Gentechegioca
Chiacchieriamo => Materiale di ispirazione => Topic aperto da: Giulia Cursi - 2012-01-04 22:20:48
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Per la gioia di Ezio apro la tanto richiesta discussione sulla Mitologia, naturalmente in generale poi se ne sentiremo la necessità creerò una discussione apposita per ogni genere di miti.
Posso dire che la mitologia greca e quella romana sono davvero, davvero piene di scene piccanti, dei che si fanno donne, dei che si fanno ninfe, dei che diventano animali per farsi donne trasformate in animali... Ma che?!! Innominabile la nascita di Afrodite... anche se per la dea di amore e bellezza alla fine ci sta.
Da dire che anche se in alcuni periodi le divinità greche e quelle romane erano molto simili, i due popoli avevano visioni diverse di esse. Ares era visto come collerico e spietato, mentre Marte era semplicemente il dio della battaglia, per la parte sanguinosa c'era sua sorella o moglie Bellona.
Ora invece a causa di Stan Lee e Tom Hiddleston mi sto leggendo tutto il possibile sulla mitologia norrena, e naturalmente su Loki che per me è sempre stata una figura molto confusa.
Ma la somiglianza tra divinità di diversi popoli? Parche - Moire - Norne... Sono tutte uguali!!! :o
Quali sono i miti che preferite? Io trovo molto bello il mito di Paride e delle mele d'oro, il seguito, cioè la Guerra di Troia ti fa' capire come possono degenerare le cose quando gli dei mettono le mani dove non dovrebbero. E' molto interessante il fatto che i miti romani/greci sono tutti connessi, a creare una storia unica. Le vicende di Ercole sono connesse con quelle di Teseo ecc...
Anche il mito di Ade e Proserpina/Persefone è interessante, la dea delle stagioni quando s'arrabbia è un problema non da poco!
Avete dubbi ancestrali che volete dissipare?
Tra tutti gli dei e eroi quali ritenete siano i più interessanti o ridicoli?
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Un paio di note su miti e leggende nordiche, avendo letto recentemente un libro in merito.
1 - Si tratta quasi al 100% di materiale raccolto da Snorri Sturluson, studioso e storico islandese, che poi lo riorganizzo' e riscrisse sotto forma dell'Edda in Prosa (facendoci anche un bel po' di editing e taglia e cuci). Erano gia' fonti frammentarie e confuse quando le ha raccolte lui, che era cristiano, e lui stesso nei suoi scritti si dimostrava cosciente del fatto che il suo punto di vista di cristiano avrebbe necessariamente influenzato l'interpretazione/traduzione/riscrittura dei testi, spesso e volentieri (ok, sempre) scritti in maniera estremamente e deliberatamente criptica e figurata. Si tratta comunque del meglio che abbiamo, assieme all'Edda Poetica (la versione in versi e molto meno editata dei testi raccolti da Sturluson) perche' di fonti archeologiche primarie praticamente non ce ne sono rimaste (tranne rarissime rune trovate su qualche osso e qualche pietra): le antiche popolazioni norrene usavano il legno (anche per i templi) ed e' andato tutto perso.
2 - Le leggende nordiche come le conosciamo (quelle raccolte da Sturluson) sono RELATIVAMENTE RECENTI. Se non ricordo male il testo che ho letto il grosso puo' essere fatto risalire, al massimo, al 400 dopo cristo. Siamo abituati a pensare ai miti greci, a quelli romani (cribbio, quelli babilonesi!). I cristiani a quel punto erano ovunque in europa, non parliamo di quanto viaggiavano i mercanti romani e fenici...
Di fatto NON SI SA quanto fossero gia' filtrate nella cultura norrena figure, storie e concetti provenienti dal sud dell'europa. Per esempio, parte delle figure (e storie) di Thor e di Balder (e anche di Odino, a tratti) ricordano parecchio concetti e fatti della vita di Cristo. Non che non ci fossero altre figure cristo-like prima di lui, tra i vari popoli indo-europei.
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Anche solo la struttura Olimpo/Asgard, con Zeus/Odino padre degli dei a capo di tutti... Vabbè che per la raccolta dei miti greco-romani c'è da ringraziare Ovidio.
Comunque non mi stupisco del fatto che ci siano state queste traduzioni fallate, ma evitiamo di commentare il fatto che un cristiano abbia inserito particolari del cristianesimo nei miti norreni... altrimenti scadiamo in una discussione proibita.
Vediamo di tirare fuori solo religioni "morte", così nessuno può offendersi, in teoria...
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Anche per la mia, di gioia!
Ma che?!!
C'è di peggio, in Giappone il sole (oh, mica la divinità delle ciabatte, eh) rinasce perché vede la figa. Ed è una donna. Tru stori (http://www.sacred-texts.com/shi/kj/kj023.htm).
Parche - Moire - Norne... Sono tutte uguali!!! :o
Snì. In realtà le Norne non sono affatto tre come le Moire e le Parche (che poi vabbè, "le Parche" sono un'operazione culturale tarda di calco delle Moire, prima la dea Parca dei parti c'entrava ben poco). Snorri parla delle tre che stanno accanto a Yggdrasil alla fonte, Urdr, Verdandi e Skuld* e questa è la rappresentazione tipica anche perché più dettagliata, ma in realtà erano un insieme di varie divinità minori non molto distinte né "numerate", in questo senso non molto diverse dalle valchirie o dalle disir (un misto mare tra le prime due cose e figure più specificatamente di antenate della famiglia/protettrici della fecondità).
Mettiamola così, le Moire non si abbassavano a mandare incubi ai fuorilegge... queste sono cose da divinità "comuni", e le Norne lo facevano!
Comunque ci credo che sono "uguali", sono tutti miti indoeuropei. Mercurio=Ares=Odino=Lugos o come si chiamava tra i Galli, e quindi Lug irlandese=Velesu (ok, queste ultime due sono ricostruzioni, certo), così via.
La cosa interessante è come però la preminenza delle stesse divinità in un contesto culturale "continuo" variasse abbastanza facilmente: per noi che usciamo da secoli di dogmi monoteistici e in generale "universalismo religioso" non è facilissimo immaginarlo.
[e sì, Odino non è Zeus. Zeus probabilmente lo trovi in Thor, assieme ad Eracle.]
Per quanto ne so comunque Snorri sembra essere stato abbastanza rispettoso/non aver trattato le fonti come... come una fanfiction. Anonimo irlandese del Libro delle Invasioni, sto parlando di te!
Avete dubbi ancestrali che volete dissipare?
Con che faccia riuscivano i greci a considerare l'Odisseo dell'Iliade un eroe? Seriamente. Se c'era Anonimo con la trollface le sue azioni forse erano meno stronze.
Tra tutti gli dei e eroi quali ritenete siano i più interessanti o ridicoli?
La dea della cacca azteca l'ho già citata. Ora, non so se sia la più interessante, ma ho sempre pensato che sia un'occasione persa che a Freud sia sfuggita come figura su cui ricamarci su la sua mitologia.
Ho sempre anche trovato triste che non possiamo sapere cosa adorassero i nostri "antenati" che erano sulle nostre terre nonostante probabilmente si trattasse di cose non meno "grosse" della religione romana fino alla tarda Repubblica.
Cioè, io capisco che i signori romani avessero altro da pensare (orge e guerre) che scrivere degli dei di qualche posto barbarico tipo la Britannia, ma non è possibile al posto di due righe sulla cultura dei Veneti ci abbiano tramandato qualche scemenza di Virgilio su Antenore e basta. >:(
Voi mi capite, poi uno che volesse fare urban fantasy o qualcosa si vede costretto ad usare i miti dei sette colli - questo è imperialismo culturale dopo millecinquecento anni** dalla morte dell'impero! :P
Comunque tecnicamente anche gli dei norreni sono oggetto di culto contemporaneo, qualche centinaio di migliaia di etenisti al mondo ci saranno. In sè ho i miei dubbi esista una mitologia totalmente "morta", se sufficientemente conosciuta tramite testi.
*=No, di Keichi Morisato e degli altri non ne parla. ::)
**= No, Costantinopoli a questi fini non conta.
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e sì, Odino non è Zeus. Zeus probabilmente lo trovi in Thor, assieme ad Eracle
:o
Cioè, io capisco che i signori romani avessero altro da pensare (orge e guerre) che scrivere degli dei di qualche posto barbarico tipo la Britannia, ma non è possibile al posto di due righe sulla cultura dei Veneti ci abbiano tramandato qualche scemenza di Virgilio su Antenore e basta
:o :o
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Con che faccia riuscivano i greci a considerare l'Odisseo dell'Iliade un eroe? Seriamente
:o :o :o :o
Dairon, ma questo tuo intervento è serio?
Non è una polemica, credimi, non capisco se queste cose sono battute o se hai dei fondamenti per sostenerle; perché sarei curioso.
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Qualche anno fa mi ero letto tutti i miti dell'Edda Poetica. Che non sono poi tanti, e per la metà sono frammentati.
Non ricordo granchè, se non ovviamente la Voluspa e quello che è diventato il mio mito norreno preferito, quello del Cinghiale d'Oro. Che senza sintetizzare troppo sostanzialmente parla di Thor che si sveglia la mattina, raduna un po' di Aesir per andare a caccia di cinghiale, lungo la strada ammazza un po' di giganti, fa una quest per trovare un cinghiale miracoloso e se ne torna al villaggio con questo fantomatico cinghiale d'oro (che, nb, trovate anche in Age of Mithology), mangia come se non ci fosse domani e si scopa tutte le donne del posto.
Degli altri miti, mi è sempre piaciuto un sacco anche quello riguardante la morte di Baldr, dunque Loki che inganna Hodr e gli fa oneshottare il fratello col vischio, e l'odissea di Hermodr che va in Hel per chiedere che Baldr venga restituito.
Riguardo ai parallelismi, ho sempre trovato piuttosto evidente una certa vicinanza tra Baldr e Apollo.
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non mi stupisco del fatto che ci siano state queste traduzioni fallate, ma evitiamo di commentare il fatto che un cristiano abbia inserito particolari del cristianesimo nei miti norreni... altrimenti scadiamo in una discussione proibita
A me interesserebbe, se non la discussione (ma sarebbe proibita? Sarebbe piú sui cambiamenti del mito, che sulla religione) accetto volentieri indicazioni di libri.
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"Le Metamorfosi" di Ovidio racchiudono tutti i miti greco-romani, inseriti "cronologicamente".
Per il resto in attesa di alternative sfrutto Wikipedia...
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Dei miti nordici anche a me piace la storia di Balder.
Di carino ne ricordo uno che avevo letto da bambino, ridotto a libro illustrato, con Loki che rapava a zero la moglie di Thor - se non sbaglio - faceva una gara con le sue chiappe metaforiche come posta, la perdeva e Thor gli faceva cucire le labbra per fargli smettere di dire boiate XD (devo però verificare se la conclusione sia effettivamente questa o se la storia finisse in altro modo).
E poi la storia della gara di mangiata in cui Loki perde contro il fuoco sotto mentite spoglie, simpatica :) mentre di Loki che si fa ingravidare dal cavallo è meglio non parlarne :-X ...
Riguardo alla somiglianza dei vari miti... in fondo anche le religioni tendono a somigliarsi molto tra loro, nei precetti come nelle figure!
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anche i giorni della settimana hanno correlazioni,
come Mercoledì dedicato a Mercurio e Wednesdat dedicato a Woden (Odino, visto similmente a Mercurio come dio della "magia")
Oppure Giovedì con Thor
o Martedì con Tyr...
eccecc
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Loki fa' troppo ridere, è un maledetto burlone! Peccato che "debba" fare il cattivo!
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Davide, ma com'è che anche quando faccio un intervento scherzoso si prendono per boutade quelle che non dovrebbero esserlo? Cioè, insomma, mi trattengo dalla battuta cattiva su Amaterasu ("certo che alcuni popoli non cambiano mai, eh?" ;D) e si hanno dubbi su quelli che dovrebbero essere fatti? Insomma, non mi vorrei inventare fatti o anche solo teorie antropologiche, anche se poi ci scherzo su (come non scherzare davanti a certi atti divini?)
- Guarda, su Odino/Mercurio si potrebbero fare molte citazioni, ti mando direttamente a questa conclusione (http://bifrost.it/GERMANI/3.Glideidelnord/02-Odhinn.html#XI) su Bifrost. Credo l'identificazione come "lo stesso dio" sia oggi riconosciuta abbastanza universalmente (per dire ne parlava anche se più sottotono la Isnardi, sono quasi sicuro); il che è tornare alle origini, in fondo, visto che se Tacito chiamava il dio principale dei Germani Mercurius... (o ancora più semplice: non trovi un segno celeste che facciamo questa discussione di mercoledì... o wednesday che dirsivoglia? ;) )
- In realtà mi fai venire il dubbio che sia meramente mia ignoranza, ma non mi risulta che nessuno c'abbia tramandato qualcosa sulla religione e sui miti non dico degli Euganei, ma dei Veneti prima della Regio X. Le poche ricostruzioni possibili sono basate sull'archeologia, tra cui perfino l'unico nome di divinità (sempre a quanto ne so io). E' vero che sostanzialmente a Roma non avevano l'interesse "antropologico" ellenico (va beh che i greci bazzicavano la parte est dell'Eridano/Po da ben prima, ma gliela perdoniamo), ma santi numi! Sono pure stati tra gli alleati più fedeli fedeli di Roma!
- Su Odisseo come bastardo matricolato non penso ci sia molto da discutere. Vediamo di ricordare cosa combina prima delle sue non casualmente più famose avventure "fantasy" [non ho voglia di copiarti tutte le citazioni punto per punto, in caso chiedi]. Si finge pazzo aggiogando assieme un bue e un asino e seminando sale, per non andare in guerra (ok, comprensibile, aveva ricevuto la profezia sui vent'anni via di casa); accetta dopo aver fatto minacciato di andare via dalla spedizione la proposta di Agamennone di ingannare Achille facendo finta di portargli Ifigenia in sposa (Achille che, quando non aveva il limit break, era un vero signore, la vuole difendere prima che lei accetti spontaneamente di immolarsi); quando Palamede* davanti alle mura di Troia gli dimostra che poteva anche lui trovare più granaglie (oh, mica lo accusa e basta, glielo dimostra!) Odisseo non trova niente di meglio che far spostare l'accampamento, seppellire dell'oro nel luogo dove era la tenda di Palamede, far falsificare ad uno schiavo una lettera che "provasse" l'oro fosse stato dai troiani per pagare il tradimento di Palamede, uccidere lo schiavo e mettere sotto corte marziale e condannare Palamede (tra l'altro vi sono varie versioni di come hanno finito Palamede, e quella della lapidazione è forse la più degna); tra le sue azioni belliche più importanti durante l'assedio c'è l'assassinio di Reso e dei traci nelle loro tende, nel sonno; litiga con Aiace per il possesso delle armi di Achille o del Palladio (ok, erano indubbiamente i due più valorosi e ne avevano difeso il corpo, ma insomma non mi sembra molto signorile); inganna Filottete che lui stesso aveva chiamato alla guerra per prendergli arco e frecce; quando entra da solo a Troia con l'inganno giura a Elena che arriva a riconoscerlo di svelare il suo piano e quindi di tradire i Greci, e si salva solo perché piange di terrore (!) sulle ginocchia della vecchia Ecuba; rivendica per sé tutta la paternità del cavallo che altri avrebbero costruito (tra l'altro di solito ci si dimentica di come con Sinone l'inganno del cavallo sia stato davvero un inganno esplicito); promette ad Ecuba che al sacco di Troia chi non avesse opposto resistenza sarebbe stato risparmiato, ma sappiamo come va a finire (tra l'altro, giusto per, lui uccide a sangue freddo e in prima persona Astianatte nipote di Priamo che era poco più che in fasce); in contrasto con come aveva trattato i suoi commilitoni, risparmia i traditori troiani Antenore e Calcante (affinità?); accusa falsamente di sacrilegio Aiace solo per ingraziarsi Agamennone per una questione di donne da prigioniere come concubine; proprio per finire in bellezza, prima di cominciare a peregrinare tra i luoghi "fantastici" tra i lotofagi si dà alla pirateria e al massacro contro Ismaro Ciconia; e mi sa che ne ho dimenticate alcune, perché per esempio dovrebbe aver fatto bastardate perfino al "suo" Diomede.
Cioè... va bene che alcuni provengono da autori minori e probabilmente non erano granché conosciuti, va bene essere un eroe ingannatore e va bene avere pelo sullo stomaco da parte dei greci, ma io seriamente mi chiedo con che faccia lo mettessero tra gli eroi più venerati, non riesco a immaginarla... e poi Loki era un bastardo?
Kagura: "in realtà" finisce semplicemente che Loki riesce a salvarsi le chiappe con il nano che aveva creato Mjollnir, il martello di Thor, giudicato l'artefatto migliore, e poi si scuce la bocca che codesto nano gli aveva cucito... infatti poi finisce che gli Asi fanno la figura dei parenti che non riescono a zittire lo zio ubriaco alla festa di famiglia, in un'altra occasione ;D
*=che tra l'altro è l'inventore dei dadi, quindi un po' l'eroe culturale di noi gdristi. :P
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Luca... sui Paleoveneti ti rispondo in modo molto breve.
In realtà mi fai venire il dubbio che sia meramente mia ignoranza, ma non mi risulta che nessuno c'abbia tramandato qualcosa sulla religione e sui miti non dico degli Euganei, ma dei Veneti prima della Regio X. Le poche ricostruzioni possibili sono basate sull'archeologia, tra cui perfino l'unico nome di divinità (sempre a quanto ne so io). E' vero che sostanzialmente a Roma non avevano l'interesse "antropologico" ellenico (va beh che i greci bazzicavano la parte est dell'Eridano/Po da ben prima, ma gliela perdoniamo), ma santi numi! Sono pure stati tra gli alleati più fedeli fedeli di Roma!
TUTTA la storia è basata sull'archeologia e sulle "testimonianze" dell'epoca.
Se i Romani non hanno sentito la necessità di dilungarsi in descrizioni specifiche sui "veneti", evidentemente è perché... non c'era niente da dire sui veneti dell'epoca.
Se i veneti non hanno lasciato tracce, oltre a quel vaso di Este (vedo che hai letto la pagina di Wikipedia), è evidente che... non sono stati capaci / non erano in grado di "passare alla storia".
Quindi non capisco la polemica.
Su tutto il resto... "bifrost.it" da chi è mantenuto? E' un sito di carattere antropologico universitario riconosciuto?
Ad ogni modo... in testa alla pagina chilometrica che hai postato... si legge questo:
"Il re degli dèi, lo stregone capace di inaudite metamorfosi, il vagabondo che viaggia per le strade del mondo, il sapiente che disputa con i giganti sul sapere remoto, il guerriero che assegna la vittoria e la morte: tutto questo confluiva nella figura sinistra e inquietante di Óðinn."
Ora... se io scrivo così:
"Il re degli dèi, lo stregone capace di inaudite metamorfosi, il vagabondo che viaggia per le strade del mondo, il sapiente che disputa con i giganti sul sapere remoto, il guerriero che assegna la vittoria e la morte: tutto questo confluiva nella figura sinistra e inquietante di Zeus."
Si applica in toto in ogni caso.
Sulla parte di Ulisse, invece... preferisco ricordarti solamente che è simbolo di FURBIZIA e adattamento, e non di rettitudine.
Ed è perfettamente rappresentato come "furbo" e "adattabile", da Omero. Tutti gli esempi che porti, lo confermano.
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Se i Romani non hanno sentito la necessità di dilungarsi in descrizioni specifiche sui "veneti", evidentemente è perché... non c'era niente da dire sui veneti dell'epoca.
Sì, e poiché hanno bruciato quasi tutti i quipu la civiltà Tawantisuyu con essi non aveva "niente da dire". :P
Non mi sembra nulla di strano essere tristi sulle perdite di informazioni delle civiltà morte. O anche sulle "occasioni perdute" di tramandarne un po' attraverso dei testi di antropologia ante litteram da parte di estranei.
Su tutto il resto... "bifrost.it" da chi è mantenuto? E' un sito di carattere antropologico universitario riconosciuto?
Sì, credo di sì. Le citazioni tecniche mi sembrano puntuali e abbondanti. Comunque se preferisci leggi la Isnardi: I miti Nordici, Bompiani 1991, pag- 208-209 per Odino/Ermes. Pag. 225-226 per Thor/Indra/Giove. Lei tuttavia non mi pare sostenere un legame con Eracle per Thorr.
Sulla parte di Ulisse, invece... preferisco ricordarti solamente che è simbolo di FURBIZIA e adattamento, e non di rettitudine.
Ed è perfettamente rappresentato come "furbo" e "adattabile", da Omero. Tutti gli esempi che porti, lo confermano.
(peraltro non sono mica citazioni solo da Omero)
Dico solo che non riesco a immaginarmi come venerarlo. Cioè, venerare uno che tradisce i tuoi commilitoni per niente? Non è questione di bontà, è che proprio non ne vedo l'utile (che era alla base del culto nel politeismo).
Zeus non mi sembra legato alla magia (che in effetti è abbastanza rara tra gli dei ellenici), non parla coi giganti o coi titani, per quanto mi ricordi; non ha grandi pretese di vagabondaggio (si fa la ninfa di turno e bon); non è giudice del fato dei guerrieri. Per carità, l'ultima cosa non la è nemmeno Ermete, che però è uno psicopompo.
In ogni caso di Retia me ne ricordavo di mio; non ero sicuro fosse stata "trovata" anche in pianura, però.
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Su tutto il resto... "bifrost.it" da chi è mantenuto? E' un sito di carattere antropologico universitario riconosciuto?
Sì, credo di sì
Credi di sí, su quale base? Il fatto che ci siano citazioni tecniche non implica che sia un sito di carattere universitario riconosciuto, e la pagina del curatore (http://bifrost.it/Introduzione/Redazione-1.html) non cita università né titoli di sorta.
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Perché il livello mi sembra tale. Tra i nomi dei redattori le pubblicazioni universitarie sono rare (anche perché a quanto intuisco sono in generale giovani laureati), ma se spulci i Ringraziamenti (http://bifrost.it/Introduzione/Redazione-3.html) trovi ordinari di filologia slava, ricercatori, dizionaristi per la BUR, operatori di società per gli studi etc. che "ci mettono la faccia"*; le pubblicazioni e studi coi crismi ufficiali non mancano.
Oddio, se poi intendevate se per questo sito sono sul libro paga di qualche università, no, certamente no, ma è del tutto ininfluente per la sua qualità o mancanza di. In sè lo è anche il pezzo di carta dell'autore, se il lavoro è ben fatto, ovvio; per quanto sia giustissimo cercare di orientarsi coi riconoscimenti.
Comunque non è Bifrost che si debba contraddire riguardo al legame Odino/Mercurio, ma Isnardi, se è un problema di pubblicazioni "ufficiali". Dice davvero la stessa cosa, non capisco che vi turbi... pensavo fosse abbastanza assodato.
(poi potrei dire che il problema è contraddire Tacito, ma sarebbe una cattiveria. :P )
*=e autori di moduli di gdr. :o
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Dico solo che non riesco a immaginarmi come venerarlo.
E chi te lo chiede? Le storie degli eroi non sono religione, sono fatte per intrattenere la gente, soprattutto i potenti. Non ci sono templi a Ulisse in giro. E' solo un personaggio di cui era bello raccontare delle storie.
Zeus non mi sembra legato alla magia (che in effetti è abbastanza rara tra gli dei ellenici), non parla coi giganti o coi titani, per quanto mi ricordi;
Zeus è un titano. Con nonna Gea parla in più di un occasione. E i Ciclopi forgiano la folgore per lui.
non ha grandi pretese di vagabondaggio (si fa la ninfa di turno e bon);
Si fa la ninfa di turno e bon in tutte le terre conosciute dall'uomo. E' anche il primo ad attraversare il mare, molto prima che Argo crei la prima nave, e facendolo dà inizio all'era degli eroi.
non è giudice del fato dei guerrieri.
Non è il giudice ma ne è il custode e l'esecutore. E' lui che interroga il fato e sa che Ettore dovrà morire, per esempio.
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Dico solo che non riesco a immaginarmi come venerarlo. Cioè, venerare uno che tradisce i tuoi commilitoni per niente? Non è questione di bontà, è che proprio non ne vedo l'utile (che era alla base del culto nel politeismo).
Ma cosa c'entra il culto? Odisseo non è un dio e neanche un semi-dio. E' un personaggio simbolico.
Appartiene all'Epica, ossia il fulcro del simbolismo poetico.
Non veniva venerato, veniva portato come oggetto di "epos" -> narrazione.
Era una forma di comunicazione storica, non religiosa.
Ulisse, nell'epos ellenico, è "l'uomo comune" nelle sue più varie forme.
Ma queste sono informazioni base da 1° liceo classico...
Zeus non mi sembra legato alla magia (che in effetti è abbastanza rara tra gli dei ellenici), non parla coi giganti o coi titani, per quanto mi ricordi; non ha grandi pretese di vagabondaggio (si fa la ninfa di turno e bon); non è giudice del fato dei guerrieri.
Non parla coi giganti e coi titani... no, certo.
Infatti Zeus, in quanto figlio di Cronos e Rea... -E' - un titano.
Senza contare che fa una guerra contro gli altri titani che rimangono fedeli a Cronos e sia Zeus che i suoi nemici, venerano un tot di... GIGANTI tra gli alleati.
Ade e Poseidone, insieme con altri fratelli di altre generazioni (Oceano ed Atlante, fra i primi), sono Titani anch'essi, poi ascesi all'Olimpo oppure puniti e relegati a mansioni meno importanti... tra le quali "sorreggere il peso del mondo sulle proprie spalle". Ma chiaro che... punire un avversario sconfitto in guerra con una pena del genere... non è "fato dei guerrieri"... ;)
Sul vagabondaggio e il "si fa la ninfa di turno" stendo un velo pietoso... le trasformazioni che assume Zeus nel mito sono numericamente impressionanti, anche con cambi di sesso, dato che per potersi accoppiare con le donne (nel senso delle femmine umane - di ninfe se ne fa ben poche, in confronto) arriva anche ad assumere la forma di una giovenca (che è etimologicamente la vacca femmina, non ancora ingravidata); viaggia per ogni luogo conosciuto della Grecia.
Scusa, ma... le tue conoscenze di ellenismo da dove arrivano?
Perché le mie sono molto ristrette e rimangono legate al canone scolastico, ma le tue o sono molto fantasiose, oppure hai delle fonti molto aggiornate e quasi avanguardistiche che mi piacerebbe molto conoscere.
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se poi intendevate se per questo sito sono sul libro paga di qualche università [...] se è un problema di pubblicazioni "ufficiali"
Non intendevo nulla e, per quanto mi riguarda, non è un problema di pubblicazioni ufficiali; solo, visto che avevi indicato quel sito come plausibilmente di livello universitario riconosciuto m'interessavano sapere le basi, dato che il riportare fonti non implica nulla del genere.
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Sull'identificazione romana Wotan/Mercurio ha effettivamente ragione Luca.
O, meglio, nel Germania Tacito scrive che il dio principale dei Germani è Mercurio, e accenna pure a sacrifici umani, seguito da Ercole (forse Tywaz/Tyr) e da Marte (probabilmente Donner/Thor, se consideriamo la funzione antica di Marte/Mamerte come dio del solco arato e fecondatore della terra). Aggiunge poi che gli Svevi sacrificano a Iside (probabilmente Freya o, come sostiene lo Steinsland, una Nerthus/Njord prima che diventasse una divinità maschile, comunque una divinità "magica").
Wotan è in effetti un dio della magia, uno psicopompo e per certi versi un trikster culturale, dato che l'identificazione duale Loke-Wotan è ormai accertata, esattamente come Mercurio, e si sa che gli venivano dedicati sacrifici umani.
È quindi davvero probabile che Tacito si riferisse a Wotan come a Mercurio.
Tenete presente però che, come dice Renato, è un Wotan MOLTO diverso da quello che troviamo nelle Edde, molto più oscuro (in generale, se posso permettermi un a parte, noi moderni tendiamo a considerare le religioni antiche più nettamente separate, più "luminose" e molto, molto meno "barbariche" di quanto fossero in realtà) e complesso. Per esempio la sua dualità con Loke è quasi del tutto svanita, e ne rimane solo un eco nel loro patto di sangue.
Perché il livello mi sembra tale. Tra i nomi dei redattori le pubblicazioni universitarie sono rare (anche perché a quanto intuisco sono in generale giovani laureati), ma se spulci i Ringraziamenti (http://bifrost.it/Introduzione/Redazione-3.html) trovi ordinari di filologia slava, ricercatori, dizionaristi per la BUR, operatori di società per gli studi etc. che "ci mettono la faccia"*; le pubblicazioni e studi coi crismi ufficiali non mancano.
Oddio, se poi intendevate se per questo sito sono sul libro paga di qualche università, no, certamente no, ma è del tutto ininfluente per la sua qualità o mancanza di. In sè lo è anche il pezzo di carta dell'autore, se il lavoro è ben fatto, ovvio; per quanto sia giustissimo cercare di orientarsi coi riconoscimenti.
Comunque non è Bifrost che si debba contraddire riguardo al legame Odino/Mercurio, ma Isnardi, se è un problema di pubblicazioni "ufficiali". Dice davvero la stessa cosa, non capisco che vi turbi... pensavo fosse abbastanza assodato.
(poi potrei dire che il problema è contraddire Tacito, ma sarebbe una cattiveria. :P )
*=e autori di moduli di gdr. :o
Il problema di quel sito è che manca del tutto di peer-review, Luca ;-)
Io potrei tranquillamente scrivere quattro stronzate e mettere nella lista dei ringraziamenti una serie di nomi. Quello che manca è: chi sono questi nomi? Che articoli hanno pubblicato? Cosa ALTRI hanno scritto sui loro articoli?
E, soprattutto, dove sono le fonti documentarie che sono alla base della ricerca storica? ;-)
Senza tutto questo non può essere considerato scientifico.
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Le storie degli eroi non sono religione, sono fatte per intrattenere la gente, soprattutto i potenti.
Oddio.... in generale l'eroe era tale (anche) perché venerato. Templi di Achille, per non dire di Eracle.
Odisseo sarebbe stato solo una storia? Una figura non esemplare? Possibile, ma debbo ammettere mi giunge nuova.
Zeus è un titano. Con nonna Gea parla in più di un occasione. E i Ciclopi forgiano la folgore per lui.
L'unico punto che mi sembra una contraddizione pertinente è quella di Gea (moltissimi Asi erano detti discendenti di giganti, quindi la relazione mi pare relativa alle origni del pantheon intero. In effetti altrimenti tanto vale identificare Loki, figlio di giganti, con Zeus; i giganti non forgiano un piffero in entrambe le mitologie, lo fanno i nani in quella norrena). Gea peraltro altrove si chiama senza problemi dea... ma più che altro mi domando, da Gea Zeus fa qualcosa di simile a Odino, prende la conoscenza della stirpe al potere prima degli dei attuali? Mi ricordo solo che le ubbidisce per punire Apollo e la nonna gli porta doni nuziali...
Viceversa, Zeus picchia mena parecchio i titani, esattamente come Thor i suoi giganti. Con che strumento? La folgore, entrambi. La folgore, non già la tempesta.
Non vedo come la punizione di Atlante (da parte di tutti gli dei, non di Zeus particolarmente) abbia pertinenza. Il potere di Odino (e delle valchirie) citato sta sui mortali, non nella titanomachia passata.
Si fa la ninfa di turno e bon in tutte le terre conosciute dall'uomo.
Anche Afrodite appare dove vuole, spesso per scopare un bel giovane: evidentemente ciò non è indice di una sua "identità" con Odino!
Se Zeus vagabondasse, camminasse molto per la terra sotto mentite spoglie, sarebbe diverso, credo.
Nessuno ha viceversa negato il primato di Odino e di Zeus, nei rispettivi panthea, come metamorfi, se mi permettete il termine un pochino da dnd.
Non è il giudice ma ne è il custode e l'esecutore.
Uhm, no. Non custodisce i guerrieri morti o comunque vi interagisce più di altri dei. Non mi risulta affatto comunque abbia particolari informazioni sul fato di Ettore... mi risulta solo l'oracolo di Apollo che parlava della sua morte.
Se stavi dicendo che è custode in generale del fato: sì, Zeus obbedisce alle Moire se esse ordinano, per quanto non è l'unico Olimpio a farlo. Ma questa non è una prerogativa di Odino, invece, che mi pare non abbia ordini o relazioni particolari con le Norne.
Quello che manca è: chi sono questi nomi? Che articoli hanno pubblicato?
Non presentano la bibliografia di ogni collaboratore o "ringraziato", già. Ho indicato qualche esempio, non penso valga la pena di collegarlo ai nomi elencati.
E, soprattutto, dove sono le fonti documentarie che sono alla base della ricerca storica? ;-)
Alla fine degli articoli. Duh.
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Achille ed Eracle erano semidèi.
Figli di mortali e dei (Teti e Zeus, nello specifico).
Quindi è probabile che ci fossero templi a loro dedicati.
Ulisse no, non è un semidio. Sarebbe un-quarto-dio... da parte di Madre. Che era figlia di Ermes.
Ad ogni modo, neanche tutti gli dèi raccontati nella Metamorfosi avevano un tempio. Quindi non capisco il problema.
Rimane che rappresenta la furbizia, la curiosità e la capacità di affrontare gli imprevisti. Quindi, per usare parole tue, sì è "bastardo", ma era voluto.
Sull'accostamento Wodan / Mercurio mi sto documentando. Ma ad occhio, Wodan può essere accostato a Mercurio, ad Apollo, a Marte e anche a Zeus. Basta "limitarne" la sfera di influenza ad una di quelle che interessa per l'accostamento.
Più probabilmente... non esiste un reale parallelismo, dato che i due panteon sono paralleli.
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Anche Afrodite appare dove vuole, spesso per scopare un bel giovane: evidentemente ciò non è indice di una sua "identità" con Odino!
'Dove vuole' è diverso da 'dovunque'. Non c'è una terra per quanto lontana o solo favoleggiata in cui i greci non abbiano messo Zeus a fare conquiste. Afrodite viaggia decisamente meno.
Non mi risulta affatto comunque abbia particolari informazioni sul fato di Ettore... mi risulta solo l'oracolo di Apollo che parlava della sua morte.
Se stavi dicendo che è custode in generale del fato: sì, Zeus obbedisce alle Moire se esse ordinano, per quanto non è l'unico Olimpio a farlo. Ma questa non è una prerogativa di Odino, invece, che mi pare non abbia ordini o relazioni particolari con le Norne.
Le Moire nell'Iliade non ci sono. C'è la Moira, il destino, entità astratta di cui Zeus è il custode e di cui regge la bilancia (è anche il segno zodiacale, tra l'altro).
Ma quando arrivarono la quarta volta alle fonti,
allora Zeus, agganciò la bilancia d’oro,
e vi pose le due chere di morte,
quella d’Achille e quella d’Ettore domatore di cavalli,
la tenne sospesa per il mezzo: d’Ettore precipitò il giorno della morte,
e finì giù nell’Ade; l’abbandonò allora Apollo.
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Achille ed Eracle erano semidèi.
Figli di mortali e dei (Teti e Zeus, nello specifico).
Quindi è probabile che ci fossero templi a loro dedicati.
Non è che sia probabile, è sicuro quanto che vi fosse una statua crisoelefantina di Atena nel Partenone! Cioè, è assodato quanto gli altri fatti della mitologia normali.
Comunque non so da dove salti fuori sta storiella che gli eroi dovessere essere semidivini per essere "fighi". Mi ricordo anch'io che viene insegnata ai pargoli, ma è una cazzata enorme.
Voglio dire, senza genitori divini erano Asclepio, Bellerofonte, Atalanta, Edipo... non proprio dei signori nessuno. Certamente Asclepio era ben venerato con santuari dedicati.
Ad ogni modo, neanche tutti gli dèi raccontati nella Metamorfosi avevano un tempio.
Suppongo dipenda da quali. Di sicuro c'era una qualche venerazione dietro ogni figura definita come divina, almeno nominale, o almeno così penso. Una citazione alle ninfa X nel tempietto locale, per quanto magari non a lei dedicato.
Non diversamente da come era/è "venerato" il santo del giorno sebbene ai più sconosciuto, nella cattolicità.
Ora, uno come Odisseo veniva perlomeno fino all'epoca classica citato da qualche parte in ambito sacro? Un Aiace? Di sicuro però la loro origine era religiosa. Lì il mito era la religione. Proprio, la storia, per il resto non c'era molto oltre ai rituali cultuali. Forse non era parte del culto, ma io ho sempre dato per scontato che sì, uno come Odisseo fosse un esempio sacro.
Non vedo molto in cosa l'accostamento Ermete/Odino limiterebbe uno dei due. Se proprio l'unica cosa mi sembra nelle capacità belliche di Odino, non così forti in Ermete. Poi ok, certo non sono uguali uguali, penso sia scontato.
In fondo non lo erano nemmeno tra città greche (stessa lingua, unicum cultuale), ovvio vi siano differenze maggiori nella "parentela".
Comunque più a livello di curiosità che altro sembra che Zeus, contando tutte le fonti antiche, si fosse accoppiato con:
-19 dee
-18 ninfe
-21 mortali (donne)
-1 mortale (uomo)
E senza nemmeno un fumble per sedurre. :o Probabilmente da solo batte tutti gli accoppiamenti dell'intero pantheon norreno.
@Mauro: Mbò, Afrodite s'accoppia in cielo, in mare, per terra (e tra le terre mortali, a Cipro, in Turchia, in Siria, in Grecia, in Sicilia...). Non mi sembra vi siano differenze qualitative. Certamente invece ve ne sono di quantitative... il problema è che nessun dio norreno, per il poco che ci rimane, si avvicina alle quantità di accoppiamenti degli dei maggiori ellenici. Oddio, forse di Efesto, poverino.
Non capisco molto il problema della Moira. Vorresti ci limitassimo al periodo "omerico"? Beh, ma di che periodo storico parliamo? E soprattutto, chi se ne sentirebbe in grado? Non so quante persone sulla terra potessero onestamente entrare in una simile speculazione (io non me la sentirei mica)... ma il fatto è che penso sia proprio impossibile fare una simile speculazione sensata con gli dei norreni. Sappiamo troppe poche cose e troppo recenti, per andare oltre un "all'epoca di Snorri si sapeva questo, quando sia saltato fuori... boh".
I stand corrected su Zeus come pesatore di morti, e te ne ringrazio. Mi odierai se ti dico che lo stesso mi ricorda poco Odino? Beh, sì, temo di sì e me lo merito. Però è così. ;D
P.S.: Omero parlava di segni zodiacali (non delle bilancie per giudicare il morto)? Davvero?
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Fermo lì!
IO NON HO MAI DETTO che gli eroi devono essere semidèi per essere fighi.
Ti ho solo detto che Ulisse non veniva venerato, probabilmente perché non era un dio e neanche un semidio.
L'implicazione successiva è farina del tuo sacco.
L'accostamento Emres/Odino (non Ermete... Ermete è un nome Latino ed è di norma Ermete Trismegisto, inventore dell'Alchimia. Il nome del dio è Ermes, oppure Mercurio) limita Odino alla sola sfera magia. Metro Odino faceva altre cose, di norma nel pantheon greco associate a Marte, Apollo o Zeus.
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Ok, ti chiedo scusa e ritiro.
Mi resta il dubbio sulla venerazione di Odisseo, comunque. O di Aiace, per carità. Posto il culto di Asclepio, per dire.
Beh, ma Ermete vagabondava, prendeva per il culo la gente, andava alla ricerca della sapienza (ok, questa è un po' tirata, ma nota come conquista alcune cose), era legato al vento, prediva il futuro, inventava l'alfabeto, era araldo per il dio dei morti, aveva il cappuccio calato a nascondergli il volto; vi sono altri ambiti. Quasi certamente ciò non ti persuade della "uguaglianza" Odino/Ermete, ma capisci che ambiti intendo.
Ermete è un nome Latino
Vabbè, la latinizzazione/italianizzazione diamola per buona, dai. Non ho nessuna voglia di scrivere in greco... e non penso nessuno di voi :P L'importante è capire se parliamo di roba romana o greca.
Il mio Graves era ancora tradotto con Ermete, si vede che da lì non mi schiodo.
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C'è anche da dire che il comportamento di Ulisse, magari, 2000 anni fa non appariva così meschino.
Alla fine è stato Dante a metterlo all'Inferno (e contrariamente a quanto si crede, NON per avere superato le colonne, ma proprio per il suo utilizzo a fini malvagi della ragione, vale a dire per la questione del carro di Troia. Ma a Dio del fatto che avesse superato le colonne d'Ercole e avesse pure visto il Purgatorio non è che gliene fregasse granchè...).
Per cui è possibile che a occhi più post-medievali, e anche in conseguenza di Dante, a noi oggi quelli che Dairon scrive appaia meschino, come dicevo. Magari all'epoca era comunque preso come esempio da seguire, essendo un uomo che con la forza della ragione si è fatto strada tra gli altri, fregandoli tutti uno dietro l'altro.
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Sull'accostamento Wodan / Mercurio mi sto documentando. Ma ad occhio, Wodan può essere accostato a Mercurio, ad Apollo, a Marte e anche a Zeus. Basta "limitarne" la sfera di influenza ad una di quelle che interessa per l'accostamento.
Più probabilmente... non esiste un reale parallelismo, dato che i due panteon sono paralleli.
Esatto anche questo. Vedi, in questo momento sto parlando di identificazione latina, ovvero quel processo secondo cui gli autori latini "romanizzavano" le divinità dei popoli incontrati, rendendo oggi difficilissima l'indagine. In questo senso si è abbastanza concordi nell'affermare che quando Tacito scriveva "Mercurio" intendesse "Wotan".
Questo però non significa che Wotan e Mercurio siano divinità "cugine" come possono esserlo Zeus e Giove. Significa solo che (probabilmente) Tacito vedeva in Wotan molte delle caratteristiche del suo Mercurio e che, prendendo per buona questa identificazione, i germani del I secolo dell'era volgare adoravano Wotan sopra tutto il pantheon.
Il problema è Wotan è un dio abbastanza "anomalo", di difficile collocazione nel classico pantheon indoeuropeo.
Molte altre divinità norrene sono di più facile identificazione. Donner/Thor è per esempio palesemente il Dio Celeste indeouropeo: signore del cielo, padrone del fulmine, protettore dell'umanità dalle forze naturali primordiali, fecondatore. Tutti tratti che condivide con Zeus, Giove, Indra e il gallico Taranis. Non è un caso: sono tutte divinità che provengono da un unico ceppo culturale. È possibile ipotizzare una proto-divinità indoeuropea, un sovrano benevolo del cielo e della tempesta che si è evoluto in tutte queste divinità, che sarebbero quindi "cugini".
Wotan è laterale rispetto a questo processo.
Una teoria, portata avanti dal Dumezil, è quella della triade funzionale, ovvero l'ipotesi che la società preistorica indoeuropea fosse tripartita nelle caste di Guerrieri, Sacerdoti e Artigiani, ognuna protetta e rappresentata da una divinità e che le triadi divine così spesso riscontrate nelle religioni che discendono da quella indoeuropea siano un'eco di ciò.
Un esempio potrebbe essere la Triade Capitolina arcaica, quindi siamo nella religione romana pre-repubblicana, composta da Giove, il dio sovrano dei Sacerdoti, Marte, il dio dei guerrieri, e Quirino, il sempre misterioso (e affascinante) dio delle genti romane.
Alcuni autori usano le tesi del Dumézil (e alcuni ritrovamenti archeologici che sembrano effettivamente confermare le loro tesi, mostrando divinità falliche nella triade) come argomento contro la classica interpretazione Wotan/Mercurio di Tacito, tendendo a riconoscere questa triade funzionale nella mitologia germanica pre-norrena in Donner, il dio celeste ordinatore nella sua lotta contro i giganti/titani/forze naturali, Tywaz, identificandolo nel Marte di Tacito, e Frey, dio della fertilità e del popolo, che diventerebbe il Mercurio di Tacito.
Il dubbio è in effetti legittimo.
Questa ipotesi sostiene che Tacito, parlando di Mercurio, pensasse in realtà a qualcosa di più vicino all'Hermes greco che all'italico Turms, quindi ad una divinità eminentemente fallica, esattamente come Frey. Perché lo mette "in cima"? Perché Tacito è sorprendentemente obiettivo nei suoi resoconti e "venerano soprattutto" potrebbe voler dire "la maggior parte della popolazione". Frey era un dio della fertilità e dell'abbondanza (come prevede il suo ruolo nella triade funzionale indoeuropea), il dio del "popolo", della "massa". Da qui l'affermazione di Tacito.
Del resto Donner discende dalla stessa divinità che ha generato Giove e l'esistenza (e la ricerca) della triade funzionale del Dumézil spiegherebbe molte cose: il discorso ha sicuramente senso.
D'altra parte Wodan è strano.
Wodan è un dio della morte, della magia e del vento. Wodan è il signore dell'aldilà e il suo cavallo è la forca degli impiccati. Wodan è quasi un "demone", uno spirito oscuro che cavalca il supplizio dei criminali, di coloro che sono usciti dalla società. Wodan è il vento che agita il corpo degli impiccati.
Non è un dio guerriero; persino secondo l'Edda dopo aver ucciso il Gigante Primordiale non ha compiuto grandi fatti d'arme. La sua lancia è più la verga del mago, con sopra incise le rune, che l'arma del guerriero.
Wodan non ha un carro! Il carro è importante! Il carro è il simbolo della regalità guerriera indoeuropea: Apollo ha un carro così come Indra e, guarda un po', Donner.
Ovviamente quelle del Dumézil sono solo ipotesi, e la ricostruzione di una triade funzionale germanica è un'ipotesi basata su un'ipotesi.
Purtroppo in assenza di prove storiche (quindi di documenti) e affidandoci solo a quel fumosissimo passaggio del Germania tutte queste ipotesi hanno altrettanto valore, cioè poco più di un atto fideistico nello sposare questa o quella tesi.
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Wait, non riesco più a mettermi sulle orme di Tacito qui.
Ermete non era un dio della fertilità. Oddio, aveva il bestiame, ma insomma... Mercurio era un dio dei commerci, anche più di Ermete, e non mi ricordo che fosse in epoca classico "fallico".
Riesco a immaginare Tacito che vede adorata a nord la triade suprema "Thor"/"Tyr"/"Freyr" (uso per non ingarbugliarmi troppo sulla tastiera i nomi norreni), ma dopo le prima due identificazioni non riesco molto a immaginare come arrivasse questo Freyr, popolare, "agricolo", ad assomigliare a Mercurio ai suoi occhi.
Cosa mi sfugge nell'ipotesi?
(comunque anche Apollo è un po' strano secondo me. Un bel missiotto pure lui, no?)
P.S.: comunque per noi moderni/postmoderni/nonsocosasiamo Odisseo è un eroe positivo di solito. Mica male come attivitò di PR che ha, eh? :o
P.P.S.: secondo il mio amico di lettere antiche il tempio a Odisseo è ampiamente probabile (se adoravano Diomede...), ma debbo frustarlo per trovare le citazioni, cosa che non mancherò di fare.
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Parliamo di Hermes, il dio greco.
Hermes, secondo l'interpretazione più classica*, è un dio che trascende in potere molti dei suoi corregionali. Hermes è il Trismegisto, il Dio dal Triplice Potere. Ha potere, cioè, nei tre regni del Cosmo: in Cielo come messaggero degli Dei, in Terra come Dio della Parola (e di coloro che la usano, dal "mago" al truffatore) e nell'Ade come psicopompo, come, cioè, colui che accompagna le anime dei defunti.
Hermes è una divinità maledettamente antica, che partecipa di significati sciamanici e, secondo l'analisi degli Inni Omerici del Chapman tutti i suoi ruoli fanno pensare ad una divinità mediatrice tra il mondo fisico e quello spirituale. Un dio, insomma dei confini. Se ci pensate persino la sua interpretazione "volgare" di dio dei ladri partecipa di questa sua funzione: è il dio di coloro che vivono ai margini, al confine della società (e nelle città antiche al confine fisico della città).
Secondo l'Inno Omerico Hermes è un "padrone dei sogni, spia notturna, custode di porte". Di nuovo: confini e comunicazioni. Tra la veglia e il sonno, tra il giorno e la notte, tra il dentro e il fuori (la soglia HA valore sacrale, quasi sempre).
Tra la giovinezza e la maturità.
Hermes era spesso venerato insieme ad Afrodite (come nel tempio di Siracusa) ed era dio degli animali da preda perché era il patrono dei riti virili, ovvero del sesso e dell'uccisione. Era patrono dei giochi e delle lotte, perché queste erano le pratiche dei giovani appena virili.
Le statue di Hermes, le erme, segnavano i confini (di solito tra i campi, ma anche tra strade, agli incroci, e tra città) e, per rispetto al suo ruolo di defloratore e protettore della fertilità della giovinezza erano statue falliche. Col classico minimalismo di molte popolazioni primitive le erme erano, a volte, semplici peni, più o meno dettagliati.
Facciamo un salto al I secolo dell'era volgare.
La fusione tra le religioni romana e greca è ormai completa e molti dei sono indistinguibili. Il ben noto ecumenismo romano ha reso il culto un gran calderone da cui emergono occasionali capisaldi dell'antica religione italica, come i flamen, per dirne una.
In questo calderone il dio italico Mercurio, affine all'etrusco Turm, è in realtà un dio del commercio, messaggero tra gli dei e gli uomini (per capire cosa realmente significa "messaggero degli dei" pensate al ruolo fondamentale degli angeli nella mitologia giudiaco-cristiana: Mercurio ERA la voce degli dei incarnata) e, forse, dell'aria, ma è ormai quasi completamente perso nel suo omologo greco: Hermes.
La mitologia di Mercurio era stata quasi completamente soppiantata da quella di Hermes, tanto che forse solo Ovidio ci tramanda un mito originariamente romano su di lui e che spesso invece di chiamarlo "Mercurio" si usa la latinizzazione del nome Hermes: "Ermete".
È quindi legittimo, leggendo Tacito, sostituire mentalmente "Mercurio" con "Hermes" e pensare ad un culto fallico.
Frey è a sua volta una divinità fallica, legata alla natura e alla giovinezza e, forse (ma è un forse grosso) al mondo oltre la morte. È quindi possibile che Tacito trovasse facile l'identificazione tra i due.
Di fatto esistono due tesi e io personalmente non propendo per nessuna delle due, mi limito ad esporte.
Il mondo accademico tende più verso quella che identifica Mercurio con Wodan, ma, per quanto mi riguarda, in mancanza di prove documentarie siamo totalmente nel campo delle ipotesi o, per usare un termine meno tecnico, delle pippone mentali.
__________________________________________________
* Interpretazione classica non significa "i greci credevano così". Significa che, per un certo periodo, alcuni scrittori lo hanno dipinto così, e quelle sono le fonti più comuni che ci sono arrivate
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@Mauro: Non capisco molto il problema della Moira. Vorresti ci limitassimo al periodo "omerico"? Beh, ma di che periodo storico parliamo? E soprattutto, chi se ne sentirebbe in grado? Non so quante persone sulla terra potessero onestamente entrare in una simile speculazione (io non me la sentirei mica)... ma il fatto è che penso sia proprio impossibile fare una simile speculazione sensata con gli dei norreni. Sappiamo troppe poche cose e troppo recenti, per andare oltre un "all'epoca di Snorri si sapeva questo, quando sia saltato fuori... boh".
I stand corrected su Zeus come pesatore di morti, e te ne ringrazio. Mi odierai se ti dico che lo stesso mi ricorda poco Odino? Beh, sì, temo di sì e me lo merito. Però è così. ;D
P.S.: Omero parlava di segni zodiacali (non delle bilancie per giudicare il morto)? Davvero?
La mia intenzione non era di contestare l'identificazione Odino/Mercurio. Ho solo segnalato quelle che mi erano parse imprecisioni o forzature su cui sei incappato per difendere la tua tesi.
Omero non parla di segni zodiacali ma la bilancia dello zodiaco è la bilancia di Zeus.
Ad esempio: Voglio dire, senza genitori divini erano Asclepio, Bellerofonte, Atalanta, Edipo... non proprio dei signori nessuno. Certamente Asclepio era ben venerato con santuari dedicati.
Asclepio è senza genitori divini solo per Omero, Esiodo e Pindaro lo indicano chiaramente come figlio di Apollo, e la versione di Pindaro è di gran lunga la più diffusa, essendo la veste che ricopriva nel suo luogo di culto principale, a Epidauro.
Non ha genitori divini Edipo, ma ci sono un enormità di dèi nel sangue dei Labdacidi.
Sulla venerazione, rimango d'accordo con Davide.
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Piuttosto illuminante, grazie.
Mauro: Beh, a me risulta che la Bilancia sia rinata come costellazione in tempi post-ellenistici. Nel bacino mediterraneo, dico. I greci avevano un unico Scorpione di cui la bilancia era le chele (cfr. i nomi di alfa e beta Scorpionis in arabo), e fu Cesare che rimise in auge la Bilancia come costellazione. Il che è buffo, visto che i sumeri avevano già la bilancia dei cieli, ma comunque... [fonti: Planetario, Cattabiani. Nella parte in specifico nota un pezzo di Igino piuttosto esplicito]
Se Omero (o un altro greco) parlava di Bilancia celeste è interessante, quindi. Cioè... è più che possibile che girasse come "versione minoritaria" questa della Bilancia come costellazione a sé stante nella Grecia arcaica, ma non lo sapevo.
Esiodo e Pindaro lo indicano chiaramente come figlio di Apollo
I stand corrected 2. :D
P.S.: culto di Odisseo (http://books.google.it/books?id=8eORbgLB6a4C&pg=PA25&lpg=PA25&dq=odysseus+cult&source=bl&ots=Gsie-bC_pv&sig=y0YC0JLvja1Yw09xfzZZXcJOEg8&hl=it&sa=X&ei=zjYGT-ejHoinhAesxYiWDA&redir_esc=y#v=onepage&q=odysseus%20cult&f=false)...
pure in Abruzzo (!).
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Comunque più a livello di curiosità che altro sembra che Zeus, contando tutte le fonti antiche, si fosse accoppiato con:
-19 dee
-18 ninfe
-21 mortali (donne)
-1 mortale (uomo)
E senza nemmeno un fumble per sedurre. :o Probabilmente da solo batte tutti gli accoppiamenti dell'intero pantheon norreno.
Mah, Freya da sola era una gran vacca... e suo "fratello" Frey... be', era letteralmente un pene parlante...
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Mah, Freya da sola era una gran vacca...
E che, Io non lo era? :P
(sì lo so, era tremenda... consolatevi a vedere quanto era bello Thor (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Ah%2C_what_a_lovely_maid_it_is%21_by_Elmer_Boyd_Smith.jpg) vestito da Freya!)
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A, non lo so se Tu eri una vacca, Luca
(a battuta scema rispondo con battuta scema... XD)
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Rispondiamo un po' a Giulia
Ma la somiglianza tra divinità di diversi popoli? Parche - Moire - Norne... Sono tutte uguali!!! :o
Eh certo! La maggior parte delle mitologie europee discende dall'antica religione indoeuropea ^^
Immagina che ci fosse un'unica proto-religione che, differenziandosi, si è trasformata.
Esisteva un proto-dio celeste che è diventato Thor, Giove e Indra, un proto-dio ctonio diventato Charun, Ade e Yama.
Il dio dell'amore Indù, Kama, usa arco e frecce. Yama, il dio della morte, è affine a Ymr, il gigante primordiale norreno...
Tutti echi dell'origine comune nella religione, probabilmente sciamanica, degli antichi indoeuropei. L'evoluzione, gli intrecci e le modificazioni di queste figure divine ci offrono grandi strumenti per lo studio di quei popoli preistorici.
Un esempio molto, molto basilare potrebbe essere puntare il dito verso la grandissima affinità fra le religioni greche e romane... e la loro reciproca differenza verso quella germanica (per questo è così complicato parlare di Tacito e dell'identificazione latina di Odino). Questo ci dice, per esempio, che romani, greci e germani derivano tutti dal comune ceppo indoeuropeo, ma che probabilmente i proto-latini e i proto-achei si sono staccati da questo ceppo prima dei proto-germani, evolvendosi separatamente da loro.
Lo studio della religione è lo studio del pensiero, e lo studio del pensiero è lo studio dell'uomo ^^
Quali sono i miti che preferite? Io trovo molto bello il mito di Paride e delle mele d'oro, il seguito, cioè la Guerra di Troia ti fa' capire come possono degenerare le cose quando gli dei mettono le mani dove non dovrebbero. E' molto interessante il fatto che i miti romani/greci sono tutti connessi, a creare una storia unica. Le vicende di Ercole sono connesse con quelle di Teseo ecc...
Anche il mito di Ade e Proserpina/Persefone è interessante, la dea delle stagioni quando s'arrabbia è un problema non da poco!
I miti GRECI sono interconnessi. La religione romana era molto più primitiva e naturalistica. Poi i romani hanno assorbito quasi completamente la religione greca, facendola propria.
Personalmente adoro tutti i riflessi del mito ancestrale del Chaoskampf, la sottomissione del Caos. Sono quei miti, probabile eco di un proto-mito indoeuropeo, in cui un dio celeste, rappresentate l'ordine, combatte contro un serpente marino, il caos: la lotta tra Thor e Jormungandr, tra Indra e Vritra, Tarhunt e Illuyanka, e tutte quelle strane aggiunte greche: Apollo e Pitone, Eracle e l'Idra, e il mio preferito: Cronos e Ofioneo, in cui vediamo il titano Cronos, nemico di Zeus, nella sua antica incarnazione di dio ordinatore.
Oh, e, ovviamente, lo straordinariamente raffinato e barbarico al tempo stesso mito di Ofioneo e la ballerina Eurinome. Occhei, lo so che il mito pelasgico è probabilmente un'invenzione del Graves. Però mi piace e dovrebbe essere vero, ecco!
Avete dubbi ancestrali che volete dissipare?
Sigh... a dozzine.
Darei tutto per un'analisi dettagliata di quella benedetta religione primordiale indoeuropea. A conoscerla potremmo capire così tante cose...
Tra tutti gli dei e eroi quali ritenete siano i più interessanti o ridicoli?
Ho sempre adorato la metafora di Loki.
Loki è la fiamma ardente, inarrestabile e insaziabile. È il fuoco mutaforma, una forza primordiale e incontrollabile... eppure necessaria. È un complemento necessario agli Dei, che non ne possono fare a meno. È la loro arma più potente e il loro alleato migliore... finché qualcuno non ci gioca troppo e si scotta. Da questo punto le cose precipitano e il fuoco non è più controllabile: la casa è ridotta in cenere.
Credo che Loki sia una delle metafore più complesse e azzeccate che conosca ^^
Purtroppo non sapremo mai quanto è stato influenzato dal cristianesimo e quanto del dio del fuoco sia rimasto nella sua ultima incarnazione eddica. Lo stesso nome è probabilmente una corruzione di Lokifur, ovvero Lucifero. È possibile che il nome originale fosse più vicino a qualcosa come "Loptr" o "Loger". Ma non lo sapremo ma...
Oh, amo l'aspetto ridicolo di Odisseo, tipo quando Diomede gli fa fare a calci in culo la distanza Ilio-Campo Greco... sai, erano amiconi!
Ishtar mi è una figura particolarmente cara: è talmente aliena dal panorama indoeuropeo su cui solitamente mi concentro che spesso studiarne gli aspetti mi aiuta a non focalizzarmi troppo ^^
Ah, devo fare una correzione a quanto ho detto prima:
Aggiunge poi che gli Svevi sacrificano a Iside (probabilmente Freya o, come sostiene lo Steinsland, una Nerthus/Njord prima che diventasse una divinità maschile, comunque una divinità "magica").
È una cazzata e lo Steinsland non lo ha mai sostenuto, ho preso una cantonata. In effetti, Tacito parla di Nerthus come di Mater Tellus, Madre Terra. Quindi gli Svevi si limitavano probabilmente al culto di Freya e Nerthus era adorata più ad est.
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Personalmente adoro tutti i riflessi del mito ancestrale del Chaoskampf, la sottomissione del Caos. Sono quei miti, probabile eco di un proto-mito indoeuropeo, in cui un dio celeste, rappresentate l'ordine, combatte contro un serpente marino, il caos: la lotta tra Thor e Jormungandr, tra Indra e Vritra, Tarhunt e Illuyanka, e tutte quelle strane aggiunte greche: Apollo e Pitone, Eracle e l'Idra, e il mio preferito: Cronos e Ofioneo, in cui vediamo il titano Cronos, nemico di Zeus, nella sua antica incarnazione di dio ordinatore.
Questo mi ricorda l'eterna lotta di Ra (o Amon-Ra) con Apopi (Apophis) negli Inferi, lo scontro tra bene e male che non ha fine, poi Apopi era derivato da Caos... Ma li odiano tutti i serpenti!
Quei miti sono comunque interessanti, sarà un caso che la lotta di San Giorgio con il drago spesso viene raffigurata con un drago piuttosto serpentino?
Ma credo che alla fine abbiamo sviscerato abbastanza le varie somiglianze tra i vari dei, d'altro canto nonostante le loro similitudini io preferisco Marte ad Ares, il secondo è troppo sanguinario per i miei gusti. ;D
Ho sempre adorato la metafora di Loki.
Loki è la fiamma ardente, inarrestabile e insaziabile. È il fuoco mutaforma, una forza primordiale e incontrollabile... eppure necessaria. È un complemento necessario agli Dei, che non ne possono fare a meno. È la loro arma più potente e il loro alleato migliore... finché qualcuno non ci gioca troppo e si scotta. Da questo punto le cose precipitano e il fuoco non è più controllabile: la casa è ridotta in cenere.
Credo che Loki sia una delle metafore più complesse e azzeccate che conosca ^^
Purtroppo non sapremo mai quanto è stato influenzato dal cristianesimo e quanto del dio del fuoco sia rimasto nella sua ultima incarnazione eddica. Lo stesso nome è probabilmente una corruzione di Lokifur, ovvero Lucifero. È possibile che il nome originale fosse più vicino a qualcosa come "Loptr" o "Loger". Ma non lo sapremo ma...
Più leggo su Loki più mi piace, questo suo spirito libero e allo stesso tempo pericoloso. In fondo quando si parla di forze primordiali c'è sempre la clausola: stai attento o finisce male. Se giochi con il fuoco ti scotti, se giochi con i venti allunghi il tuo viaggio di ritorno verso Itaca...
Di fatto anche Poseidone ad esempio non ci metteva troppo a scatenare tempeste se gli facevi un torto, e per un popolo come quello greco che prosperava nei viaggi per mare direi che era necessario tenerselo buono.
In fondo il nome di un dio conta poco visto che solitamente ne avevano molti, i quali poi con il passare dei secoli venivano anche modificati.
Nike in certi periodi è una dea a tutti gli effetti, in altri è solo uno dei tanti nomi di Atena.
Sarò romantica ma anche il mito di Orfeo ed Euridice ha una sua triste bellezza, e anche lì se non sbaglio c'era di mezzo un serpente velenoso che uccide la ragazza. questo poveraccio si fa' tutto il viaggio fino agli Inferi per salvarla! E alla fine... :'(
Comunque tra sesso e tragedie c'è da spassarsela a leggerli tutti!
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Esisteva un proto-dio celeste che è diventato Thor, Giove e Indra, un proto-dio ctonio diventato Charun, Ade e Yama.
Ieri notte ho letto al posto di Charun Chtulhu.
E' stato.... un interessante segno celeste che era ora di andare a nanna. :P
Comunque la lotta col serpente è una roba occidentale, credo. Direi non specificatamente indoeuropea (forse nemmeno indoeuropea alle origini?) ma fatto sta che non la trovi, come si sa, in Cina, Africa a Americhe.
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Inserisco una nota su una figura mitologica moderna: Mr. Maurio. Si narra che sia nata dalla testa di Ætius, quando, impegnato nei suoi compiti di
smistatore postale messaggero degli dei e master creatore di realtà, confuse due entità, Mauro e Mr. Mario. Da tale confusione, a causa del potere di Ætius, nacque la nuova entità.
Tutto questo per dire cosa? Smettetela di rispondere a Mr. Mario dicendo "@Mauro" ;D
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Sarà ricordata nei secoli come le leggende metropolitane più famose. :P
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Inserisco una nota su una figura mitologica moderna: Mr. Maurio. Si narra che sia nata dalla testa di Ætius, quando, impegnato nei suoi compiti di smistatore postale messaggero degli dei e master creatore di realtà, confuse due entità, Mauro e Mr. Mario. Da tale confusione, a causa del potere di Ætius, nacque la nuova entità.
Tutto questo per dire cosa? Smettetela di rispondere a Mr. Mario dicendo "@Mauro" ;D
Io ormai quando chiamano Mauro mi giro e rispondo ai post. :)
L'unico problema è che ogni volta che scoppia una guerra la porta di casa mia non vuole saperne di chiudersi.
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Gli indoeuropei.
Gli indoeuropei sono una delle più affascinanti ipotesi dell'antropologia e della proto-storia.
Da sempre si sono viste similitudini tra i popoli più disparati vissuti a grandi distanze cronologiche e geografiche sul continente euroasiatico. Similitudini linguistiche, come la parola per indicare il sovrano, che in latino è "rex", in gaelico "rix" e in sanscrito "raja", tutte molto simili; religiose, come il dio celeste della tempesta o il già citato chaoskampf; tecnologiche, come la domesticazione del cavallo e l'uso del carro da guerra.
Tutte questi piccoli dettagli sembrano condurre ad un unico ceppo genitore, una cultura più o meno unitaria da cui si sarebbero separati i vari ceppi che andarono a colonizzare le terre euroasiatiche, soppiantando le popolazioni autoctone e differenziandosi quindi dalla cultura madre.
Il problema è che di questa ipotetica civiltà-madre noi non sappiamo nulla. Si, abbiamo fatto un lavoro di retro ingegneria veramente straordinario, ricostruendone la lingua (forse) e scoprendo che "sovrano" probabilmente si diceva "rhegh", la religione, processo di cui fa parte l'ipotesi della tesi funzionale di cui ho già parlato e la cultura, ma tutte queste ricostruzioni sono ipotesi.
Gli indoeuropei sono un po' il bosone di Higgs dell'antropologia: ha senso che siano esistiti, la loro esistenza spiegherebbe molte cose e se non fossero esistiti dovremmo riscrivere le nostre teorie sulla preistoria e la protostoria eurasiatica... ma nessuno è mai riuscito a mettere le mani su uno straccio di prova della loro esistenza. Non abbiamo resti archeologici che si possano attribuire univocamente a questa cultura (o insieme di culture). Si, è possibile che la cultura dei kurgan, guerrieri vissuti intorno al IV millenio prima dell'era volgare in una zona grossomodo coincidente con le odierne Russia, Ucraina e Georgia, ma... non ci sono certezze.
Si, è vero, le moderne indagini genetiche (grazie, biotecnologie, grazie dal profondo) hanno dato una nuova prova alla teoria indoeuropea, ma ancora non possiamo realmente parlare di certezze scientifiche.
Il "problema" qui è che qualcosa lega popolazioni distanti come i celti, i dori, gli achei, gli hittiti o gli arii.
Una di questi qualcosa è, appunto, il mito dei Chaoskampf e della lotta tra l'eroe ordinatore e il drago del caos (si, tutta questo era solo una premessa per arrivare a dire che in effetti il dualismo eroe-drago è indoeuropeo, vi ho fregato).
Probabilmente conoscerete il mito di Zeus e Tifone in grecia e Thor e Jormungadr nelle popolazioni germaniche, ma c'è altro.
Per gli Hittiti il dio del fulmine Tarhunt (notate il nome, affine a Thor e Taranis), combatte il serpente marino Illuyanka (pronunciatelo ad alta voce,scandendo, e vi accorgerete che ha la stessa radice dell'inglese "eel", anguilla) con l'aiuto della dea delle bestie selvagge, riecheggiando quindi l'uccisione di Pitone ad opera di Apollo e Artemide.
Nei Rigveda indiani leggiamo di Indra, signore del Cielo, delle Tempeste e della Guerra, che combatte e uccide Vritra, il demone serpentino che aveva preso prigioniere tutte le acque del mondo.
Nella mitologia slava il sommo dio Perun, di nuovo un dio del fulmine, combatte Veles, il drago delle acque sotterranee, echeggiando tra l'altro il dualismo del dio supremo, dato che Veles non è propriamente malvagio, ma solo "oscuro", signore dell'oltretomba e della magia, un dualismo che ritroviamo in Odino/Thor o, forse in Odino/Loki.
Vogliamo parlare di Beowulf, che echeggia gli antichi miti sassoni?
Mi spiace, ma il mito della sconfitta del serpente primordiale è proprio una delle grandi emergenze culturali comuni a tutta l'eurasia che punta verso l'ipotesi indoeuropea.
Questo mi ricorda l'eterna lotta di Ra (o Amon-Ra) con Apopi (Apophis) negli Inferi, lo scontro tra bene e male che non ha fine, poi Apopi era derivato da Caos... Ma li odiano tutti i serpenti!
Quei miti sono comunque interessanti, sarà un caso che la lotta di San Giorgio con il drago spesso viene raffigurata con un drago piuttosto serpentino?
San Giorgio e il Drago È un Chaoskampf. Il drago vive persino vicino ad un lago, il Santo viene aiutato da una donna, come nel mito hittita (che, insieme all'uccisione di Pitone è probabilmente quello più "originale", negli altri la figura femminile è scomparsa. Probabilmente all'inizio era la coppia divina che regolava la vita) e quando il drago è ucciso genera un fontana taumaturgica. Se è vero che due indizi fanno una prova qui abbiamo di che montare un caso in tribunale ;-)
Molto interessante il mito egizio, unico tra quelli non indoeuropei a figurare un chaoskampf, non tanto nella lotta tra Ra e Apophis, che è un ciclo eterno, quanto nella vendetta di Horus sullo zio Sutekh che, per l'occasione prende la forma di un coccodrillo, ovvero un grosso serpente di fiume.
Questo mito ha persino indotto alcuni studiosi a identificare nell'Egitto l'origine delle popolazioni indoeuropee.
C'è però da ricordare che la demonizzazione di Sutekh è piuttosto tarda e per gran parte della storia dell'Egitto egli è stato un dio molto venerato e amato, addirittura il protettore della barca di Ra e persino confuso con Horus, quindi siamo probabilmente al di là delle radici del Chaoskampf.
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In realtà vi sono forti indizi genetici. Cfr. Cavalli-Sforza.
Saltano metà delle ipotesi basate sui dati culturali, visto che sarebbero originari della Turchia e quelli che portano l'agricoltura, ma l'evidenza è piuttosto forte.
Intendevo occidentale come "nell'eurasia occidentale" (anche perché non so bene come altro si potrebbe intendere qua...).
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In realtà vi sono forti indizi genetici. Cfr. Cavalli-Sforza.
Si, è vero, le moderne indagini genetiche (grazie, biotecnologie, grazie dal profondo) hanno dato una nuova prova alla teoria indoeuropea, ma ancora non possiamo realmente parlare di certezze scientifiche.
Yep, I just said that :-P
Intendevo occidentale come "nell'eurasia occidentale" (anche perché non so bene come altro si potrebbe intendere qua...).
Si, se per te l'india settentrionale è occidente...
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Beh, sì, se si divide l'eurasia in due metà, con la linea centrale equidistante tra i due estremi est-ovest, certamente l'India sta a occidente. Forse sfora qualcosa della foce del Gange...
Di sicuro non facevo discorsi di tipo culturale, visto che "l'occidente" non è una definizione sufficiente come chiarezza a discutere di alcunché in qualunque contesto.
Comunque intendevo che gli indizi genetici dicono da dove e quandoverrebbero, escludendo i kurgan, cosa che mi pareva non avessi inteso. Mi scuso.
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C'è anche da dire che il comportamento di Ulisse, magari, 2000 anni fa non appariva così meschino.
Alla fine è stato Dante a metterlo all'Inferno (e contrariamente a quanto si crede, NON per avere superato le colonne, ma proprio per il suo utilizzo a fini malvagi della ragione, vale a dire per la questione del carro di Troia. Ma a Dio del fatto che avesse superato le colonne d'Ercole e avesse pure visto il Purgatorio non è che gliene fregasse granchè...).
Per cui è possibile che a occhi più post-medievali, e anche in conseguenza di Dante, a noi oggi quelli che Dairon scrive appaia meschino, come dicevo. Magari all'epoca era comunque preso come esempio da seguire, essendo un uomo che con la forza della ragione si è fatto strada tra gli altri, fregandoli tutti uno dietro l'altro.
Per i greci l'astuzia era un valore quanto la forza: Odisseo era famoso proprio per tutte le "porcate" che ha fatto, così come lo era Achille per il suo valore.
La bugia era considerata una virtù punto e basta, senza legarci una morale.
Non dimentichiamoci che stiamo parlando di una morale pre-cristiana, dove Bene e Male non sono ancora così definiti. Prendete tutta l'Orestea: tre tragedie, ammazzamenti, vendette, le Erinni, Apollo, i dodici saggi, poi alla fine Atena salva Oreste con una decisione del tutto arbitraria.
Ulisse era una figura stimata nonostante le cattiverie gratuite? Eppure non era né più né meno di Diabolik al giorno d'oggi, che sono quasi cinquant'anni che ha successo.
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Eh no però, Diabolik è un personaggio fittizio molto letto - non è un esempio e men che meno un esempio religioso.
L'educated guess del mio amico letterato antico (che ammette però sia tutta una teoria) è: semplicemente, dato che ogni tempio venerava la tradizione che voleva, a Itaca o quel che fosse non veniva molto pubblicizzato il settore "bastardate gratuite" e forse anche "bastardate utili ma indegne" del buon Odisseo.
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Domanda da profano: nel caso di Ulisse, non state mischiando mitologia con letteratura? (cioè, con il teatro dell'epoca, ma visto che è stato citato pure Dante...)
Non è un po' come ammettere nel "canone" dei Vangeli anche Dan Brown?
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Domanda da profano: nel caso di Ulisse, non state mischiando mitologia con letteratura? (cioè, con il teatro dell'epoca, ma visto che è stato citato pure Dante...)
Non è un po' come ammettere nel "canone" dei Vangeli anche Dan Brown?
Assolutamente ni!
Nel senso che Danto non è certamente parte della tradizione epica (in realtà siamo già fuori dalla mitologia, con Ulisse), così come non lo è Joyce.
Fanno però entrambi parte dei "commenti" a quell'epica, che cosa, cioè, il personaggio di Ulisse e i suoi valori hanno rappresentato nei secoli.
Un'analisi del culto eroico di Odisseo non deve tenere conto di Dante, un'analisi della figura di Odisseo nei secoli non può prescinderne.
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Beh, le "bastardate" che ho elencato al Khana vengono da Omero, Igino, Apollodoro, Euripide... Alcune fonti certamente sono più letterarie di altre, ma sono piuttosto sicuro siano "canonicamente" dei miti per noi moderni- o meglio, che se li considerassimo tutta "letteratura" non sapremmo niente della religione ellenica.
Poi se dico "oggi Ulisse è visto come un eroe positivo" ci entra anche la scelta dei titoli televisivi di Alberto Angela, chiaro... ma sono due ambiti distinti.
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Eh no però, Diabolik è un personaggio fittizio molto letto - non è un esempio e men che meno un esempio religioso.
Però a me manca il passaggio di Ulisse come esempio religioso. Ulisse è una figura mitologica, non una divinità. Al limite è nipote di Ermes, ma "per campare" fa il re, mica sta sull'Olimpo. Incarna l'astuzia, ma come qualità, non è il dio dei furbi. Un culto di Odisseo mi suona nuovo.
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Beh, il mito era la religione, prima dei monoteismi. O almeno ne era la giustificazione per le preghiere e le cerimonie, per gli atti pratici.
Non è come il Vangelo dove spesso i contemporanei tendono a crederlo un "esempio", e a considerare importante il rapporto personale e morale con Dio. E' più l'Antico Testamento: Dio è importante per il popolo eletto perché ha fatto piovere le pietre sugli Amorrei, perché concretamente ha dato esempio dell'utilità di venerarlo (ok, poi il passo al misticismo non è così incredibile come il mio esempio può far credere, però considera sempre che nell'ellenismo per quello c'erano culti e cerimonie specialistiche sebbene di per sé la venerazione fosse qualcosa di generale).
E l'eroe in quest'ottica è come il santo - una figura di esempio da emulare e quasi intercessione verso il divino, sebbene ovviamente non sia una figura prettamente etica come il santo cattolico (comunque io suppongo lo mettessero sotto una luce quantomeno decente, quando lo adoravano, l'eroe :P ). Va inoltre ricordato che la differenza tra eroe e dio non era affatto netta.
Del culto di Odisseo ho postato qualcosa, di più credo servirebbe una ricerca in biblioteche specialistiche: comunque anche non ci fosse stato quello di O., c'era per eroi minori di lui (come fama, quantomeno, poi quanto fossero venerati in termini relativi nel periodo X non lo sapremo mai). Credo un po' tutte le polis avessero un eroe oicistico (fondatore della città).
C'erano ovviamente i templi per figure davvero ai limiti del divino e antiche come Perseo, ma attenzione: la nostrana Crotone venerava il suo fondatore storico, Filippo. Il culto di Odisseo è quasi scontato - quel che non ho capito è quanto fosse probabile che vi fosse il tempio dedicato e non semplicemente statue e qualche festa, ma sicuramente erano venerati.
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Ci stiamo perdendo in inezie, non intendevo sviscerare l'idea di mito o eroe con questa discussione, desideravo solo parlare in generale della mitologia e magari approfondire alcuni miti.
Credo d'aver scosso un vespaio, comunque che i greci venerassero o no Odisseo importa poco per quanto mi riguarda, in fondo molte culture veneravano e venerano gli antenati, quindi venerare un eroe, in particolare un eroe di guerra non mi sembra strano.
Cerchiamo solo di non fossilizzarci su queste cose, se volete parlare del concetto di MITO, su come è nato e si è sviluppato credo sia il caso di aprire un'altra discussione, qui vorrei che fosse tutto più easy anche perché ogni tanto dovevo fare ricorso a enciclopedie e dizionari vari per capire certi commenti. ???
Tornando alle chiacchiere da pomeriggio porto all'attenzione il famoso mito di "Susanoo e Orochi", nel videogioco Okami è affrontata piuttosto fedelmente (eccetto per alcune licenze umoristiche sulla figura di Susanoo ma ci sta con il tono del gioco) e questo mi ha fatto piacere, perché come succede spesso nelle storie di fumetti, film, ecc... i miti vengono modificati in tutti i modi, spesso gli stessi personaggi vengono totalmente traviati e questo crea falsi eroi e falsi cattivi, come il povero Anubi ad esempio che ormai ha una gran brutta reputazione.
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Giulia, sai che, in quanto thread opener, hai grossi poteri per quanto riguarda il definire che cosa è "in topic"? Data la tua specifica richiesta di rimanere sul semplice non farti scrupolo a segnalare (col tastino in basso a destra) ogni post che ritieni scendere troppo nel dettaglio o essere troppo complesso secondo i tuoi standard, anche retroattivamente, anche miei, ok?
Tornando alle chiacchiere da pomeriggio porto all'attenzione il famoso mito di "Susanoo e Orochi", nel videogioco Okami è affrontata piuttosto fedelmente (eccetto per alcune licenze umoristiche sulla figura di Susanoo ma ci sta con il tono del gioco) e questo mi ha fatto piacere, perché come succede spesso nelle storie di fumetti, film, ecc... i miti vengono modificati in tutti i modi, spesso gli stessi personaggi vengono totalmente traviati e questo crea falsi eroi e falsi cattivi, come il povero Anubi ad esempio che ormai ha una gran brutta reputazione.
Segnalerò alla Lavi, che muore dietro Okami-den ^^
Perché dici che Anubis ha una brutta reputazione?
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Ok vi ho lasciati fare perché credevo che ad un certo punto vi sareste fermati, ma quando mi sono accorta che stava andando per le lunghe sono intervenuta.
Ad ogni modo quei post sono interessanti, ho imparato un sacco di cose quindi direi di lasciarli, anche perché un po' di cultura seria ogni tanto fa bene.
Perché dici che Anubis ha una brutta reputazione?
Il mio povero Dio Sciacallo troppo spesso è stato confuso con quel maledetto di Seth! Se ci pensi Ezio tutte le divinità legate agli Inferi prima o poi sono finite per essere "cattive", guarda Ade nel film della Disney.
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Allora è Seth a godere di fama immeritata! Poverino,. lui è solo il dio dell'Egitto Meridionale, niente di così malvagerrimo...
Dell'evoluzione di Seth ne parliamo quando ho un momento, tieni però presente che lui è il Guardiano di Ra, e il Faraone era figlio di due padri, Horus e Seth ;-)
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Come mitologia, quella che mi affascina di più è quella degli aborigeni australiani: avrò visto troppi film di Peter Weir, ma l'Altierjinga - il Mondo del Sogno - lo trovo stupendo; così come il fatto che tutto si sia creato con il Sogno.
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Dell'evoluzione di Seth ne parliamo quando ho un momento, tieni però presente che lui è il Guardiano di Ra, e il Faraone era figlio di due padri, Horus e Seth ;-)
Sono pronta, ma è normale credo che con il passare dei secoli certe divinità vengano viste in maniera diversa.
Sono sempre pronta a parlare di questi argomenti, non posso credere che alla mia gita del V° in Grecia fossi l'unica a conoscere la storia della "battaglia" tra Atena e Nettuno per Atene...
Come mitologia, quella che mi affascina di più è quella degli aborigeni australiani: avrò visto troppi film di Peter Weir, ma l'Altierjinga - il Mondo del Sogno - lo trovo stupendo; così come il fatto che tutto si sia creato con il Sogno.
Devo vederlo allora! :D
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Segnalerò alla Lavi, che muore dietro Okami-den ^^
Io muoio rispetto al fatto che non c'è il porting. :( Okami è forse il mio gioco per ps2 preferito...
Non è in topic? Avete un'idea delle preghiere che faccio simultaneamente al sole e alla Capcom? ;D
Come mitologia, quella che mi affascina di più è quella degli aborigeni australiani:
Da quel che ho letto, cioè poco, la mia impressione è stata sostanzialmente WHAT? (e che per i criptozoologi ogni loro mito indicherebbe l'incontro con bestioni estinti. Non mi pare tuttavia pensino che ogni mito, diciamo, greco, funzioni così...) Conosci mica un sito/un libro divulgativo adatto a colmare la lacuna?
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Come mitologia, quella che mi affascina di più è quella degli aborigeni australiani:
Da quel che ho letto, cioè poco, la mia impressione è stata sostanzialmente WHAT? (e che per i criptozoologi ogni loro mito indicherebbe l'incontro con bestioni estinti. Non mi pare tuttavia pensino che ogni mito, diciamo, greco, funzioni così...) Conosci mica un sito/un libro divulgativo adatto a colmare la lacuna?
Purtroppo non ho letto molto neppure io (Terror Australis: Cthulhu Down Under non mi sento di indicarlo neppure come libro divulgativo), c'è qualcosa su wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Mitologia_aborigena_australiana) che comunque può essere una buona base di partenza.
Poi - per la gioia di criptozoologi e ufologi - vuoi mettere i Kundingas?
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Terror Australis: Cthulhu Down Under
Sto immaginando il crossover di Alle Montagne della Follia con Bianca e Bernie 2. 8)
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La mitologia australiana è tuttora INCOMPRENSIBILE, in buona parte, ad un occidentale. Il solo concetto di Sogno è del tutto intraducibile, non tanto in una nostra lingua, quanto in un concetto a noi comprensibile.
Il "problema" degli aborigeni australiani è che sono, forse, la cultura più primitiva con cui siamo entrati in contatto: hanno un modo di pensare radicalmente diverso dal nostro.
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Io penso sia mitologia che esistano "gli occidentali", ma questo è certamente OT ;D
e comunque si capisce quel che vuoi dire. Chissà se diciamo un nigeriano lo capirebbe di più, ma non penso.
Comunque non so se si possa davvero fare la "classifica" dello sviluppo tecnico di una società, ma penso i più "diversamente tecnologici" potrebbero essere stati i tasmaniani, non so se li consideriate "australiani" o meno, ma all'arrivo degli inglesi non usufruivano dal fuoco (peraltro avendolo dimenticato, visto che nell'Australia continentale ce l'avevano eccome) e da ignorante non saprei elencare altre società che all'arrivo della "civiltà scritta" fossero in una situazione del genere. Mi PARE si parlasse di qualche isola del Pacifico che arrivasse a dimenticarlo, ma boh.
Tutta roba da declinarsi al passato, comunque.
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Comunque non so se si possa davvero fare la "classifica" dello sviluppo tecnico di una società, ma penso i più "diversamente tecnologici" potrebbero essere stati i tasmaniani, non so se li consideriate "australiani" o meno, ma all'arrivo degli inglesi non usufruivano dal fuoco (peraltro avendolo dimenticato, visto che nell'Australia continentale ce l'avevano eccome) e da ignorante non saprei elencare altre società che all'arrivo della "civiltà scritta" fossero in una situazione del genere. Mi PARE si parlasse di qualche isola del Pacifico che arrivasse a dimenticarlo, ma boh.
Tutta roba da declinarsi al passato, comunque.
Scusa Dairon mi puoi spiegare cosa centra questo tuo commento con la discussione? Forse mi sono persa tra le righe... ???
E ne butto lì un'altra:
Eros e Psiche... Venere sapeva essere davvero cattiva! ::)
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Chiosavo Ezio che parlava di "maggiore primitività", supponendo intendesse principalmente una differenza tecnologica.
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Tutt'altro.
Mi riferivo più a concetti religiosi e culturali che tecnologici.
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Ah, allora d'oh, come direbbe Omero. ;)
(dev'essere perché io mi sono rotto la testa a indagare se IRL abbia senso parlare qualcosa di simile al concetto di "livelli tecnologici" che credo abbia tirato fuori il GURPS. Sostanzialmente la risposta è stata negativa, almeno per quando si tratta di innovazioni in una società, ma l'argomento mi interessa ancora e quindi ho letto Ezio così)
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http://en.wikipedia.org/wiki/Eight_Immortals
E' ampiamente possibile mi sfugga qualcosa, visto che non sono edotto nella categoria. Ma ogni volta che leggo qualcosa degli Otto Immortali, tra come sono assieme personaggi che non c'entrano niente tra loro, avventure sconclusionate e ampie bevute in taverna alla fine delle stesse...
... non so perché, ma il mio cuore di gdrista sente una certa affinità storica. ;)
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Posto il link italiano sugli Otto Immortali: http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_immortali (http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_immortali)
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Il mito dell'eroe che uccide il drago è chiaramente un indizio del fatto che uomini e dinosauri hanno convissuto. D'altronde è pieno di altre prove schiaccianti: http://www.postmormon.org/exp_e/index.php?ACT=41&fid=5&aid=4817_CiTcXgyKw7jfMtgVUK02&board_id=1
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Il mito dell'eroe che uccide il drago è chiaramente un indizio del fatto che uomini e dinosauri hanno convissuto. D'altronde è pieno di altre prove schiaccianti: http://www.postmormon.org/exp_e/index.php?ACT=41&fid=5&aid=4817_CiTcXgyKw7jfMtgVUK02&board_id=1 (http://www.postmormon.org/exp_e/index.php?ACT=41&fid=5&aid=4817_CiTcXgyKw7jfMtgVUK02&board_id=1)
James Chick la pensa diversamente (se qualcuno pensa che sia sotto l'argomento "religione", rimuovo il post. Per me è sotto l'argomento "matti da internare". Quindi molto probabilmente è OT comunque).
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Allora per questo è nato questo culto!
(http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/50255_26691239612_7488404_n.jpg)
Raptor Jesus
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(http://media.moddb.com/images/groups/1/3/2055/HERESY1.jpg)
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Solo finte religioni di internet, fenomeni tipo Pedobear...
Comunque sono felice di vedere che questo argomento interessa diverse persone, molti hanno una conoscenza dell'argomento limitata a rappresentazioni traviate tipo Pollon...
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O Saint Seiya XD
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O Hercules della Disney XD
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Premessa: di solito non mi convincono molto i tentativi di "razionalizzazione" della mitologia del tipo "gli antichi interpretavano male questo particolare fenomeno che noi sappia essere blabla". Cioè... riesco anche anche a pensare che i grifoni, come concetto, fossero stati originati anche da alcuni ritrovamenti fossili di Ceratopsidae, ma quando vedo spiegati i Ciclopi coi teschi degli elefanti nani mediterranei, mah.
Tuttavia quando Carl Sagan* parla di Oannes (http://en.wikipedia.org/wiki/Adapa) in certi termini (http://www.xenology.info/Xeno/3.1.2.htm)...
Non parla della simpatica faccenda di Sirio B e dei Dogon (http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100246), che è davvero bizzaramente specifica. Però ci si rende ben conto di quanto possa essere artefatta.
A me aveva fatto una certa impressione anche la descrizione del Mabaharatha, che effettivamente per come era messa non penso non possa fare immaginare certe cose a noi contemporanei:
Una fitta oscurità calò presto sugli ospiti di Pandava. Tutti i punti di riferimento si persero nel buio. Venti impetuosi cominciarono a soffiare. Nubi ruggivano verso l'alto trascinando polveri e sassi. [...]La Terra tremava, arsa dal calore terrible di quest'arma. Gli elefanti avvampavano e correvano di qua e di là come impazziti [...]Da tutte le direzioni le frecce di famma piovevano continuamente e senza tregua.
Gurkha, volando sul suo veloce e potente vimana, lanciò contro le tre città dei Vrishni e degli Andhaka un singolo ordigno carico con tutto il potere dell'universo. Una colonna incandescente di fumo e di fuoco, fulgida come diecimila soli, salì in tutto il suo splendore. Era l'arma sconosciuta, la folgore di ferro, un gigantesco messagero di morte che ridusse in cenere l'intera razza dei Vrishni e degli Andhaka.
I corpi erano bruciati tanto da non essere più riconoscibili. Capelli e unghie cadevano [...] Gli alimenti erano avelenati. Per fuggirvi, i guerrieri si buttarono dei fiumi e lavarono sé stessi e i loro equipaggiamenti.
Ma non ho idea di quanto la traduzione di una traduzione possa essere fedele.
*=link al (fottutamente interessante) libro di Freitas per comodità, visto che mi pare l'articolo originale di Sagan sia leggibile solo in un brutto pdf scannerizzato. Lì si parla di tutti gli Apkallu, ma mando a quel link perché credo la versione ricostruita di Berosso sia quella che ne parla in termini più "interessanti" in questa ottica.