatto una mossa soft: “Potresti provare a scappare, ma attualmente ti tengono saldamente per le mani. Cosa fai?”. È sempre un’opportunità, ma quel -1 è particolarmente cattivo: sta bene con un 6-, seguendo la fiction, ma non come aggiunta ad una mossa già dura. Veramente non hai bisogno di quelle penalità, laddove c’è già una fiction sfavorevole: Ethanwe non può dire che se ne va, punto e basta. Quel -1 dà concretezza a situazioni molto più labili in fiction (vedi le debilities). Qui non ce n’era davvero bisogno.

Quel -1 forward o ongoing, per esempio, ha molto più senso come l’hai appena usato su di me:

Trixie
Evidentemente non gliela conti giusta a quel vecchio nasone: avrà visto la tua faccia da qualche parte forse.
Il suo nervoso decidersi dove più conviene guardare, ti fa commettere un piccolo passo falso {{-1 alla prossima mossa utile per rubare la lanterna}}

Diversamente, in questo caso, quello che hai detto avrebbe avuto relativamente poco peso in fiction, o avrebbe avuto il potenziale per essere un altro defy danger andando in un loop inutile e distruttivo per la situazione in gioco. Qui dare un -1 forward per l’azione per la quale il venditore mi sta tenendo d’occhio ha perfettamente senso. È un esito peggiore o un prezzo da pagare e va benissimo (anche perché l’hai messo seguendo la mossa, non facendo una mossa dura a parte). Tendenzialmente con i 7-9 segui quello che dice la mossa, ma eviti di fare mosse dure.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-12 11:51:10
@Daniele,
forse ti è sfuggito il passaggio precedente:

Citazione
Ethanwe, la bimba che hai spaventato... anzi, letteralmente terrorizzato, la rivedi dopo un po' mentre viene trascinata per una mano da un adulto. "È stato lui?" le chiede l'adulto indicandoti con un cenno del capo. Il tipo non è grosso, ma ha la pancia del sedentario, e pochi capelli in testa, ma ben curati. Si avvicina a muso duro... e nel frattempo noti anche un altro dettaglio: indossa una fascia trasversale e colorata, che va dalla spalla sinistra al fianco destro.

Il tizio che si avvicina a muso duro è già una mossa soft, ti trovi?
Questo è quello che succede dopo:

Citazione
Ethanwe druido
{{Non ho mai visto quella fascia e se mai l'ho vista non me ne curo..}}
Ethanwe sputa di nuovo per terra e ignora bellamente il tizio.
(ndMarco: Qui ignora una mossa soft, quindi "A soft move ignored becomes a golden opportunity for a hard move.")

Piuttosto guarda in alto anche lui, in qualche modo affascinato da questo fenomeno naturale, chiedendosi se sia effettivamente naturale..
{{Annunciare conoscenze.1 4+1=6
(ndMarco: Qui prende la seconda hard move.")
Aggiungo px anch'io
}}

Poi non credo di aver usato "Put someone in a spot" che implica "Put them, or something they care about, in the path of destruction"
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-12 12:16:53
È vero: ha detto che non si curava della fascia. Ci stavano anche due mosse dure, anche se sembri un po’ cattivo nell’interpretare queste cose. Prima di fare una mossa dura “a gratis” del genere dovresti essere fan dei personaggi e assicurarti che abbiano capito a cosa vanno in contro: “Sei sicuro che vuoi tralasciare quella guardia in questo modo? Potrebbe incazzarsi per il tuo atteggiamento…” (digli le possibili conseguenze e chiedi). D’altra parte parrebbe poco consequenziale alla fiction che uno ti metta le mani addosso solo perché non lo guardi per qualche secondo, mentre tutti stanno guardando in cielo (a meno che non ci sia una buona ragione pregressa). Occhio! Non fare mosse dure solo perché devi farle, se forzano la fiction. Se hai due mosse dure, da due fonti differenti, vedi di tenerle separate; non fare forzatamente due mosse dure sulla stessa situazione (make a move that follows). Rinuncia a fare mosse dure per fare mosse soft, quando c’è già abbondanza di casino o di situazioni interessanti (lo dice il manuale che puoi fare una mossa soft al posto di una dura), oppure fai una sola mossa dura, in luogo di due, ma assicurati che sia particolarmente cattiva o definitiva.

Dibattere su che mossa sia stata in quel caso non è salutare e neanche utile (stavo solo ipotizzando a posteriori), poiché le mosse seguono la fiction e si confondono con essa (è uno dei tuoi principi), ma ricordati che put someone in a spot vuol dire anche (sottolineato mio):

Citazione da: “Dungeon World”, p. 169
A spot is someplace where a character needs to make tough choices. Put them, or something they care about, in the path of destruction. The harder the choice, the tougher the spot.

Stiamo parlando a livello di consigli; come ho già detto sopra, quello che hai fatto lì non è formalmente sbagliato. Hai solo unito diverse forzature assieme.



Cambio decisamente discorso.

Hob, facendoti strada tra una calca penetrabile a stento, finalmente guadagni il centro della piazza principale. Non è facile raccapezzarsi tra tra bandiere, gazebi, giocolieri e trampolieri, ma alla fine individui qualcosa che ti può interessare {{7 in Discern Realities}}.

{{Segli tra:}}
a) Un individuo strambo che, aprendo il mantello, ti mostra una cascata di amuleti "magici" penzolanti. Credi che siano tutte cianfrusaglie inutili...eccetto una. Un medaglione di legno con delle rune intarsiate, e una penna verde cangiante arrotolata sulla sua circonferenza. È un portafortuna ben noto al tuo popolo nomade, ma anche raro e costoso. Chissà come se l'è procurato, ma il fatto che te lo faccia allo stesso prezzo delle altre cianfrusaglie, indica che probabilmente non sospetta del suo reale valore.
{{Amuleto Actuh'lah': Quando lo stringi e reciti la preghiera scritta con le rune, ha +1 al prossimo tiro - 3 usi - Peso 0 - Costo, 5 monete}}

b) Krug il ramingo. Anche lui è un nomade come te, ma non della tua tribù. Lo conoscesti durante il grande raduno che si tiene ogni 10 anni. Adesso è lì, dietro un bancone con dozzine di pelli d'orso e di lupo accatastate. Per la leggenda che c'è dietro, ha sempre invidiato la pelle d'orso che indossi. Ora è disposto ad acquistarla ad un prezzo molto interessante: 50 monete.

Oltre a scegliere a) oppure b), Cosa fai?

Questa è una tecnica molto avanzata e particolare: gli stai dando qualcosa di interessante, ma gli stai chiedendo di scegliere. È una unione dei principi draw maps, leave blanks e ask questions, use answers. In altri giochi Powered by the Apocalypse c’è un principio più mirato all’uso di tecniche come questa che è, a seconda dei casi, qualcosa di simile a non devi decidere tutto da solo o a volte, rifiutati di prendere decisioni (da solo).

In Dungeon World è la prima volta che  vedo usare la tecnica della scelta nelle mani del giocatore sul discern realities: è interessante. Il caso più comune dove vedo usare questa tecnica è il 7-9 sul defy danger.

Perché ho posto l’attenzione su questo punto: qui ho come l’impressione che tu gli stessi dando un’opportunità, con o senza un costo, in questo caso una mossa soft (ed è anche senza un costo; la presenza o meno del costo non c’entra per capire se la mossa è dura o soft). Va benissimo. Lo stai facendo per rispondere alla sua mossa e tangenzialmente, seguendo la fiction, forse hai usato anche un’altra mossa, ma qui non dà alcun problema, soprattutto per il fatto che la mossa non è dura.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-12 12:42:27
Per chiarire era chiaro che con Ethanwe stavo deliberatamente ignorando un agressore, per cui mi aspettavo una mossa di risposta del genere che c'è stata. Anzi mi aspettavo di finire in prigione.
Non mi tornava tanto il -1, ma immagino che dipenda anche dallo stile di gioco. Io se posso lo applico solo se previsto da una mossa.
Personalmetne evito anche di considerare due mosse dure in risposta a due fallimenti, lo trovo un po' difficile da incastrare nella fiction, piuttosto faccio una mossa più dura. Ma penso che in questo caso sia stato anche l'effetto Pbf, per cui il GM non riesce a rispondere subito alle azioni dei giocatori.
:)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-12 13:07:24
@Daniele
Onestamente non capisco se fai un discorso di buon senso (soggettivo), o di fedeltà alle regole.
Se io dico:
"Guarda, c'è un pezzo grosso (fascia decorata), gli hai terrorizzato la figlia e si sta avvicinando a muso duro. Che fai?", ti ho dato tutti gli elementi per capire che qualcosa di sconveniente sta per accadere, e di poter farci qualcosa.
Se il personaggio risponde "lo ignoro bellamente", a me non mi viene di dirgli, in buona sostanta, "guarda che se lo ignori ti succederà qualcosa". Primo perché mi pare di offendere la sua intelligenza, secondo perché mi pare di pilotargli la risposta.
Tu glielo avresto detto? Ok, ne prendo atto. Per me invece quella domanda va fatta in circostanze più equivocabili, per te no, ma mi pare una cosa abbastanza soggettiva. E non capisco questo tuo attaccarti ad una cosa così soggettiva, anche perché stiamo parlando di regole.

Altra cosa soggettiva, è che non ti pare coerente con la fiction che "uno ti metta le mani addosso solo perché non lo guardi per qualche secondo".
Nella fiction, che come giustamente mi dite, è fatta anche di domande e risposte, è emerso che Ethanwe normalmente viene trattato dalle persone civili come, parole sue, un barbone che parla da solo e puzza di urina. Bene, io ho usato le guardie per accompagnare fuori un  barbone che parla da solo, puzza di urina e terrorizza i bambini, durante un "lieto evento". E questo al prezzo di due mosse dure.
Per te questo sembra una coneguenza troppo dura e stridente con la fiction, per me no, anzi forse mi pare anche poco per due mosse dure. Ma ripeto, non dico che è più giusto come dico io, dico che è soggettivo.

Riguardo il "put someone in a spot", a me pare abbastanza chiaro:
"A spot is someplace where a character needs to make tough choices"
Bene, ma che intende per "tough choices"?
Intende:
"Put them, or something they care about, in the path of destruction. The harder the choice, the tougher the spot."

Non ci vedo nulla di distruttivo nell'accompagnare uno fuori. Ma ripeto, forse anche questo è soggettivo. Poi boh...
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-12 13:14:11
Ok, lascio perdere il discorso sulla soggettività delle scelte. Come ho detto sei stato formalmente aderente alle regole. Non volevo entrare su terreni così scivolosi.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-12 23:06:52
Citazione
Mentre si allontana di nuovo richiama gli spiriti a sè e fissando una piuma a terra muta in una civetta, tanto è il suo desiderio di seguire il drago.
Ma che druido di compagnia  ;D ;D
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-12 23:13:00
oh, ma c'è un drago, voglio dire quando mi ricapita di vedere un drago ;)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-12 23:23:50
in effetti :P :P
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-13 00:35:42
Il pericolo in questo caso è vederlo, sì, ma solo per pochi secondi, perché non mi sembra uno che ti sta anche a parlare assieme.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-13 08:13:55
ma cosa dici, è un drago così educato  :P :P ci ha anche invitato a prendere un the con i pasticcini  ;D
Cmq non conosco bene i draghi e le civette, ma credo che siano un pochino più veloci i draghi, no ?  ???
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-13 08:27:12
E vuoi che ethanwe si lasci frenare da queste piccolezze?
(infatti sotto sotto spero che il drago sfugga via, però almeno mi faccio un'idea di dove si nasconde)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-13 10:47:58
Magari il drago ha un debole per le civette, chissà...

Comunque siamo ufficialmente nel 2° Capitolo, cioè si considera terminata la "sessione" precedente. Per cui potete controllare se avete maturato gli XP del caso.

Resto fuori tutta la giornata... se non torno troppo distrutto, aggiungeremo un altro pezzo di storia :)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-13 10:54:36
cosa dici se il capitolo 2 lo facciamo iniziare con un nuovo thread?
Così è più ordinato
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-13 10:55:34
Sì, faccio il servizio e poi scappo!
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-13 11:01:56
dobbiamo anche controllare i legami e l'allineamento per vedere se abbiamo soddisfatto qualcosa per avere esperienza ?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-13 15:22:30
Sarebbe una buona idea. Lo facciamo in coda al post del primo capitolo?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-13 15:45:40
secondo me si potrebbe farlo qui o in coda al primo capitolo
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-13 15:48:15
in coda al capitolo così è tutto collegato
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-14 02:03:58
@Daniele
Secondo me ci siamo ingarbugliati con la mossa di judo (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9506.msg176288#msg176288).
Quali potrebbero/dovrebbero essere gli effetti del Defy Danger che hai fatto?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-14 02:14:23
Per come lo interpreto io è un defy danger e il pericolo è che Trixie rimane incastrata e alla mercé dell'avversario
Mi sembra un pericolo commisurato all'azione che vuole fare
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-14 08:12:24
io quasi quasi gliela concederei gratuitamente; se gli zombie sono descritti
Citazione
Sono lenti, contorti, impacciati
ma sono molto forti (più di una persona normale) mi viene da pensare che in quanto equilibrio fanno schifo, ma se ti prendono sei fottuto.
Poi se Trixie dice che conosce un pò il combattimento corpo a corpo non vedo che difficoltà ci sia a sbilanciare un moribondo come lo zombie, solo sbilanciare però, nient'altro.
Oppure si potrebbe fare un defy danger su destrezza o costituzione. Ma tirare per fare danni mi sa proprio di no
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-14 08:46:37
Sto chiedendo un'altra cosa xD
Quali sono gli effetti delle mossa che ha fatto?

Esempio:
Voglio evitare gli attacchi del mostro (effetto) finendoci sopra con una tecnica di judo (mossa).

In tal caso, se anche ci finissi sopra, come può questo evitare gli attacchi?
Se chiedo è perché non ho capito l'effetto che vuole ottenere, né a livello di fiction, né a livello di meccaniche di gioco.

Poi, ci sarebbe un discorso di "eleganza della scena". Sei uno scricciolo di un metro, che vuole ribaltare un uomo (seppur zombificato) facendo perno con l'anca/bacino. Cioè, la tua testa arriva alla sua di anca: come lo fai il perno?
Ma qui finiamo più su un "senso estetico" soggettivo. Non entro nel merito per non fare il pignolo, ma a livello meccanico, ora che ha fatto 13 ed ha ottenuto quello che voleva, non so come far reagire lo zombie. Ripeto, né a livello di fiction, né a livello di meccaniche di gioco.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-14 09:06:44
Io me la sto immaginando così : lo zombie arriva addosso allo scricciolo di ladra e rimandono in uno stato precario, su potrebbe vedere il defy ranger come mossa per scivolargli via da sotto le gambe (essendo piccolina), poi in fiction puoi anche raccontare di come la ladra si muova con destrezza (DD su des) oppure di come la ladra resista con tutti i muscoli contratti e approfittando di un attimo di apertura sbilanci lo zombie (DD su cost). Poi ci vedrei bene che lo zombie cada a terra  ;D

EDIT: puoi raccontarla così
-lo zombie è a terra e hai qualche secondo per scappare o estratte lo stocco
Oppure
-vi ritrovate a terra, ma ora sei tu in vantaggio (dagli un +1), ma lo zombie non sembra essersi accorto di nulla e tenta ancora di morderti il braccio,
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-14 09:53:32
Dire "scivolo sotto le gambe perché sono piccolina" è sempre fiction, racconto. Così come lo è "lo butto a terra".
L'effetto invece è a livello meccanico:
"Scivolo sotto le gambe (mossa) per evitare il suo attacco (effetto)", oppure
"Lo atterro con una tecnica di judo (mossa) per evitare il suo attacco (effetto)".

Il più delle volte l'effetto è sottinteso, ma in questo caso non lo è, ecco perché chiedo delucidazioni.

Comunque ho in mente una soluzione, ma prima aspetto una delucidazione.
L'ideale sarebbe che mi spiegate le intenzioni più per esteso.
Ad es.: voglio fare questo, per poi poter fare quest'altro. Voglio buttare a terra lo zombie, per poi attaccarlo meglio. Voglio buttare a terra lo zombie, per poi darmela a gambe.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-14 10:05:09
Sì, allora, non vedete solo il defy danger come un tiro che si faccia per evitare qualcosa (non è un tiro salvezza). Spesso è un tiro che si fa per ottenere qualcosa a dispetto di un pericolo imminente che lo impedirebbe. È una mossa molto copri tutto quello che è una mossa, ma non rientra sotto altre mosse. Se lo zombi non fosse un pericolo ed una minaccia per me allora potrei fare quello che voglio senza sbloccare alcuna mossa.

Ora, il mio desiderio qui era quello di sbilanciarlo e di farlo cadere per terra in modo da potergli fare un attacco da una posizione di vantaggio o un backstab (che, a dispetto del nome, non è sempre un colpo alle spalle). Quello che fai in combattimento conta perché modifica la fiction di gioco e ti dà dei vantaggi meccanici e non. I vantaggi di fiction in Dungeon World devono contare, perché è così che funziona questo gioco, ed ecco perché stavo cercando una soluzione per fargli male senza stargli davanti e inerme col bambino.

Quanto a quello che ho fatto non l’ho narrato in maniera inverosimile; ho detto che sfrutto sgambetti e leve, che è lo stesso principio del judo ed è la ragione per cui i bambini riescono a mettere al tappeto gli adulti in certe arti marziali.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-14 10:32:57
Ora, il mio desiderio qui era quello di sbilanciarlo e di farlo cadere per terra in modo da potergli fare un attacco da una posizione di vantaggio o un backstab

Questo volevo sapere!
Per me è un Hack and Slash più un Defy Danger +STR.

Spiego:
Hack and Slash perché:
"Defy danger also applies when you make another move despite danger not covered by that move. For example, hack and slash assumes that’s you’re trading blows in battle—you don’t need to defy danger because of the monster you’re fighting"

e:
"Some attacks may have additional effects depending on the triggering action, the circumstances, or the weapons involved. An attack could also knock someone down"

Quindi butti a terra l'avversario e fai danno, com'è giusto che sia facendo una mossa di judo.

Defy Danger +STR perché per fare il backstab devi rendere "defenseless" l'avversario, e il solo buttarlo a terra non è sufficiente. Devi bloccarlo in qualche modo.

Quando l'avversario sarà defenseless avrai carta bianca (backstab, uscire dal combattimento, o altre cose sensate)

Se non sei d'accordo proponimi la tua soluzione.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-14 10:38:22
Questa è una soluzione che mi sta bene, anche se mi è molto svantaggiosa in termini di meccaniche perché mi porta a fare due mosse su una caratteristica che ho molto bassa. Tengo il tiro che ho già fatto?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-14 10:42:22
Puoi tenere il tiro.
Vero, è svantaggiosa per le caratteristiche che hai... ma è lo svantaggio di essere uno scricciolo, quindi ci può stare ;)
Però il vantaggio finale è proporzionato, considerando che Trixie stai facendo tutto da sola.

EDIT: Ovviamente puoi decidere di fare altro, se la cosa è troppo svantaggiosa. Considera che finire abbracciato con uno zombie a terra, potrebbe costarti caro, anche se inizialmente gli sei sopra (sei pur sempre come una bambina, o poco più)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-15 16:20:19
ok , 2 cose:
ditemi pure se non la pensate come me eh
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-15 17:59:24
Lo zombie che sto usando, come flavour prende spunto da quello romeriano, e come meccaniche da quello ufficiale di Dungeon World (by La Torra e Koebel):

Citazione
Zombie
Level 2, 10 HP, 3 damage, Mindless, Mob - Zombies
count as level 3 for the purpose of dealing damage as a
group (each zombie adds 3 damage to a group’s damage),
Implacable Advance - When killed on a move roll that’s
not a 10+, the mangled corpse rises again one round later
with 1 HP.


Immagino che si tratti di una versione di DW precedente, e se non vi piace lo cambio.
Ma essendo preso da DW, non capisco in cosa non sia nello stile di DW.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-15 18:01:51
non l'ho letto quello zombie in giro (ma ci può stare benissimo)  8)  ...... cazzo mi uccideranno questi zombie
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-15 18:21:15
È sicuramente una versione precedente, visto che quel mostro fa riferimento a delle regole che in Dungeon World non esistono più. Inoltre le prime versioni di Dungeon World non sono state cassate mica per niente; gli autori hanno ritenuto di cambiare lo zombie facendolo diventare quello che è diventato ora nel manuale (p. 265).

Citazione
Zombie Horde
Bite (d6 damage) 11 HP 1 Armor
Close
When there’s no more room in Hell… Instinct: Braaaaaains
• Attack with overwhelming numbers
• Corner them
• Gain strength from the dead, spawn more zombies

L’effetto che volevi implementare tu bastava metterlo come mossa del mostro; una cosa del tipo:

Citazione
• Rise again and again

Altrimenti, dovresti fare una mossa del tipo:

Citazione
Quando trigger in fiction allora effetto

Per esempio:

Citazione
Quando combatti con uno zombie in corpo a corpo tira +STR. ✴Con 10+ infliggi danno, come di consueto, e scegli 1:
• non si rianima più (solo se lo riduci a 0 HP)
• sfrutti la sua lentezza e infliggi 1d4 danni in più.
✴Con 7-9, tu gli infliggi danno e lui ti dirige contro uno dei suoi attacchi. Inoltre, l’MC sceglie 1:
• ritorna in vita con 1 HP (solo se era a 0 HP)
• ti è addosso in mischia e non ti molla più
• il suo morso ti trasmette la sua infezione.

Nel primo caso, comunque, non hai bisogno di una mossa elaborata: lo aggiungi semplicemente alle mosse del mostro, che è un tuo diritto come GM.

Il punto è che fa brutto avere mosse che se fai 10+ fanno un attacco, se fanno 7-9 ne fanno un altro: introducono una specie di concetto alla “colpo critico” che non sta nella mentalità sottesa di Dungeon World. Molto meglio mosse che con 7-9 o 10+ ti danno delle scelte.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-15 18:33:36
Citazione
Quando combatti con uno zombie in corpo a corpo tira +STR. ✴Con 10+ infliggi danno, come di consueto, e scegli 1:
• non si rianima più (solo se lo riduci a 0 HP)
• sfrutti la sua lentezza e infliggi 1d4 danni in più.
✴Con 7-9, tu gli infliggi danno e lui ti dirige contro uno dei suoi attacchi. Inoltre, l’MC sceglie 1:
• ritorna in vita con 1 HP (solo se era a 0 HP)
• ti è addosso in mischia e non ti molla più
• il suo morso ti trasmette la sua infezione.

Non mi dispiace come mossa personalizzata, ma ci vedo alcuni vizi di forma.
Ad esempio solo i danni che sfruttano +STR possono attivare la mossa. Un Backstab già non si applicherebbe, anche perché prevede altri effetti.
In generale, il fatto che bypassi le regole generali, come l'Hack and Slash ad esempio, crea qualche casino con le meccaniche.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-15 18:36:22
Hmm… hai ragione.

Citazione
Quando combatti gli zombie tira la tua mossa, come di consueto. Con 10+, oltre ai suoi normali effetti, scegli 1…
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-15 18:46:02
per me il problema non è quello, come mossa può funzionare che solo se lo colpisci con un 10+ lo puoi fare fuori del tutto, l'unico PROBLEMINO è che così gli zombie diventano no pompati, di più , e l'unione molti+resistenti potrebbe dare casini e intaccare uno dei principi del GM
Citazione
Sii un fan dei personaggi
Indubbiamente però rispetta
Citazione
Pensa in maniera pericolosa
pericolosissima  :P
Per inciso, io un 10+ non lo farò mai  ;D
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-15 19:17:21
Considera che quando lo zombie va a 0- PF, comunque va giù. Si rialza un attimo dopo. Quindi si ha il tempo per allontanarsi o dare il colpo di grazia.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-15 19:19:23
se il colpo di grazia non tiene conto della regola del 10+ allora è poco-mediamente più difficile, però allunga i combattimenti un sacco (nemmeno strano con gli zombie però)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-15 19:47:04
Dipende dalla fiction. Se lo zombie è da solo, finché non si riprende è del tutto indifeso: eliminarlo è una dichiarazione di intenti "gli spacco la testa con l'ascia". Se ce ne sono altri, o le circostanze sono più concitate, il discorso cambia: "gli spacco la testa con l'ascia, nonostante sia circondato dai nemici". Che suona tipo un Defy Danger +STR
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-15 22:44:28
Che ne pensate di:

Quando una tua mossa infligge danni ad uno zombie, usa il risultato di quella mossa:
10+     Elimini lo zombie, se ha 0 PF o meno;
9-      Se lo zombie ha 0 PF o meno, va ad 1 PF ma resta indifeso per un po'.           


Pensavo di mettere anche un 12+ che neutralizza lo zombie in un sol colpo, ma forse è meglio tenere la regola snella.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-15 22:57:26
Ma perché non mettere direttamente la mossa
Se allo zombie non viene spaccata la testa questo si rialza a hp pieni dopo qualche minuto
(Magari in una forma più accattivante)
In questo modo è la fiction a dettare la regola
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Renato Salzano - 2013-09-15 23:31:39
Ehmmm... la versione ufficiale IMHO va benone, avendo fra le sue mosse personalizzate:

• Gain strength from the dead, spawn more zombies

Che puoi benissimo usare per far rialzare zombi che sono caduti in combattimento, anche in caso di h'n's con risultato 7-9, visto che significa che il PG fa danno, ma che tu fai un'attacco (ovvero una mossa a tuo piacere).
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-16 01:00:12
Esatto: nella nuova versione c’è il vantaggio che le mosse scaturiscono dalla fiction e non vai a prendere la struttura dei 10+ o dei 7-9 per i danni che, detto fuori dai denti, lascia a desiderare in qualsiasi gioco Powered by the Apocalypse, ma in Dungeon World in maniera particolare. In Dungeon World, in particolare, sono gli scheletri che hanno esattamente quella mossa: ricostituirsi da cumuli di ossa sparsi, per cui se ne fai a pezzi uno, questo può rigenerarsi poco dopo, volendo.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-16 02:15:24
• Gain strength from the dead, spawn more zombies

Che puoi benissimo usare per far rialzare zombi che sono caduti in combattimento, anche in caso di h'n's con risultato 7-9, visto che significa che il PG fa danno, ma che tu fai un'attacco (ovvero una mossa a tuo piacere).

Ci avevo pensato. Ma il fatto che o faccio danno, o faccio rialzare dopo lo zombie, mi sembrava solo uno svantaggio per lo zombie. Tanto più se dopo resta alla mercé di un colpo di grazia. Mi sembra più di togliere pathos anziché aggiungerlo.

Anche la consequenzialità: tiri un 7-9 -> faccio danno con lo zombie -> non posso più rialzarlo -> ergo gli spacchi la testa; non mi convince. Collega due cose che non dovrebbero essere collegate: il danno che ti fa lo zombie, con il fatto che gli spacchi la testa.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-16 08:38:01
Per come lo interpreto io non è lo stesso zombie che si rialza e soprattutto non è solo uno.

Quindi mentre Peppo da il colpo di grazia all'ultimo zombie, alle sue spalle altri due si rialzano di nuovo.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-16 09:43:27
Marco, puoi decidere che lo zombie attacca e farlo comunque alzare dopo. Le mosse dei mostri possono essere usate con una certa libertà, a seconda della fiction. Per esempio, io, nella mia prima sessione come GM, ho fatto rianimare gli scheletri per mostrare ai giocatori che hanno questo potere.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-16 11:39:31
Per come lo interpreto io non è lo stesso zombie che si rialza e soprattutto non è solo uno.

Quindi mentre Peppo da il colpo di grazia all'ultimo zombie, alle sue spalle altri due si rialzano di nuovo.

Mi riferivo al contrattacco dell'H&S:
"The enemy’s counterattack can be any GM move made directly with that creature"

Se fai un 7-9 su zombie Bob, non posso rialzare gli zombi Jim e Ted.

Anche perché i casi sono due: se dalla fiction risulta che Jim e Ted hanno la testa spaccata, comunque non possono rialzarsi. Viceversa se non hanno la testa spaccata, comunque si rialzano.
Non so se mi sono spiegato.



Marco, puoi decidere che lo zombie attacca e farlo comunque alzare dopo. Le mosse dei mostri possono essere usate con una certa libertà, a seconda della fiction. Per esempio, io, nella mia prima sessione come GM, ho fatto rianimare gli scheletri per mostrare ai giocatori che hanno questo potere.

Il far contrattacare lo zombie e farlo anche rialzare dopo, non sarebbe come due mosse dure per un singolo 7-9?
Per lo scheltro il discorso cambia. Si può dire che è stato ridotto a pezzettini, e che un attimo dopo i pezzettini si riassemblano magicamente, se è questo il tipo di scheletro che vuoi metterci. Se lo zombie ha la testa spaccata, fine della storia. Almeno per come voglio renderlo io.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-16 11:51:09
Mi riferivo al contrattacco dell'H&S:
"The enemy’s counterattack can be any GM move made directly with that creature"

Se fai un 7-9 su zombie Bob, non posso rialzare gli zombi Jim e Ted.

Anche perché i casi sono due: se dalla fiction risulta che Jim e Ted hanno la testa spaccata, comunque non possono rialzarsi. Viceversa se non hanno la testa spaccata, comunque si rialzano.
Non so se mi sono spiegato.

Questa è la mia interpretazione:
La mossa dello zombie (di qualunque zombie) è che ne tornano sempre. Se uccido Bob la sua mossa è che ne vengono fuori altri, Jim e Ted. La mossa è relativa a Bob, ma fa ritornare Jim e Ted. Io la capisco così. E' come se un NPC avesse la mossa: alla mia morte evoco due non morti.

Per il discorso testa spaccata puoi farlo in due modi.
E' a tuo piacimento come utilizzare la mossa, quindi puoi decidere ceh Jim si rialza perchè non ha la testa spaccata mentre Ted no. Oppure puoi aggiungere direttamente la caratterizzazione specificando nella mossa che gli zombi con la testa spaccata non si rianimano.
In questo modo i PG sanno che devono spaccare la testa se vogliono far fuori gli zombi. Il risultato sarà che tutti i giocatori faranno H&S mirando alla testa, cosa che mi sembra naturale.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-16 12:06:17
No, allora con 7-9 contrattacchi, ma in qualsiasi altro momento puoi decidere di usare una mossa del mostro. Per cui se gli zombi sono a terra da tre minuti, e intanto noi ci siamo messi a parlare, tu puoi dire che alcuni di loro tornano in vita (mossa dura) oppure che alcuni di loro cominciano timidamente a muoversi (mossa soft).

In poche parole, non esistono mosse soft e mosse hard: esistono le mosse. Il fatto che siano soft o hard dipende da come le usi.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-16 13:48:21
Per il discorso testa spaccata puoi farlo in due modi.
E' a tuo piacimento come utilizzare la mossa, quindi puoi decidere ceh Jim si rialza perchè non ha la testa spaccata mentre Ted no.

Ecco, è proprio questo il punto. Per tutta una serie di motivi, anziché deciderlo io preferisco farlo decidere ai dadi.
Se una custom move mi agevola in tal senso, mi risolve un problema :)



Per cui se gli zombi sono a terra da tre minuti, e intanto noi ci siamo messi a parlare, tu puoi dire che alcuni di loro tornano in vita (mossa dura) oppure che alcuni di loro cominciano timidamente a muoversi (mossa soft).

Il punto è che se la fiction, il racconto, quello che abbiamo narrato prima, ha stabilito che gli zombi hanno i crani spaccati, non possono rialzarsi né dopo tre minuti, né mai.
Cranio spaccato sì/no lo si determina prima. Il punto è: cosa lo determina?

Come dicevo, preferisco che siano i dadi a farlo. Ma vorrei anche avere le vostre opinioni. Se non vi garba:

Quando una tua mossa infligge danni ad uno zombie, usa il risultato di quella mossa:
10+     Elimini lo zombie, se ha 0 PF o meno;
9-      Se lo zombie ha 0 PF o meno, va ad 1 PF ma resta indifeso per un po'.           

non ho alcun problema a non considerarlo.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-16 14:11:22
La mia preferenza va a decidere in base alla fiction, quindi se i giocatori dicono, gli spacco la testa, allora non si alzano, se non lo dicono si rialzano.
D'altra aprte direi che se vanno a colpire la testa e fanno danno sufficiente da ucciderloo, allora non si rialza più.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-17 10:38:38
Citazione
• Sono preoccupato per l'abilità di Jon di sopravvivere in un dungeon: è così ossessionato dalla morte che finirà per incontrarla.[/list][/list]
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-17 10:40:13
Sì, ma non siete in un dungeon xD
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-17 10:43:38
Peggio ancora : se sono preso così in città, pensa in un dungeon  ;D
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-18 09:47:32
*** In riferimento a questo post (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9506.msg176508#msg176508) ***

@Andrea
{{Lo zombie è quello da manuale: 11 pf e 1 in armatura.
In due attacchi che hai fatto sono 0 + 8 danni (togliendo l'armatura): ne mancano 3.
Il DD +DEX non è per schiacciargli la testa (per quello hai usato "stazza massiccia"), ma per evitare di essere morso.

Detto questo,
il DD per evitare di essere morsi credo sia un errore, ma lo è a vantaggio dell'orso.
Motivo: in natura orsi, lupi, leoni e quant'altro, predano erbivori di piccola taglia - preferibilmente cuccioli - relativamente indifesi.

Quando lottano con altri predatori, ad es. per difendere il territorio, è sempre un chi ferisce di più:
http://www.youtube.com/watch?v=vGwUpM9QryU
È un io mordo te, tu mordi me: tiriamo entrambi i danni, chi ne fa di più, vince.

Le tue prese replicano le azioni naturali dell'animale con un successo automatico, ma con le limitazioni dell'animale stesso (Sage lo specifica in un paio di post).
Per cui se un orso attacca un contadino, da fiction posso dare quest'ultimo per spacciato: spendi la presa, non c'è bisogno di tirare danni. Ma già se attacca un tizio con un coltello, magari sarà anche spacciato, ma non posso escludere che nella zuffa una coltellata nel fianco l'orso se la prende (animali che attaccano il braccio armato non esistono in natura. Al massimo lo fanno i cani addestrati).
Non è tanto per una questione di bilanciamento (che pur sarebbe da considerare), ma proprio per avere una fiction verosimile.

L'errore che abbiamo commesso (più io che tu), è il non chiarire in anticipo cosa comportano le prese, proprio a livello meccanico.
Per evitare futuri misunderstandig, da adesso in poi lo faremo, ok?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-18 10:33:45
Sì, penso anch'io che sia più sensato definire bene le mosse, infatti alla fin fine il problema è solo capire che cosa posso o non posso fare con le mosse dell'orso.

Per il discorso dei pf ho visto, errore mio.

Per il discorso mosse però tieni conto che io descrivo cosa intendo fare, al limite sei tu che mi dici se una mossa parte oppure no.

Non ho nessun problema ad accettare la tua visione della fiction (io sono per una versione un po' più fumettosa, ma basta saperlo), ma non credo abbia senso parlare di bilanciamento. Molto meglio parlare per esser tutti sullo stesso livello di ficiton.

Quindi secondo la tua interpretazione il modo corretto sarebbe che io faccio la mia mossa automatica spendendo la presa, ma senza la possibilità di fare un defy danger per evitare di essere morso. Oppure se voglio evitare di essere morso agisco più da essere senziente e non posso fare la mossa automatica.
Mi pare sensato.

Seguendo questa interpretazione (che per me è ok) io propongo che:
-non posso mirare alla testa con una mossa automatica, a meno che non faccia parte della tattica naturale dell'animale. Questo non vuol dire che non possa anche schiacciargli la testa, ma devi essere tu GM a dire che è ok che nel combattimento è stata colpita anche la testa
-se voglio agire come un essere più senziente faccio partire una mossa da essere senziente
-se faccio partire una mossa in automatico l'animale si comporta in maniera naturale (mi dici tu eventualmetne cosa succede
-almeno un punto di armatura un orso dovrebbe avercelo IMHO

Questo è solo un ragionamento da parte mia: non so se 1d10 di danno sia giusto oppure no, visto che si dice da una parte che le caratteristiche sono le mie (quindi dovrebbe essere d6) dall'altra parte sto usando un attacco e una mossa specifica dell'orso. Io sarei per applicare un effetto di fiction, per cui mi dici direttamente l'effetto che ha dilaniare (che può essere anche rendere momentaneamente immobilizzato o istantkill o che altro), però se tu preferisci quantificare i pf per me va bene. In effetti sto usando la mossa dell'orso che ne definisce il danno, quindi per me potrebbe essere ok anche 1D10 di danno.


Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-18 12:28:05
Seguendo questa interpretazione (che per me è ok) io propongo che:
-non posso mirare alla testa con una mossa automatica, a meno che non faccia parte della tattica naturale dell'animale. Questo non vuol dire che non possa anche schiacciargli la testa, ma devi essere tu GM a dire che è ok che nel combattimento è stata colpita anche la testa
-se voglio agire come un essere più senziente faccio partire una mossa da essere senziente
-se faccio partire una mossa in automatico l'animale si comporta in maniera naturale (mi dici tu eventualmetne cosa succede
-almeno un punto di armatura un orso dovrebbe avercelo IMHO

Perfetto.
Specifico che quando fai una mossa da essere senziente, si considerano le normali mosse del PG, ad esempio Hack and Slash, se la forma animale lo consente. Lo dice Sage in un suo post, se lo ribecco lo quoto.

A sto punto eviterei DD per schivare colpi, e roba simile, che sono macchinosi e stridono con le meccaniche base.

Faccio qualche esempio sull'orso:
- Dilaniare [Presa]: Ti avventi sull'avversario con denti e artigli.
Causi 1d10 danni al avversario. L'avversario causa un danno a te, se è in grado di causartelo.
(1d10 perché "could kill a common person: d10 damage")

- Stazza Massiccia [Presa]: Ammortizzi 1d4 danni, o fai +1d4 danni.
Oppure +1 per le mosse in cui la stazza fa la differenza.
(Nel caso "tento di schiacciare la testa della zombie", è un H&S +1d4 danni se usi questa presa.
Nel caso "afferro lo zombie e lo butto a terra", è un DD (STR) +1 se usi questa presa.
Entrambi i casi sono azioni intermedie. Cioè che potrebbe fare anche un orso in natura, ma non sono così caratteristiche da avere una presa a sé).

Per tutto il resto si usano le mosse normali, con le stat del druido.

...

Altra cosa da definire sono le transazioni druido->bestia, bestia->bestia, bestia->druido.
Lo shapeshifting per quanto rapido non è istantaneo.

Grosso modo implica che durante un corpo a corpo, se muti (magari anche perché a secco di prese) sei vulnerabile per un breve tempo.
Oppure se devi scongiurare un pericolo immediato, lo fai nella forma in cui sei. Non hai il tempo di trasformarti e poi scongiurare.



Metto qui anche le prese del lupo, così se ne discutiamo non lo facciamo sul thread di gioco:

- Presa solida:
1d6 danno e l'avversario causa un danno a te, se è in grado di causartelo
+1 alle mosse conseguenti, finché si tiene la presa.
Esempi: atterrare, tirare, strattonare, trattenere (tutte DD +STR), strappare (H&S +1 al tiro), serrare (H&S +1 al danno), etc..

- Cacciatore inesauribile:
Raggiungi rapidamente il tuo bersaglio. Se scappa ed è più veloce di te, lo raggiungerai quando si sarà stancato.

- Olfatto eccezionale
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-18 13:18:06
ottimo
però ci sta anche un 1 di armatura (in generale gli animali con il pelo, no?)

ok anche per lo shapeshifting
adesso posto di là

Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Renato Salzano - 2013-09-18 13:28:51
In realtà il quanto, come e cosa comporti il mutare forma lo dovrebbe decidere il giocatore del druido accordandosi con il GM, ma vedo che vi siete già accordati.

Sulle mosse guadagnarte con mutaforma, sarebbe molto meglio che siano meno meccaniche e più narrative possibili. Io a un orso darei tranquillamente una mossa per uccidere senza tiro una persona più piccola di lui, ad esempio, e senza grandi conseguenze. Ma è questione di stile di masterizzazione credo. E no, come Sage stesso ha ricordato, non rompe il gioco, visto che il druido già tira per fare mutaforme - le prese che guadagna dovrebbero essere mosse effettuate senza tirare che ottiene, tanto più di 3 non ne fa prima di ritirare, altrimenti le prese ottenute perdono molto di valore IMVHO, e un fallimento su mutaforma dovrebbe essere una mossa dura pesante.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-18 13:53:34
Sullo stile di masterizzazione non entro nel merito, ma sul game-breaking ci sono già elementi più oggettivi.

Se l'orso uccidesse automaticamente tutti quelli più piccoli di lui, sgombrerebbe la taverna in quattro e quattr'otto, e senza subire alcun danno.
Finite le prese, uno shapeshifting e almeno una presa la rimedi.
Mentre tutti gli altri PG devono sudarsela anche per uccidere un singolo zombie.
Non solo si rompe il gioco, ma va a farsi benedire proprio la fiction.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-18 14:48:21
Ma io non sono molto d'accordo (come penso si sia capito) su questo discorso che il gioco o la fiction si rompa.
Voglio dire che alla fin fine è un orso in mezzo a dei cadaveri semoventi. Io mi aspetterei proprio che un orso riesca a farli fuori abbastanza velocemente. Questa è la mia impressione della fiction.
Se vuoi essere più realista puoi ridimensionare l'effetto dell'attacco e aggiungere che viene colpito, come hai giustificato.
Però mi aspetto che un orso sia più bravo a far fuori degli zombie piuttosto di un guerriero al primo livello (tenuto conto che entrambi sono degli eroi)

Ancora meno vedo il problema del bilanciamento. Un orso può attaccare sempre e comunque un solo avversario, se viene accerchiato è comunque sotto più attacchi, se ci fossero attacchi a distanza sarebbe indifeso. E poi il compito del master è quello di rendere la vita avventurosa, non di fargli avere degli scontri equi.

Tutto questo considernado che per me va bene quello che si è fatto finora. Solo che secondo me il rischio di rompere il gioco è maggiore se si cerca di bilanciarlo fuori dalla fiction. Gli ostacoli dovrebbero essere interessanti nella fiction, non nelle regole che li sostengono.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-18 16:59:27
La fiction viene meno perché si usano due metri di racconto opposti, ma nella stessa storia.
Se usi il criterio super-eroistico, l'orso può benissimo fare fuori 4-5 zombie di fila, agitando gli artigli tipo Wolverine (quello del fumetto ;) ) e senza essere nemmeno sfiorato.
Ma allora anche il guerriero grande, grosso e armato di lancia, può e deve bucare il cranio di 4-5 zombie di fila, e senza essere nemmeno sfiorato. Come per altro si vede fare nei film, anche da protagonisti più comuni, e con armi più improvvisate (cacciaviti, mattoni, etc.).

O si usa uno stile super-eroistico per tutti, o verosimile (tendente al) per tutti.

Sai cosa penserei se vedessi un film in cui tutti si sbattono per uccidere un singolo zombie, e l'orso nel frattempo ne fa fuori uno, poi un altro, poi un altro, breve pausa trasformazione, poi un altro, poi un altro, etc.?
Mi direi, ma per quale motivo tutti gli altri non si mettono da parte, e fanno fare tutto all'orso?
Ecco perché la fiction fa a farsi benedire.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: icemaze - 2013-09-18 18:27:54
Dico la mia: sono in parte d'accordo con marco, motivo per cui ho problemi con il druido così come descritto nelle regole. In realtà non penso che il gioco si rompa ma il dm deve essere fan dei personaggi, ma di tutti, quindi se un pg con le sue abilità ne eclissa un altro, c'è un problema. Anche Vincent Baker accenna al problema: cercare la parola balance nel manuale di aw e vedrete.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-18 18:38:10
Per me il problema semplicemente non si pone. Non è scritto da nessuna parte che dilaniare significhi uccidere sul posto. Anche una spada o un pugnale può dilaniare. E quindi?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-18 18:56:48
Qui mi riferisco al post precedente di Marco
Mi pare che qui stai descrivendo il combattimento come se fosse un combattimento a turni, mentre non è così. Nulla dice che la mossa sia istantanea e immediata.
Penso che la tua sensazione venga dalla tua necessità di avere nelle regole un sistema di bilanciamento, mentre in dungeon world le regole non ti supportano per nulla in questo. Il bilanciamento viene dalla fiction.
Cioè se tu GM pensi che l'orso sia troppo forte devi trovare un modo nella fiction di metterlo in difficoltà. E' il tuo compito, le regole non ti aiuteranno in questo, le regole servono solo a fornire ulteriori spunti alla fiction, non a limitarla.
Per cui se hai l'impressione che l'orso passi da un zombie all'altro con troppa facilità devi trovare nella narrazione il modo di rallentarlo. Puoi dire che dilaniare porta via diversi minuti, farlo circondare, presentare un altro tipo di pericolo. Trovo giusto anche l'osservazione che hai fatto tu, cioè che dilaniare comporta che ti prendi un danno. Non hai bisogno di regole o di evitare l'istantkill, soprattutto se si tratta di avversari carne da cannone.

Riguardo al fatto che dilaniare non debba essere un uccidere sul posto va benissimo e posso essere d'accordo, basta dirlo prima ed è tutto ok. Il discorso è se dilaniare=uccidere rompa il gioco.
L'altra cosa ancora è che mi sta bene dilaniare=rallentare o fare danno, mi sta meno bene (ma perchè secondo me non rientra nello stile di gioco) dilaniare=serie di regole meccaniche.

Questa è la mia opinione, considerando che questo scontro con gli zombie mi sta appassionando (anche se è lunghissimo ;) ) proprio nelle sue parti di fiction (anche svantaggiose) e molto meno nelle parti ti tenuta conto dei pf.

PS spero che si capisca che non ho intenzione di giudicare il modo di masterizzare di nessuno, dico solo la mia opinione

EDIT Marco, spero non te la prenda per questi commenti, perché io comunque mi sto divertendo in questo pbf :)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Mar - 2013-09-18 23:17:19
Fresco dalla mia prima sessione di DW come master, volevo solo dire la mia sullo scambio tra te e Trixie.
Da come ho capito DW, molto del gioco può ridursi a: ti metto in una brutta situazione (mossa morbida), dimmi come cerchi di uscirne (mossa del pg), possibile esito (Se il pg non fa nulla e ti dà così una opportunità > mossa dura;  Se il pg ha successo > esce almeno in parte dal guaio che gli hai lanciato addosso; Se il pg fallisce > la tua mossa morbida snowballa (spero che Girolamo non legga questo thread) in una mossa dura).

Nel vostro caso:
- Lo zombie di afferra la caviglia (mossa morbida). Cosa fai?
- Cerco di liberarmene colpendolo (mossa del pg).

Se Trixie dovesse lanciare sopra il 10 riuscirebbe, grazie ai suoi straordinari riflessi, a colpire lo zombie prima di essere morsa.
Se fa 7-9, si danneggiano a vicenda (lo zombie la morde mentre il coltello gli trapassa il cranio)
Se fallisce, fa danno solo lo zombie.

Nell'Hack 'n Slash è implicita la possibilità di essere ferito. Quindi non serve aggiungere altro rischio a quello che sta cercando di fare Trixie. Anche perchè altrimenti staresti facendo mosse in un momento in cui non puoi farne.

Mi sembra che anche il manuale sia chiarissimo in proposito.
L'esempio dell'ogre può essere visto così. Pensala così: la mazza dell'ogre sta volando verso di me. HACK 'N Slash (10+) con un balzo laterale la evito. Mentre la mazza forma un piccolo cratere al suolo, la mia lama sibila verso la guancia dell'ogre lasciandogli una cicatrice sul volto. Ovviamente con un 7-9 ci colpivamo a vicenda e con un fallimento sarebbero ancora lì a scrostarmi dal pavimento.
Ma non vedo la necessità di un DD per evitare quella mazza. 
Se tu consideri che io non possa colpire l'ogre senza prima aver fatto una mossa per evitare il suo colpo stai cambiando le regole del gioco. Quella dell'ogre è una mossa morbida (annuncia pericoli imminenti) non dura.
Sarebbe come dire che l'unico modo per difendersi da un attacco avversario è un  DD su destrezza. Ma in questo modo DD diventerebbe una sorta di schivata e tutto tornerebbe a un sistema a turni in cui il mostro mi attacca e io lo schivo (con DD) poi io lo attacco, etc...
Ora, potrei non aver capito nulla io, nel caso qualcuno mi correggerà. Tenete però presente che non esistono "stili di masterizzazione" in DW. Le regole e i principi del master devono essere seguiti. Altrimeni è un altro gioco.

Edit: il DD avrebbe senso nel caso in cui il pg fosse distante dal mostro. In quel momento, ovviamente, non potrei triggerare hack n' slash e quindi, nell'avvicinarmi al mostro, potrei dover lanciare DD. Sempre che sia intenzionato a farlo: altrimentri potrei andare avanti a testa bassa, prendere i miei danni ma poi infliggerli. C'è giusto un esempio in proposito nel manuale.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: icemaze - 2013-09-19 00:02:05
Ciao Martino, visto che mi sembri avere un po' di esperienza con i pba ti espongono questo mio dubbio che si applica bene alla situazione: se un personaggio si trova in pericolo e attacca entra in gioco h&s (when you attack in melee) ma si applica anche dd (when you act despite an imminent danger) . Entrambe le mosse si applicano ma le regole non dicono cosa succede in un caso del genere.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-19 00:14:59
@Andrea,
figurati se me la prendo. Anzi mi fa piacere leggere opinioni diverse, al limite non condividerle, ma sempre rispettandole.
Ti assicuro che la questione bilanciamento mi interessa relativamente poco. Anche se il gioco fosse sbilanciatissimo, finché ci si diverte non vedo il problema.
Ora, è vero che non ci sono turni in DW, ma è anche vero che siete tutti sulla stessa linea temporale. Di fatto, nello stesso lasso di tempo l'orso-instantkill accoppa molta più gente di tutti i gli altri PG messi insieme, e soprattutto lo fa senza correre alcun rischio. Questo è soprattutto un problema di fiction, di sceneggiatura (se fosse un film), come dicevo nel precedente post.

Mi dici che per ovviare a tale squilibrio, si può dire che l'orso ci mette un po' per dilaniare, oppure che bisogna creargli delle sfide ad hoc, come il circondarlo di nemici.
Per me sono a dir poco delle soluzioni poco eleganti.
Innanzitutto bisognerebbe parcheggiare il giocatore dell'orso mentre il suo PG e in fase dilaniamento: "Ok, siccome ci metti un po' per dilaniare, aspetta che il guerriero sconfigga il suo di avversario, così pare che siete tosti uguale". Ma soprattutto da una parte abbiamo una fiction figa, fatta di scambi e capovolgimenti di fronte, dall'altra... un orso con una "barra dilaniamento in progress".
La seconda soluzione è anche peggiore. A parte che decreta una superiorità in combattimento dell'orso - per rendere la sfida interessante, lui se la vedrà con un gruppo di nemici, mentre gli altri no - che ripeto, è sballato soprattutto a livello di fiction, ma mi crolla uno dei punto di forza di DW.
Il motivo per cui abbandono D&D e passo a DW, è proprio perché da master non voglio scervellarmi sui gradi di sfida ad hoc.



@Martino,
Dici che siccome Hack and Slash prevede la possibilità di essere feriti, si può sostituire benissimo a Defy Danger, giusto?
A parte che Defy Danger non è strettamente legato al ferimento, ma il manuale è abbastanza esplicito:

- GM: The athach is swinging his burly third arm down at you, knobby fingers gripping a broken branch. What are you doing, Valeria?
- Valeria: So he wants to fight, huh? Let’s do it. I hack and slash him, swinging my sword at his legs.
- GM: Now hold on there, champ. He’s already got you at a disadvantage. You can jump into the fray but you’ll take that club head on unless you defy danger first.
- Valeria: Pfft, he’s no match for Valeria the Red! I leap aside like a leaf in the wind, then I start hacking and slashing.
- GM: Defy danger with your Dex, please and thank you.

Analogamente, quando lo zombie afferra la caviglia di Trixie, lei è già in svantaggio.

Citazione
Mi sembra che anche il manuale sia chiarissimo in proposito.
L'esempio dell'ogre può essere visto così. Pensala così: la mazza dell'ogre sta volando verso di me. HACK 'N Slash (10+) con un balzo laterale la evito. Mentre la mazza forma un piccolo cratere al suolo, la mia lama sibila verso la guancia dell'ogre lasciandogli una cicatrice sul volto. Ovviamente con un 7-9 ci colpivamo a vicenda e con un fallimento sarebbero ancora lì a scrostarmi dal pavimento.

???

A)
- L'ogre sta venendo a prenderti, che fai?
- Tiro la freccia. Ops, 8! Chiedo un pericolo.
- L'ogre si è avvicinato e ti sta attaccando.
- Ok, faccio Hack and Slash.

B)
- L'ogre sta venendo a prenderti, che fai?
- Gli vado incontro con la spada, e faccio Hack and Slash.

Mi sapresti spiegare in cosa consiste il pericolo chiesto dopo aver fatto 8 con la freccia, visto che si finisce in entrambi i casi in Hack and Slash?

Citazione
Quella dell'ogre è una mossa morbida (annuncia pericoli imminenti) non dura.

Non proprio.

Mossa morbida:
L'ogre solleva la clava e sta per colpirti, che fai?
Defy Danger per evitarla.

Mossa dura:
L'ogre solleva la clava e ti colpisce, che fai?
Mi metto un cerotto.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Mar - 2013-09-19 07:23:33
Intanto, non sono un esperto. Ho letto il manuale e giocato qualche partita. Ci sono persone qui che è quasi un anno che giocano a DW e che potrei chiamare esperti. Tra loro, ad esempio, Daniele.

Per come ho interpretato io le mosse, di norma, pur in presenza di un pericolo, H'nS la usi quando vuoi danneggiare, DD quando vuoi fare qualcosa che non sia direttamente un attacco fisico (un melee, per dire).
Quindi se sono davanti a un soldato e voglio colpirlo nonostante un pericolo imminente che proviene da quello stesso soldato tiro H'nS. Se voglio bere una pozione, tiro DD.

Posso chiedere un DD prima di far colpire un mostro? Certo. Come sempre, la ficiton regna sovrana.
Può tranquillamente essere che sia richiesto un DD prima di arrivare a poter colpire un nemico: le enormi braccia dell'ogre che spazzano il terreno avanti a te, quel famoso coboldo dervisicio con la mazza della guida ... Ma si tratta di specifiche situazioni di fiction in cui c'è effettivamente un qualcosa che ti impedisce di colpire direttamente.
[Nell'esempio del manuale con la mazza dipende dalla descrizione del DM capire qual'è il livello di difficoltà].

Secondo me (ma questa è una mia opinione per velocizzare il gioco e essere fan dei pg) secondo me se chiedi un DD per arrivare a colpire, salvo casi particolari, non dovresti chiedere anche il lancio su H'nS (vd l'esempio della corsa a zigzag contro le frecce). Es: mi infilo sotto le grandi braccia dell'ogre schivando la sua mazza e gli arrivo Close è anche plausibile che a quel punto gli infligga direttamente danno senza fare un altro H'nS.
[Nel mio precedente esempio dell'ogre, mi sono reso conto che termine "volando" dava l'dea di un attacco a distanza. Intendevo semplicemente "si sta abbattendo velocemente su di te". Non voleva essere un caso di Volley, di cui non stiamo parlando, ma di H'nS].

Detto questo, l'importante è che ti sia chiara la dipendenza diretta dalla fiction e che tu nel caso in questione ritenga sicuramente che lo zombie, prendendo la caviglia, sta impedendo a Trixie di fare un attacco a meno che prima non eviti un altro pericolo (quale? lo devi dire, se vuoi che Daniele lo eviti, perchè lui devi dirti in che modo intende evitarlo).

Riassunto: se la fiction lo richiede fai tirare DD prima di un H'nS o, io preferisco, direttamente di infliggere i danni. L'importante è che DD non diventi "la schivata": una mossa obbligatoria da fare ogni volta in cui entro in combattimento con un nemico che ha già l'arma estratta o sta cercando di colpirmi. Temo che in questo modo il ritmo del gioco subirebbe qualche danno..

Detto questo, lascio gli ulteriori interventi a qualcuno che, giocando da molto più di me, abbia più chiaro il funzionamento del gioco.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Renato Salzano - 2013-09-19 08:42:18
Ok, due cose veloci:

1) Chiedere un DD prima di poter fare H'n's è lecitissimo se la fiction lo detta. Esempio classico è un ladro armato di coltello che affronta un guerriero con un'arma ad asta, e che all'inizio è distante da lui - prima di riuscire a colpirlo deve riuscire ad avvicinarsi evitando i suoi colpi senza poter reagire perché ha un'arma molto più "corta". E' anche ok fare una sola scena con due tiri di seguito (per fluidità di fiction, in fondo è una sola azione volendo).

2) Sul druido che oscura il guerriero... è un non-problema. Se usi il guerriero si suppone è perché vuoi vedere scene di combattimento, e il fatto che fai scene di combattimento in più è una cosa che dovrebbe soddisfarti, non frustarti! Se poi DW lo intendi come un superare gli ostacoli... allora qualcosa non va in partenza :) Un druido dovrebbe fare scene in cui risolve i problemi mutando in vari animali e usandoli in maniera intelligente o usando le forze della natura contro i suoi nemici, e si, che faccia scene in cui risolve un problema usando mutaforma è esattamente quello che il druido dovrebbe fare... anche qui, se pensi che DW sia un superare ostacoli c'è qualcosa che non va in partenza. E se pensi sia frustante che il druido può spazzare un po' di nemici senza tirare... beh, al secondo livello potrebbe spazzare via tutti gli zombi che ci sono ora in scena con una sola mossa (via Maestria Elementare) e non vedrei problemi a concederlo, ma anche qui dipende dallo stile di masterizzazione e dal tipo di estetica che ci si accorda si voglia - ma da regole è una mossa nel quale il GM non ha margini di intervento, il compito eseguito lo sceglie il giocatore del druido.

IMHO DW dovrebbe essere raccontare storie di eroi che superano problemi usando le loro fantastiche capacità, proprio come i racconti di quelle belle partite al gioco a cui si ispira. I nemici ci sono, ma sono lì per attivare scene che mettano in mostra le capacità dei personaggi, ma IMVHO il succo del gioco sono queste ultime, non i nemici o gli ostacoli da superare. In fondo il concetto di "essere fan dei personaggi" è quello, l'attenzione deve essere sui PG, non sui nemici/mostri/scenario intorno. Ma ci sono molti modi per farlo, diversi e con tono e stile diversi.

Qui vedo uno stile diverso dal mio PbF (che rispecchia il mio modo "friendly" di masterizzare), e la cosa mi fa piacere, perché è sempre buono vedere qualcosa di diverso da quello che in genere si fa. Ad esempio io tendo a non usare mai modificatori negativi al tiro successivo come conseguenza di una mossa, ma è una cosa che nell'arsenale del master ci sta effettivamente - e qui c'è nè un abbondante uso, così come vedo cercate più un approccio "gritty" e tattico al combattimento, ed è perfettamente ok usare entrambi gli stili :)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-19 09:12:00
Faccio un ultimo commento e poi per me possiamo passare ad altro. Non perchè non mi faccia piacere discutere ma perchè certe cose bisogna anche provarle in gioco per vedere se funzionano

Citazione
Il motivo per cui abbandono D&D e passo a DW, è proprio perché da master non voglio scervellarmi sui gradi di sfida ad hoc.

Ma c'è una differenza fondamentale. In D&D il bilanciamento (che poi non è bilanciamento ma un modo per rendere le sfide interessanti) passa attraverso le meccaniche. In DW le sfide vengono rese interessanti nella fiction. E questo fa funzionare il sistema perchè lo scopo del gioco è rendere la fiction interessante. Non avrai aiuti dal sistema per bilanciare la fiction perchè il sistema vuole che tu GM faccia questo lavoro, di rendere la fiction interessante (non bilanciare i gradi di sfida, ma raccontare una scena interessante).
Per cui il mio consiglio è di focalizzarsi più sugli effetti in fiction che sugli effetti meccanici. E di non considerare il combattimento solo una conteggio degli hp. Perchè se lo vedi così allora DW non funzionerà mai.
La situazione alla fine è molto simile (ribaltata sui PG) al famoso caso del drago da 15hp. Se non hai letto quel articolo potrebbe interessarti.

In ogni caso secondo me da come stai giocando ti sei avvicinato molto allo stile di gioco di DW, hai solo ancora un po' troppa necessità di meccaniche di sicurezza.


EDIT: Maestria Elementare!! wow!!
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-19 09:39:06
Allora, la faccio il più breve possibile sul caso di Trixie e dello zombie/mago. È perfettamente legittimo che il GM, per mettermi in pericolo, mi metta sul percorso di un pericolo imminente che possa richiedermi di essere evitato oppure di prendermene le conseguenze. È perfettamente legittimo!

Il problema è che nel primo post di Marco questo pericolo era sono accennato: l’azione dello zombie costituiva qualcosa che non era un impedimento immediato (afferrarmi la caviglia non mi impedisce di sollevare il piede mentre con la mano gli infilzo la testa) e solo un intenzione futura di farmela pagare. Ora, se vuoi che questo sia un pericolo imminente, come noi ti diciamo coi nostri personaggi quello che facciamo prima di tirare le nostre mosse, anche tu devi dire quello che fanno i tuoi mostri, se non non sono pericoli imminenti.

Se volevi che io comprendessi e reagissi immediatamente a quel pericolo, dovevi dire quello che il mostro faceva di veramente pericoloso subito, come poi hai fatto, tra l’altro. Questo è legittimo, appunto: è così che dovrebbe essere usata quell’opzione del 7-9 di volley nella maggior parte dei casi. Il problema è che qui mi hai lasciato la palla (cosa fai?) prima di concretizzare quel pericolo, io ti ho risposto in maniera coerente alla fiction per quella situazione e tu hai fatto di tutto per spingermi a tirare un defy danger, perché avevi prefissato che quello fosse l’unico modo per superare quel pericolo. Tant’è che quando io ti ho chiesto chiarimenti di coerenza in fiction tu hai dovuto cambiare la tua descrizione precedente di quello che faceva il mostro.

Ora, il punto è questo: con la nuova descrizione, io dovrei fare qualcosa se voglio evitare che il mago-zombie mi morda, prima di tirare il mio hack and slash. Con la vecchia no. La mia richiesta di chiarimenti era sulla vecchia situazione. Ti vorrei solo far ragionare un momento sul fatto che prima di quella situazione mi stavi per far tirare un defy danger non chiarendo bene perché e, poi, quando io ho annunciato di fare qualcosa di diverso, hai dovuto modificare la tua descrizione per portarmi comunque a tirare un defy danger, come volevi in origine.

Sei sicuro di essere nello spirito di Dungeon World? Sei sicuro di stare applicando le regole nello spirito delle regole? Sei sicuro di aver capito cosa vuol dire essere fan dei personaggi dei giocatori? Hai capito che non devi rendere il mondo reale e verosimile, ma che devi renderlo avventuroso? Tutte le volte che ti facciamo un’obiezione di questo tipo (anche nel caso delle mosse del druido) tu ti trinceri dietro il realismo e degli esempi che vanno a prendere contesti e situazioni in fiction differenti (anche se non di molto, ma il diavolo di nasconde nei dettagli). Queste cose nelle partite di Dungeon World dovrebbero uscire dalla finestra: Dungeon World non è D&D e si gioca diversamente.

Se ti faccio questi appunti non è per Trixie (di Trixie mi interessa fino ad un certo punto); quello che mi preme maggiormente è che tu capisca queste cose e che accetti le osservazioni, perché eravamo partiti dal presupposto di fartele notare. In nessuno dei casi precedenti tu hai ceduto di un millimetro, invece. Attualmente vedo che c’è uno scollamento tra quello che tu consideri avventuroso e noi frustrante.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-19 10:11:10
@Martino,
nemmeno io sono un esperto del gioco, e ci sono passaggi ancora poco chiari per me. Ma su quelli che mi sono chiari, posso risponderti tranquillamente.
Una mossa soft ha due caratteristiche:
1) Può essere evitata.
2) Se ignorata può dar luogo ad una mossa hard, a discrezione del GM.

Facciamo due esempi di mosse soft:

A)
- L'ogre si sta avvicinando minacciosamente, cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo

B)
- L'ogre ti sta per colpire, cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo

Entrambe sono due mosse soft, le cui conseguenze possono essere evitate e che, se ignorate, possono dar luogo ad una mossa hard.
Sono due mosse soft uguali?
No, c'è una differenza di imminenza del pericolo.
Quando il pericolo è imminente, per evitarlo bisogna sempre, e sottolineo sempre, tirare un Defy Danger.

Ora riconsideriamo il caso B:
- L'ogre ti sta per colpire, cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo

É una risposta lecita? Certo che lo è, ma ti becchi il danno dell'ogre.
Perché?
Perché a dispetto dell'imminenza del pericolo, non hai tirato Defy Danger.

Ci siamo fin qui?

Talvolta può capitare, come in tutte le conversazioni, che non ci si intenda sul quanto un pericolo sia imminente.
Esempio:
- L'ogre ha sollevato la clava contro di te. Cosa fai?
- Lo attacco | Me ne scappo.
- Ok, ma prima prendi il danno perché l'ogre ti stava per colpire, il pericolo era imminente.
- Aspetta, io pensavo che l'ogre fosse lento, e avessi tutto il tempo di attaccarlo/scapparmene mentre teneva in alto la clava.
- Non ci siamo intesi allora: l'ogre ti stava per colpire.
- Beh, in tal caso cerco di schivare il colpo.
- È un Defy Danger +DEX.
- 10!
- Lo hai schivato perfettamente, adesso puoi attaccarlo o scappare senza correre pericoli.

Veniamo al caso Trixie.

Trixie fa Volley sullo zombie con un 9.
Daniele sceglie di mettere Trixie in pericolo.
In cosa consite il pericolo?
Lo zombie di afferra e cerca di farti del male.
È un pericolo imminente?
Sì!
Era chiaro che era imminente?
Non lo so, ma nel dubbio te lo dico chiaramente: è un pericolo imminente, which means che se non fai un Defy Danger ne subisci le consequenze.

Detto questo, il ragionamento tuo e di Daniele, non ha senso nemmeno da un punto di vista logico.
Perché il 9 fatto con Volley comporta una penalità.
Altrimenti potendo scegliere tra Hack and Slash e Volley, tutti sceglierebbero Volley. Tanto, male che vada faccio prima danno con Volley, e poi pure con Hack and Slash.

Non funziona così, e non avrebbe senso se funzionasse così.
Se col 9 di Volley decidi di metterti in pericolo, il Defy Danger ci sta tutto.

Per altro è esattamente l'esempio fatto sul manuale:
"the ogre is looming behind you and that club is flying down at your head!"
è chiaramente un pericolo imminente che può essere scongiurato solo con un Defy Danger.



@Daniele
Secondo me tutto il discorso è nato dal non capirci riguardo l'imminenza del pericolo, per come ho descritto la scena.
Bastava semplicemente dire, ma era un pericolo imminente?
Tutto qua.
Onestamente la scena l'ho cambiata con un "lo zombie sta per morderti", solo per venirti incontro.
Avrei potuto benissimo non cambiarla: "lo zombie ti ha afferrato la caviglia, e vuole fartela pagare. Ah! Se non fosse chiaro, è un pericolo imminente.".
Che lo zombie voglia fartela pagare mordendoti, tirandoti a terra o chissà cos'altro, non devi necessariamente saperlo.
Il tuo Defy Danger è su "affinché lo zombie non mi faccia del male... faccio questo... considerando che mi ha afferrato una caviglia".
Stop.

Il tuo:
"Su questo punto non sono d’accordo: tu mi hai buttato contro un pericolo con una mossa soft e io ho risposto in maniera coerente in fiction per correre ai ripari con una mossa che può darmi un esito molto pericoloso. Non vedo perché andare ad uno step precedente: non era una mossa dura."

...non c'azzecca niente. Il pericolo che hai scelto ti ha portato ad un Defy Danger, e il Defy Danger non è una mossa dura.
Secondo, l'Hack and Slash non evita i pericoli imminenti.
Addirittura mi hai detto che ti piloto le mosse...

Puoi pensarla come vuoi, e puoi far fare a Trixie H&S o DD.
Sappi solo che non sono per niente d'accordo. Poco male, talvolta capita anche di non essere d'accordo :)



@Renato e Andrea
Credo che il nostro non intenderci derivi dal fatto che, per voi, le meccaniche di gioco siano scollegate con la fiction, mentre per me non lo sono.
Le meccaniche possono anche agevolare o intralciare una buona fiction.
Certo, nel caso in cui la intralcino, il master può e deve prendere degli accorgimenti. Ma quelle meccaniche restano comunque mal concepite: dovrebbero fare l'esatto contrario.

Parlando di bontà della fiction, mi rendo conto che discutiamo di cose in parte soggettive.
Non ritorno sul fatto che un orso spaccatutto renderebbe insensata proprio la sceneggiatura. Magari qualcuno potrebbe dire: "Fico l'orso! Mentre gli altri le prendono, lui in quattro e quattrotto mena meglio di Rey della Sacra scuola di Nanto. Anche questo suo tornare per un attimo druido e poi ritornare subito orso, per buttarsi nella mischia è molto fico!".
Ci può stare tutto, de gustibus non disputandum est. Ma intendiamoci: questo è quello che accadrebbe nella fiction.

Ma è quello che accade in DW?
No, perché in DW non è scritto da nessuna parte che l'orso abbia l'instantkill. Quindi se per me e per gli altri giocatori al tavolo, non è per nulla fico l'orso con l'instantkill, non vedo perché mettercelo.
Anche perché il mettercelo sarebbe una forzatura rispetto quello che un orso fa normalmente. Sarebbe invece molto più scenico e sensato per la fiction, un guerriero tipo Conan, e che sia lui e non l'orso, a far cadere nemici come mosche.
Ma mi rendo conto che anche questo rientre nella sfera del gusto personale.

Riguardo il mio attaccamento alle meccaniche, non so che dire. Forse traspare questo.
In realtà, quando è funzionale alla fiction, non ho nessun problema a dire "Orso, uccidi il nemico senza che riesca nemmeno a reagire". Ma questo vale per l'orso, vale per il guerriero, e per tutti gli altri, com'è giusto che sia per la fiction quando c'è una superiorità manifesta.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-19 10:18:23
a scanso di equivoci il discorso che ho voluto portare avanti non è se l'orso debba o non debba avere l'istantkill
Citazione
Quindi se per me e per gli altri giocatori al tavolo, non è per nulla fico l'orso con l'instantkill, non vedo perché mettercelo.
Assolutamente d'accordo, una delle caratteristiche di DW è proprio di mettersi d'accordo man mano su quella che sia la fiction più adatta al sistema di gioco.
Il mio ragionamenteo è che DW funziona sia che tu accetti questo istantkill, sia che tu non lo accetti.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-19 10:37:59
Marco, vedi la situazione delle regole in maniera troppo meccanica e ignori la fiction. Vedi solo bonus e penalità e riporti tutto a quello (non va bene!). Se mi vuoi ascoltare bene, se no fa’ come ti pare.

Nel primo caso dell’ogre io posso avvicinarmi e combatterlo senza fare un defy danger perché la descrizione è tale che il pericolo è chiaro, ma non richiede un defy danger subito. Nel secondo caso il pericolo è talmente imminente da richiedere di fare qualcosa subito. Il pericolo non è immimente a dispetto di quello che tu dici.

Secondo: lo zombie deve dire quello che fa, altrimenti in fiction non si vede e io non posso risponderti coerentemente in fiction. Allo stesso modo come tu non puoi rispondere a noi coerentemente in fiction, se non descriviamo le nostre azioni. Non dire quello che fanno i tuoi mostri per un presunto “effetto sorpresa” è fuori dal bollo per Dungeon World. Di nuovo, se ci vuoi credere credici, se no niente. Se vuoi che sia un pericolo imminente, rendilo imminente, non pensare che noi dobbiamo divinare quello che accadrà e agire come tu pensi che sia coerente in fiction. La mossa che noi facciamo col 7-9 dà sempre opportunità che tu devi cogliere in fiction, non cose meccaniche che è scontato che vadano in un certo modo, indipendentemente da come tu le narri (di nuovo, quella mossa dice che il pericolo dovrebbe essere imminente, ma se tu non me lo narri come imminente non stai cogliendo quell’opportunità). In questo gioco quello che dicono i giocatori, tutti i giocatori, conta davvero. Vedere solo la parte meccanica e pensare che quello sia Dungeon World non va bene.

Sulla faccenda dell’orso anche io sarei stato per un’interpretazione più fumettistica. Va bene in entrambi i casi in Dungeon World, purché ci sia accordo di gruppo.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-19 10:40:50
Aggiungo la mia sul defy danger

Citazione
Quando il pericolo è imminente, per evitarlo bisogna sempre, e sottolineo sempre, tirare un Defy Danger.

forse sbaglio io, ma questa non è l'interpretazione della mossa Defy Danger
La mossa è quando agisci nonostante un pericolo, tiri defy danger.
Cioè io voglio fare A evitando il pericolo B
Ma se affronto il pericolo B allora non tiro defy danger, tiro la mossa per affrontare quel pericolo

L'esempio che viene fatto :
Citazione
GM: The athach is swinging his burly third arm down at you, knobby fingers gripping a broken branch. What are you doing, Valeria?

Valeria: So he wants to fight, huh? Let’s do it. I hack and slash him, swinging my sword at his legs.

GM: Now hold on there, champ. He’s already got you at a disadvantage. You can jump into the fray but you’ll take that club head on unless you defy danger first.

Valeria: Pfft, he’s no match for Valeria the Red! I leap aside like a leaf in the wind, then I start hacking and slashing.

GM: Defy danger with your Dex, please and thank you.


Fa tirare Defy Danger perchè prima di andare in combattimento corpo a corpo Valeria deve evitare il pericolo già stabilito. Infatti dice che prima di saltare nella mischia (e andare a distanza di combattimento) devi evitare questo pericolo.
In questo caso è semplicemente dovuto al fatto che l'Athach è un gigante e per arrivare a corpo a corpo con lui devi cambiare range di azione e quindi superare il pericolo del suo bastone.
Cioè per attivare H&S devo essere in mischia, se sto cercando di avitare i colpi di un gigante lontano almeno tre metri da me non sono in mischia, quindi non può partire l'H&S. Devo prima avvicinarmi (azione che voglio fare) nonostante il pericolo (di essere colpito).

Ma questo non vuol dire che ad ogni pericolo imminente bisogna reagire con DD.

Ho una richiesta. Dato che siamo già in quattro a discutere con Marco di DW, di cui due stanno facendo anche il PbF, e diciamo tutti più o meno le stesse cose, chiederei a Mar e Renato Salzano di limitare il più possibile gli interventi alla discussione onde evitare di sommergerlo di commenti e di far deviare la discussione in mille rivoli

Mi spiace perchè quello che dite è molto utile, ma rischiamo veramente di perdere il nocciolo della questione
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-19 10:43:01
Fealoro, nel tuo ultimo commento, hai centrato esattamente il punto. Defy danger non è una “schivata” che noi facciamo per evitare gli attacchi. Quello è D&D, questo è Dungeon World.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-19 11:15:27
Mi intrometto solo per dire 2 cose :
- a mio giudizio quando c'è un pericolo soft e agisco per evitarlo con un H&S il 10+ consiste nel far danni ed evitarlo, il 7-9 nel fare danni e non evitarlo (subire danni), il 6- nel non colpire e subire solo i danni (che sarebbe come non agire e subirsi il pericolo). Poi aggiungendo la fiction si presentano un'infinità di possibilità diverse: se non spiega bene in fiction che lo fa per evitare il pericolo, o decide di ignorarlo, gli chiedi se vuole fare prima DD, se reputi la situazione molto pericolosa glielo dici che dovrebbe fare un DD o se lo prende nel didietro (occasione d'oro), oppure puoi anche fare che che l'azione H&S blocchi il DD (tipo attaccare uno che ti attacca potrebbe causare uno stallo che blocca entrambi), di idee ne nascono un'infinità

- mi sembra che state forzando fiction e regole per avere ragione quando l'idea che regna in DW (a mio dire) è usare i principi del GM e la fiction vivere avventure

PS: credo benissimo che un orso possa far fuori senza nessun problema uno zombie (in 1vs1 e prendendosi qualche danno forse), il forte degli zombie dovrebbe essere il numero spropositato, il creare altri zombie uccidendo le persone, e ci può stare anche una difficoltà a farli fuori (ma l'avrei tenuta sulla fiction, non messa dentro i tiri) cioè: siamo eroi strafighi che non riusciamo a finire dei zombie malmessi in 1vs1 ?? la vedevo meglio in stile film sugli zombie, dove cadevano con nulla ma ne spuntavano fuori continuamente di nuovi
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-19 13:54:08
@Daniele...
ma veramente stai facendo tutta sta discussione, solo perché nel post prima non era chiaro il pericolo imminente, ma è stato chiaro nel post successivo, ancor prima che nessuno tirasse niente?
Guarda che il dialogo è parte integrante del gioco. Il non capirsi ci può stare, ma poi si va oltre.

Non capisco su cosa ti stai impuntando, e ti vedo nuovamente buttare tutto sul soggettivo, cercando di farlo passare per oggettivo.
Dobbiamo fare un sondaggio e chiedere "Secondo lei signore, se uno zombie le afferra una caviglia, c'è un pericolo imminente? Se sì, come intende evitarlo?".

Allora... non devi divinare niente, te lo sto dicendo io: in quella circostanza l'essere afferrati per una caviglia da uno zombie, è un pericolo imminente.
Ok, te l'ho detto il post successivo, SCUSA, ma te l'ho detto.
Vogliamo andare avanti o devo piegarmi alla tua soggettiva definizione di pericolo imminente?

Già, perché è soggettiva:
"Lo zombie sta per morderti alla caviglia"
"Vado di H&S"
"Non so se si è capito, ma è un pericolo imminente"
"Ma quando mai, c'ho gli stivali di cuoio. Non li hai visti nell'immagine di Trixie che ho postato?"

Non attacchiamoci a ste robette.
Aldilà di questo, e magari mi sbaglio, ma vedo proprio un tuo accanimento esagerato, soprattutto nel buttare nella discussione cose che con l'argomento non c'entrano niente.
In questo caso, in cosa sto guardando alla meccanica e ignorando la fiction?
In cosa non ascolto quello che dicono i giocatori?
E potrei continuare...

Ripeto ancora una volta: se hai delle critiche mirate, per cortesia fa riferimento ad uno o più episodi specifici. Sennò pare solo che vuoi smontare una persona facendo una gran confusione.
E comunque su questo argomento hai detto cose oggettivamente sbagliate. Come il fatto che abbia fatto una mossa dura. Magari ti sei un attimo confuso, ma se entro nel merito per far chiarezza, e tu mi ignori, sembra che di fare chiarezza ti interessi fino ad un certo punto.

E così, giusto per chiedere, credi che stia usando Defy Danger come i tiri di salvezza di D&D?



@Andrea
Aggiungo la mia sul defy danger

Citazione
Quando il pericolo è imminente, per evitarlo bisogna sempre, e sottolineo sempre, tirare un Defy Danger.

forse sbaglio io, ma questa non è l'interpretazione della mossa Defy Danger
La mossa è quando agisci nonostante un pericolo, tiri defy danger.

Stando alla SRD sì, in questo caso sbagli tu.

"Defy Danger
When you act despite an imminent threat or suffer a calamity, say how you deal with it and roll."


"A character can’t take the fictional action that triggers a move without that move occurring. For example, if Isaac tells the GM that his character dashes past a crazed axe-wielding orc to the open door, he makes the defy danger move because its trigger is “when you act despite an imminent threat.” Isaac can’t just describe his character running past the orc without making the defy danger move and he can’t make the defy danger move without acting despite an imminent threat or suffering a calamity"
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-19 14:16:59
Perdonami, ma tu ti fissi su imminent danger mentre l'accento va messo su despite
e penso che da qui nasca anche il problema con Daniele

Negli esempi del libro quello che succede è qualcuno che fa qualcosa nonostante ci sia un pericolo che lo minaccia, Isaac passa oltre l'orco con l'ascia per aprire la porta. L'orco è un pericolo ma il problema nasce dal fatto che voglia far qualcosa nonostante ci sia un pericolo.
E infatti dice che Isaac non può descrivere che passa oltre l'orco senza DD

Per cui il problema non è se il pericolo è imminente oppure no, ma se quello che vuoi fare lo fai nonostante il pericolo oppure no.

ti prendo anche gli altri esempi dell'SRD
Citazione
GM: Emory, as you climb up the side of the ravine you spy a cultist on a ledge nearby who evokes a frost spell and covers the side of the cliff with ice! If you want to keep climbing, you need to defy danger or you’ll fall.

Emory: No way, I am too tough. I grit my teeth and dig my nails into the wall, climbing one hand at a time. I’m using Con, okay? I got an 8, though…

GM: Hmm, well, I think the only way you can gain any traction, tough guy, is if you use your dagger to pull yourself up the last few feet. It’s going to be lodged in there until you have some time to pull it loose and there’s an angry spellcaster nearby.

Emory: I can always get a new dagger when I get home. Time to finish this climb and that cultist.

Emory vuole arrmpicarsi sul muro, il pericolo è di scivolare a causa del ghiaccio, quindi tira per arrampicarti nonostante il pericolo

Citazione
Octavia: I’ve had enough of this ogre, I’m going to drop my shield and swing my hammer in both hands. Hack and slash, right?

GM: You drop your shield? That’s a bad idea–now you have to defy danger because the ogre is going to bash you.

Octavia: Are you sure? Isn’t that what hack and slash is? Trading blows and stuff?

GM: Yes, duh, of course. I need another cup of coffee–hack and slash it is, make your move!

In questo caso l'ogre è un pericolo, ma l'azione è rivolta proprio verso questo pericolo, Octavia vuole combattere contro l'ogre, non sta cercando di fare qualcosa nonostante l'ogre, per cui si può tirare H&S invece di DD
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-19 14:26:20
Scusa ma siamo perfettamente d'accordo.
Non ho mai detto che Defy Danger si tiri SOLO se il pericolo è imminente.

Io ho detto:
"Quando il pericolo è imminente, per evitarlo bisogna sempre, e sottolineo sempre, tirare un Defy Danger"

E tu:
"forse sbaglio io, ma questa non è l'interpretazione della mossa Defy Danger"

Come se la mia frase fosse erronea.
Di seguito spiego perché la mia frase non è erronea.

Ma mica stavo dando una definizione complessiva di Defy Danger. Stavo parlando di Defy Danger in relazione ad un caso specifico in cui il pericolo era imminente.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-19 14:39:35
Correggimi se sbaglio
Dalla tua frasse io capisco:
se c'è un pericolo imminente si tira sempre defy danger, qualunque cosa io voglia fare. Se non tiro DD vuol dire che il pericolo non riesco ad evitarlo

Io invece dico
se c'è un pericolo (imminente) e tu vuoi fare qualcosa (scalare, avvicinarti, ecc) nonostante questo pericolo allora fai un tiro defy danger per vedere se riesci ad evitare il pericolo e fare quello che avevi in mente.

Altriemnti se c'è un pericolo e tu vuoi lo attacchi è un tiro di H&S o un tiro magia o un qualsiasi altro tiro

Il pericolo in cui hai messo Trixie è giusto (uno zombie ti attacca) ma il fatto da solo di essere messo in pericolo non triggera la move DD, perchè per triggerare DD Trixie avrebbe dovuto fare qualcosa nonostante il pericolo. E.g. avrebbe potuto cercare di raggiunger la sorella. Se invece fa triggerare altre mosse, deve tirare le altre mosse
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-19 14:40:52
Deo gratias!
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-19 15:41:34
Correggimi se sbaglio
Dalla tua frasse io capisco:
se c'è un pericolo imminente si tira sempre defy danger, qualunque cosa io voglia fare. Se non tiro DD vuol dire che il pericolo non riesco ad evitarlo

Esatto, è uno dei trigger di Defy Danger.

Citazione
Io invece dico
se c'è un pericolo (imminente) e tu vuoi fare qualcosa (scalare, avvicinarti, ecc) nonostante questo pericolo allora fai un tiro defy danger per vedere se riesci ad evitare il pericolo e fare quello che avevi in mente.

È un trigger diverso, e l'uno non esclude l'altro.
Es.:
Voglio camminare sulla lastra di ghiaccio. Pericolo = cadere e farsi male.
In questo caso non c'è un pericolo imminente, ma si decide di agire nonostante (despite) il pericolo di cadere e farsi male.

Citazione
Altriemnti se c'è un pericolo e tu vuoi lo attacchi è un tiro di H&S o un tiro magia o un qualsiasi altro tiro

Il pericolo in cui hai messo Trixie è giusto (uno zombie ti attacca) ma il fatto da solo di essere messo in pericolo non triggera la move DD, perchè per triggerare DD Trixie avrebbe dovuto fare qualcosa nonostante il pericolo. E.g. avrebbe potuto cercare di raggiunger la sorella. Se invece fa triggerare altre mosse, deve tirare le altre mosse

No. Non puoi infischiartene della fiction e di quello che il GM ti indica come un pericolo.

"Il coboldo si precipita su di te, facendo roteare una catena sopra la sua testa. Sembra un derviscio vorticante, che svolazza attraverso il campo di battaglia con il flagello arrugginito."
"Vado a colpirlo con la mia spada."
"Balza avanti e indietro come un pazzo, e la catena sfreccia intorno senza sosta. Devi
Evitare un Pericolo per avvicinarti abbastanza e tentare di colpirlo. Se ci riesci, potrai tirare un
Hack & Slash."
(Guida a Dungeon World)

Stando al tuo ragionamento, il giocatore non dovrebbe fare alcun Defy Danger.
Eppure il GM gli aveva descritto il pericolo che deve superare prima dell'Hack and Slash.
Non si sono capiti subito, e il GM gliel'ha specificato dopo.

È lo stesso meccanismo che impone un Defy Danger a Valeria, che vuole andare in Hack and Slash contro l'athach, ed è lo stesso meccanismo che è impone un Defy Danger a Trixie, che vuole andare in Hack and Slash contro lo zombie.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-19 15:47:49
È diverso perché quelle creature hanno qualità, tag, regole speciali che dicono al GM che dovrebbe renderle particolarmente pericolose (l’athach per dire è perlomeno huge e ha tre braccia). Invece qui stiamo rendendo particolarmente pericolosi gli zombi, quando un personaggio gli è attaccato e potrebbe tranquillamente scambiare colpi con loro in meno di un secondo. Ecco quando si dice che bisogna valutare la fiction.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-19 15:55:00
Mi stai di nuovo dicendo che il tuo punto di vista soggettivo è più corretto del mio?
Ottimo, siamo punto e daccapo.

Io dico che se uno pensa di aver ucciso uno zombie, gli cammina vicino e questo all'improvviso lo afferra, il morderlo è questione di un attimo.
Che facciamo?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-19 16:04:26
Peccato che qui l’unico punto di vista soggettivo valido sembri il tuo. Anche ogni tentativo di discuterne torna sempre a trincerarsi dietro il “secondo te” e il “secondo me”. Comunque sia, visto che sei tanto affezionato agli esempi della Guida (p. 11), almeno citiamoli per intero:

Citazione da: “Guida a Dungeon World”, p. 11
Un esempio:
Citazione
GM: "Il coboldo si precipita su di te, facendo roteare una catena sopra la sua testa."
PG: "Vado a colpirlo con la mia spada."
GM: "Direi che è un Hack & Slash, tira pure i dadi."
e il suo opposto:
Citazione
GM: "Il coboldo si precipita su di te, facendo roteare una catena sopra la sua testa. Sembra un
derviscio vorticante, che svolazza attraverso il campo di battaglia con il flagello arrugginito."
PG: "Vado a colpirlo con la mia spada."
GM: "Balza avanti e indietro come un pazzo, e la catena sfreccia intorno senza sosta. Devi
Evitare un Pericolo per avvicinarti abbastanza e tentare di colpirlo. Se ci riesci, potrai tirare un
Hack & Slash."
Sono entrambe soluzioni pienamente valide ma, nel secondo esempio, il GM ha
aumentato la minaccia costituita dal coboldo, semplicemente giocando sulla sua tattica
e posizione nella fiction. Ha stabilito che si tratta di una minaccia più grande per mezzo
della fiction […].

Quindi, come vedi, nessuno ti sta contestando la tua facoltà di aumentare la minaccia, ma di farlo nella fiction, in maniera chiara e dichiarata, senza timori di trattarci come degli handicappati ludici, perché, come credo di aver dimostrato, il fatto che tu lo dica o meno, in questo gioco, cambia tutto. Ok?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Mar - 2013-09-19 16:12:42
Mi stai di nuovo dicendo che il tuo punto di vista soggettivo è più corretto del mio?
Ottimo, siamo punto e daccapo.

Io dico che se uno pensa di aver ucciso uno zombie, gli cammina vicino e questo all'improvviso lo afferra, il morderlo è questione di un attimo.
Che facciamo?

Temo che, per quanto sia stato utile a capire meglio le regole del gioco per alcuni di noi, questo scambio possa aver in qualche modo guastato il clima al vostro tavolo. 
Ricordatevi che nulla vi obbliga a giocare insieme. Il forum e G+ sono pieni di potenziali giocatori di DW.
Magari potete interrompere civilmente questa partita, apprezzarne gli insegnamenti, e iniziarne un'altra con giocatori con cui vi sentite maggiormente a vostro agio.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-19 17:15:48
@Daniele
Onestamente?
Inizi delle polemiche chilometriche partendo regolamento alla mano, e finiscono sempre con questioni di punti di vista.

Io più che dirti:
"Al massimo puoi dire che la mia descrizione non era chiara sull'imminenza del pericolo. Ok, non è ancora successo niente, ci siamo chiariti: il pericolo è imminente"
non so che fare.



@Mar
Questo è un tavolo aperto, ci si può unire o congedare senza problemi, e senza metterla sul personale.

Per quanto mi riguarda, quello che volevo sperimentare sul gioco, più o meno l'ho sperimentato.
Se si dovesse chiudere qui, avrei comunque raggiunto il mio obiettivo e imparato delle cose, ma non voglio agire in modo egoistico.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-19 17:51:40
@Marco
ti chiedo solo un'ultima cosa perchè onestamente non riesco a capire quando applichi Defy Danger

Secondo il tuo punto di vista Defy Danger va applicato sempre quando c'è un pericolo?
o solo quando il giocaotre vuole fare qualcosa per superare, oltrepassare questo pericolo?

Nel caso specifico di Trixie qual'è il pericolo e qual'è l'azione che vuole fare Trixie a dispetto di questo pericolo?

PS mi dispiacerebbe interrompere adesso, almeno vediamo Jon che pssa di livello (e usciamo da questa maledetta locanda)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-19 19:19:29
 :'( :'( grazie andrea , tu si che mi capisci  :-*

comunque ho capito un sacco di cose da questo pbf
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-19 22:24:21
@Andrea
Per come l'ho capita, la tua prima domanda non ci porta da nessuna parte.
Anche scendere le scale può essere un pericolo.
Tocca al GM stabilire quando il pericolo è "degno" di un Defy Danger, e il suo criterio non è soggetto a limiti.
Semmai può non piacere.
Personalmente ritengo un pericolo "degno" di un Defy Danger, quando aggiunge qualcosa alla fiction.
Esempio: per me potete andare sulla lastra di ghiaccio e non fare Defy Danger, perché il cadere non aggiunge nulla di interessante alla fiction.
Ma questo è solo un mio criterio, e non è detto che lo segua sempre.

A volte il pericolo è imminente, e magari te lo ritrovi tuo malgrado (ad es. una trappola), altre volte se ne sta per i fatti suoi, e i PG decidono di affrontarlo (ad es. l'attraversare una lastra di ghiaccio). Sono trigger diversi, ma è sempre il GM che li mette lì o la, seguendo un suo criterio personale.

L'ho detto chiaramente qual'era il pericolo per Trixie.
Se dico che lo zombie ti afferra la caviglia, e che è un pericolo imminente, hai tutto quello che ti serve. Vuol dire che il mio pezzo di storia finisce lì, e sei chiamato a metterci il tuo facendo un Defy Danger. Stop.
Non è che lo zombie devi prima guardartelo e aspettare che dia un morso, anziché tirarti a terra, per darti una mossa.

L'essermi fermato un attimo prima, è anche un modo per dare più opzioni.
Se ti dico che sta per morderti, focalizzo la tua attenzione sul morso, e ti spingo a fare una certa azione.
Se ti dico che vuole tirarti a terra, focalizzo la tua attenzione sulla tirata, e ti spingo a farne un'altra.
Se non ti anticipo nulla, magari pensi più alla situazione generale, e che lo zombie ha un pugnale ficcato per metà nell'occhio, e che spingendolo gli trafiggi il cervello. Tanto per dire.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-19 23:18:49
Ok, io capito quindi che tu applichi defy danger quando c'è un pericolo degno di questo nome. Però la mia domanda proponeva anche un'altra soluzione, che era che DD si applica quando un personaggio vuole fare qualcosa nonostante ci sia un pericolo, e questo nella tua spiegazione non si coglie. Il che mi fa supporre che per te pericolo ( valido secondo i tuoi canoni) = defy danger, mentre dovrebbe essere: azione PG nonostante un pericolo= defy ranger. Non so se riesco a manifestanti la differenza.
È importante secondo me perché se tu poni l'accento sul pericolo e non sull'azione che viene fatta la fiction va in secondo piano, perché a quel punto una volta identificato il pericolo non ha importanza l'azione del PG tanto sarà sempre DD. Invece una volta stabilito che c'è un pericolo dovrebbe essere la fiction creata dal PG a far in modo di capire quale mossa viene stabilita
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-20 00:23:57
E' meglio se fai un esempio pratico di cosa intendi.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-20 09:39:34
La mia impressione partendo da quello che hai scritto prima e da come hai impostato un po' l'avventura è che nel tuo approccio colleghi il tiro defy danger principalmente alla presenza di un pericolo e non all'azione del PG.
E' una mia impressione quindi potrei sbagliarmi, scrivo proprio per capire se mi sbaglio.

Ti faccio un esempio preso direttamente dalla nostra sessione

Attenzione, dopo questo esempio ti verrà da dire, giustamente, "ma è ovvio che sia così", perchè sono impostazioni che sono ovvie e tipiche del gioco di ruolo. Però la differenza sottile è il punto di vista, se parte dalla generalizzazione della fiction (cioè c'è un pericolo e allora applico questa regola) o se parte dalla contigenza specifica (il PG sta agendo in questo modo allora applico questa mossa)

Quando Ethanwe si è intrufolato nella locanda c'era chiaramente un pericolo (gli zombie ammassati). L'azione che voleva fare era entrare despite l'imminent danger. Però tu giustamente mi hai fatto usare la mossa dello shapeshifter, perchè hai valutato la fiction specifica di quel momento.
Se l'azione fosse stata leggermente diversa, ad esempio un barbaro che voleva entrare e meno zombie, il barbaro si lancia a combattere gli zombie per raggiungere la porta. Poteva essere un DD ma anche un H&S. Si sarebbe discusso a seconda di quale era la finalità effettiva del barbaro, sgusciare via o effettivamente seccare un paio di mostri. Anche in questo caso un pericolo, una azione, ma non necessariamente un DD.

Tu hai portato come esempio di pericolo una trappola. Giusto pericolo. Normalmente un avventuriero dovrebbe tirare DD per agire, però se hai un ladro come prima cosa cerca di disattivarla e quindi fai scattare la mossa Tricks of the Trade.

Ripeto sono tutte cose che sicuramente sono ovvie, ma per me è stato utile metterle nella giusta prospettiva. cioè prima penso a cosa sta facendo il giocatore e poi penso a quale mossa vada applicata, senza sentirmi legato al fatto di legare una particolare mossa ad una particolare "situazione statica".
Da come ne parli tu sembra che per te sia invece che se c'è un pericolo allora c'è un defy danger. Voglio sincerarmi di questo.

Aggiungo solo una cosa. Io seguo queste linee nella gestione degli *World non perchè sia convinto che sia la via giusta, ma perchè ho scoperto che il gioco funziona meglio e molto egoisticamente (sono un master pigro) che io faccio meno fatica.

Se torno all'esempio del druido dico che preferisco che le mosse diano un risultato in fiction e non sento la necessità di aggiungere delle meccaniche perchè se devo pensare alle meccaniche mi viene il mal di testa, invece se devo pensare a come può andare avanti la storia mi viene molto più facile (tenendo sempre da conto i principi guida e le mosse del GM).
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-20 10:25:11
Vediamo se ho interpretato correttamente quanto hai scritto.

In realtà non "applico Defy Danger quando c'è un pericolo degno di questo nome", almeno non il più delle volte.
Come dicevo applico Defy Danger quando aggiunge qualcosa alla fiction.

Prendiamo l'esempio che hai fatto: Ethanwe si trasforma in topo per intrufolarsi nella locanda dagli zombi.
Cos'era meglio per la fiction, che qualche zombie si accorgesse del topo e cercasse di afferrarlo, oppure che Ethanwe entrasse subito in locanda, dove c'erano gli altri PG e nel vivo dell'azione/interazione?
Per me era meglio per la fiction la seconda soluzione. Quindi nessun Defy Danger: sei un topolino, gli zombie sono concentrati nello sfondare la porta, hai speso una presa per intrufolarti, fine della storia.

Generalmente parlando, è più probabile che un PG si ritrovi in pericolo suo malgrado, diciamo con un Defy Danger triggerato da un imminent threat, anziché un Defy Danger perché un PG vede un pericolo, e decide di affrontarlo (vedi Trixie quando ruba la lanterna cercando di non farsi sgamare).
Ma questo anche perché quando un PG decide di affrontare un pericolo, spesso consegue una meccanica sostituiva al Defy Danger.
Esempio banale: se il PG decide di attaccare il mostro, che è ovviamente un pericolo, non tira Defy Danger, ma Hack and Slash.
Altre volte invece, semplicemente si decide di aggirare o non affrontare il pericolo che hai di fronte, e anche qui niente Defy Danger.
Ecco perché il secondo trigger, chiamiamolo così, entra in gioco più raramente. Ma penso che sia piuttosto fisiologico.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-20 10:59:19
Citazione
Cos'era meglio per la fiction, che qualche zombie si accorgesse del topo e cercasse di afferrarlo, oppure che Ethanwe entrasse subito in locanda, dove c'erano gli altri PG e nel vivo dell'azione/interazione?

Forse qui c'è il punto chiave. Io non ho mai applicato le mosse con questo criterio, perchè mi sembra un criterio più arbitrario di quello generale, cioè di applicare la regola quando si avvera la situazione descritta.

In realtà io potrei capire che all'interno di "meglio per la fiction" possono rientrare alcuni dei principi del GM (essere fan, rendere le vite avventurose ecc) però non mi viene in mente nessun punto nel regolamento in cui viene puntualizzato che le regole devono essere applicate quando si crea una fiction migliore.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-20 11:36:47
In realtà tutto il gioco ambisce a costruire una fiction "migliore". Ma non è una prerogativa di DW, ma dei giochi di ruolo in generale, anche se in DW l'accento sulla ficion è particolarmente... accentato :)

Tutti sono chiamati a contribuire ad una fiction migliore, mettendo il loro pezzo di storia, nei limiti dell'arbitrarietà concessagli dal loro ruolo, e stando alla propria visione di "fiction migliore".
I giocatori fanno la loro parte, il GM la sua.

D'altronde non c'è alcun aumento dell'arbitrarietà del GM, finché il GM si attiene alle regole. Decidere che gli zombie fossero concentrati nello sfondare la porta della taverna, e non sul topolino che gli zig-zagava sotto i piedi, non viola alcuna regola. Per cui, non c'è alcune aumento di arbitrarietà.
Ambire ad una fiction migliore, è solo questione di buon senso.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-20 12:00:57
Capisco il tuo punto, però l'accento che mette DW sulla fiction è nel senso di dare importanza a quello che viene narrato (anzi l'idea è proprio che il gioco è sulla narrazione e non sulle meccaniche), non sulla valutazione della fiction migliore.
Per dire non c'è nessuna regola che premia chi crea la fiction migliore. Ci sono regole che ti dicono di attenerti alla fiction, di restare fedeli alla fiction e che la fiction sia chiara a tutti, ma non di cercare di avere una bella fiction. DEvi creare una bella storia (che può essere un'idea di fiction) ma nel senso ceh devi essere fan dei giocatori o che devi ritrarre un mondo avventuroso, ma questo non implica che applichi una o un'altra mossa a seconda di come pensi che la fiction sia migliore.

E secondo me il motivo è che tu come GM dovresti essere in grado di creare una bella fiction (che poi è sufficiente che sia una bella avventura per chi ci partecipa, PG e GM) applicando il regolamento, non a discapito del regolamento. Questo nell'ottica di chi l'ha creato.
Quindi si può discutere al tavolo se una mossa è da applicare oppure no se non è chiaro se i presupposti della mossa sono applicabili, ma non se applicare una mossa o l'altra crea una fiction migliore. Probabilmente perchè non lo sai ficnhe la fiction non viene creata. Come puoi sapere se io tirando DD per entrare non avrei creato una fiction migliore? (ps non sto dicendo che avrei dovuto tirare DD, perchè in quel caso era giusto che non lo tirassi) hai supposto che la scena era più interessante dentro la taverna. Ma non ti è richiesto fare queste supposizioni, e se vuoi il mio parere è meglio così. Non hai la necessità di domandarti quale scena sarebbe più bella da giocare dopo, tu puoi semplicemente limitarti al qui e all'adesso. Devi mandare avanti la storia solo quando tocca a te fare una mossa, finchè non devi fare una mossa puoi riposarti.

Per cui io penso che ambire ad una fiction migliore è giusto, ma lo devi fare tramite il regolamento, non a discapito del regolamento. Cioè la fiction migliore viene fuori perchè l'hai giocata o la stai giocando (con il contributo di tutti) non perchè tu come GM l'hai pensata prima.

Ripeto, sono spesso piccolezze, alla fine sull'esempio di ethanwe come topo, abbiamo ottenuto lo stesso risultato, ma l'atteggiamento come master è diverso. Tu hai detto prima che vorresti DW per non romperti le scatole con i gradi di sfida di DnD. Beh, pensa che tu puoi aver anche DW per non romperti le scatole a pensare quali regole applicare per ottenere una fiction migliore, tu puoi applicare direttamente le regole e la fiction sarà bella di per sè, purche tu appllichi le tue mosse e segui esattamente quello ceh accade in fiction

ha senso quello che dico?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-20 12:41:20
Ma infatti, mica serve una regola che premi un bella fiction. Una bella fiction è un premio di per sé, e come dicevo ambire ad una bella fiction è solo una questione di buon senso.
Mi pare che su questo si possa tranquillamente convenire.

Il resto del tuo discorso, non l'ho capito. Non mi pare di aver detto che si possa/debba andare a discapito delle regole, per inseguire una bella fiction.
Anzi, ho detto:
<<Tutti sono chiamati a contribuire ad una fiction migliore, mettendo il loro pezzo di storia, nei limiti dell'arbitrarietà concessagli dal loro ruolo, e stando alla propria visione di "fiction migliore".
I giocatori fanno la loro parte, il GM la sua.
>>
Intendendo altresì che il ruolo del GM è anche quello di rispettare e far rispettare le regole.

Un'altra cosa che non capisco del tuo discorso è "non sei chiamato a fare supposizioni".
Le supposizioni le fai automaticamente quando sei difronte ad una scelta.
L'unico modo per non fare supposizioni sarebbe scegliere affidandosi completamente al caso, lanciando una moneta, un dado, etc., cosa che per altro spesso non è nemmeno fattibile.

A scanso di equivoci, io dell'avventura non ho prestabilito quasi nulla.
Le uniche cose sono la festa e il drago che rovina la festa.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-20 14:43:00
Quando dico a scapito del regolamento mi riferisco a qullo che hai detto che hai fatto tu.
Tu dici che nel caso specifico non hai fatto fare a Ethnawe-topo Defy Danger perchè hai ritenuto che fosse più interessante e migliore per la storia far arrivare Ethanwe nella locanda.

Però il regolamento dice che quando nella fiction succede qualcosa che fa scattare una mossa quella mossa viene applicata. Non c'è nessun metro di giudizio del GM che possa decidere se la mossa ci va oppure no, se non nel chiarire come avviene la fiction. Ma una volta stabilita quel che accade la mossa ci va.
Da come descrivi tu invece sembra che sia il GM che giudica se in quel caso la mossa va bene che ci vada oppure no, a seconda che possa creare fiction migliore oppure no.

La regola è A character can’t take the fictional action that triggers a move without that move occurring

Nel nostro caso io ci vedo un'azione di un PG nonostante un pericolo. I trigger della fiction ci sono tutti. Perchè non scatta la mossa?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-20 15:00:48
Citazione
Nel nostro caso io ci vedo un'azione di un PG nonostante un pericolo. I trigger della fiction ci sono tutti. Perchè non scatta la mossa?

Per un motivo molto semplice:
Il margine di arbitrarietà che le regole concedono al GM, mi permettono di decidere che, in quella circostanza, gli zombi non rappresentassero un pericolo per il topo.
Perché erano tutti intenti ad entrare nella locanda, talmente ammassati da non potersi nemmeno piegare per afferrarlo, perché il topo era troppo veloce per loro, e chi più ne ha, più ne metta.

Che è lo stesso principio per cui quando attacchi con la spada qualcuno, posso decidere che lo uccidi senza fare Hack and Slash se questo qualcuno non avrebbe speranze di difendersi. Oppure che la spada non faccia alcun danno, se questo qualcuno è troppo tosto da essere scalfito.

Paradossalmente mi si è obiettato di essere troppo ligio alle regole, mentre ora mi si obietta il contrario :)



Questione dimezzamento dei danni prima o dopo aver sottratto l'armatura

Allora... ho fatto un po' di ricerche sulla questione, ma non ho trovato nulla (non che mi ci sia sbattutto troppo comunque).
Mi pare strano che non ci sia una posizione ufficiale su questa cosa.

In attesa di una posizione ufficiale, c'ho un attimo riflettutto su e fatto due conti, e credo che il togliere l'armatura dopo il dimezzamento dei danni sia un po' troppo vantaggioso.
In particolare, auando l'armatura è 1, non si sente molto la differenza; a 2 si sente abbastanza, forse già troppo; a 3 si sente decisamente troppo, etc..

Per quanto riguarda il rounding, in tutti i giochi è sempre fatto per eccesso, quindi direi di tenerlo per eccesso.
Seguno due conti al volo, per dare l'idea.
Prendiamo armatura 2:

6 danni
sottrazione armatura prima del dimezzamento: 2
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    1

5 danni
sottrazione armatura prima del dimezzamento:  2
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    1

4 danni
sottrazione armatura prima del dimezzamento: 1
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    0

3 danni
sottrazione armatura prima del dimezzamento: 1
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    0

2 danni
sottrazione armatura prima del dimezzamento: 0
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    0

1 danno
sottrazione armatura prima del dimezzamento: 0
sottrazione armatura dopo il dimezzamento:    0

Quindi abbiamo,
prima del dimezzamento: 2, 2, 1, 1, 0, 0
dopo il dimezzamento: 1, 1, 0, 0, 0, 0

Che forse è un po' eccessivo.
Ma il punto è che se l'armatura fosse di 3 o superiore, la matematica salterebbe davvero troppo.

Fosse per me, terrei il primo criterio.
Voi che ne pensate?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-20 15:04:44
dal punto di vista matematico avresti ragione tu, ma dal punto di vista della fiction prima si dimezzano i danni perché è intervenuto qualcuno, poi l'armatura difende .

Non saprei proprio quale delle 2 sia più giusta
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-20 15:11:51
Hai ragione. Lascio a voi decidere come gestire la cosa.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-20 15:14:37
È giusta la seconda opzione, perché segue la fiction, come fa notare Miki. Prima di dimezzano i danni e poi si sottrae l’armatura. Il gioco non cerca un bilanciamento di questo tipo.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-20 15:15:17
Citazione
Per un motivo molto semplice:
Il margine di arbitrarietà che le regole concedono al GM, mi permettono di decidere che, in quella circostanza, gli zombi non rappresentassero un pericolo per il topo.
Perché erano tutti intenti ad entrare nella locanda, talmente ammassati da non potersi nemmeno piegare per afferrarlo, perché il topo era troppo veloce per loro, e chi più ne ha, più ne metta.

Ottimo. Questa giustificazione è per me assolutamente in linea con le regole.

Per me è diversa da dire
Citazione
Cos'era meglio per la fiction, che qualche zombie si accorgesse del topo e cercasse di afferrarlo, oppure che Ethanwe entrasse subito in locanda, dove c'erano gli altri PG e nel vivo dell'azione/interazione?
Per me era meglio per la fiction la seconda soluzione

Perchè nel primo caso so che tu stai solo specificando la fiction che c'è ora, mentre nel secondo caso sembra che tu lo faccia per decidere una fiction che avverrà.

Se il motivo per cui hai deciso è il primo allora per me è chiaro e penso che sia in linea con il sistema.

Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-20 15:20:30
@Andrea
Sono entrambe in linea con le regole.

Per dirla semplice semplice:

Il trigger del Defy Danger scatta quando c'è un pericolo, me sono io GM che decido quando c'è un pericolo.
E quale criterio io GM uso per decidere quando c'è un pericolo?
Perlopiù, quello di optare per una fiction migliore.

Ti trovi?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-20 15:22:03
spiegami meglio cosa intendi per fiction migliore
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-20 15:25:24
Quella che per me rende la storia più interessante, avvincente, etc., etc..
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-20 16:40:26
Io non decido in base alla fiction migliore se c'è un pericolo oppure no, se una mossa è applicabile oppure no, se la fiction già stabilita è in un modo piuttosto che in un altro.

Io cerco una fiction migliore quando ho a disposizione una mossa. Quando ho una mossa da GM posso introdurre qualcosa io e allora mi metto alla ricerca di una cosa interessante, che renda interssante la storia. Perchè in quel momento la palla ce l'ho io.

Mentre quando bisogna stabilire com'è la fiction per capire se una mossa scatta oppure no cerco semplicemente di seguire i principi e di rappresentare la fiction in maniera più chiara possibile.

Poi è naturale che in certe situazioni tu possa decidere a favore di una interpretazione piuttosto che un'altra perchè ti sembra più bella a livello di narrazione, ci sta. Però la tua linea principale di decisione, da come l'hai presentata, è quella di cercare la fiction migliore, rischi di impostare il gioco al contrario. Invece di adattare le mosse in base a quello che accade nella fiction, stai adattando la fiction a quella che pensi sia la mossa migliore (per avere poi una fiction migliore).
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-20 18:15:34
Sì, ok, ma non capisco il punto. Si stava discutendo su quale fosse il criterio per cui il GM decide quando applicare un Defy Danger.
Mi sembra che vuoi dirmi che il mio criterio abbia qualcosa che non va, ma non capisco cosa.
E non ho capito in base a cosa tu applichi un Defy Danger.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-22 23:08:51
Ehm... non so se la mancata replica sia dovuta al non aver spiegato bene le mie perplessità.

Nel dubbio riformulo, e parto dal presupposto che:
- Immagino che stai cercando di farmi capire qualcosa del gioco che non ho colto.
- Che questo qualcosa che non ho colto sia relativo al criterio per cui applico, oppure non applico, i Defy Danger.

Mi sono perso sul tuo ultimo post, cioè non riesco a farmi tornare utile, nella pratica, quello che cerchi di farmi capire.
Allora ti chiedo di dirmi direttamente qual'è il criterio giusto con cui applicare i Defy Danger.

Per farla semplice, prendiamo sempre l'esempio che si è fatto:
Ethanwe si trasforma in topo, e deve intrufolarsi in una taverna assediata da un'orda di zombie.

Ora tu sei il GM, e devi decidere tra:

A) Gli zombie non costituiscono un pericolo per il topo [non serve applicare un Defy Danger]
Motivo: sono troppo ammassati e concentrati nell'invadere la taverna, per poter essere un pericolo per un topo che gli zig-zaga velocemente tra i piedi.

B) Gli zombie costituiscono un pericolo per il topo [serve applicare un Defy Danger]
Motivo: sono relativamente sparpagliati e si buttano sulla prima cosa che vedono muoversi, topi compresi.

In base a quale criterio scegli A piuttosto che B?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-23 01:00:15
Allora, io farei così: se il topo ha una mossa appropriata per passare inosservato può usarla e io devo accettare quel risultato, punto.

Se il topo non ha quella mossa io devo decidere se quegli zombie sono un pericolo per un topo oppure no. Io personalmente, a meno che non lo abbiano già visto o lo stiano cercando attivamente, specie se quegli zombie sono impegnati a fare dell’altro, direi che non è un pericolo per il topo passare tra quegli zombie (o al massimo lo è non essere pestato).

Preciso che se il topo ha una mossa per passare inosservato in una situazione del genere cercherei di metterla giù come un pericolo, perché io voglio che sia messo in luce dalla sua mossa. Se il PG non vuole usare quella mossa, probabilmente mi sta dicendo che vuole accollarsi dei pericoli per tenersi la presa per fare dell’altro, e a quel punto, se si accolla dei pericoli, sta agendo a dispetto di essi, per cui andrei di defy danger in base a come lui narra la cosa.

In poche parole, è legittimo sia che tu decida che è un pericolo sia che tu decida che non è un pericolo; non c’è una scelta giusta. Devi valutare in base a quanto è plausibile che sia un pericolo sul serio e in base agli altri principi. Puoi anche delegare la scelta o chiedere pareri agli altri giocatori.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-23 07:53:09
Scusa, non ho risposto perché non ho avuto il tempo per una risposta un po' elaborata. Oggi cerco di rispondere
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-23 09:54:10
Non ho risposto subito perchè non vorrei che questo sembrasse un "processo alle intenzioni" e poichè sono anche meccanismi che si scoprono giocando o con un po' di esperienza, non pensavo che sarei riuscito ad approfondire più di quello che ho fatto.
Il tuo post e quello di Daniele però mi permettono di chiarire ugualmetne alcuni punti.

Innanzittutto la tua domanda sul defy danger
dal mio punto di vista sono valide entrambi, se fossimo ad un tavolo, una volta chiarita la fiction. Cioè come detto non mi preoccupo di pensare se la scena sarà più interessante dentro la locanda o fuori, o addirittura se il gioco rallenta, per due motivi.
il primo è che mi concentro su quello ceh accade ora, senza proccuparmi della scena successiva, e quindi mi fido delle regole, da loro so già che quello che verrà fuori sarà interessante
la seconda è che come dicevo nulla vieta in caso di fallimetno di far arrivare il topo lo stesso. Fallimento non vuol dire che il PG fallisce, vuol dire che io come GM posso fare una mia mossa, che può essere anche di continuare la scena come avevo in mente.
Per cui non ho problemi a far tirare se è chiaro al giocatore che c'è un pericolo.

Nel mio caso specifico però poi non avrei fatto tirare, per il motivo detto da Daniele, che ringrazio perchè ha chiarito un punto molto importante, cioè di seguire le richieste dei gocatori, non nel senso di fargliele andare bene tutte, anzi, ma di seguire le loro proposte. Non avrei fatto tirare perchè c'era una mossa del giocatore che già mi permetteva di far andare avanti la fiction come sarebbe piaciuto al giocatore.

Il ragionamento che io ho fatto nella mia esperienza è questo. Anch'io voglio fare una fiction interessante, come faccio a farla in modo che sia interessante anche per i giocatori? beh, sfrutto tutto quello che c'è scritto sulla scheda e tutto quello ceh mi chiedono. Se un personaggio ha sulla scheda che vuole trasformarsi in animale farò in modo che trasformarsi in animale sia utile, così sarò sicuro che che troverà la fiction interessante (e lo stesso per un guerriero o per un mago)

Per finire, perchè ti ho fatto tutta una pappardella sul defy dangere e su quando lo applichi. Perchè continuo ad avere l'impressione che tu dia ancora poco peso alla fiction stabilita al tavolo e preferisci ragionare sulle mecchaniche (cioè i tiri di dado) piuttosto che sulle regole (che richiedono di appoggiarsi pesantemente alla fiction creata al tavolo).
Questo non è un errore che fa fallire DW, l'ho fatto anch'io nelle prime partite ad AW, è una pratica comune, soprattutto a chi come me era abituato a stili di gioco più tradizionali in cui ad agni azione rilevante corrisponde un tiro di dado. Ma rende DW inefficiente, è come se lo sfruttassi al 50%. Se inveci segue le regole di base senza preoccuparti di ragionare su cosa succederà dopo (se non tramite la costruzione dei fronti) e di bilanciare, quanto piuttosto di essere fan dei personaggi e di offrire a tutti uno spotlight, allora diventa un'esperienza di gioco più soddisfacente.

PEr dire le mosse del corvo che hai tirato fuori mi sono attualemtne inutili, però se mai dovessi applicarle così come sono genererebbero sicuramente delle storie interessanti. Le mosse dell'orso sono state sicuramente utili, ma nella struttura che gli hai dato non aggiungono nulla alla fiction complessiva, hanno solo un effetto meccanico. Questo non vuol dire che fossero più o meno giuste, ma sicurametne cambiano l'esperienza di gioco. Dato che le mosse degli animali come GM le devo fare al volo, è più semplice fare una mossa di fiction, anche semplice come dilaniare, piuttosto che venire con modificatori e tiri di dado da aggiungere.
MA questo è solo un esmpio, non vorrei aggiungere ulteriore discussioni.

Mi premeva solo provare a spiegarti cosa intendo io con partire dalla fiction piuttosto che dalle meccaniche
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-23 12:03:58
La mia perplessità nasceva dal fatto che, scegliere la soluzione A anziché B comporta in ogni caso una variazione sulla fiction.
Per cui a quel punto perché non variarla in "meglio"? Uso sempre le virgolette su "meglio", perché quello che è meglio per il GM, magari non lo è per il giocatore. Fatto sta che in quel caso tocca al GM fare questa scelta.

Quello che mi stai dicendo è, sostanzialmente, di tenere in conto quello che intende fare il giocatore, più di ciò che è "meglio" per la fiction (dal punto di vista del GM).
Andando nello specifico però, sono proprio le regole che disciplinano chi deve creare fiction e quando.
Nel caso del topo in esempio, c'è un "ok, faccio questo e questo (uso la presa "intrufolarsi") per fare quest'altro (entrare nella locanda). Che succede?".
Qui termina la creazione della fiction da parte del giocatore perché si arriva ad un "Che succede?", cioè ad un "When everyone looks to you to find out what happens", e parte un "Riesci ad intrufolarti senza problemi per questo e questo motivo", anziché un "Uno zombie ti nota per questo e questo motivo, e cerca di acciuffarti", che sarebbe una mossa soft che da regole mi è consentita.

Ecco perché chiedo sempre di rifarvi a degli episodi specifici, ma non perché voglio "difendermi meglio da un'accusa", cosa ridicola tanto più perché il presupposto è che sono qui per imparare, ma proprio perché così capisco meglio dove sono i miei errori.
In questo caso continuo a non capire.

Sulla questione delle prese del corvo e dell'orso.
Partiamo dal corvo. Le prese che ti ho dato (ma ti avevo anche chiesto di mettere quelle che volevi) per me hanno un'utilità pratica, anche nella scena in corso.
Mi rendo conto che per il giocatore può non essere chiara quale utilità, ma da qui magari se ne parla e ci si chiarisce, o al limite si cambiano le prese.
Tornando all'orso invece, credo proprio che ci sia un misunderstanding sul concetto di "meccanica di gioco".
Dire "l'orso fa istantkill", è una meccanica di gioco.
Dire "l'orso fa 1d10 danni e ne prende X", è una meccanica di gioco.
Sono due meccaniche di gioco, seppur diverse. Semmai si può stabilire quale delle due sia più pro-fiction, ed io ho cercato di spiegare perché, secondo me, lo è più la seconda.
Quello che non ha senso secondo me, è dire che la seconda meccanica non aggiunge nulla alla fiction complessiva, ma è solo un effetto meccanico, come se uno scambio di danni non avesse significato in termini di fiction, e come se la prima non fosse una meccanica di gioco.

Tornando alla questione "attento a ciò che vuole fare il giocatore", prendiamo il tuo ultimo post di gioco:

<<Pur mezzo acciaccato il druido si trasforma nuovamente in elfo e si lancia contro lo zombie, cercando di farlo cadere e al tempo stesso di attirare l'attenzione di Jon
"attento sciocco! urla con voce rauca">>

Se volessi essere preciso sulle regole che insieme abbiamo concordato, dovrei far valere il:

<<Lo shapeshifting per quanto rapido non è istantaneo.

Grosso modo implica che durante un corpo a corpo, se muti (magari anche perché a secco di prese) sei vulnerabile per un breve tempo.
Oppure se devi scongiurare un pericolo immediato, lo fai nella forma in cui sei. Non hai il tempo di trasformarti e poi scongiurare>>

Ossia dovresti inventarti qualcosa da fare col corvo.

Comunque, non ho nessun problema a fare un'eccezione e farti agire da elfo, ci mancherebbe.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-23 12:44:45
Sul corvo errore mio, infatti poi riformulo.

Sul "che succede". Per come la vedo io il "che succede" non si applica in questo modo. Cioè il giocatore che guarda il GM dopo aver detto "mi intrufolo" lo fa perchè vuole avere la conferma dal GM sulla mossa che va ad utilizzare (dato che è sempre il GM ad avere l'ultima parola) ma io non lo considero come un'occasione per utilizzare da parte del GM una sua mossa. Pertanto non lo considero come un momento per il GM di aggiungere qualcosa alla fiction (sto ragionando per sommi capi, poi ci sta che il GM dica qualcosa anche sulla fiction, ma in quel caso il suo ruolo è più quello di arbitro).
Cioè il "che succede" che dici tu arriva quando il PG è già nella locanda, perchè prima le regole hanno già stabilito cosa succede.

PS sottolineo, stare attenti a quello che vuole fare il giocatore non vuol dire dare sempre ragione al giocatore. anzi. Vuol dire dare importanza alle cose che ha sulla sua scheda (e che ha scelto).

Prese dell'orso. La mia osservazione non è su instantkill vs prendi d10 danni, ma sull'utilizzare una dichiarazione di fiction piuttosto che dare una regola sui numeri. Dire "l'orso fa dilaniare" significa dare una connotazione narrativa all'azioen che stai facendo, in modo che il segnale sia fortemente di fiction. Poi ci si mette d'accordo, come hai fatto tu. Si può dire "ragazzi, dilaniare vuol dire che metti fuori combattimento il tuo avversario, ma ci perdi diversi minuti e vieni attaccato a tua volta, siete d'accordo?" e poi si va avanti come si discute ogni elemento di fiction. Tanto se un PG vuoel che un orso faccia instantkill lo vuole a prescindere che tu specifichi dilaniare a livello di fiction o tramite tiri di dado.
sicuramente dire fai X danni ha effetto sulla fiction, ma il sistema di DW predilige regole che inizino nella fiction e finiscano nella fiction. Se io dico quando attacchi con l'orso fai 1d10 di danno inizio con la fiction e finisco con un tiro di dado. Secondo me è meno efficace di dire cosa accade direttamente in fiction, nella narrazione. PS inb4 anche H&S finisce con un tiro di dado. giusto, ma secondo me è un elemento spurio, derivato dal tentativo di assomigliare a DnD, oltre ad avere anche la parrte di fallimento con la mossa del master.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-23 13:38:54
Sì, in effetti il giocatore non chiede il permesso al GM di usare la sua presa: la usa punto e basta, e il GM non ha alcun potere di mettersi di mezzo, salvo il fatto che essendo un giocatore anche lui può protestare, come chiunque altro, se vede che le prese vengono usate a cazzo (per usare un francesismo). Ma a quel punto diventa una valutazione condivisa di gruppo e ricade nel pieno spirito dei Powered by the Apocalypse.

Allo stesso modo, il giocatore che usa una presa ha pienamente il diritto di narrare come questa presa si intesse nella fiction. Per come funziona la narrazione nei Powered by the Apocalypse, non c’è mai un punto fisso in cui alcune cose le narra il GM, altre i giocatori, altre ancora un giocatore specifico. Anche questo fa parte della “conversazione”, e nella conversazione ci si contamina, ci si parla sopra, si aggiungono pezzi, si propongono cose, si fanno domande (che non sono occasioni per fare mosse) per capire meglio la situazione. Si sta semplicemente conversando, perché se non si conversa non si gioca.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-23 15:44:16
Forse l'esempio del topo non è il più pratico, visto che è in questione l'applicazione dei Defy Danger, non delle prese.
Anche se in questo caso il DD ci sarebbe stato, eventualmente, prima dell'intrufolarsi.
Lasciando stare un attimo la presa, resta sempre la domanda "zombi pericolosi, oppure no?", che significa "c'è un Defy Danger o no"?
I soggetti titolabili a rispondere, quindi a creare il pezzo di fiction in questione, sono due: o decide il GM, oppure il giocatore del topo.

Io credo che debba deciderlo il GM, a meno che non lasci un white space.
E nel momento in cui decide, inevitabilmente la fiction prende una piega anziché un'altra.
Siamo d'accordo su questo?

Se no, chiedo sempre di rifarvi ad esempi pratici, magari riscrivendo la scena in un modo più corretto: doveva andare così anziché cosà.

Per la questione del dilaniare dell'orso, pensavo che ci fossimo chiariti.
Sulla carta l'orso ha "dilaniare", non "fai 1d10 danni". Solo che, giustamente, ad un certo punto si deve determinare cosa fa in pratica, e in una circostanza specifica, e ne consegue necessariamente una meccanica.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-23 17:53:44
Io non sono del tutto d'accordo con Daniele, ma penso che sia più una questione di prospettiva. Ci sono dei momenti in cui è il GM a decidere in modo finale un situazione della fiction. Ma non può per regolamento deciderla senza tenere conto di quello che dicono i giocatori e di quello che si è detto al tavolo, perchè tutti stanno contribuendo alla fiction.
Chi decide? Il GM
In base a cosa decide? ascoltando il tavolo e seguendo agenda e principi, che non sono mai "cerca la fiction migliore", ma è sii fan dei giocatori, rendi il mondo avventuroso, play to find out, begin and end with the fiction ecc ecc.
Cercare la fiction migliore permette di soddisfare questi principi? Sì, se la ficiton è effettivamente migliore, no se lo è solo per il GM. Girando la domanda: è possibile seguire questi principi senza porsi il problema di creare una fiction migliore? Sì. Se segui i principi alla lettera non hai necessità di pensare ad una fiction migliore quando stai decidendo la fiction al tavolo.
Se applichi direttamente "rendi il mondo avventuroso" puoi rispondere subito e dire sì, è un pericolo per il topo passare attraverso gli zombi
Ma il fatto che gli zombi siano un pericolo non è una cosa ceh decidi adesso, è una cosa stabilita una volta che li hai introdotti nella fiction, a seguito di una mossa.
Sembrano questioni di lana caprina, ma servono a stabilire quale sia il reale flusso di informazioni.

E ripeto, per assurdo il fatto che gli zombie siano un pericolo oppure no potrebbe non influire assolutamente sul fatto che il topo raggiunga la locanda o meno.

Io la vedo così, in questo gioco il GM segue delle regole, ma ha potere assoluto sul mondo in cui si muovo i PG. I giocatori hanno potere sui loro PG e quando fanno scattare delle Mosse nella narrazione hanno la possibilità di togliere al GM parte del suo potere e dettare i risultati delle loro azioni. Se il tiro gli va male significa che non sono più loro a decidere ma il potere torna al GM.

La parte in cui si decide se una mossa è applicabile oppure no non fa parte di questo potere perchè è semplicemente una discussione sulle regole. Un giocatore può benissimo dire al GM "io avevo capito che erano tre zombi, per cui non sarebbe stato difficile entrare, tu adesso mi dici che sono un'orda, da dove vengono fuori tutti questi zombi, perchè non ce li hai presentati prima" il GM può argomentare e poi si decide se la fiction è stata mantenuta oppure no, e il giocatore può decidere di cambiare azione, perchè evidentemente la fiction non gli era chiara.

E' difficile fare degli esempi pratici (ma quella del topo va benissimo) perchè per me la discussione scaturisce dalla semplice affermazione che hai fatto tu, cioè ceh decidi se c'è un pericolo o meno in base a quale possa essere la fiction per te migliore. Questo approccio può generare un gioco insoddisfacente secondo la mia esperienza. L'approccio dovrebbe essere decido se c'è pericolo in base a quello che ho introdotto precedentemente, in base alla fiction che è presente al tavolo.

Citazione
Sulla carta l'orso ha "dilaniare", non "fai 1d10 danni". Solo che, giustamente, ad un certo punto si deve determinare cosa fa in pratica, e in una circostanza specifica, e ne consegue necessariamente una meccanica.
Ecco, per DW questo non è vero. Tutto può accadere senza necessità di tirare il dado o di togliere HP. Degli NPC possono morire senza che gli HP vengano toccati. cioè per deterinare cosa fa in pratica puoi farlo tutto tramite pura fiction, pura narrazione.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-23 22:36:47
Ok, adesso ho capito dove non ci siamo capiti, scusa il gioco di parole.
Siccome dicevi che il GM la fiction dovrebbe farla solo quando gli tocca, ad esempio quando fa una mossa, e siccome tecnicamente un Defy Danger è di per sé una mossa (soft, ma è una mossa), non capivo perché da GM non potevo fare fiction con un Defy Danger, visto che è una mossa. Mi sembrava un non-sense, tanto più perchè se lo fai agisci sulla fiction, se non lo fai agisci sulla fiction lo stesso.

Forse il tuo discorso ruota più sul mio fare "buona" fiction, poiché intenderei una fiction buona per me, quindi poco attenta alle aspettative dei giocatori.
Ma io non volevo dire mica questo. Per "fiction buona per me" ne intendo comunque una che rispetti sia i principi elencati dal manuale, sia le info che mi danno i giocatori in-game e da scheda. Anzi, soprattutto su quest'ultima mi pare di aver preso anche troppi elementi e/o spunti dai rispettivi background.
Almeno queste sono le mie intenzioni, poi magari non ci riesco.
Evidentemente, per avere questa impressione ci sarà stato qualcosa che non ti ha convinto, ma non capirò mai cosa finché non andiamo su degli episodi specifici.

Citazione
Sulla carta l'orso ha "dilaniare", non "fai 1d10 danni". Solo che, giustamente, ad un certo punto si deve determinare cosa fa in pratica, e in una circostanza specifica, e ne consegue necessariamente una meccanica.
Ecco, per DW questo non è vero. Tutto può accadere senza necessità di tirare il dado o di togliere HP. Degli NPC possono morire senza che gli HP vengano toccati. cioè per deterinare cosa fa in pratica puoi farlo tutto tramite pura fiction, pura narrazione.

Boh... ho messo in grassetto "circostanza specifica", proprio per dire la stessa cosa che hai detto tu. Anzi, a suo tempo ho proprio precisato che, nel caso, un orso poteva dilaniare uccidendo qualcuno senza nemmeno usare il dado, o fare danno senza subirne a sua volta.
Dipende dalle circostanze specifiche appunto.



@Tutti
Il capitolo termina quando vi chiudete la porta segreta del camino alle spalle.
Ci siamo quasi, un ultimo sforzo dai xD
Poi vedremo se è il caso di continuare o meno.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-23 22:40:10
dai che salgo di livello XDXD


A proposito, lo dico così intanto potete far decantare l'idea, ma se volete subentro io come GM, e Marco diventa un giocatore se vuole (mi diverte sta cosa del PbF)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-23 23:11:59
cerco di essere conciso perchè ultimamente sto scrivendo wall of text. Sono solo due precisazioni su quello che hai detto.

Citazione
Siccome dicevi che il GM la fiction dovrebbe farla solo quando gli tocca, ad esempio quando fa una mossa, e siccome tecnicamente un Defy Danger è di per sé una mossa (soft, ma è una mossa), non capivo perché da GM non potevo fare fiction con un Defy Danger, visto che è una mossa.
Defy Danger è una mossa dei giocatori, non del GM. Forse tu ti riferisci al fatto che il GM presenta un pericolo e quindi poi potrebbe scattare un defy danger se i PG fanno qualcosa. Ma Defy Danger non è una mossa del GM. Il pericolo è stato presentato dal GM con unamossa soft precedente. E' questo che intendevi?. Ma il fatto che ci sia pericolo da solo, come abbiamo visto, non fa scattare automaitcamente un DD, deve esserci una azione in tal senso del PG.

Per il resto non siamo proprio sulla stessa linea, ma non penso valga la pena continuare, soprattutto via forum, che è molto più difficile.
Spero in qualche modo di averti chiarito qualche dubbio, o fatto venire qualche dubbio, o per lo meno non annoiato.

Volevo invece chiederti a questo punto cosa ti interessava provare di DW e che impressione ne hai avuto.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-24 09:47:44
Per fare un Defy Danger, intendo crearlo:
<<This move will usually be called for by the GM. She’ll tell you what the danger is as you make the move. Something like “You’ll have to defy danger first">>
E all'occorrenza posso crearlo anche dal nulla. Ad esempio posso benissimo iniziare la partita con: "Un meteorite vi sta cadendo in testa. Cosa fate?"
È una mossa soft e direi che fa decisamente fiction :)

Quello che volevo testare in DW era la possibilità di mettere in piedi un'avventura decente, senza spendere troppo tempo a progettarla. Per me è il problema più grande di D&D. Siccome nessuno vuole fare più il master, ne compreso, rischiavo di abbandonare D&D, nonostante mi piaccia moltissimo il suo flavour medieval-fantasy. Su questo sono abbastanza soddisfatto di DW.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-24 16:37:01
Scusa se torno su questo concetto, ma il GM non crea il defy danger. Il GM crea il pericolo in base alle sue mosse. Poi la mossa DD scatta se il PG fa qualcosa in fiction che ne soddisfa i presupposti.
Il PG potrebbe infischiarsene del pericolo oppure attaccare il pericolo direttamente con una moves specifica. In tal caso il GM non può invocare il DD, deve seguire la fiction e applicare la mossa che va bene (anche una mossa hard)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-24 17:03:37
Sì, è come dici tu. Siccome si parlava di DD e zombi che costituiscono pericolo sì/no, in quel discorso non consideravo che il pericolo può essere anche ignorato. Ovviamente da regole si può.
È più corretto dire che il GM predispone un DD, ma pensavo si fosse capito cosa intendevo.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-24 17:17:05
ok, ci siamo capiti. In ogni caso è sempre meglio dire che tutte le mosse dei PG reagiscono alla fiction, non sono predisposte dal GM, altrimenti suona strano.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-25 11:41:21
Riguardo al proseguimento del PbF

Siamo arrivati alla fine del secondo capitolo. (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9506.msg177022#msg177022)
Sentitevi liberi di abbandonare o continuare.

Per quanto mi riguarda,
considerando che l'obiettivo per cui ho iniziato il PbF è ampiamente raggiunto, per me valgono queste tre possibilità:
1) Lo chiudiamo ufficialmente qui, con la fine del secondo capitolo.
2) Sospendiamo per un certo periodo, e poi si vede.
3) Continuiamo col terzo capitolo.
In quest'ultimo caso però, causa impegni, il tempo che dedicherò al PbF sarà più limitato. Cercherò comunque di lasciare almeno un post al giorno.

Ripeto, aldilà di qualsiasi delle tre possibilità che valgono per me, ognuno si senta libero di abbandonare o continuare. Una soluzione in fiction che giustifichi l'allontanamento di alcuni personaggi, la si trova sempre. Per altro, come già detto nel thread di reclutamento, ci sarebbe anche spazio per eventuali new entry.
Ma prima decidete cosa preferite fare.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: icemaze - 2013-09-25 14:01:31
{{ Io sono indeciso: da un lato mi sto divertendo, d'altra parte avevo basato la mia partecipazione su delle premesse che il mio datore di lavoro (non per colpa sua) ha dovuto disattendere, per cui è possibile che in futuro avvenga come ieri, ovvero che non abbia un secondo libero per collegarmi, e mi dispiacerebbe perché creerei solo problemi a tutti.

Se però la premessa è "circa un post al giorno" la sera posso fare un salto sul forum. Mi preoccupa solo il fatto che mantenere alta l'energia e la partecipazione con un post al giorno non è affatto facile: si rischia la paralisi, soprattutto con un sistema che richiede che ci sia una conversazione e dove giocatori e DM sono chiamati a fare domande, dare risposte, ecc. }}
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-25 18:47:41
io non lo so, cioè mi piacerebbe continuare, ma ho fatto di quelle figure con questo personaggio che sarebbe meglio morisse  >:(

per la tensione che è venuta a crearsi con le regole sono rimasto molto in disparte, non essendo ne esperto con il gioco ne bravo ad esprimermi
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: icemaze - 2013-09-25 19:05:40
Trovo incredibile che gli stessi attriti si ripropongano ad ogni campagna di DW, almeno per quanto riguarda la mia personale (e limitata) esperienza. Mi dispiace che questa community faccia fatica a rispettare le differenze di opinione al proprio interno e, spesso, non riesca a fermarsi ad ascoltare.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-25 19:29:40
Per i tempi di posting, ognuno valuti se riesce a divertirsi anche con ritmi più blandi. L'importante è dichiarare il proprio ritmo, così che anche gli altri si facciano un'idea.

Su Jon, che dire... io non l'ho visto affatto ridicolo. Le difficoltà che ha avuto potrebbero essere interpretate come un banco di prova tra Nergal e lui.
Sicuramente molta della fiction parte dal suo essere "chierico della morte" (zombie, divinità concorrente a Nergal, etc.).
Se proprio dovessi fare una critica, ma solo per un mio gusto personale, è che avrei preferito vederlo più chierico e meno guerriero.

Riguardo le "tensioni" sulle regole, non so. Col senno di poi forse non è stata una buona idea impostare il PbF a mo' di tutorial.
Non che non abbia anche imparato delle cose, ma mi rendo conto che il più delle discussioni siano state più dei misunderstanding, o delle prese di posizione su questioni soggettive. Ovviamente tutto è stato fatto in buona fede da parte di tutti, quindi amen, è andata così.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-25 19:35:47
per i tempi mi suona brutto un post al giorno  :'( :'(
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-25 22:35:45
Beh, da parte mia sarebbe almeno un post al giorno.
Di sicuro ci saràuna diluizione dei tempi, che non so/posso quantificare, ma ci sarà. Dipende anche dalla giornata.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-27 08:20:56
Giusto per essere sicuro sul da farsi, siccome non ho avuto comunicazioni da Andrea e Daniele sul continuare o meno, forse è meglio chiedere esplicitamente.

Riguardo una continuazione:

Matteo: forse, dipende dai ritmi di gioco;
Miki: idem;
Andrea: no, almeno sembri non frequentare più i thread;
Daniele: idem.

Confermate?
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-09-27 08:29:58
scusatemi

io sono molto preso in questo periodo, per cui non ho avuto tempo di farmi vivo

Per me si può anche continuare con cadenza molto ridotta (un post al giorno può andare) ma per come vanno i pbf sono più che soddisfatto di quello che abbiamo fatto e temo che nel terzo capitolo cali un po' il ritmo
In ogni caso se si ricomincia ci sono, ma non con la stessa frequenza
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-27 11:52:40
devo rifletterci bene se continuare o no;
l'obbiettivo che mi ero prefissato con questo PbF l'ho raggiunto : ad esempio ora so cosa ho sbagliato nella creazione del personaggio (focalizzarmi di più sulla fiction dall'inizio, cioè quando lo creo, sennò diventa un pò comlicato da giocare dopo) e ho anche avuto molti esempi su come adoperare le mosse da GM su DW (mi sono venute anche un sacco di idee da poter usare come GM)

Devo rifletterci anche perché riinizia l'università quindi non so bene come sono messo con gli impegni che avrò
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-27 17:39:22
Ragazzi... l'importante è che mi diate un "sì" oppure un "no".
Al limite si può iniziare col terzo capitolo. Se il ritmo cala o ci si arena, amen, cose che capitano.
Aspetto un attimo Daniele che ancora manca all'appello.

Per ora mi pare un sì, ma con ritmo ridotto e senza l'impegno di portare a termine il capitolo. Il che vale anche per me.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Daniele Di Rubbo - 2013-09-28 16:15:17
Dannazione! Io ho avuto recentemente lo stesso problema di Andrea. Oltretutto si è aggiunto il fatto che talvolta aprivo le mail perché le ritrovavo in casella, ma non avevo il tempo di andare al link e le leggevo direttamente dalla mail. Questo mi ha portato a perdere gli aggiornamenti seguenti.

Personalmente io non me la sento di andare avanti per il terzo capitolo, principalmente per le incomprensioni sulle questioni soggettive, che comunque non vogliono mai essere un giudizio sulle persone, ma anche per questioni di tempo. Avevo cercato di impegnarmi in quanto giocatore “navigato” per vedere se le cose filassero e dare un supporto tecnico. In questo senso credo di aver sicuramente esaurito il mio ruolo.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-28 20:34:15
Situazione: tre sì con riserva, un no senza riserve.
Per me ci sono anche i requisiti minimi per continuare.
Eventualmente Trixie può essere un PNG, per il tempo necessario a separare la sua strada dagli altri. I bond con Trixie sarebbero risolti, e sostituibili.

Ditemi se per voi va bene. Altrimenti ci stringiamo la mano qui, e sarà per la prossima :)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: icemaze - 2013-09-28 23:23:33
Per me è ok.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-09-29 00:11:57
bene: post serio

Sono indeciso perché mi vedo in difficoltà ad andare avanti: non molto sugli orari, perché trovo sicuramente dei momenti per guardare i topic, ma più per fiction;

Ho perso un pò il feeling col personaggio, e vedo difficili fare alcune cose che avevo deciso alll'inizio.
Quando ho creato il personaggio e ho letto della divinità, l'ho fatta pensando di farla bene con le poche conoscenze che avevo del gioco;
ora ho capito per esempio che dovevo specificare molto meglio i dogmi della mia religione, magari rispondere a molte domande sulla mia divinità (caratterizzarla come il personaggio, se non di più) e inquadrare meglio tutta la religiosità del chierico in una serie di "usi e costumi" personali.

Come dire, ho sbagliato per ignoranza del gioco  :-\
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-29 09:00:00
@Miki
Puoi tranquillamente ridefinire a piacimento il background di Jon.
Se vuoi definire anche Nergal, è ok. Magari ti tieni più schematico sui dogmi, tipo:
- Tieni segreti i veri obiettivi di Nergal.
- Trafuga le tombe e offri a Nergal.
- Versa sangue innocente e offri a Nergal.
- Metti al rogo gli eretici (i nemici di Nergal).
etc..
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-09-30 13:52:17
Direi ciancio alle bande: do ufficialmente inizio al terzo capitolo (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9558.msg177216#msg177216).
Chi ritiene di avere preso qualche XP di fine sessione, può postare in coda al secondo capitolo.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-10-01 22:36:50
Restyling del chierico in corso (cercherò di cambiare il meno possibile, dogmi di Nergal principalmente) la magia che guadagno la prendo subito o dopo aver meditato ? tempo 24 ore e torno operativo, per la gioia dei fallimenti coi dadi
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-10-02 03:05:22
Dopo aver meditato
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-10-13 23:41:49
breve parentesi filosofica: dando per scontato che esiste un bene assoluto e un male assoluto, se abbiamo un malvagio (cioè un qualcuno che fa del male) e fai del male a quel malvagio, stai facendo del bene o del male ?

dubbio sollevato qui http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9558.msg177609#msg177609
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-10-14 01:48:57
Stando ai parametri D&D (quidi bene e male assoluti, oltre che inquadrati in una cerchia di azioni), punire il male è un atto intrinsecamente buono. Nel caso di Jon, non sta punendo il male in quanto tale. Non c'è nessuno scopo purificatorio, preventivo, giustizialistico, etc.. Sì sta solo divertendo a torturare uno zombie, e questo è intrinsecamente malvagio.

Personalmente sono per una certa elasticità sugli allineamenti. Non mi porrei il problema :)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-10-14 12:54:08
Non so se sia necessario specificare, ma tieni conto che in DW gli allineamenti sono solo un modo per raccogliere PE. Non esiste bene o male in base alle azioni che fai, esiste solo quello che ti sembra più interessante far fare al personaggio. Non è neppure necessario seguire il tuo "allineamento", sai solo che se non lo fai perdi occasioni per guadagnare PE.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-10-14 13:00:32
secondo l'allineamento, Jon è legale  ;D
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-10-14 13:09:35
ah ok, non avevo visto che era una domanda filosofica ;)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-11-04 13:40:52
solo una osservazione.
la mossa legata al gioiello è un po' lunga. Ho visto che di solito consigliano di utilizzare meno opzioni
funziona lo stesso, è solo una questione di stile
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-11-08 12:05:32
Ragazzi... direi che il PbF si sia definitivamente arenato. Forse è meglio chiuderlo ufficialmente.
Non so se bisogna avvertire qualcuno per spostarlo tra i PbF sospesi.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-11-08 13:45:08
Non saprei, credo si debba chiedere a qualcuno che abbia i privilegi per farlo

comunque  :(

(mi è venuta voglia di masterare qualcosa)
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-11-08 13:57:32
eh... lo so, anch'io -> :(
Ma se devono passare 10 giorni per scrivere due righe, non è per mancanza di tempo, ma per mancanza di voglia.
E nessuno deve giocare senza voglia.
Quindi il ringraziamento va a tutti, ma è meglio chiuderla qui :)

Non sono pratico del forum, non saprei a chi chiedere.
Magari qualcuno en passant leggerà questo thread, e sposterà di conseguenza.
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-11-08 14:26:48
provo a chiedere in giro
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Palin Majere - 2013-11-08 15:33:37
(mi è venuta voglia di masterare qualcosa)

Potremmo provare un altro pbf di DW. Io per esempio ho il manuale in italiano nuovo fiammante e se non devo smanettare con gli hangout a cui al momento non posso garantire la partecipazione, una partita la proverei...
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-11-08 17:46:41
A me questo ritmo andava bene, però è comprensibile che dopo un po' il pbf si fermi

Io sono disponibile per partire con un altro, però non posso garantire come GM
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-11-08 17:52:09
Se volete faccio io GM  ;) però aspettatevi cose strane  :P
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-11-08 18:07:31
per me ok
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-11-08 19:15:29
Allora : prima di postare su ricerca giocatori e su google+ aspetto un pochino per vedere chi di voi suole unirsi, ma solo perché mi siete simpatici (faccio favoritismi, iniziamo bene XD) poi si cercheranno altri giocatori se ne mancano.

Sappiate subito il mio obiettivo !

OBIETTIVO: fare esperienza da GM, è il primo PbF che faccio da GM e il secondo in assoluto; quindi avvisati e salvati no ??
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: miki2w - 2013-11-10 10:05:11
nessuno che vuole prenotarsi ?  :(
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Fealoro - 2013-11-10 11:19:22
Ti conviene mettere un annuncio nella partes di organizzazione dei pbf
Titolo: Re:Commenti vari ed eventuali
Inserito da: Marco NdC - 2013-11-10 11:23:49
Sarei anche tentato, ma visto che andrò all'estero a breve, preferisco non impegnarmi in qualcosa che non so se posso portare a termine, e/o portare avanti con regolarità  ::)