Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: TartaRosso - 2008-11-04 21:09:28
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Nell'ultimo extra del fumetto Jonathan Steele della Star Comics compare una breve storia umoristica.
In una vignetta la protagonista (una sorta di fattucchiera) sta cercando di creare un filtro che possa far scoppiare 8 guerre mondiali e dice che per realizzarlo fra le altre cose ha preso da internet anche 500.000 discussioni su qual'è il modo giusto di giocare di ruolo.
Mentre dice questo nella vignetta c'è una mensola con sopra due giochi:
"Segrete e Mnchioni " da cui esce una sorta di spiritello di un guerriero
e
"Gatti nella Pigna" da cui esce una specie di spiritello vestito come un puritano ( Ok non è filologicamente perfettamente corretto ma per me era divertente :) ) .
E i due spiritelli combattono fra loro.
Ma la domanda è:
"Gatti nella Pigna" è un nuovo hack italiano di Cani nella Vigna? :D
Chi l'ha fatto? Io lo compro subito!!!!
Perchè Narrattiva non lo ha ancora pubblicato? :)
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[cite] TartaRosso:[/cite]
Ma la domanda è:
"Gatti nella Pigna" è un nuovo hack italiano di Cani nella Vigna? :D
Ho come un VELATO sospetto che sia mezza "colpa" mia, ho fatto conoscere il gioco allo sceneggiatore (per non dire che ho fatto a sua moglie Teresa, copertinista della serie, un corso rapido accelerato di "GdR nuovi"). ^_^;
Immagino sia un "velato omaggio". ;)
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eheheh divertente però come cosa
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Ecco cosa successe a Lucca, e perché quella copia di Steele cambio mano...
Crollano gli altarini e ora mi bullo di sapere un dettaglio che mi porterò nella tomba :lol:
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[cite] Gilmorwinion:[/cite]
Crollano gli altarini e ora mi bullo di sapere un dettaglio che mi porterò nella tomba :lol:
Dunque... Lo sceneggiatore di quella storia, a quanto mi dicono dalla regia, non è il "solito" Federico Memola (creatore dei personaggi) ma Vincenzo Beretta... Pure lui "giocatore di vecchia data" (che appena mi passa per le mani, ludicamente parlando, gli faccio provare AiPS o, meglio, CnV... :twisted: )
Le conessioni comics-games sono davvero molteplici... Alla cena Star Comics ho scoperto che i Kappa Boys conoscono i nostri moderatori... i cui nomi, tanto per dire, mi sono comparsi sotto il naso nei titoli di coda di Hakkenden, un vecchio cartone giapponese di millemila anni fa... Piccolo il mondo, eh? :D
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che numero è di preciso?
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E' l'extra al numero 48. Lo trovi adesso in edicola (se ti stai riferendo al fumetto).
Se invece ti stai riferendo a Hakkenden ignoro anche che anime sia quindi....... .
Comuqnue da quello che so Federico Memola non è mai stato un gran giocatore di ruolo cartaceo. Piuttosto online.
Sicuramente sono grandi giocatrici invece le Da Sacco. Disegnatrici di alcuni albi della serie.
Ma non credo conoscano i giochi New Wave.
Ah fra l'altro noto che Fabio Milito Pagliara che gira anche su questo forum gira anche assiduamente su quello di JS (e credo su moltri altri di fumetti).
Quindi i suggerimenti potrebbero essere venuti da più parti.
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[cite] TartaRosso:[/cite]
Sicuramente sono grandi giocatrici invece le Da Sacco. Disegnatrici di alcuni albi della serie.
Ma non credo conoscano i giochi New Wave.
A meno che non abbia capito fischioni per fiasconi, li conoscono eccome, grazie al buon Mattia ^__^
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[cite] Claudia Cangini:[/cite][cite] TartaRosso:[/cite]
Sicuramente sono grandi giocatrici invece le Da Sacco. Disegnatrici di alcuni albi della serie.
Ma non credo conoscano i giochi New Wave.
A meno che non abbia capito fischioni per fiasconi, li conoscono eccome, grazie al buon Mattia ^__^
Infatti sì! ^_^
Michela (Da Sacco) gioca la PG Corallo e Francesca (Da Sacco) il PG Zal di questo: http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=267
Sono nel mio gruppo anche in questo:
http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=438
Manuela (Soriani), pure dello staff di Jonathan Steele, gioca il PG Andrea nella prima partita qui sopra, gioca nella seconda, e pure in questa (il primo PG in ordine d'elenco):
http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=426
Manuela, poi, appena finisce di leggere LMVcP ce lo arbitra: le piacciono troppo le cose goticheggianti (anzi, non escludo, col permesso dei moderatori, di postare magari qualche disegno "d'ispirazione" per LMVcP in un prossimo futuro).
Come le conosci, Tartarosso? ^_^
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Beh sono un frequentatore accanito di siti di gdr. E lettore di fumetti. Molti italiani.
Ma per uqnat riguarda i forum di fumetti di solito mi limito a fare il supe lurkatore.
Quindi le conosco per averle lette sui forum. E per questo sapevo che giocavano di ruolo.
Poi ultimamente la mia attività gdristica ha preso decisamente il sopravvento su quella fumettistica e quindi non ho più lurkato i forum di fumetti.
E così ero rimasto fermo al fatto che giocassero a D&D e che non conoscessero i New Wave.
Comunque disegnano vermaente bene.
Apprezzate (chiedo venia ma non mi ricordo più se tutte e due o solo una...dato che risale a un pò di tempo fa) anche sul fumetto dell' Insonne.
Su JS comunque le apprezzo sempre. E fra l'altro apprezzo sempre anche JS stesso. Uno dei miei italiani preferiti.
P.S.
Sono OT e magari poi aprò un topic apposta. Pensavo che non conoscessero i New Wave perchè per la mia esperienza personale spesso sono ristretti ai giocatori di ruolo Hard Core e frequentatori di siti.
Anche nel mio gruppo la gente li conosce perchè li abbiamo fatti conoscere io e Ishatar/Errico.
Altrimenti anche giocatori con una certa esperienza di anni come il nostro master ignoravano cosa fossero.
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[cite] TartaRosso:[/cite]
Apprezzate (chiedo venia ma non mi ricordo più se tutte e due o solo una...dato che risale a un pò di tempo fa) anche sul fumetto dell' Insonne.
[...]
Sono OT e magari poi aprò un topic apposta. Pensavo che non conoscessero i New Wave perchè per la mia esperienza personale spesso sono ristretti ai giocatori di ruolo Hard Core e frequentatori di siti.
Anche nel mio gruppo la gente li conosce perchè li abbiamo fatti conoscere io e Ishatar/Errico.
Altrimenti anche giocatori con una certa esperienza di anni come il nostro master ignoravano cosa fossero.
Riferisco i complimenti, ne saranno contente.
Se vuoi, mandami un messaggio privato che ti spammo :P i loro siti, blog, ecc. per le ultime novità steeliane e non.
Riguardo alla diffusione dei GdR NW, tanto per tornare IT... Beh, è normale.
E' "roba nuova", ha appena qualche anno, la stessa teoria è in evoluzione troppo rapida per essere seguita dai comuni mortali (Moreno, non sei umano :P ).
La cosa da fare? Giocare. :P
E far conoscere.
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[cite] Gilmorwinion:[/cite]Ecco cosa successe a Lucca, e perché quella copia di Steele cambio mano...
Quella copia è passata direttamente "dall'autore al consumatore!". Credo che quella storia l'abbia scritta proprio per potermela portare a Lucca! 8) :lol: :wink:
Vincenzo Beretta notoriamente si fa (o almeno, si faceva: ne parlava ai tempi di Storie di Altrove) le schede dei personaggi dei suoi fumetti a GURPS per gestirne capacità, problemi, poteri, etc: qualcuno dovrebbe provare a farlo giocare ad Avventure in Prima Serata... 8)
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Cioè Beretta avrebbe fatto quella vignetta per 'aver parlato con te Moreno? Cioè anche lì sei stato te a contaminarmi JS con i giochi indie :) ?
Ripeto sono rimasto un pò stupito quando ho visto Gatti nella Pigna. Di solito anche i disegantori e gli autori di fumetti pur giocando di ruolo non sono informati sulle novità.
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Cioè Beretta avrebbe fatto quella vignetta per 'aver parlato con te Moreno? Cioè anche lì sei stato te a contaminarmi JS con i giochi indie Smile ?
che io sappia beretta i giochi indie li odia e disprezza, e favorisce oltre ogni cosa gurps e dnd 3.5.
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[cite] Domon:[/cite]
che io sappia beretta i giochi indie li odia e disprezza, e favorisce oltre ogni cosa gurps e dnd 3.5.
...e se provassimo a chiederglielo? ^___^
La sua mail me la posso procurare, credo.
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"odio e disprezzo per i giochi indie" mi pare eccessivo. Mi ha fatto girare le scatole diverse volte in IHGG per la maniera in cui negava ogni possibilità di discussione di queste cose (immaginatevi quelli che dicono "ma perchè stare a parlare di queste cose: l'importante non è divertirsi?" ma detto in 2000 righe, non 2: mi è rimasta particolarmente impressa una lunghissima difesa del D&D 2a edizione da ogni critica sulla base del fatto fondamentale che gli ricordava la sua infanzia...) ma non credo di avergli mai visto dimostrare "odio e disprezzo" per nessun sistema di gioco.
Semmai chiedigli se alla fine ha provato Avventure in Prima Serata! 8)
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ma non credo di avergli mai visto dimostrare "odio e disprezzo" per nessun sistema di gioco.
almeno per dnd4, e per i concetti di ispirazione forgista che ci sono dietro, si :)
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Un paio di precisazioni (sono il Beretta...)
- Si', e' vero: la storia e' stata scritta *precisamente* per il Roncucci. Credo che sia la prima volta, almeno in Italia, che qualcuno utilizza le risorse di una casa editrice ai fini di un solo lettore. :D
- Piu' seriamente, il racconto e' una satira sulla miriade di "flame" che si possono trovare basate su "apposizionamenti arbitrari mononeurali". Frequentando vari ambienti (videogiochi, giochi di ruolo, fumetti...) ne vedo parecchi - e ne ho citati parecchi ("Oblivion" vs. "Torment" nei giochi per PC, il solito "modo di fare i fumetti giusti" e relativa nazione, ecc...) Cosi', proprio per evitare un argomento particolare, il racconto e' pieno di riferimenti, che possono essere colti da chi conosce i vari campi (su "Gamesradar.it", per esempio, avranno di sicuro notato altre citazioni :D).
La cosa interessante quando si osservano tali "confronti" non e' tanto il contenuto delle discussioni in se' (che solo a tratti puo' dirsi realmente "interessante"), quanto il ripetersi dell'archetipo sottostante - che e' sempre uguale: "Qualunque idiota potrebbe capire che questa cosa e' migliore di quest'altra", laddove: "Solo un cretino potrebbe non accorgersi che invece..." Il tutto condito dalle solite frasi sempre uguali "ovviamente ognuno ha il diritto a avere la propria opinione", "siamo qui per discutere e proporre, non per imporre...") - frasi che, curiosamente, in tali contesti assumono sempre il significato esattamente opposto.
Un giorno, parlandone in chat con un amico (l'argomento in quel caso erano "wargame a turni vs. strategici in tempo reale") lui noto' come "quando seguo certi dibattiti, non mi stupisco piu' del fatto che certe situazioni in particolari aree del mondo non si siano ancora risolte dopo decenni." L'idea in cui tali situazioni invece *si risolvevano* (mostrando come alcune delle discussioni incentrate su apparenti futilita', come il modo migliore di passare il tempo, siano di fatto piu' incancrenite di alcune delle gravi divisioni che ritroviamo nel mondo) mi parve divertente e da li' nacque la storia. Ma, lo ripeto, non e' affatto limitata ai GdR da tavolo. Fate un search sulle discussioni apparse in Rete su "Oblivion", per dire (un gioco per PC e XBox), e capirete cosa intendo.
- Federico Memola gioca ai GdR da tavolo e fa parte del mio gruppo dal 1995. Lo stesso sua moglie (Teresa Marzia), Elettra Gorni (creatrice de "Le Cocche Belle" e occasionale autrice completa per Jonathan Steele) e Ambra Colombani (disegnatrice di Jonathan Steele). Nel corso degli anni abbiamo giocato a GURPS, AD&D Seconda Edizione, D&D 3.5, e Il Richiamo di Chtulhu (che e' la nostra campagna attuale). Piu' o meno giochiamo una volta alla settimana. Federico ha addirittura utilizzato in Jonathan Steele situazioni e personaggi scaturiti dalle nostre partite.
- Non "odio" CnV, AiPS ecc... Anzi! Sono pero' convinto che siano giochi gravati da un tremendo difetto: i loro "profeti". Questo fatto, se puo' essere di consolazione, non e' raro, e in fondo fa parte dello stesso archetipo di cui parlavo prima (e che prescinde poi dall'argomento specifico). Per dire, conosco persone che non leggono i fumetti di Andrea Pazienza unicamente a causa del fanatismo che circonda il concetto "la maggior parte del resto e' me**a!" propagandato da alcuni dei fan di questo grande autore. Rifletteteci un momento, e noterete quanto, in un certo senso, sia sfortunato l'incolpevole Pazienza in queste occasioni - per non parlare di come tali "fan" alla fine ottengano il risultato opposto Cose che succedono.
Personalmente non ho mai nascosto come alcune delle cose scritte da Edwards che ho letto su su "The Forge" siano tra le cose piu' stupide che abbia mai sentito dire riguardo a qualsiasi argomento, al punto di farmi "rimbalzare" da "The Forge". Non posso parlare per tutto il mondo, ovviamente, ma con me l'intero settore avrebbe piu' successo se Edwards e altri stessero zitti e lavorassero di piu' (cosa che magari ora fanno: da MOLTO tempo non mi interesso piu' a quanto viene scritto di "teorizzante").
Peggio ancora, e' successo un paio di volte (una di queste proprio a Lucca - ma da nessuno di "Narrattiva" :D ) che qualcuno abbia cercato di "attaccarmi il bottone" dal vivo su (inserire argomento forgiano a caso) - causando subito il desiderio totale e insopprimibile di trasformarmi con rapidita' sovrannaturale in un puntino all'orizzonte. E' un fatto che, in tutta onesta', merita riflessione: il mio disinteresse verso alcune disquisizioni che trovo estremamente fini a loro stesse (l'espressione precisa e' "noia pura"), e il sincero ma malriposto tentativo da parte dell'altro di continuare la discussione malgrado io abbia chiarito in modo esplicito come, per quanto mi riguardava, tale discussione sia tutto tranne che interessante. E, ve lo giuro, vi parla una persona che e' *sempre* alla ricerca di cose nuove e stimolanti. (*)
- Quanto scritto sopra, indirettamente, e' ovviamente anche una preghiera a non cercare di "si pero'..." e altri modi di "venirmi a convincere" qui :wink:
- Non sono legato a D&D/AD&D per "nostalgia di gioventu'" - visto che vi sono molte cose di cui ho nostalgia della mia gioventu' ma delle quali ora non fruisco piu'. D&D invece e' rimasto. Ne', per inciso, si tratta di mera "fedelta' al brand", visto che (come provano parecchi miei interventi facilmente reperibili su usenet) considero la 4E quasi piu' deprimente di un articolo teorico di Edwards. Il riferimento fatto da Moreno, quindi, puo' al massimo riferirsi a quanto dissi una volta: e cioe' il fastidio che avevo provato nel sentire raccontare da Edwards la *sua* esperienza giovanile con D&D, ma poi vederlo compiere un balzo arbitrario e trasformarla nell'"esperienza di tutti". Grazie, Edwards, ma di esperienza con D&D ne ho gia' una mia, e la mia e' quella che mi tengo.
- x Domon: in realta' la 4E ha iniziato a deprimermi a partire dalla famosa regola "contare 1,5 come 1 e' meglio: e' piu' facile! it's fun!" - il che, retrospettivamente, spiegava gia' nella primavera del 2008 la crisi creditizia USA: "guadagnare 1 e spendere 1,5 e' piu' facile! it's fun!" D&D 4E specchio della crisi USA - chi l'avrebbe mai detto? 8)
- Ho AiPS, e non vedo l'ora di provarlo. Il problema, al momento, e' che la campagna a Cthulhu ha davvero coinvolto tutti, e fino a quando non l'avremo completata non vi sara' molto spazio per altre esperienze.
- Un'ultima considerazione a base di sesso, tanto per aumentare il facile richiamo del messaggio :D Non chiedetemi per quale ragione freudiana, ma, per quanto mi riguarda, ho sempre associato il GdR (e per estensione altre attivita' sociali e ricreative) proprio al sesso: alla fine cio' che importa e' cosa piace fare e come farlo alle persone coinvolte. Certo, la conoscenza e' importante, e aiutare dissipare l'ignoranza su certi argomenti e' utilissimo - ma oltre non si puo' andare. Cosi', se un gruppo di giocatori *informato delle alternative* e' felice di ritrovarsi ogni tanto e di fare le comunque le cose in certo modo, andargli a rompere le tasche una volta di troppo e' il modo migliore per rendersi invisi. Questa, purtroppo, e' una percezione che vedo mancare in molti (e in, ci tengo a sottolinearlo una volta di piu', in molti campi).
E questo e' quanto. Ora scappo, che ho un albo di Martin Mystere da finire e una sessione a Cthulhu da preparare. Baci!
Vincenzo
(*) La mia idea sul fenomeno e' quella che privatamente definisco "la spirale nera". Ovvero, qualcuno scopre un modo "diverso" di fare le cose, che pero', per qualche ragione, viene interpretato come "migliore". Istantaneamente iniziera' a parofetizzarlo, e istantaneamente si imbattera' in gente a cui il modo precedente andava benissimo. Il risultato e' la seguente catena di eventi.
1. Non accettazione del fatto che il "modo migliore" e' stato rifiutato ---> dubbio sull'essersi espressi male ---> sensazione di fallimento ----> ritorno all'assalto.
2. Fallimento anche del secondo assalto ----> frustrazione ----> rabbia ----> proiezione ("il mondo e' stupido") ----> approfondimento della sensazione di fallimento ("e io non riesco a elevarlo!") ----> ritorno all'assalto.
3. Ritorno al punto 2. ----> fallimento ancora piu' profondo ----> rabbia ancora piu' profonda ----> ecc.
4. Inizio della fatale ridondanza tra i punti 2. e 3. (condita da ripetute promesse di "addio, se volete essere stupidi rimanetelo, non sentirete piu' parlare di me, ecc... - regolarmente smentite dall'assalto successivo) - la "spirale nera" per l'appunto . Ma, notare bene, mai con la consapevolezza che siamo noi a alimentarla, bensi' "il mondo" - fatto che decurta saldamente le gia' remote possibilita' di uscirne.
E, una volta di piu', non mi sto riferendo a un argomento in particolare. Certe situazioni in cui non si accetta di essere stati rifiutati da un ragazzo/a, per dire, seguono questo schema. E mille altre cose, soprattutto se coinvolgono la sfera emotiva. "Carmilla" (il personaggio), per dire, funziona su uno schema di oscillazione psicologica non molto diverso da questo - e' questo che, almeno per me, la rende cosi' divertente da scrivere :wink:
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[cite] Reckall:[/cite]
Peggio ancora, e' successo un paio di volte (una di queste proprio a Lucca - ma da nessuno di "Narrattiva" :D ) che qualcuno abbia cercato di "attaccarmi il bottone" dal vivo su (inserire argomento forgiano a caso) -
Se per caso ti riferisci a me, ricorderai come io ti abbia dato ragione da subito riguardo alla condanna delle "guerre di religione". ^_^
Poi abbiamo parlato di Regola Zero, e alla fine è saltato fuori che eravamo pure d'accordo che la R.Zero debba essere l'ultima risorsa e non la prima.
Alla fine...
Cosi', se un gruppo di giocatori *informato delle alternative* e' felice di ritrovarsi ogni tanto e di fare le comunque le cose in certo modo,
...siamo arrivati più o meno qui. ^_^
Ricordo bene o no?
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4. Inizio della fatale ridondanza tra i punti 2. e 3. (condita da ripetute promesse di "addio, se volete essere stupidi rimanetelo, non sentirete piu' parlare di me, ecc... - regolarmente smentite dall'assalto successivo) - la "spirale nera" per l'appunto . Ma, notare bene, mai con la consapevolezza che siamo noi a alimentarla, bensi' "il mondo" - fatto che decurta saldamente le gia' remote possibilita' di uscirne.
E' una cosa classica... anche quando cercavo di spiegare il GdR "classico" ad altre persone continuavo ad andare (inutilmente) all'assalto.
Oppure come si cerca inutilmente di spiegare che "il GdR non è un passatempo per menti malate che rende malati"; dopo un pò si smette di parlare in quanto "dall'altra parte" ci sono zero ritorni di interesse o un bigottismo congenito che impedisce la ricezione di ogni buon proposito.
Guardiamo il problema alla FONTE; questi giochi "diversi" sono davvero stati spacciati come MIGLIORI?
Non conosco bene i retroscena, ma da quando frequento l'ambiente della nuova ondata di GdR (ed io, ad esserne sincero, ne ho sempre saputo ben poco) ho sempre e solo sentito che certi giochi sono migliori dei "classici" solo perché sono PIU' FUNZIONALI alla narrazione o, più in generale, per quello che si prefiggono.
Ma questa cosa dell' "essere OGGETTIVAMENTE migliori", in italia, da chi è stata tirata fuori per prima? Da chi ha imparato a conoscere e promuovere questo modo diverso (e più funzionale) di giocare o dagli altri che, intimiditi dal veder crollare tutte le loro certezze, hanno subito contrastato SENZA AVERLI PROVATI questi giochi?
Cioè, davvero, non capisco... io gioco da più di 20 anni, ma ho sempre amato sperimentare, provare e giocare a tutto ciò che sia narrazione collettiva. E, pur continuando ad amare il gioco di ruolo "classico", sono riuscito CONTEMPORANEAMENTE a farmi piacere il narrativismo, sorvolando magari su certe diatribe e.... beh, giocando,s enza farmi influenzare da NESSUNO.
All'inizio, per esempio, Domon mi stava sulle palle. MA ero anche incuriosito da alcune cose che mi diceva/sbraitava contro, quindi decisi di ANDARE OLTRE e provare, cacchio, questo caspita di Cani nella Vigna. E ne rimasi folgorato: tutte le cose che io GIA' SAPEVO, i "trucchi" narrativi che GIA' UTILIZZAVO per esperienza nelle mie partite erano LI, tra le pagine di quel gioco, strutturati in maniera funzionale e regolamentati da un sistema di gioco solo a prima vista molto "rigido" e limitato.
Ma non è, davvero, che ci facciamo tutti un pò troppo influenzare dai "soliti noti"? Ma non è che siamo davvero tutti un pò coglioni a NON PROVARE o SCREDITARE A PRIORI qualcosa che MOLTI DICONO ESSERE BELLO E FUNZIONALE?
Non è che siamo tutti un pò ignoranti, prevenuti e... coglioni?
Ah, per la cronoca... anche io mi ritengo un pò coglione ogni tanto, sappiatelo. Più di ogni tanto, a dire il vero. 8).
Passo e chiudo: buona serata a tutti!
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[cite] Reckall:[/cite]Un paio di precisazioni (sono il Beretta...)[snip]
Semo alle solite eh? :roll:
"non capisco come si faccia a far polemica su cose come queste bla blla bla bla... ma comunque dite solo puttanate e tanto io so già tutto e non ho proprio niente sa imparare da nessuno su niente bla bla bla bla.... e sono tutte cazzate e chi le dice è un cretino bla bla bla bla... però non bisogna mai scordarsi il rispetto e la tolleranza bla bla bla bla...." e così via, un post lunghissimo dietro l'altro, da... da quando? Dal 1994 mi sembra (se non te lo ricordi, la tua eccezionale "confutazione delle critiche a D&D" basata sulla ua infanzia e sulla mermellata è persino precedente a The Forge...)
Ce ne ho messo di tempo a capire che, anche se facevi finta, in realta' non stavi manco ad ascoltarmi. Ora di tempo da perdere non ne ho più tanto. Te saluto, Robe'! 8)
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Ma non è che siamo davvero tutti un pò coglioni a NON PROVARE o SCREDITARE A PRIORI qualcosa che MOLTI DICONO ESSERE BELLO E FUNZIONALE?
a priori?
mi sa che ti manca un po di esperienza... :/
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Semo alle solite eh? :roll:
"non capisco come si faccia a far polemica su cose come queste bla blla bla bla... ma comunque dite solo puttanate e tanto io so già tutto e non ho proprio niente sa imparare da nessuno su niente bla bla bla bla.... e sono tutte cazzate e chi le dice è un cretino bla bla bla bla... però non bisogna mai scordarsi il rispetto e la tolleranza bla bla bla bla...." e così via, un post lunghissimo dietro l'altro, da... da quando? Dal 1994 mi sembra (se non te lo ricordi, la tua eccezionale "confutazione delle critiche a D&D" basata sulla ua infanzia e sulla mermellata è persino precedente a The Forge...)
Ce ne ho messo di tempo a capire che, anche se facevi finta, in realta' non stavi manco ad ascoltarmi. Ora di tempo da perdere non ne ho più tanto. Te saluto, Robe'! 8)
E ora desidero che vi uniate tutti a me in un ringraziamento a Moreno per la sua sintesi su come e' nata e da quali fenomeni e' stata ispirata questa storia :D
P.S. Gioco a D&D dal 1984. Il che fara' dell'anno prossimo i miei 25 anni. Forse organizzero' qualcosa di particolare 8)
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[cite] Reckall:[/cite]
P.S. Gioco a D&D dal 1984.
Sì, ma io ti ho incontrato per la prima volta in Fidonet nel 1994... :roll:
Ti preferivo allora. Allora discutevi, non pontificavi.
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a priori?
mi sa che ti manca un po di esperienza... :/
Domon, forse non mi sono espresso bene... ce l'ho con chi critica senza provare o chi si ferma solo perché si fa condizionare da quello che dicono altri.
Quindi: CnV non lo provo e decido che non mi piace.
Quindi: Non provo CnV perché Domon e/o altri non mi stanno simpatici e non parlano "bene".
Ecco, queste cose qui non mi vanno bene. Spero di essermi chiarito.
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Ti preferivo allora. Allora discutevi, non pontificavi.
Tipo Jonathan nella parte finale della storia, appunto. Non avrebbe avuto senso non divertirsi con tutto :wink:
X Korin: no, il fatto e' avvenuto nel pomeriggio, quando ho fatto il mio giro(ne) a Lucca Games. Ho impattato in un paio di persone che conoscevo, impegnate in una discussione su D&D 4E. Cosi', visto che in fondo l'argomento mi incuriosiva, mi sono "agganciato".
[Voce Fantozziana] NON ERA UNA DISCUSSIONE SULLA 4E![/Voce Fantozziana] Era una discussione su "4E" e "The Forge ha sempre ragione". Insomma, Dio me ne ha mal incolto, e tagliare la corda non e' poi stato facile. E' stato anche da questa esperienza che poi sono nate le considerazioni che abbiamo fatto la sera della cena della Star.
Parlando di Fantozzi, avete in mente quella scena geniale in "Fantozzi Contro Tutti" con Fantozzi, Fracchia, e la "vedova inconsolabile" al cimitero? Stessa cosa. Se un giorno ci faro' un film, la copiero' pari pari.
("Mi scusi, ma lei che gioca a CdV saprebbe dirmi le differenze tra..." "NO! FILINI!" - e non se ne esce piu' se non a botte :D )
Il che, a ben pensarci, potrebbe andare bene anche per un fumetto. Questa me la annoto...
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Domon, forse non mi sono espresso bene...
non rispondevo a te :)
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[cite] Reckall:[/cite]ho impattato in un paio di persone che conoscevo, impegnate in una discussione su D&D 4E. Cosi', visto che in fondo l'argomento mi incuriosiva, mi sono "agganciato".
[Voce Fantozziana] NON ERA UNA DISCUSSIONE SULLA 4E![/Voce Fantozziana] Era una discussione su "4E" e "The Forge ha sempre ragione".
Resistance is futile! 8)
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[cite] Rafman:[/cite]ce l'ho con chi critica senza provare o chi si ferma solo perché si fa condizionare da quello che dicono altri
Come una che conosco, che considera Cani uno schifo perché Moreno le sta antipatico (per trascorsi su IGGH, tra l'altro cose che, per il poco che conosco Moreno, non me lo vedo a dirle); e secondo il suo ragazzo è un gioco in cui i giocatori intralciano la storia degli altri. Ma almeno provarlo no? :roll:
Sullo "scontro" tradizionale/The Forge: personalmente non penso che The Forge abbia sempre ragione, non concordare è perfettamente lecito, ma da parte mia, pur approcciandomi da un'ottica dubbiosa, ho trovato molti concetti interessanti, a volte semplici "formalizzazioni" di cose già viste. Quello che, nella mia esperienza, ho notato, è che a volte c'è un atteggiamento da un lato di chiusura ("Il metagioco fa schifo, qualunque modo di giocare che lo usi è sbagliato, da master penalizzerei chi lo usasse"), dall'altro di difesa (parli bene di questi giochi, e chi legge pensa che stai parlando male degli altri, anche se non l'hai mai fatto, anzi magari hai esplicitato il contrario), cosa che non aiuta il confronto.
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Fra le cause, aggiungici che nel gdr "tradizionale" il ruolo e le prerogative del GM sono terribilmente legate alla propria autostima, sia a livello sociale nel proprio gruppo, sia come immagine di sè. E' dura accettare di dividere queste "prerogative" con altri, o il fatto che la "propria storia", che hai preparato con cura in ogni dettaglio prima di giocare, non sia la soluzione migliore. E' molto più comodo sparare a zero senza nemmeno informasrsi...
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Fra le cause, aggiungici che nel gdr "tradizionale" il ruolo e le prerogative del GM sono terribilmente legate alla propria autostima, sia a livello sociale nel proprio gruppo
Hai un riferimento per questo? Perche', a parte il fatto che mi pare un'affermazione un po' troppo generica e arbitraria, non spiega - tra le mille altre cose - quei giocatori a cui piace fare sia il giocatore che il Master (me, per esempio 8) ), trovano le due cose semplicemente due esperienze diverse, e nell'arco degli anni si sono divertiti a giocare in entrambi i modi.
E' dura accettare di dividere queste "prerogative" con altri, o il fatto che la "propria storia", che hai preparato con cura in ogni dettaglio prima di giocare, non sia la soluzione migliore.
Una volta di piu': e' un tuo parere o hai degli elementi oggettivi (testi, studi professionali o semiprofessionali) a supporto? (*) Perche' un conto e' affermare che alcune persone hanno questo atteggiamento verso il ruolo del GM (e in tal caso qualunque discussione dovrebbe proseguire partendo da che percentuale sono rispetto al totale di coloro a cui piace fare il GM - il fatto che il 3% dei poliziotti e' corrotto non condanna la polizia come istituzione), mentre un conto e' affermare che *tutti* i GM sono cosi'. La seconda e' un'affermazione abbastanza pesante, direi - troppo per essere presa per buona senza prove oggettive.
E' molto più comodo sparare a zero senza nemmeno informasrsi...
Concordo, ed e' un atteggiamento che vedo spesso applicato a molte cose: per dire, a chi la pensa diversamente da te.
(*) Per dire, sul fenomeno della "proiezione" (ne cito uno a caso, eh?) che permea molte di queste discussioni (per chi non lo sa, la "proiezione" e' saper descrivere con estrema precisione i propri problemi, ma attribuendoli agli altri) posso citare svariati volumi :D
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[cite] Reckall:[/cite]
Una volta di piu': e' un tuo parere o hai degli elementi oggettivi (testi, studi professionali o semiprofessionali) a supporto?
"Se è scritto in un libro allora deve essere vero per forza!!!"
(Milhouse da "I Simpson")
:P
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Guarda, Reckall, Moreno a volte sembra lui stesso "sparare a zero", ma penso di capire cosa voglia dire in soldoni, ovvero: finché il GdR avrà un sistema di risoluzione delle azioni troppo tradizionale, se il Master ed i giocatori non riescono a capirsi o non capiscono che stanno giocando ASSIEME e che non c'è un giocatore migliore di un altro, queste problematiche RISCHIANO di emergere SEMRPE (non è automatico, insomma, ma il rischio c'è).
Oggi magari che i GdR sono più diffusi i gruppi nuovi si formano grazie al contributo di giocatori più esperti che mettono in guardia le nuove leve su tutti i possibili trabocchetti narrativi e sociali inerenti il giocare di ruolo, ma se un regolamento è ben fatto, sia a livello di spiegazioni (testo) che e sorattutto di meccaniche, molti problemi che potrebbero sorgere all'inizio dovuti ad incomprensioni varie/scontri tra i giocatori vengono stroncati sul nascere o, quantomeno, minizzati.
Guarda per esempio Cani come smiticizza la figura del master: il master deve attenersi sempre al giudizio, aplese o meno, del giocatore più critico.
Nel GdR classico, invece, la cosa suona da sempre così: il master è la voce ultima che chiude qualsiasi questione di gioco. Alla fine della aprtita, poi, se ci sono ancora chiarimenti da fare, si faranno.
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[cite] Reckall:[/cite]Una volta di piu': e' un tuo parere o hai degli elementi oggettivi (testi, studi professionali o semiprofessionali) a supporto? (*) Perche' un conto e' affermare che alcune persone hanno questo atteggiamento verso il ruolo del GM (e in tal caso qualunque discussione dovrebbe proseguire partendo da che percentuale sono rispetto al totale di coloro a cui piace fare il GM - il fatto che il 3% dei poliziotti e' corrotto non condanna la polizia come istituzione), mentre un conto e' affermare che *tutti* i GM sono cosi'
Se non vado errato, stai equivocando quello che ha detto Moreno: io ho scritto che a volte ho notato determinati atteggiamenti (vedi mio messaggio), a questo mio intervento Moreno ha replicato dicendo che fra le cause c'è anche quanto detto da lui. Va da sé, mi pare, che il suo messaggio non si riferisse a un ipotetico "master assoluto", modello valido a descrivere chiunque abbia mai fatto da master, quanto piuttosto ai casi da me descritti, quindi a un "a volte", a un sottogruppo. Se cosí fosse (Moreno, confermi?), lui non avrebbe mai detto che tutti i master siano cosí, anzi avrebbe limitato il discorso a un sottogruppo.
[cite] Rafman:[/cite]il master è la voce ultima che chiude qualsiasi questione di gioco. Alla fine della aprtita, poi, se ci sono ancora chiarimenti da fare, si faranno
Forse :roll:
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[cite] Reckall:[/cite]
Hai un riferimento per questo?
Ciao Vincenzo.
Posso metter un paio di punti a fuoco, o almeno provarci, con un'ottica diversa da quella di Moreno?
La "verità scientifica" che chiedi non è possibile.
Il fatto che il Sistema Zero (il GM ha sempre ragione e cambia le cose come gli pare) rovini le giocate, i gruppi, i rapporti tra i giocatori non è una verità scientifica, è una verità statistica.
Capita. Capita spesso. Capita MOLTO spesso.
Non ci sono cifre da statistiche affidabili scientificamente, eppure a cercare un master che non abbia fatto un qualche abuso maggiore o minore sui suoi giocatori (cacciare dal gruppo, imporsi "socialmente", fare railroading, far giocare tutti a modo suo, premiare i giocatori "bravi" a suo insindacabile e misterioso giudizio...) NON SE NE TROVA UNO!
Guarda Order Of the Stick, Dork Tower, questo mio thread... ( http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=422 )
...e poi dimmi, onestamente, che conosci un GM, incluso te stesso, che non abbia mai fatto una o più di queste cose, considerandole "inevitabili". -_-
I giochi "nuovi" hanno dimostrato NELLA PRATICA che NON è inevitabile che il GM si imponga sui giocatori, che scriva la storia prima e che illuda gli altri di poter decidere qualcosa di importante, che tarocchi i dadi, che riscriva al volo le regole.
Anche senza Sistema Zero. Anche con regolamenti usati "così come sono".
EDIT: ho corretto un paio di errori di battitura
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Korin, posso solo risponderti con quanto ti dissi quella sera a Lucca: nel calcio (come negli altri sport) l'arbitro ha sempre ragione - anche quando sbaglia. Togliendo casi Moggi vari, si puo' dire che fa parte del gioco: un centravanti puo' sbagliare un goal gia' fatto e un arbitro annullare un goal regolare. Mi sono capitate entrambe le cose, ed e' questa la ragione per cui di norma quando giocavo non mi arrabiavo quasi mai con l'arbitro.
Esiste un modo per evitare questo? Certo. Per dire, giochi a FIFA su PC, e l'arbitro elettronico non sbaglia. Inoltre ci sono persone che preferiscono FIFA su PC a una partita vera. E' dunque un modo piu' giusto o piu' evoluto di giocare? No, e' solamente differente.
Il che ci lascia al punto di partenza: me lo hai presentato (parlo a un'interlocutore ipotetico), mi ha piu' o meno interessato ---> ho deciso che preferisco altro. Il resto e' accademia Cosa c'e' di strano? Succede ovunque: per un giocatore che ti spiega che il vero GdR su PC e' Torment con la sua bellissima trama a scelte morali ne troverai uno che ti spiega che il GdR su PC e' Oblivion perche' la trama e' solo un filo esile che lega la possibilita' di creare la tua storia personale agendo in un mondo fantasy in piena liberta' (un mio amico, con un Mod, andava a caccia e mangiava solo la carne degli animali uccisi - simulando la vita da ranger). Inoltre, per ogni coppia di giocatori impegnati in questo dibattito ne troverai senz'altro un terzo che spieghera' con toni assoluti come il GdR su PC (o console) non esiste. E cosi' via. Succede con ogni cosa del mondo.
Cio' che davvero - questo si' - mi incuriosisce e' notare come alcuni argomenti causano tentativi di profetizzazione che vanno oltre il sano. A botta calda (e a casaccio) mi vengono in mente i fumetti di Pazienza, l'eterno dibattito su Oblivion (ovvero "se ti piace Oblivion e pensi che il GdR su PC sia quello, non e' che hai un'idea diversa dalla mia, ma sai proprio un cretino..."), The Forge, certe discussioni in ambito anime/manga, certe altre in ambito cinematografico e poco altro.
Perche', per fare un esempio a caso, ho un amico superappassionato di motori che non e' mai riuscito a attaccarmi il virus (ne' ci ha mai provato) laddove io neppure con Myiazaki sono riuscito a convincerlo che l'animazione giapponese ha delle grandi qualita' (*) - eppure ci rispettiamo e rispettiamo le rispettive opinioni senza che esse suscitino guerre di religione? Dunque puo' accadere (il non scoppio della guerra di religione). Ma allora, quando accade e quando no?
E' questa, per me, la vera domanda interessante. Ma, se la osservi bene, essa coinvolge campi che vanno dalla sociologia alla psicanalisi, e che paiono trascendere, dunque, dallo specifico in se'. A tutt'oggi, per dire, non sono mai riuscito a capire se l'opera di Pazienza e The Forge hanno, in effetti, una sottile e invisibile caratteristica comune che ha causato intorno a loro alcune situazioni disgraziate, oppure se tali situazioni disgraziate capitano per caso - e quindi potrebbero accadere a qualunque campo di interesse (un po' come la sindrome di Guillain-Barre' puo colpire chiunque a qualunque eta').
La mia ipotesi di partenza e' sempre legata all'idea che un certo tipo di fenomeni nasce sempre da enti la cui "scoperta" da' l'illusione di essersi "elevati" rispetto a cio che ora si percepisce come "massa non ancora illuminata" - ma si tratta di una mia ipotesi istintuale fatta a braccio, non chiedermene una razionalizzazione 8)
(*) A questo proposito ho in mente un aneddoto divertentissimo. Una sera usciamo con questo mio amico, la sua nuova ragazza e altri. Parlando con lei a un certo punto accenno al fatto che "convincere il tuo ragazzo a andare a sciare (se ne discuteva) e' come convincerlo a guardarsi un cartone animato giapponese". Reazione piccata di lui: "Io non ho MAI DETTO che i cartoni animati giapponesi sono brutti! Solo che non li conosco abbastanza da poterli commentare!"
Ah. Al che, io fiuto l'aria e attendo. Passano dieci minuti, ed ecco suonare il cellulare della ragazza con la sigla di Lupin III (non "Planet'O", putroppo, ma l'altra con la fisarmonica - ma comunque...) Cosi' "attacco bottone, e scopro che e' una fan oltre misura di Lupin (e di altro), ma che non aveva mai visto "Il Castello di Cagliostro".
Hai capito?
Che faccio? Ovviamente mi fiondo in DVDeria e compro "Il Castello di Cagliostro": le dovevo un favore grazie a un aiuto che mi aveva dato in ambito ospedaliero, e ne ho approfittato per regalarle il film.
"E' molto bello", ho specificato, "Inoltre puoi vederlo con il tuo ragazzo, cosi' puo' iniziare anche lui a conoscere l'animazione giapponese... e partendo da uno dei migliori film mai prodotti". "Sei meraviglioso!", mi fa lei, "e faro' proprio cosi'!" E l'ha fatto.
Beh, lui mi parla ancora, ma l'animazione giapponese continua a non digerirla. Pero' almeno adesso puo' (agli occhi di lei) "dirlo con cognizione di causa".
La morale della storia? Non dire che l'olio di ricino non l'hai mai provato a un fan del prodotto. 8)
Vince, chiude :D
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Per me la chiave di volta in queste discussioni è una semplice parola:
PERCHE' ?
A me sta bene se uno mi dice che non vuole giocare ai gdr new wave "perchè non vuole sforzarsi di fare nulla e gli piace sentire la storia di altri e tirare i dadi".
Questa persona però dovrebbe astenersi dal criticare i gdr, PERCHE' NON LI CONOSCE. (E poi siccome sono anche abbastanza diversi l'uno dall'altro, anche chi ne ha provato uno dovrebbe limitarsi a dire che QUEL gioco in particolare non gli piace).
Non ha senso dire: "non mi piace perchè non mi piace".
E poi c'è il punto di partenza, che spesso viene superficialmente ignorato:
"Dove voglio arrivare con questa discussione?"
Se la risposta è "voglio dire la mia e nulla di ciò che mi verrà detto mi farà cambiare di una virgola il mio pensiero" allora è meglio chiudere subito il dialogo, perchè NON è un dialogo, ma un monologo, magari multiplo, ma comunque del tutto inutile.
PS Avete notato che siamo paurosamente OT? :wink:
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[cite] Reckall:[/cite]Korin, posso solo risponderti con quanto ti dissi quella sera a Lucca: nel calcio (come negli altri sport) l'arbitro ha sempre ragione - anche quando sbaglia. Togliendo casi Moggi vari, si puo' dire che fa parte del gioco: un centravanti puo' sbagliare un goal gia' fatto e un arbitro annullare un goal regolare. Mi sono capitate entrambe le cose, ed e' questa la ragione per cui di norma quando giocavo non mi arrabiavo quasi mai con l'arbitro.
Io non ho capito (davvero) una cosa sul tuo esempio.
Parli del potere dell'arbitro e del suo campo d'azione?
Nel qual caso, non stiamo parlando di Regola Zero o no: l'Arbitro-Zero non APPLICA regole decise prima. Le CAMBIA al volo.
Oppure intendi dire che giochi diversi hanno pregi e difetti diversi (come pare dal resto del post)?
Certo, vero, sacrosanto.
Ma alla fine la "guerra di religione" vede da una parte i sostenitori del gioco "vecchio stile" che è uno solo ("master decide, gli altri s'attaccano") e che "così si fa, perchè non c'è altro modo nè mai ci sarà"...
...e dall'altra i fedayn (*) illuminati sulla via di Damasco dal fatto che tutto quello che li ha irritati per anni è un orpello inutile e che ci sono millemila modi per evitarlo.
Ma tu, da GM, non sei tentato neanche un po'dal liberarti dei tempi di preparazione biblici, del dover essere giudice supremo di premi e punizioni dei tuoi GIOCATORI (non PG!), del dover inventare una regoletta al volo SPERANDO che vada bene ogni volta che i giocatori s'inventano qualcosa, sperare che non facciano tiri troppo belli o troppo brutti sennò quello che hai preparato va a banane? ?_______?
Penso CI SIANO le basi per parlare di "miglioramento" in senso anche oggettivo.
(*) in senso scherzoso... chi è su IHGG da un po'ricorderà il termine in altro contesto. :P
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Korin, posso solo risponderti con quanto ti dissi quella sera a Lucca: nel calcio (come negli altri sport) l'arbitro ha sempre ragione - anche quando sbaglia. Togliendo casi Moggi vari, si puo' dire che fa parte del gioco: un centravanti puo' sbagliare un goal gia' fatto e un arbitro annullare un goal regolare. Mi sono capitate entrambe le cose, ed e' questa la ragione per cui di norma quando giocavo non mi arrabiavo quasi mai con l'arbitro.
due semplici considerazioni:
1) l'arbitro non è un giocatore
2) i giochi di società non prevedono al figura dell'arbitro, se non in contesti particolari (tornei, per esempio)
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Ancora sull'arbitro:
L'arbitro applica UN REGOLAMENTO chiaro, chiarissimo.
Immagina la scena: la squadra attaccante con una spettacolare serie di passaggi riesce con gran fatica ad avvicinarsi all'area avversaria. Il capocannoniere ha la palla, davanti a lui c'è solo il portiere... Fa una finta, il portiere si butta dal lato sbagliato, e lui tira! Colpo di sfiga la palla colpisce il palo.
L'arbitro dice: cavolo, 'sta azione era troppo bella. E' Goal lo stesso.
Che fine fa quell'arbitro? Se è un master di dnd non avrà nessun problema. :roll:
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[cite] seneca29:[/cite]
Immagina la scena: la squadra attaccante con una spettacolare serie di passaggi riesce con gran fatica ad avvicinarsi all'area avversaria. Il capocannoniere ha la palla, davanti a lui c'è solo il portiere... Fa una finta, il portiere si butta dal lato sbagliato, e lui tira! Colpo di sfiga la palla colpisce il palo.
L'arbitro dice: cavolo, 'sta azione era troppo bella. E' Goal lo stesso.
Che fine fa quell'arbitro? Se è un master di dnd non avrà nessun problema. :roll:
Sei sicuro? Perche', personalmente, di azioni della madonna in D&D finite male per sfiga ne ho viste - e tante. Ovviamente c'e' da considerare ancheil bilanciamento della "botta di sedere" che un'altra volta ti tirera' fuori da un guaio - fatto che curiosamente rientra di rado in queste discussioni.
Il punto della regola zero, per quanto mi riguarda, non e' il "prendere il palo" quanto il decidere se un compagno era in fuorigioco o no. Come ho gia' detto, in un gioco elettronico questo problema non si pone - ma un videogioco implica proprio un modo diverso di giocare.
Ci possono essere abusi derivanti dalla "regola zero"? Beh, ovvio. Il punto, pero', e': "data la consapevolezza di tali abusi, quanto incidono sul piacere che provo nel giocare ai GdR in questo modo?
La risposta a questo punto, ovviamente, diviene totalmente personale, e include fattori come il carattere della persona, il piacere che ha il gruppo nel giocare insieme, quanto il master abusa di tale regola e quanto tali abusi vengono tollerati, ecc... Ovvero realta' che non possono essere "assolute", ma uniche di ogni gruppo. E se tale gruppo, presentate le alternative, cointinua a preferire i GdR classici, cio' non fa di loro dei cretini, o degli arretrati, o della gente "ossessionata dal perdere le certezze acquisite. Inoltre occorre sempre ricordare che si parla di persona che:
A) Nel semplice atto di giocare ai GdR hanno gia' dimostrato una flessibilita' mentale e un'interesse verso modi di giocare curiosi e non convenzionali - fatto che noi che siamo tutti dell'ambiente rischiamo di dare per scontato, ma che non lo e'. Insomma, non si puo' dire a uno che ha viaggiato con noi fino in Alaska ma non vuole andare al bar "Ecco, non vuoi mai uscire di casa!" :D
B) Di gente che del proprio modo di giocare si stufa e cambia ce n'e' - basta frequentare questo forum per vederlo. L'importante, come gia' detto piu' volte, e' che vi sia la consapevolezza che tale modo esiste - e in tal caso propagandarlo e' un'ottima cosa. Andare oltre e' violazione di proprieta' privata.
In realta', quello che penso veramente e' che quando qualcuno, nel momento in cui ti propone qualcosa e non viene ascoltato, non riesce a astenersi dagli attacchi personali - allora questo qualcuno ha gia' perso in partenza. E cio' che viene da pensare a me e' "poveretta quell'incolpevole cosa!" In tal senso, sono perfettamente d'accordo con il fatto che in tali casi si dovrebbe guardare *sopra la spalla* del malguidato superfan, e farsi un giudizio proprio. Ma in un mondo in cui la gente, non per colpa sua, ha sempre piu' cose da fare e sempre meno tempo per farle, sarebbe meglio se il superfan non fosse malguidato - saltando cosi' almeno uno step.
Un'ultima osservazione: no, non stiamo andando OT. Federico gia' a Lucca non ha escluso che ci sara' spazio per una nuova storia di Carmilla :D
[Un poscritto tra noi: personalmente, la frase ossessionato dal perdere le certezze acquisite quando si parla di un gioco o di una qualunque altra forma di divertimento fa solo ridere - o al limite suscita preoccupazione, ma per l'altro! :shock: , nel momento in cui mi rendo conto che sta credendo veramente a quanto sta dicendo. Al mondo esistono religioni in cui vi e' piu' tolleranza: basta pensare a questo per avere la dimensione della cosa]
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Il punto della regola zero, per quanto mi riguarda, non e' il "prendere il palo"
Ma infatti, che centra il palo, il punto è che <>
Ma riusciamo a capirci? :D
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Il punto della regola zero, per quanto mi riguarda, non e' il "prendere il palo" quanto il decidere se un compagno era in fuorigioco o no.
ok, parli di una roba diversa.
[Un poscritto tra noi: personalmente, la frase ossessionato dal perdere le certezze acquisite quando si parla di un gioco o di una qualunque altra forma di divertimento fa solo ridere - o al limite suscita preoccupazione, ma per l'altro!
certo che susciuta preoccupazioni. e ancora di più chi nega che esista questo fenomieno. :)
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Scusate, ma ci state cascando sul serio? :lol:
Da quanto tempo frequentate forum e newsgroup, gente? 8)
Vincenzo è molto bravo, e riesce a coprirsi bene spendendoci il tempo necessario e scrivendo un sacco (cosa che molti evitano per pigrizia, e si fanno scoprire subito), con reminiscenze, frecciatine più o meno velate, etc... ma... guardate alla sostanza!
Vincenzo immagino abbia letto la trilogia della fondazione di Asimov. Non ricordo il nome dei personaggi e la situazione spcifica (è passato troppo tempo) ma c'è una scena in cui un discorso a prima vista sensatissimo viene processato togliendo tutte le dvagazioni, i giri di parole. le frasi che non dicono niente, e alla fine si scopre che, il massaggio, in realtà non dice assolutamente niente.
I post di Vincenzo non sono così "vuoti", ma se andate a "distillarli", vedete che grosso modo:
- Ad un discorso sl comportamento di certi GM nel gioco tradizionale, risponde "dimostralo", richiedendo studi scientifici al riguardo.
Cosa che viene usata SPESSISSIMO nelle discussione farlocche e sgangherate nei forum perchè, a prima vista, pare una richiesta ragionevole. Salvo ragionarci su un attimo e rendersi conto che, a meno che non parliamo di fisica quantistica o di un processo in tribunale, nell'uso comune sarebbe una richiesta un po' strampalata. "sai, ho visto dei saldi in centro, mi sa che conviene farci un salto". "dimostramelo. Hai seri studi scientifici che dimostrino questa cosa?". "ehi, ho giocato a briscola per anni, e ho visto che c'è questo comportamento comunissimo, e ho parlato con una sacco di gente, l'hanno notato anche loro!" "dimostramelo. Hai seri studi scientifici che dimostrino scientificamente questa cosa?" "ehm... forse ti è sfuggito il fatto che parlo di osservazioni comunissime, che non puoi non avere osservato. Ci hai fatto tu stesso dell'umorismo sopra..." "dimostramelo! Hai seri studi scientifici che scientificamente questa cosa?" "ma va a cagare, va', e io che pensavo ti interessasse discutere..." "dimostramelo! Hai seri studi scientifici che dimostrano che credevi mi interessasse discutere?" e così via, ad libitum, finchè non si riesce a mandare in vacca qualsiasi discussione, facendoci pure un figurone da "quello che chiede prove scientifiche"... 8) :lol: :twisted:
Come consiglio, in generale, ogni volta che rispondete ad un post di Vincenzo (e non solo i suoi)... fatela, questa "selezione". Eliminate tutti i discorsi di contorno e le lungaggini. Risalite al punto. E valutate se è una cosa seria o sta a prendervi per il culo.. 8)
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[cite] Reckall:[/cite]
Sei sicuro? Perche', personalmente, di azioni della madonna in D&D finite male per sfiga ne ho viste - e tante.
E già qui ci sarebbe da chiedersi se è bello un gioco che si basa
A) su un fattore casuale amplissimo,
B) su UN SINGOLO GIOCATORE che "deve" aggiustare le cose per farle "belle",
possa essere un "buon" gioco. ?__?
Ovviamente c'e' da considerare ancheil bilanciamento della "botta di sedere" che un'altra volta ti tirera' fuori da un guaio - fatto che curiosamente rientra di rado in queste discussioni.
Cioè la Legge Dei Grandi Numeri, o il GM che "aggiusta le cose"?
Sii chiaro.
Ci possono essere abusi derivanti dalla "regola zero"? Beh, ovvio. Il punto, pero', e': "data la consapevolezza di tali abusi, quanto incidono sul piacere che provo nel giocare ai GdR in questo modo?
La risposta a questo punto, ovviamente, diviene totalmente personale,
E la TUA risposta personale qual'è?
Mai avuto problemi?
Partite noiose "per colpa del sistema"?
O per "colpa tua che non hai taroccato i dadi"?
Voglio una risposta breve ma sincera, chiedo troppo? :P
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Il punto della regola zero, per quanto mi riguarda, non e' il "prendere il palo" quanto il decidere se un compagno era in fuorigioco o no.
ok, parli di una roba diversa.
Infatti.
certo che susciuta preoccupazioni. e ancora di più chi nega che esista questo fenomieno. :)
Beh, anche il calcio ha i suoi episodi di violenza, guerriglia urbana, morti ecc... Ma non per questo do' la colpa al calcio in se' o al suo regolamento.
Vero: esistono persone che trasformano un momento di socializzazione e divertimento in un repositorio per frustrazioni personali, desiderio di "elevarsi" ecc... Accade, per dire, perfino con il cinema. Negare che esista questo fenomeno e' sbagliato, e in cio' concordo con te, ma, data la sua natura, trovo che sia piu' corretto parlarne in un forum dedicato aproblemi sociali o psicologici. Da quanto ho capito, qui parliamo di giochi :D
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Beh, anche il calcio ha i suoi episodi di violenza, guerriglia urbana, morti ecc...
tra le squadre, infatti, succede molto raramente. e do merito al regolamento.
ma resta comunque uno sport agonistico paragonato a un gioco di società, nella speranza di trvare ila metafora perfetta che metta gli altri a bocca aperta e ti dia ragione. non succede mai, però.
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[cite] Reckall:[/cite]
Vero: esistono persone che trasformano un momento di socializzazione e divertimento in un repositorio per frustrazioni personali, desiderio di "elevarsi" ecc... Accade, per dire, perfino con il cinema. Negare che esista questo fenomeno e' sbagliato, e in cio' concordo con te, ma, data la sua natura, trovo che sia piu' corretto parlarne in un forum dedicato aproblemi sociali o psicologici. Da quanto ho capito, qui parliamo di giochi :D
Visto il rapporto (ancora: statisticamente) elevato tra CERTI PRECISI fenomeni psicologici e CERTI PRECISI modi di giocare, mi pare valga la pena pensarci un po'su.
Se uno va al cinema e dà di matto, è un pazzo e finisce sul giornale.
Se uno va il GM ed abusa del suo potere... è considerato TALMENTE NORMALE che ci sono fumetti scritti solo su questi problemi, che fanno ridere perchè TUTTI (statisticamente) hanno visto scene del genere.
Siamo giocatori, non psicologi, affrontiamo la cosa dal lato "gioco".
Oppure facciamo internare che scrive fesserie sui manuali tipo "sei il GM, DEVI mentire ai tuoi giocatori" (possiamo citare le fonti, se vuoi).
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[cite] Korin Duval:[/cite]
Visto il rapporto (ancora: statisticamente) elevato tra CERTI PRECISI fenomeni psicologici e CERTI PRECISI modi di giocare, mi pare valga la pena pensarci un po'su.
Se uno va al cinema e dà di matto, è un pazzo e finisce sul giornale.
Ma non, per dire, se da' di matto riguardo a un film con la sua cerchia di amici - cosa che succede (a me basta pensare a certe discussioni su Evangelion... :shock: ).
Se uno va il GM ed abusa del suo potere... è considerato TALMENTE NORMALE che ci sono fumetti scritti solo su questi problemi, che fanno ridere perchè TUTTI (statisticamente) hanno visto scene del genere.
Vero, cosi' come, per dire, esistono fumetti (e film) scritti solo sul problema di chi vuole propugnare un'idea oltre quanto e' sano per se' e per gli altri (credo di averne visto uno a Lucca, per dire :D ); e cosi' come, sempre per dire, esistono fumetti e film che prendono in giro i rapporti tra uomini e donne (con i vari "abusi di potere" da entrambe le parti della coppia), la CIA e qualunque altra cosa al mondo - visto che TUTTI (statisticamente) sono consapevoli che al mondo non esiste qualcosa di perfetto.
La domanda importante, pero', a mio avviso e' un altra: siamo felici di quanto abbiamo? Una persona infelice della sua ragazza, o un gruppo di giocatori infelici dell'esperienza con il loro Master non si limiteranno a riderci su: se ne andranno (e se non lo fanno, fatti loro). Il problema e' che non possiamo essere noi a decidere la cosa per loro, o a decidere per loro cosa deve piacergli o meno.
Siamo giocatori, non psicologi, affrontiamo la cosa dal lato "gioco".
Perfetto: sono felice di come gioco ai GdR, sia come giocatore (poco, purtroppo) che come GM, e i giocatori che hanno giocato con me sono sempre tornati. Conosco la New Wave dei GdR, e mi incuriosisce (*). Ho conosciuto *alcuni* dei suoi profeti, e quasi mi hanno fatto passare la voglia di approfondire l'argomento - ma alla fine non ci sono riusciti, e in piu' mi hanno ispirato un racconto (anche tale merito va diviso tra molti: vai sul forum di RPG Player e cerca "Oblivion" per dire). Questa e' la mia dichiarazione di apertura.
Oppure facciamo internare che scrive fesserie sui manuali tipo "sei il GM, DEVI mentire ai tuoi giocatori" (possiamo citare le fonti, se vuoi).
Non e' necessario farlo internare: la "regola zero" mi permette benissimo di ignorare la fesseria :D
(*) Anche perche' ho come il sospetto che alle radici non vi sia altro che quel genere di GdR mentale involontario che ogni sceneggiatore fa tra se' e se', camminando su e giu' per casa, ogni volta che deve inventare una buona storia - e questo mi interessa MOLTO.[/i]
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Mmm, Mi è piaciuta tantissimo la citazione a quell'episodio nella trilogia della fondazione di Asimov (tra parantesi LEGGETELO: è un capolavoro).
...
IN POCHE PAROLE, Vincenzo, cosa vuoi dire? Nei messaggi che scrivi cos'è che vuoi dire VERAMENTE?
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[cite] Reckall:[/cite]
La domanda importante, pero', a mio avviso e' un altra: siamo felici di quanto abbiamo? Una persona infelice della sua ragazza, o un gruppo di giocatori infelici dell'esperienza con il loro Master non si limiteranno a riderci su: se ne andranno (e se non lo fanno, fatti loro). Il problema e' che non possiamo essere noi a decidere la cosa per loro, o a decidere per loro cosa deve piacergli o meno.
Talmente felici che sui forum non si legge quasi altro che di giocatori con problemi, insoddisfatti che "il GM non li ascolta", "che c'è un PP/RL/minmaxer che...".
E questo perchè il Sistema-Zero CONSENTE queste cose.
Senti, quando ci troviamo, ti propongo una partita a CnV: tu prova a fare il PP e vedrai che non si può; il minmaxer e ti accorgerai che il gioco non peggiora; il master-tiranno e vedrai che non è possibile!
Siamo giocatori, non psicologi, affrontiamo la cosa dal lato "gioco".
Perfetto: sono felice di come gioco ai GdR, sia come giocatore (poco, purtroppo) che come GM, e i giocatori che hanno giocato con me sono sempre tornati.
E non ti hanno MAI espresso lamentele, i tuoi giocatori?
Lamentele che potresti evitare?
Perchè se col Sistema-Zero siamo abituati a giochi che, rispettandone le regole, "quelli bravi li fanno funzionare, con problemi, ma non così gravi da rompere il gruppo", ora ci sono giochi che funzionano COMUNQUE (purchè se ne rispettino le regole), e che funzionano BENE, senza problemi!
Perchè ok, non ti si è mai rotto un gruppo (e qui voglio il tuo "sì, non mi è mai successo, sono fortunato" bello chiaro e sincero), ma capisci che il Sistema-Zero ti mette sulla groppa comunque una quantità di lavoro a te e un potenziale di problemi infinito.
Per un excursus storico: http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=179
Oppure facciamo internare che scrive fesserie sui manuali tipo "sei il GM, DEVI mentire ai tuoi giocatori" (possiamo citare le fonti, se vuoi).
Non e' necessario farlo internare: la "regola zero" mi permette benissimo di ignorare la fesseria :D
E allora che fai? Arrivi con la tua storia bella-bella, preparata prima... e i tuoi giocatori fanno il CONTRARIO di quel che ti aspetti.
O butti tutto (e improvvisi, e allora che cavolo prepari se sei pronto ad improvvisare?), o fai railroading (mentendo, barando, forzando le conseguenze).
A parte che, cavolo, uno si compra un manuale DI REGOLE con l'idea di seguire quel che c'è scritto lì, o solo "per prendere spunto"?
Cioè, se è il gioco stesso che ti dice "mah, 'ste regole non son granchè, fai tu", che cavolo lo compri a fare? ?_______?
E se uno impara a giocare dal manuale, cosa imparerà da un manuale con scritto "menti, bara, fa'a modo tuo e nascondilo ai giocatori"? A farlo. -_- E molti lo fanno.
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[cite] seneca29:[/cite]Mmm, Mi è piaciuta tantissimo la citazione a quell'episodio nella trilogia della fondazione di Asimov (tra parantesi LEGGETELO: è un capolavoro).
Salvor Hardin parlando dell'ambasciatore imperiale, nel primo libro della Fondazione.
IN POCHE PAROLE, Vincenzo, cosa vuoi dire? Nei messaggi che scrivi cos'è che vuoi dire VERAMENTE?
Quanto voglio dire e' contenuto nei messaggi stessi. Non ci sono significati nascosti o cose da interpretare. Se poi trovi che i miei messaggi siano vuoti, allora significa che a te non hanno detto nulla :D
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[cite] Korin Duval:[/cite]
Talmente felici che sui forum non si legge quasi altro che di giocatori con problemi, insoddisfatti che "il GM non li ascolta", "che c'è un PP/RL/minmaxer che...".
Beh, da che mondo e' mondo raramente si troveranno forum con gente che si dilunga su quanto vanno bene le cose :D Detto questo, non metto in dubbio che vi siano giocatori scontenti del loro modo di giocare. Bene: esistono delle alternative; e, una volta di piu', chi le conosce puo' sentirsi in dovere di portarle alla loro conoscenza. Tanta gente in piu' per la New Wave dei GdR (e, si spera, qualcuno in meno che verra' a inseguire me)! Ma alla fine si continua a tornare allo stesso punto: la scelta e' dell'individuo. Una persona puo' lamentarsi di qualcosa proprio perche' quella cosa gli piace molto, e semplicemente vorrebbe sistemarla - non sostituirla con qualcosa di pur simile.
E questo perchè il Sistema-Zero CONSENTE queste cose.
Cosi' come (inserire ente a caso) consente (inserire guaio a caso). Come porvi rimedio, e se vale la pena farlo, poi, e', una volta di piu', scelta personale dell'individuo.
Senti, quando ci troviamo, ti propongo una partita a CnV: tu prova a fare il PP e vedrai che non si può; il minmaxer e ti accorgerai che il gioco non peggiora; il master-tiranno e vedrai che non è possibile!
Tutto cio' e' meravigliso, ma io vorrei provare CnV per provare un'esperienza nuova, non perche' sento che tali problemi rovinano il mio divertimento nel GdR per come e' ora. A dire il vero, per come gioco ora li percepisco appena.
Perfetto: sono felice di come gioco ai GdR, sia come giocatore (poco, purtroppo) che come GM, e i giocatori che hanno giocato con me sono sempre tornati.
E non ti hanno MAI espresso lamentele, i tuoi giocatori?
Lamentele che potresti evitare?
Guai se non fosse cosi'. Ma ne abbiamo sempre parlato, e le abbiamo (quasi) sempre risolte. Teresa, che conosci, durante "The Goddess Identity" si lamento' del fatto che "gli dei erano poco dei, che avevano perso di maestosita'". Le dissi di avere pazienza, e alla fine salto' fuori che era il punto dell'intera storia. Una giocatrice, una volta, si arrabbio' con me perche' mi accusava di "railroadare" le partite. In realta' non stavo railroadando un bel nulla, ma solo ricordandole i suoi doveri di paladina (il che gia' implicava "se fai questo perdi lo status", e quindi una scelta non un railroading). Di certo ci sono stati altri casi di lamentele - fortunatamente mai nessuno distruttivo.
Perchè se col Sistema-Zero siamo abituati a giochi che, rispettandone le regole, "quelli bravi li fanno funzionare, con problemi, ma non così gravi da rompere il gruppo", ora ci sono giochi che funzionano COMUNQUE (purchè se ne rispettino le regole), e che funzionano BENE, senza problemi!
Bene, evviva! Inoltre giocando a ping pong non rischi di finire contro un albero, ma al massimo uno strappo. Eppure c'e' gente che continua a preferire il rally al ping pong. Abbiamo veramente detto qualcosa? Perche', francamente, trovo che per qualunque cosa al mondo si possa puntare il dito su uno o piu' difetti e problemi, ma alla fine e' il complesso della cosa che giudichiamo, nel momento in cui decidiamo se fa per noi o no - e questo implica che a volte la gioia che tale cosa ci da' ci porta, al tempo stesso, sia a accettare tali difetti, sia a cercare di migliorarli, senza per questo andare in cerca di altro. Come ho gia' detto.
Perchè ok, non ti si è mai rotto un gruppo (e qui voglio il tuo "sì, non mi è mai successo, sono fortunato" bello chiaro e sincero)
Se con "rotto" intendi "per differenze radicali nel modo di intendere il gioco" allora "si, non mi e' mai successo - bello chiaro e sincero". Poi ho avuto diversi gruppi a causa delle normali vicende della vita (matrimoni, cambi di citta' ecc...)
ma capisci che il Sistema-Zero ti mette sulla groppa comunque una quantità di lavoro a te e un potenziale di problemi infinito.
Per un excursus storico: http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=179
E quindi? Anche se fosse cosi', sara' un problema mio, no? Incidentalmente, e' anche un bell'allenamento sia per la mente che per la mia professione.
Oppure facciamo internare che scrive fesserie sui manuali tipo "sei il GM, DEVI mentire ai tuoi giocatori" (possiamo citare le fonti, se vuoi).
[/quote]
Non e' necessario farlo internare: la "regola zero" mi permette benissimo di ignorare la fesseria :D
E allora che fai? Arrivi con la tua storia bella-bella, preparata prima... e i tuoi giocatori fanno il CONTRARIO di quel che ti aspetti.
O butti tutto (e improvvisi, e allora che cavolo prepari se sei pronto ad improvvisare?), o fai railroading (mentendo, barando, forzando le conseguenze).
Innanzi tutto c'e' una terza via. Si potrebbe chiamare "simulazionismo estremo", ma mettiamola cosi': "preparare" significa anche chiedersi "qual e' la situazione? cosa sanno i nemici? come reagiranno? qual e' lo sviluppo logico di quanto sta accadendo?" e parti da li'.
Alcune cose sai che saranno ragionevolmente fisse: la prigione della dea sara' quella, e puoi prepararla. Altre pero' no. In questo caso, avere chiaro cosa sta accadendo aiuta. Faro' un esempio in-game.
I giocatori dovevano partecipare a una battaglia di retroguardia pressoche' disperata - contadini contro i Cavalieri Neri (tm) + Cavalieri Neri su Bestie Volanti (R) + esercito di immorti. OK.
Io COMPRO apposta per l'occasione il volume "Heroes of Battle" e preparo la battaglia. Lavoro immane. Arriva la sera fatale, i nostri fiutano l'aria e decidono "qui ci si resta secchi, la nostra missione e' piu' importante, tagliamo l'angolo" ----> la battaglia finisce nel cestino.
Cosi' i nostri galoppano verso nord. Che si fa? E' qui che conoscere la storia che stai gestendo diventa importante. E' vero, i cattivi cercavano anche i nostri. Alcuni cavalieri sulle bestie volanti vanno a indagare sulla nube di polvere che si allontana dalle barricate, avvista i giocatori, ed ecco che il cuneo dei Cavalieri Neri devia dall'assalto e si getta al loro inseguimento. Scena alla "The Bourne Supremacy" solo con i cavalli invece che con le macchine.
In piu' sapevo che i boschi a nord erano dimora di un gruppo di paladine elfe ASSAI tozze. Queste vedono arrivare dei Cavalieri Neri, e la cosa non piace loro per niente. Caricano fuori dai boschi, ed ecco un enorme CRUNCH! fare voltare perfino quelli che intanto erano impegnati in battaglia sulle barricate, ormai diverse miglia a sud. Da qui e' accaduto di tutto, compreso fuoco amico tra i giocatori e storia d'amore che si accende tra la vicecapa elfa e il mago. Uno sguardo alla cultura del luogo, ed ecco i nostri bendati e arrestati - o cosi', o le paladine picchiano indiscriminatamente anche gli inseguiti. I nostri decidono di arrendersi.
E se non si arrendevano? Beh, sarebbe stato un combattimento interessante (magari la strada dei nostri finiva li') - e piu' avanti gli elfi non avrebbero appoggiato gli umani nella guerra. Capita: per quanto potrebbe sembrarti paradossale, sarebbe stato perfino piu' interessante.
Ironia finale, alla fine della sessione una giocatrice mi ha accusato di railroading "Era chiaro che non dovevamo combattere ma fuggire...!" Amen to that. Sulla mia battaglia preparata con amore ho poi pianto privatamente.
E se i giocatori avessero deciso di unirsi ai cattivi? Beh, allora la cosa si sarebbe fatta ANCORA piu' interessante, non trovi? 8)
A parte che, cavolo, uno si compra un manuale DI REGOLE con l'idea di seguire quel che c'è scritto lì, o solo "per prendere spunto"?
Personalmente seguo le regole. Magari fisso un limite a quelle da utilizzare, cosi' da non complicare troppo il gioco (a mio avviso, per dire, un combattimento dovrebbe dare quantomeno l'illusione di svolgersi "in tempo reale" e non con rallentamenti dovuti a un eccesso di simulazionismo). Poi magari capita il caso in cui una regola serve, e rende addirittura una situazione ancora piu' interessante, e allora la usi: e' per questo che Madre Natura ci ha dato un cervello, l'intelligenza e la sensibilita'.
Cioè, se è il gioco stesso che ti dice "mah, 'ste regole non son granchè, fai tu", che cavolo lo compri a fare? ?_______?
Ambientazione, idee, la parte di regole che invece *e'* sto gran che, varie e eventuali.
E se uno impara a giocare dal manuale, cosa imparerà da un manuale con scritto "menti, bara, fa'a modo tuo e nascondilo ai giocatori"? A farlo. -_- E molti lo fanno.
Con "molti" quanti intendi? E, gia' che ci siamo, quanti giocatori invece *concordano* con il fatto che il GM dovrebbe intervenire arbitrariamente sull'avventura per renderla piu' "gustosa"? Che questo e' addirittura uno dei suoi compiti? Perche' ho incontrato anche giocatori che chiedevano esplicitamente questo, nella mia esperienza di GM. Conosco addirittura un gruppo che gioca a Star Wars d20 per cui il massimo del divertimento e' interpretare la trama scritta dal GM: ho letto una volta una delle sue "avventure" e, di fatto, era una sceneggiatura. Eppure questi non vedono mai l'ora che arrivi la sessione successiva.
In sostanza, tanto per arrivare sempre alla solita conclusione, di cosa siamo in cerca? Del modo "perfetto" di giocare, o del modo *pratico* che soddisfa tutti i giocatori di un determinato gruppo? Per quanto riguarda me, mi troverai sempre in cerca del secondo.
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[cite] Reckall:[/cite][cite] seneca29:[/cite]
IN POCHE PAROLE, Vincenzo, cosa vuoi dire? Nei messaggi che scrivi cos'è che vuoi dire VERAMENTE?
Quanto voglio dire e' contenuto nei messaggi stessi. Non ci sono significati nascosti o cose da interpretare. Se poi trovi che i miei messaggi siano vuoti, allora significa che a te non hanno detto nulla :D
Non hai risposto. Cosa vuoi dire? Qual è il messaggio che vuoi comunicare? Dove vuoi andare a parare?
Non dirmi che non hai capito cosa chiedo... Cercherò di essere ancora più chiaro: quando le persone discutono cercano di ottenere qualcosa. Ad es. "Voglio dire il mio pensiero". Oppure "voglio sapere il tuo pensiero". O ancora, "voglio convincerti", oppure "voglio fare vedere a tutti quanto sono fico", "voglio insultarti fra le righe", "voglio fare polemica", ECC ECC ECC.
(PS SE trovo che i tuoi messaggi sono vuoti significa che non dicono nulla ...A NESSUNO, non soltanto a me. :D)
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[cite] Reckall:[/cite]Personalmente seguo le regole. Magari fisso un limite a quelle da utilizzare, cosi' da non complicare troppo il gioco [...]. Poi magari capita il caso in cui una regola serve, e rende addirittura una situazione ancora piu' interessante, e allora la usi
Segui le regole, ma ponendo arbitrariamente un limite (quindi non seguendone alcune) e a volte inserendone altre tra quelle escluse? In parole povere, mi pare che non segui le regole. Non lo dico come critica, sia chiaro, ma il senso del discorso mi sembra "Seguo le regole, ma non proprio tutte, e a volte qualcuna in piú" (e, se ignori tiri di dado o simili, a volte qualcuna in meno), cosa che mi pare incoerente: se non si usano tutte e/o se ne usano di piú/di meno, non si stanno seguendo le regole, al massimo si sta seguendo parte (variabile a proprio arbitrio) delle regole.
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[cite] Reckall:[/cite]
In sostanza, tanto per arrivare sempre alla solita conclusione, di cosa siamo in cerca? Del modo "perfetto" di giocare, o del modo *pratico* che soddisfa tutti i giocatori di un determinato gruppo? Per quanto riguarda me, mi troverai sempre in cerca del secondo.
Scusate, forse mi sono perso nei chilometri di posts :)... ma non eri tu stesso ad aver detto che ti rifiutavi di sentir parlare di alcuni tipi di giochi a priori? Quindi come fai a sapere se ci sono giochi che ti possano divertire di più?
Se poi posso spendere due paroline sui "profeti": cioè, la gente non compra qualcosa perchè "quello che la presenta è antipatico"? Beh, non siamo mica vecchiette che guardano il TG4! Penso siamo gente abbastanza matura da capire che la validità di un prodotto non sia necessariamente collegata alla simpatia di chi ne parla :)
Giusto per vantarmi un pò: ieri sera ho fatto una bellissima sessione ad Hot War con gente che aveva giocato solo a giochi "tradizionali": a detta di tutti, è molto divertente giocare a qualcosa che piace ad ognuno, e non perchè è un master a "dedurlo" dalle azioni dei giocatori, ma perchè sono i giocatori stessi - da regolamento - a deciderlo. Ed io la vedo come una evoluzione del gioco di ruolo, non come semplicemente "un altro modo di giocare".
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[cite] Reckall:[/cite]
Ma alla fine si continua a tornare allo stesso punto: la scelta e' dell'individuo. Una persona puo' lamentarsi di qualcosa proprio perche' quella cosa gli piace molto, e semplicemente vorrebbe sistemarla - non sostituirla con qualcosa di pur simile.
A parte che Parpuzio/Sistema Zero NON E'sistemabile definitivamente:è fluido proprio a causa della sua stessa unica regola!
Quindi, tagliando la testa al toro:
Uno si lamenta che una cosa non funziona, e non la vuole cambiare perchè sennò sarebbe diversa? ?_?
E poi ti chiedi perchè i vari "fissati" si fanno l'idea che la difesa del Sistema Zero sia non solo impossibile, ma portata avanti per dogmi?
E questo perchè il Sistema-Zero CONSENTE queste cose.
Cosi' come (inserire ente a caso) consente (inserire guaio a caso). Come porvi rimedio, e se vale la pena farlo, poi, e', una volta di piu', scelta personale dell'individuo.
Hai ragione.
Ho scritto consente, volevo dire INCORAGGIA.
Quando uno pensa che dopo 30 anni senza alternativa queste NON CI POSSANO ESSERE (e propugna questo dogma per "difendersi" dalla novità che fa tanta paura), neanche le cerca. ^_^;
Non è il tuo caso, a posto, fine.
Tutto cio' e' meravigliso, ma io vorrei provare CnV per provare un'esperienza nuova, non perche' sento che tali problemi rovinano il mio divertimento nel GdR per come e' ora. A dire il vero, per come gioco ora li percepisco appena.
Sei fortunato.
Sei sempre GM, i tuoi G non si lamentano, non "premono" per avere peso decisionale, la storia la fai tu e loro seguono.
Non è che il Sistema Zero non funzioni MAI. Tende a non funzionare, a generare rapporti "strani".
E non ti hanno MAI espresso lamentele, i tuoi giocatori?
Lamentele che potresti evitare?
Guai se non fosse cosi'. Ma ne abbiamo sempre parlato, e le abbiamo (quasi) sempre risolte. Teresa, che conosci, durante "The Goddess Identity" si lamento' del fatto che "gli dei erano poco dei, che avevano perso di maestosita'". Le dissi di avere pazienza, e alla fine salto' fuori che era il punto dell'intera storia. Una giocatrice, una volta, si arrabbio' con me perche' mi accusava di "railroadare" le partite. In realta' non stavo railroadando un bel nulla, ma solo ricordandole i suoi doveri di paladina (il che gia' implicava "se fai questo perdi lo status", e quindi una scelta non un railroading). Di certo ci sono stati altri casi di lamentele - fortunatamente mai nessuno distruttivo.
E avevano ragione. :P
Perchè?
A Teresa non piaceva la partita, ha usato l'UNICO sistema che il Sistema Zero concede ai giocatori: appellarsi alla divina benevolenza dell'onnipotente GM.
Anche se alla fine ne è uscita soddisfatta (presumo), si è sorbita le parti noiose senza poter "guidare" la partita.
L'altra... Non è un problema di railroading, ma di "il GM è il custode della moralità dei PG".
Lei voleva che il suo personaggio si comportasse in un certo modo.
Per te (giudice unico ed inappellabile, secondo il regolamento ANCHE ignorando la Regola Zero) non era "adatto": hai giocato il suo personaggio.
Prova a leggere qui, l'ultimo paragrafo in fondo: http://www.narrattiva.it/pdf/CnV_excerpt.pdf
Insomma, diecimile piccole noie e fastidi evitabili. -___-
Se con "rotto" intendi "per differenze radicali nel modo di intendere il gioco" allora "si, non mi e' mai successo - bello chiaro e sincero". Poi ho avuto diversi gruppi a causa delle normali vicende della vita (matrimoni, cambi di citta' ecc...)
Fortunato te.
Il lavoro sul rendere i sistemi fruibili anche senza passare le ore a studiare tabelle e preparare avventure serva anche a non perdere giocatori finita l'adolescenza, quando le ore libere spariscono... Altra noia evitabile.
ma capisci che il Sistema-Zero ti mette sulla groppa comunque una quantità di lavoro a te e un potenziale di problemi infinito.
Per un excursus storico: http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=179
E quindi? Anche se fosse cosi', sara' un problema mio, no? Incidentalmente, e' anche un bell'allenamento sia per la mente che per la mia professione.
Certo che è un problema tuo (e dei tuoi impotenti giocatori)... Ma per DEFINIZIONE un "problema" andrebbe evitato/risolto.
Oppure facciamo internare che scrive fesserie sui manuali tipo "sei il GM, DEVI mentire ai tuoi giocatori" (possiamo citare le fonti, se vuoi).
Non e' necessario farlo internare: la "regola zero" mi permette benissimo di ignorare la fesseria :D
[/quote]
Non tentare di fregarmi coi paralogismi.
Non puoi ignorare la regola che ti dice di ignorare le (altre) regole.
O la applichi (aggiustando "a braccio" le fesserie man mano che capitano, QUINDI mentendo ai giocatori) o non la applichi (e ti accorgi che il sistema non ce la fa).
Tertium non datur.
Innanzi tutto c'e' una terza via. Si potrebbe chiamare "simulazionismo estremo", ma mettiamola cosi': "preparare" significa anche chiedersi "qual e' la situazione? cosa sanno i nemici? come reagiranno? qual e' lo sviluppo logico di quanto sta accadendo?" e parti da li'.
Alcune cose sai che saranno ragionevolmente fisse: la prigione della dea sara' quella, e puoi prepararla.
Non è detto che sia AUTOMATICAMENTE nei compiti del GM preparare OGGETTIVAMENTE il "resto del mondo".
Perchè?
Perchè ci sono giochi diversi che presuppongono che non sia così.
Stai dando per scontate molte cose, perchè hai sempre fatto così. ^_^;
Cmq, andiamo avanti con l'esempio, visto che è andata così.
I giocatori dovevano partecipare a una battaglia di retroguardia pressoche' disperata - contadini contro i Cavalieri Neri (tm) + Cavalieri Neri su Bestie Volanti (R) + esercito di immorti. OK.
Io COMPRO apposta per l'occasione il volume "Heroes of Battle" e preparo la battaglia. Lavoro immane. Arriva la sera fatale, i nostri fiutano l'aria e decidono "qui ci si resta secchi, la nostra missione e' piu' importante, tagliamo l'angolo" ----> la battaglia finisce nel cestino.
Cosi' i nostri galoppano verso nord. Che si fa? E' qui che conoscere la storia che stai gestendo diventa importante. E' vero, i cattivi cercavano anche i nostri. Alcuni cavalieri sulle bestie volanti vanno a indagare sulla nube di polvere che si allontana dalle barricate, avvista i giocatori, ed ecco che il cuneo dei Cavalieri Neri devia dall'assalto e si getta al loro inseguimento. Scena alla "The Bourne Supremacy" solo con i cavalli invece che con le macchine.
In piu' sapevo che i boschi a nord erano dimora di un gruppo di paladine elfe ASSAI tozze. Queste vedono arrivare dei Cavalieri Neri, e la cosa non piace loro per niente. Caricano fuori dai boschi, ed ecco un enorme CRUNCH! fare voltare perfino quelli che intanto erano impegnati in battaglia sulle barricate, ormai diverse miglia a sud. Da qui e' accaduto di tutto, compreso fuoco amico tra i giocatori e storia d'amore che si accende tra la vicecapa elfa e il mago. Uno sguardo alla cultura del luogo, ed ecco i nostri bendati e arrestati - o cosi', o le paladine picchiano indiscriminatamente anche gli inseguiti. I nostri decidono di arrendersi.
E se non si arrendevano? Beh, sarebbe stato un combattimento interessante (magari la strada dei nostri finiva li') - e piu' avanti gli elfi non avrebbero appoggiato gli umani nella guerra. Capita: per quanto potrebbe sembrarti paradossale, sarebbe stato perfino piu' interessante.
Ironia finale, alla fine della sessione una giocatrice mi ha accusato di railroading "Era chiaro che non dovevamo combattere ma fuggire...!" Amen to that. Sulla mia battaglia preparata con amore ho poi pianto privatamente.
Qundi, riassumendo:
- hai lavorato per niente sulla battaglia
- hai speso soldi per un manuale extra
- hai DECISO di far arrestare i PG (o altra alternativa comunque decisa da te)
- ti sei preso parole da una giocatrice perchè questa "sapeva" che il railroading era "inevitabile" e ad un tipo di gioco che vede i PG "prendere suggerimenti" su quel che è meglio che loro facciano...
Non è una gran giocata.
Ma tutto ciò è CONSIDERATO NORMALE. O____________O
Capisci perchè tanto sconcerto dai "convertiti"? ^___^;
Cioè, se è il gioco stesso che ti dice "mah, 'ste regole non son granchè, fai tu", che cavolo lo compri a fare? ?_______?
Ambientazione, idee, la parte di regole che invece *e'* sto gran che, varie e eventuali.
Alla fine diventa: ambientazione da seguire, idee che il GM impone (sennò, come dici tu sopra, improvvisa... E allora a che serve il manuale?), e non regole/suggerimenti (SE c'è la R-0).
E se uno impara a giocare dal manuale, cosa imparerà da un manuale con scritto "menti, bara, fa'a modo tuo e nascondilo ai giocatori"? A farlo. -_- E molti lo fanno.
Con "molti" quanti intendi?
Dei vari GM con cui ho parlato di persona (qualche decina nel corso degli anni)... Quasi tutti.
E, gia' che ci siamo, quanti giocatori invece *concordano* con il fatto che il GM dovrebbe intervenire arbitrariamente sull'avventura per renderla piu' "gustosa"? Che questo e' addirittura uno [...]
"avventure" e, di fatto, era una sceneggiatura. Eppure questi non vedono mai l'ora che arrivi la sessione successiva.
Quanti? Posso supporre che la cosa non piaccia molto, viste le mille storie su giocatori che mollano perchè "il GM non mi lascia giocare come voglio" e visti i manuali infarciti di "consigli" su come fare illusionismo. ^_^;
Non ti preoccupare che anch'io ho uno-due giocatori "pigri", che non vedono (pardon: vedevano) l'ora di tirare dadi e vedere che avevo preparato per loro.
Si ottiene un telefilm vagamente interattivo... Ma allora sui manuali non dite ai giocatori che "sono i protagonisti" e al GM che "deve dirigere la storia"... O_o;
In sostanza, tanto per arrivare sempre alla solita conclusione, di cosa siamo in cerca? Del modo "perfetto" di giocare, o del modo *pratico* che soddisfa tutti i giocatori di un determinato gruppo? Per quanto riguarda me, mi troverai sempre in cerca del secondo.
Non c'è un modo "perfetto".
Ci sono modi diversi... Eppure questa semplice cosa terrorizza i giocatori (e di più i GM) che "abbiamo sempre fatto così" (come i monaci della barzelletta che scoprono di aver ricopiato per secoli i Codici col VOTO DI CASTITA' mentre il loro fondatore aveva scritto CARITA' :P ), con un unico modo.
Un unico modo che presta il fianco a mille difettucci, che basta aprire gli occhi e ragionare "da babbani" per vederli.
Il GdR è sopravvissuto 30+ anni con 'sti casini più o meno congeniti... Pensate se non li avesse avuti. O___O
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e bastaaaa... mi sembra di essere tornato a seguire certi brutti topic che preferirei dimenticare... e quante volte le ho già sentite 'ste discussioni?!
Dai ragazzi, siamo meglio di così.
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Solo una nota:
[cite] Reckall:[/cite]quanti giocatori invece *concordano* con il fatto che il GM dovrebbe intervenire arbitrariamente sull'avventura per renderla piu' "gustosa"? Che questo e' addirittura uno dei suoi compiti?
Aggiungo solo un pezzo: "quanti giocatori che hanno provato a giocare altrimenti invece *concordano* con il fatto che il GM dovrebbe intervenire arbitrariamente sull'avventura per renderla piu' "gustosa"? Che questo e' addirittura uno dei suoi compiti?"; aggiungo quel pezzo perché se si sono sempre e solo provati sistemi in cui, senza quell'intervento del master, la storia andrebbe a catafascio è semplice concordare, visto che manca un metro di paragone; un simile accordo andrebbe a mio parere vagliato tra quanti abbiano provato anche diversi modi di gioco (come in D&D, come in Cani nella Vigna, come in Avventure in Prima Serata, come in In a Wicked Age, ecc.).
Se si vuole una storia epica, è facile concordare che il master dovrebbe ignorare le morti di sfiga (il classico doppio venti), ma bisognerebbe vedere se tale accordo rimarrebbe invariato una volta provato un sistema che permetta di avere una storia epica senza simili interventi. Altrimenti si arriva a fare come dei miei conoscenti, che tra Vampiri: la Masquerade e Vampiri: il Requiem preferiscono il primo senza aver nemmeno letto il manuale del secondo :roll:
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]e bastaaaa... mi sembra di essere tornato a seguire certi brutti topic che preferirei dimenticare... e quante volte le ho già sentite 'ste discussioni?!
Dai ragazzi, siamo meglio di così.
Gabriele, hai risposto al dubbio seneca29 mille volte meglio di quanto avrei potuto fare io.
Voglio lasciare due note per Korin.
La battaglia "sprecata" non e' affatto andata sprecata. Innanzitutto le idee di "Heroes of Battle" mi interessavano un sacco - ma per quanto mi riguarda e' anche meglio comprare qualcosa nel momento in cui ha anche un uso immediato e pratico. Poi la battaglia non c'e' stata, e amen, ma intanto ho appreso il sistema, e il lavoro fatto per quell'occasione e' in un cassetto tornera' senz'altro utile una qualche altra volta. In compenso sono stato gratificato da una sessione di gioco davvero notevole.
Riguardo al "seguire la storia", chiedi a Teresa come ando' a finire la campagna prima, "The Coming Fall": i giocatori ne hanno fatte talmente tante da essere (nella nostra continuity dei Forgotten Realms), credo, tra i responsabili della caduta di Myth Drannor. E quante me ne sentii dire: "Ma non possiamo 'ricaricare dall'ultimo salvataggio'"? "Beh, *fingiamo* che e' finita in un altro modo..." e altre. Il punto e' che se i giocatori prendono di loro libera iniziativa decisioni paragonabili al Regalare al Drago Malvagio la Spada Che Puo' Ucciderlo, e questi li spiana, chi sono io per imporre la mia volonta' in modo che "la storia finisca come doveva finire bene?"
Sulla Paladina e il railroading, io in quel momento interpretavo la sua divinita', e il fatto era abbastanza clamoroso (la divinita' era Illmater - vai a cercare di cosa e' patrono e potrai immaginarti la situazione). In piu' ella disobbedi' a un ordine diretto di un suo superiore. Non c'era molto da fare se non mostrare il cartellino - prima il giallo, e poi, visto che la paladina non si smuoveva, il rosso. Pero' lei e' stata in ogni momento consapevole di cause e conseguenze, e ha fatto la sua scelta. Francamente credo che piu' libero arbitrio di cosi' si muoia.
E ora basta davvero. Ho una partita a Cthulhu da preparare (*) :D
(*) No, OK, ho ancora tempo per un aneddoto. In questa campagna a Cthulhu ho fatto una cosa che non avevo mai fatto: un prologo (durante la Prima Guerra Mondiale) con un gruppo di soldati americani in Francia nel 1918. I giocatori, avendo gia' giocato una parte iniziale nel 1920, gia' sapevano che i soldati sarebbero morti tutti I fini della partita erano due:
- Pratico: far imparare ai giocatori il sistema Chaosium in un ambiente "protetto"
- Ludico: i soldati scoprivano "delle cose", e lasciavano "delle testimonianze". Piu' cose scoprivano, meglio equipaggiati sarebbero stati i giocatori, nel presente, per affrontare il mistero.
Pero' nel flashback sapevano che sarebbero morti tutti - e male. Cio' non ha affatto impedito loro di lottare con le unghie e con i denti per sopravvivere. La sequenza finale e' stata quasi paragonabile al filmato di chiusura di un videogioco, ma vi e' comunque stata interattivita' (la minaccia era semplicemente troppo grande e incomprensibile) per sfuggirle.
Risultato di questa "summa del male"? (parlo, ovviamente, del "malgioco") Nelle parole di Teresa "ci siamo divertiti come delle biscie!". E il conoscere gia' il fato finale ha solo contribuito a aggiungere atmosfera alla partita - proprio come un libro o un film che si aprono con la sciagura finale, e poi vai in flashback ma sai che potrai solo arrivare li'. Alla fin fine, tanto per dare un pizzico di risposta in piu' a seneca29, cio' che mi interessa come GM e' questo: che i miei giocatori dicano "wow". Quanto ne pensa gente sconosciuta a Canicatti' mi e' indifferente (se si limitano a pensarlo) o molesto (se molestano attivamente). Il "come" e' unicamente accessorio. O avremmo delle regole che definiscono cosa e' arte e cosa no, e altre cose orrende a cui preferisco non pensare.
-
[cite] Reckall:[/cite]
Risultato di questa "summa del male"? (parlo, ovviamente, del "malgioco")
Ma basta con queste puttanate passivo-aggressive! :twisted:
C'è gente (come te) che da ANNI va in giro a "confutare" cose che si è solo sognato la notte dopo una peperonata, e non c'è verso ormai di fargli capire che la teoria dice cose completamente diverse! (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=172)
Certo che da uno che ne dice peste o corna dappertutto a getto continuo, con ampio uso di epiteti vari nascosti fra messaggi di finta saggezza pelosa, ci si aspetterebbe che almeno sappia qualcosa di quello che attacca.
Anzi, no, in effetti è abbastanza normale che non ne sappia niente... :roll:
-
[cite] Reckall:[/cite]
Voglio lasciare due note per Korin.
[...]
Riguardo al "seguire la storia", chiedi a Teresa come ando' a finire la campagna prima, "The Coming Fall": i giocatori ne hanno fatte talmente tante da essere [...]
modo..." e altre. Il punto e' che se i giocatori prendono di loro libera iniziativa decisioni paragonabili al Regalare al Drago Malvagio la Spada Che Puo' Ucciderlo, e questi li spiana, chi sono io per imporre la mia volonta' in modo che "la storia finisca come doveva finire bene?"
In ogni caso, "SEI IL MASTER".
Potevi imporre la tua volontà in mille modi diversi, più o meno mascherati, ma la vanificazione dell'opera dei PG è SEMPRE possibile, col Sistema Zero. ;__;
Va bene, le tue partite sono riuscite, qualcuna più e qualcuna meno, perchè i tuoi giocatori seguono quello che tu dici e "spingono" al massimo un tot perchè sanno che poi, alla fine, "GM imperat" e poverino, non gli puoi rovinare la trama.
Ma se ci pensi bene, anche senza R-0, tutti i giochi che hai provato si riducono a:
1) Giocatore dichiara un'azione
2) GM decide se:
2A) L'azione riesce
2B) L'azione NON riesce
2C) L'azione è sottoposta ad uno o più parametri casuali, la cui probabilità di riuscita è sottoposta al suo giudizio
Un'intero combattimento di DnD, per esempio, è il caso 2C, a meno che il GM non dica "ops, li sto massacrando, facciamoli vincere" (cambia con 2A).
I giocatori che cavolo vuoi che influenzino? ;___;
Il problema è tutto lì: appena i giocatori se ne accorgono che fanno?
1) giocano per la storia precotta,
2) oppure s'incazzano perchè gli avevi detto che erano loro i protagonisti,
3) oppure accetti tu lo sforzo di adattarti ed improvvisare, ma allora il gioco diventa "facciamo a gara a chi è più bravo a convincere Vincenzo a far passare per buone le azioni del proprio PG".
Cioè, non giochi col gioco, ma giochi a convincere il GM. @___@
Mi spiego?
Proseguiamo in privato, SE t'interessa.
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Eh, no! Continuate in pubblico per i lurkatori come me!
(PS: adoro i prologhi giocati...)
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite][cite] Reckall:[/cite]
Risultato di questa "summa del male"? (parlo, ovviamente, del "malgioco")
Ma basta con queste puttanate passivo-aggressive! :twisted:
Che cosa curiosa: ho appena letto la stessa frase in "Debito d'Onore" di Tom Clancy. Lo stai leggendo anche tu, o e' sincronicita'?
C'è gente (come te) che da ANNI va in giro a "confutare" cose che si è solo sognato la notte dopo una peperonata, e non c'è verso ormai di fargli capire che la teoria dice cose completamente diverse! (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=172)
Che peccato. Beh, segnamole nel quadernetto sotto la voce "fallimento" e lasciamole in pace. Tu perdi meno tempo, loro hanno una rottura di palle in meno, tutti sono felici. :D
Certo che da uno che ne dice peste o corna dappertutto a getto continuo, con ampio uso di epiteti vari nascosti fra messaggi di finta saggezza pelosa, ci si aspetterebbe che almeno sappia qualcosa di quello che attacca.
Cosi' come io da uno (stiamo parlando, ovviamente, di individui assolutamente ipotetici) che pensa di essere in possesso della saggezza, mi aspetterei anche la consapevolezza che l'attacco personale e' il modo piu' efficace per far disinteressare l'altro a cio' che stiamo dicendo. E invece non succede. Pazienza.
La differenza e' che a me non interessa "profetizzare" il mio punto di vista come "assoluto" - ma solo comprendere meglio questo fenomeno curioso per cui a me piace il pattinaggio su ghiaccio (ovviamente, lo ammetto, per le gonnelline delle pattinatrici) mentre il mio amico Giorgio va matto per i motori, ma a nessuno verrebbe in mente di molestare l'altro oltre il lecito per quelli che sono i suoi interessi personali. Invece, per qualche ragione, in questo e altri ambiti la gente ti insegue fin in collina e nella camera da letto per spiegarti "l'errore delle tue vie".
Riguardo al "conoscere", personalmente, il massimo che ho scritto sulla New Wave del GdR e' che mi interessa, e molto, ma non ho mai ancora trovato il bisogno di approfondirla. In piu' alcuni scritti teorici che ho letto, nonche', purtroppo, alcuni fan, mi hanno fatto desistere dal farlo le poche volte che ci ho provato. Ma se invece ti riferisci alla mia esperienza con chi viene a "profetizzare" allora, fidati, ho PIU' ESPERIENZA DI QUELLA CHE NE ABBIA VOLUTO AVERE - nonche' un mio giudizio su tale fenomeno a questo punto puo' dirsi basato su fatti. Ma e' un discorso completamente diverso - e in piu' ci ho tratto un racconto :D
Un'ultima cosa riguardo a "epiteti vari nascosti fra messaggi di finta saggezza ": La prossima volta che ti viene voglia di citare "La Fondazione" e quell'episodio tra Salvor Hardin e l'ambasciatore dell'Impero, non farlo con un messaggio in un forum in cui sto discutendo con parecchie persone, perche' implicitamente dai dello stupido a tutti coloro che stanno discutendo con me (tranne che a te ovviamente) in quanto implichi che si stanno facendo tutti quanti prendere per il naso e trascinare in dibattiti dai miei "messaggi vuoti" (*). Se devi saltare su delle mine, almeno non farlo con quelle che metti tu, stile Coyote. Prendilo come un consiglio e nulla piu'. :D
Vince
(*) Cosa che ovviamente io non penso affatto. Tutt'al piu' lo trovo un indizio su come che il Roncucci, quando e' arrabbiato/gasato per qualcosa, dica involontariamente cose di se' (credendo di parlare degli altri) piu' spesso di quanto non si accorga. :roll:
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mi aspetterei anche la consapevolezza che l'attacco personale e' il modo piu' efficace per far disinteressare l'altro a cio' che stiamo dicendo. E invece non succede. Pazienza.
ma diamine, disinteressati!
non si capisce nemmeno di cosa parli, e di cosa vuoi dimostrare con i tuoi esempi. non hanno nulla a che fare con l'argomento di discussione.
davvero, se non hai lo sbatti di impararti quello di cui stiamo parlando, legittimo. ma a spararle così, a caso, non ci fai un figurone. specie qui, dove tutti ne sanno più di te. non siamo mica su ihggd!
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non si capisce nemmeno di cosa parli, e di cosa vuoi dimostrare con i tuoi esempi. non hanno nulla a che fare con l'argomento di discussione.
E' uno scrittore.
Scrive.
Finche' ha un pubblico...
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Scrive tanto, e purtroppo, almeno su queste cose, non segue la massima "non parlo di quello che non conosco"...
Perchè il punto che mi fa incazzare, Vincenzo, è proprio questo. Se ti strillo dietro non è perchè voglio fare "proselitismo", o perchè voglio farti vedere "la retta via". E' perchè stai spargendo in giro puttanate su qualcosa che non conosci, e non so più nemmeno io come dirtelo.
Non so, pensavo che dirti "stai dicendo puttanate, non è così", e linkarti gli articoli che spiegano che sono puttanate, bastasse, ma no, niente, non serve ad un tubo. O non li leggi, o se li leggi ti entrano da un orecchio e ti escono dall'altro, e la volta dopo, giù di nuovo a raccontare in giro puttanate su quello direbbe "la teoria forgita"
Ti stai facendo un sogno, un viaggio, un delirio, sei in mezzo ad un prato, ad occhi chiusi, e stai descrivendo alla radio a chi ti ascolta che c'è la guerra e montagne di cadaveri. Se ti strillo nelle orecchie di aprire gli occhi, non è perchè voglio "farti vedere la luce" a mo' di testimone di Geova", ma è perchè continui a pescare cacche, e poi entri in casa con le scarpe sporche.
Vorrei semplicemente che la piantassi di sporcare in giro.
Informati, non irformarti, fai come cazzo ti pare, ma SE non ti informi, non andare in giro a pontificare su quello che non conosci.
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[cite] Reckall:[/cite]La differenza e' che a me non interessa "profetizzare" il mio punto di vista come "assoluto"
Basandomi sul poco che conosco Moreno, e su quanto di suo ho letto, penso che pur avendo dei modi a volte spicci, che possono anche infastidire, non abbia intenzione di profetizzare qualcosa di assoluto, né di dire che il gioco di ruolo classico sia automaticamente disfunzionale; quello che vorrebbe, e non mi pare un desiderio assurdo, è che chi non conosce una teoria non vada in giro a criticarla e a spiegarla.
La mia impressione, ovviamente passibile di errore, è che simili visioni di assolutismo nascano invece da fraintendimenti (vedi per esempio http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=4786#4786).
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A ragà non siamo neanche nel forum di teoria, siamo in "Varie" e si parlava di umorismo relativamente ad un numero di Jonathan Steele.
Ma porca t#*!a ma è possibile che siano sempre ste discussioni troleggianti ad attirare il maggior numero di post :evil:
Ma che ca##0 ve ne frega, state solo dando risalto e importanza ad una discussione che poteva essere facilmente lasciata cadere nel dimenticatoio (leggi fondo) di questo forum.
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Scrive tantoe la volta dopo, giù di nuovo a raccontare in giro puttanate su quello direbbe "la teoria forgita"
E qui un "cita?" ci sta bene, visto che tutt'al piu', in questo thread e altrove ho sia ammesso che non ho ancora avuto modo di interessarmene come penso sarebbe giusto farlo, sia specificato perche' come gioco ora mi sta bene cosi' com'e' (i.e. il miglior equilibrio tra gli interessi e desideri del gruppo), sia difeso il legittimo diritto dell'individuo e del gruppo di compiere scelte personali. Inoltre il thread, per come e' partito, non era nemmeno sulla "teoria forgita" in se', ma su una storia che parla di "ossessione oltre il sano" - e che, sia detto per inciso, oltre a citarlo in vari ambiti (tra cui anche fumetti e videogiochi...) prende in giro anche chi vi pontifica contro. :D
Ti stai facendo un sogno, un viaggio, un delirio, sei in mezzo ad un prato, ad occhi chiusi, e stai descrivendo alla radio a chi ti ascolta che c'è la guerra e montagne di cadaveri.
Ci aggiungerei inoltre Katrina e Gustav.
Se ti strillo nelle orecchie di aprire gli occhi, non è perchè voglio "farti vedere la luce" a mo' di testimone di Geova", ma è perchè continui a pescare cacche, e poi entri in casa con le scarpe sporche.
Se ho sporcato la casa di qualcuno me ne scuso - ma vorrei un esempio di cacca, visto che frasi tipo "CnV" e' una stronzata, o "AiPS e' il fallimento dell'idea-gioco" non le ho mai pronunciate - ne' vado in giro a parlare di questi giochi in questi termini. Anzi, mi sembra di essere stato chiaro quando scrivo che "trovo un peccato come l'interesse per idee nuove e interessanti sia talvolta affossato da come vengono presentate (da chi le conosce)". E altrettanto chiaro quando ho detto che "AiPS" fu la mia proposta per la nostra nuova campagna. A votazione, i giocatori (tra cui Teresa, che CnV lo ha provato, e le era piaciuto moltissimo) hanno scelto Cthulhu. Perfino la mia proposta di fare il "telefilm di Cthulhu" con AiPS" e' stata bocciata. Amen: ogni gruppo e' una piccola democrazia. No? :wink:
Informati, non irformarti, fai come cazzo ti pare, ma SE non ti informi, non andare in giro a pontificare su quello che non conosci.
E' un ottimo consiglio, come ci insegnavano alla scuola dell'ovvio (cit.)
P.S. per Domon: lo so bene che qui ne sanno tutti piu' di me sul fatto gioco: il che e' un'ottima cosa. Quando finalmente ci mettero' il naso, sapro' dove venire - e' una promessa :D
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[cite] Reckall:[/cite]E altrettanto chiaro quando ho detto che "AiPS" fu la mia proposta per la nostra nuova campagna. A votazione, i giocatori (tra cui Teresa, che CnV lo ha provato, e le era piaciuto moltissimo) hanno scelto Cthulhu.
Una piccola chiosa.
Teresa ha provato CnV (poi l'ha provato davvero? Ero rimasto che aveva assistito ad una mia demo/partita)... Ma che c'entra con AiPS?
Di cose "diverse da Parpuzio e anche in comune tra loro" ci vedo la Conflict Resolution, ma per il resto sono piuttosto diversi. ^_^;
Non vorrei si ricadesse in un equivoco già visto (magari, Vincenzo, non è così, m'è parso).
Non è che c'è da una parte Parpuzio e dall'altra i giochi "nuovi" (uguali tra loro)... Questo è un altro mito da sfatare: c'era "un gioco solo", ora ce ne sono TANTI, non c'è "il metodo nuovo", ci sono "TANTI metodi nuovi".
Ora tornate pure ad insultarvi. :P
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[cite] Korin Duval:[/cite]
Teresa ha provato CnV (poi l'ha provato davvero? Ero rimasto che aveva assistito ad una mia demo/partita)... Ma che c'entra con AiPS?
Lei mi disse di averlo "provato" e che le era piaciuto moltissimo. Poi magari intendeva solo dire che aveva assistito alla tua demo. *Credo* che, come nelle "Costellazioni Familiari", la linea tra assistere e partecipare in un GdR sia piu' tenue.
Non vorrei si ricadesse in un equivoco già visto (magari, Vincenzo, non è così, m'è parso).
Non è che c'è da una parte Parpuzio e dall'altra i giochi "nuovi" (uguali tra loro)... Questo è un altro mito da sfatare: c'era "un gioco solo", ora ce ne sono TANTI, non c'è "il metodo nuovo", ci sono "TANTI metodi nuovi".
...Cosi' come ci sono TANTI metodi vecchi :P Ma in realta', si', ho generalizzato: l'idea era piu' "proviamo uno di questi nuovi 'titoli' proposti da Narrattiva" - tra i quali a me aveva pigliato (come idea di fondo) AiPS. E siccome i miei giocatori hanno la tendenza a lasciare che sia il GM a "pigliare" anche in senso monetario, essendo stato AiPS il volume materialmente in mio possesso, a quel punto si e' trasformato anche nella "proposta" :D
Per dire, adesso mi "piglia" "La Mia Vita col Padrone", perche' mi e' venuta questa idea che il "Padrone" e' il SuperIo di un individuo, e i giocatori parti della sua personalita' - e sono curioso di vedere cosa ne salterebbe fuori :shock:
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@Vincenzo: ti ho già quotato sia il messaggio che hai scritto, e ti ho dato il link all'articolo: cosa ti dovrei "citare" ancora? Hai letto l'articolo e l'hai confrontato con il tuo post? Più chiaro di così...
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]@Vincenzo: ti ho già quotato sia il messaggio che hai scritto, e ti ho dato il link all'articolo: cosa ti dovrei "citare" ancora? Hai letto l'articolo e l'hai confrontato con il tuo post?
Si', l'ho letto, e l'ho trovato interessante (l'articolo, non il confronto): perche' mentre lo leggevo mi e' comparso in mente un uroburos. Ne parlero' con uno junghiano.
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Si potrebbe passare in MP o in email per raccontare cavolate stile bar sport please?
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Inviterei i partecipanti a questo thread a porsi una domanda: "posso avere una interazione in qualche modo costruttiva con il mio interlocutore in questa sede?".
Se la risposta fosse "no", la deduzione successiva mi sembra ovvia: si può evitare di consumarsi le dita.
E ve lo dico da moderatore.
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NB: come promesso è stata fatta giustizia sommaria di tutti i messaggi incriminati. Probabilmente c'è finito in mezzo qualche messaggio assolutamente innocente, e me ne scuso.
Questo thread viene chiuso ORA e probabilmente, se stanotte riesco a dormire, verrà in buona parte cancellato, a naso direi dal richiamo fatto da Claudia in giù. Se qualcuno vuole una copia di quello che ha scritto, farà meglio a sbrigarsi.
Prima di tutto vorrei scusarmi con TUTTI se la moderazione interviene con colpevole ritardo. Posso solo dire che sono sotto pressione per motivi di lavoro e di dischi rigidi fusi: anche il messaggio di stasera toglie energie a lavori in ritardo ed al recupero dei miei preziosi archivi di posta. Avevo detto a Claudia di scrivere qualcosa sul tipo “non mi costringete a chiamare Michele” e forse avrebbe fatto meglio a darmi retta :twisted:
Detto questo, volevo offrire a tutti due spunti di riflessione:
1] Nessun forum è un ring. *QUESTO MENO DI TUTTI*. “Avere l’ultima parola” è solo una dimostrazione del tempo libero che avete, non del fatto che abbiate o meno ragione.
2] Questo forum non vuole generare traffico ma discussioni utili ed interessanti. Se non potete aggiungere nulla di costruttivo, NON POSTATE.
Per l’ultima volta mi atterrò alla regola “si parla del peccato e non del peccatore”, per cui non mi metterò a spulciare i messaggi per approfittare della mia comoda posizione di moderatore ed inchiodare alla berlina i vari autori di tutte le infrazioni al manifesto che si sono viste.
Questo thread è stato un imbarazzante campionario di tutti i comportamenti più deprecabili. Colgo l’occasione per complimentarmi con i fini pensatori che ci hanno deliziato con un vasto assortimento di Tecniche Ninja Alogiche Per La Difesa Sballata Dei Ragionamenti Deboli (travisare i fatti, mettere in bocca all’interlocutore cose non dette, l’immancabile “anche te picchi i bambini”, ecc.), con i simpatici che hanno usato toni condiscendenti nei loro messaggi per fare saltare i nervi agli interlocutori e con i boccaloni che hanno ingoiato amo e lenza. Dedico infine un pensiero di stima a chi ha utilizzato certo tipo di linguaggio (questo forum deve poter essere letto anche da nonne e bambini senza generare “scandalo”, ricordiamocelo).
Ricapitassero cose simili avviso che saranno oggetto di immediati interventi a gamba tesa ed esposizione al pubblico ludibrio. Conto sul fatto che la maturità dimostrata finora torni a imperare e ripartano discussioni su toni più consoni e magari su ALTRI argomenti con ALTRI interlocutori perché credo siamo tutti d’accordo che da qui non si può cavare altro di utile.
Michele