Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Dario Delfino - 2010-07-04 13:29:31
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Ciao a tutti,
stavo pensando che "la teoria" serve a qualcosa: a migliorare i giochi. Si parte da un problema, si trova una soluzione, che viene poi stigmatizzata in una vera e propria regola dai designer più scaltri.
Ed allora ecco un problema: Il Sabotaggio.
Cos'è il Sabotaggio? E' un modo di giocare che rovina il gioco, in maniera più o meno efficiente, ma sempre efficace.
IL SABOTATORE: è , appunto, il giocatore che attua una o più tecniche di sabotaggio.
GIUDA: è un sabotatore, con l'aggravante che si mostra invece desideroso di giocare, per poi pugnalare il gioco alle spalle. Vuole che siano gli altri ad escluderlo dal gioco o a cambiare gioco. E lui fa sempre l'innocente...
NOSTRADAMUS: Parte da un principio (ad es. questi giochi nuovi fanno schifo, i giochi di ruolo sono noiosi, questa regola è inutile, non sei un bravo master, tizio non sa giocare, ecc.) e gioca in modo da dimostrare che il suo principio era corretto, rovinando la partita a tutti. Alle volte il nostradamus non è nemmeno cosciente di essere tale, cioè non si rende conto di essere lui la causa dei problemi che aveva preannunciato, nonostante ciò inevitabilmente rovina il gioco.
L'OSTRUZIONISTA: Rallenta a dismisura e/o in continuazione il gioco (specialmente nelle fasi di narrazione o di interpretazione) con domande sulle regole, su quello che può dire o fare, su come funziona la data meccanica di conflitto ("Devo saperlo prima, così agisco di conseguenza!") ecc. Purtroppo spesso L'ostruzionista non si limita a questo... (che potrebbe altrimenti essere genuino interesse, anche se fuori luogo, magari) L'ostruzionista difatti quando ha infine avuto una risposta commenta sempre dicendo "che cagata!" e poi continua a giocare come nulla fosse (e di solito nessuno risponde perchè il gioco è già stato rallentato a sufficienza). Ovviamente questo modo di fare semina zizzania, discordia e malcontento.
ENRICO LUCCI: (è il nome di uno delle Iene) E' uno che scherza sempre, troppo, in continuazione. Inserisce battute e citazioni di battute (tipo griffin, simpson ecc) ogni quindici secondi. Questo rende la spiegazione del regolamento più lunga ed estenuante. E durante il gioco Enrico Lucci distrugge il pathos, spezza il ritmo, fa perdere tempo... Anche gli altri giocatori vengono influenzati da questo modo di fare, e il gioco si trasforma in una gara di battute, mentre la storia diventa la parodia di quello che avrebbe potuto essere (con ad es. il cane della vigna che si vuole suicidare perchè ha avuto sfortuna ai dadi - non importa quale fosse la posta - e l'altro cane della vigna che prova a fargli tornare la voglia di vivere mostrandogli le tette)
IL GRANDE FRATELLO: E' uno che sa tutto e che distrugge la creatività altrui commentando aspramente le decisioni degli altri giocatori, quali che siano (sulla storia, sul pg, sulle scelte che compie...tutto). La sua parola preferita è incorenza. (Esempi: "Questo non accadrebbe mai in questo setting!" "Il tuo pg che ha avuto quella esperienza non si comporterebbe mai in quel modo!" "Che ca##ata! Il tuo pg che era tanto timido ora ci prova sfacciatamente con quella tipa? [...discussione...] Va be', ma comunque è una minch##ata che ci provi con una, anche se timidamente, come dici tu!"). Chi è vittima dei suoi acidi commenti ha tre scelte: A) rinuncia alla sua idea/azione/descrizione per essere più "credibile" B) insiste dicendo "Voglio farlo lo stesso!" oppure "Quel che importa è la storia!" (ammettendo implicitamente che la sua idea era effettivamente una mezza ca##ata); C) Blocca il gioco discutendo col Grande Fratello, a sostegno della bontà della sua tesi, trasformando il gioco in un dibattito ai limiti del litigio. In tutti i casi, vince il Grande Fratello, ed il gioco si scioglie assieme alla creatività dei giocatori che cominciano a stare troppo attenti a quel che dicono
Tenete presente che tutti questi casi sono ricavati dalla mia esperienza REALE. (Potrei immaginare un ipotetico "master frustrato" cioè un giocatore che propone scene in continuazione e mostra palesemente la sua delusione ogni volta le sue idee non vengono accolte al tavolo; e quindi o c'è la presenza di un giocatore perennemente scontento -non importa se hanno accettato le sue precedenti 20 idee- oppure di un unico giocatore che di fatto guida tutto il gioco. Dicevo, posso immaginarlo, ma non mi è mai successo e quindi non è presente nell'elenco)
Voi avete avuto esperienze simili alle mie? Vi è capitato di notare sabotatori che utilizzassero tecniche diverse? Che pensate di questo post? Avete in mente delle soluzioni (magari ne avete concretamente adottata qualcuna)?
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soluzioni "in game" non ce ne sono...
il contributo dei design new wave in tal senso è però sostanziale, nella misura in cui diventa generalmente MOLTO FACILE individuare a colpo d'occhio chi sta "giocando male".
a quel punto gli si fa notare l'errore, puntando il ditino sulla relativa pagina del manuale che spiega come si dovrebbe giocare...
se è un genuino errore di sbaglio (^_^) la cosa finisce la
se è un sabotaggio... beh... si vede ed il gruppo se ne occupa a livello sociale
ad ogni modo si evitano le 15 sessioni piene di tensioni in cui tutti "giocano bene" perchè non esiste un modo sbagliato di giocare :P
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[cite]Autore: seneca29[/cite]Voi avete avuto esperienze simili alle mie? Vi è capitato di notare sabotatori che utilizzassero tecniche diverse? Che pensate di questo post? Avete in mente delle soluzioni (magari ne avete concretamente adottata qualcuna)?
Ho avuto diverse discussioni vari Amici sui "nuovi giochi".
A volte, e solo a volte, capita che al mio 100esimo: "finché non provi non lo sai", qualcuno accetti.
Il problema che trovo più spesso sono:
- Gente cerebralmente morta, ovvero così abituata a farsi imboccare dal master che quando tocca lui mettere in gioco quello che gli piace non sa cosa dire. (Problema che ho avuto anch'io i primi tempi). D'ora in poi li chiamerò Zombie.
Gli Zombie: sono al tavolo ma è come se non ci fossero. Non hanno idee, non sanno quello che vorrebbero ottenere dal gioco, a volte hai l'impressione che non gli piaccia nemmeno giocare. Alcune volte, inizia a fare altro visto che si annoia, rompendo le scatole a tutto il gruppo.
Come lo combatti? Questo tipo di giocatore è recuperabile, io ero così agli inizi, se gli piace giocare di ruolo. Gli va solo dato del tempo e degli incentivi per farlo parlare.
Se scoprite che non gli piace mettere attivamente in gioco le sue idee, lasciatelo giocare a parpuzio.
[cite]Autore: seneca29[/cite]IL GRANDE FRATELLO: E' uno che sa tutto e che distrugge la creatività altrui commentandoaspramentele decisioni degli altri giocatori [...]
Come lo combatti? Basta che non un tipo del genere non trovi attenzione. Se vedrà che le sue critiche vengono attivamente cassate dalla maggior parte del gruppo, dovrebbe smettere e forse inizierà a concentrarsi sul cos'è meglio, anziché cos'è che gli fa schifo. "Ma è una cavolata che ci provi con quella ragazza!" altri 3 giocatori:"Secondo me ci può stare, per x, y e z!"
Se continua in una crociata solitaria, forse è meglio che una persona del genere non la chiami proprio a giocare.
[cite]Autore: seneca29[/cite]ENRICO LUCCI: (è il nome di uno delle Iene) E' uno che scherza sempre, troppo, in continuazione. Inserisce battute e citazioni di battute (tipo griffin, simpson ecc) ogni quindici secondi. [...]
Questo tipo di giocatore è abituato a scherzare in continuazione durante le sue partite.
Eviterei di fargli giocare un cani nella vigna o qualsivoglia gioco serio, se t'incontri con lui meglio portare un Grandi Dei Orki, un Fiasco o farci una serie demenziale con Aips.
Il Sabotatore, Nostradamus, ostruzionista e la guida: sono giocatori senza redenzione, non gli interessa giocare, vogliono solo rompere le scatole. Non chiamarli, lasciali stare a casa loro.
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Mah, giocatori così ne trovi in tutti i giochi, non solo nei gdr. Spesso si tratta di attention whore che si trovano spiazzati quando le regole di un gioco consentono a tutti di avere lo stesso impatto sull'andamento della partita... Purtroppo spesso non c'è niente da fare: o trovi un modo per non chiamarlo a giocare o te lo ciucci.
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[cite]Autore: Arioch[/cite][div class=CommentHeader][span] (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=84436)[/span][/div][div id=CommentBody_84436 class=CommentBody][p]Mah, giocatori così ne trovi in tutti i giochi
, non solo nei gdr. Spesso si tratta di attention whore che si trovano spiazzati quando le regole di un gioco consentono a tutti di avere lo stesso impatto sull'andamento della partita... Purtroppo spesso non c'è niente da fare: o trovi un modo per non chiamarlo a giocare o te lo ciucci
.[/p][/div]
e secondo te è più facile non chiamarlo a giocare con risiko, o con dnd?
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Nella mia esperienza è indifferente: di solito gioco con chi conosco e se nel giro di conoscenze c'è una persona con questi atteggiamenti bene o male te la ritrovi sempre fra le... scatole. La cosa trista è che mostrano la stessa ostilità verso il nuovo anche coi boardgame ("ragazzi perché non proviamo questo monopoli al posto del risiko stasera?" "ma che merda, non ha i carrarmatini, ma che gioco è??"). Ad abbandonare un gioco in cui si sentono esperti sembra quasi di fargli un torto...
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Io mi sono accorto di essere, involontariamente e cangiantemente, un sabotatore di diverso tipo, in base alle occasioni ò_ò
L'ostruzionista a volte lo faccio(ma come dici tu può esse genuino interesse, e in effetti io se non so anche l'ultima delle infime applicazioni di una regola non sto bene).
E poi la mia malattia, l'Enrico Lucci U_U
Ho evidentemente dei problemi...
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L'Enrico Lucci può essere anche "solo" un giocatore che agisce così per "buttare sul safe" la partita, la scena, la situazione, o è un caso a parte? Cioè, distinguiamo tra il sabotatore volontario ed involontario?
E se l'Enrico Lucci interviene a rovinare il pathos in una partita in cui NON sta giocando, è un'altra fattispecie ancora?
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[cite]Autore: Arioch[/cite]Nella mia esperienza è indifferente: di solito gioco con chi conosco e se nel giro di conoscenze c'è una persona con questi atteggiamenti bene o male te la ritrovi sempre fra le... scatole. La cosa trista è che mostrano la stessa ostilità verso il nuovo anche coi boardgame ("ragazzi perché non proviamo questo monopoli al posto del risiko stasera?" "ma che merda, non ha i carrarmatini, ma che gioco è??"). Ad abbandonare un gioco in cui si sentono esperti sembra quasi di fargli un torto...
Sarà che abbiamo avuto esperienze diverse, ma io credo che non ci sia niente di frustrante come trovare queste persone nei Gdr.
Con i miei amici/fratelli ho giocato un sacco di giochi: Tekken dal 1 al 6, Pro evolution, Fifa, Monopoli, Risiko, Scacchi, Dama, ecc...
Ma quando ho giocato a questi giochi, nessuno si è mai messo a in gioco a fare appositamente l'idiota per farmi vedere come il gioco X non potesse funzionare e fosse meglio Y.
E' vero, quando giocavamo a Fifa c'erano gli amanti di pro evolution che continuavano a fare commenti negativi sulla grafica, il pallone, il realismo, la giocabilità... Ma non si sono messi a farsi autogol per mostrarmi come Fifa fosse brutto. Ne è mai successo che qualcuno se la prendesse sul personale se dicevo:"Sto gioco è una merda".
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Io mi sono accorto di essere, involontariamente e cangiantemente, un sabotatore di diverso tipo, in base alle occasioni ò_ò
L'ostruzionista a volte lo faccio(ma come dici tu può esse genuino interesse, e in effetti io se non so anche l'ultima delle infime applicazioni di una regola non sto bene).
E poi la mia malattia, l'Enrico Lucci U_U[/p][p]Ho evidentemente dei problemi...[/p]
Io ho giocato con te, non è vero! Fammi un AP!
Edit:
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]L'Enrico Lucci può essere anche "solo" un giocatore che agisce così per "buttare sul safe" la partita, la scena, la situazione, o è un caso a parte? Cioè, distinguiamo tra il sabotatore volontario ed involontario?[/p]
Secondo me, un giocatore del genere scoccia chi vuole un approccio di gioco più serio, indipendentemente dal motivo per cui lo fa.
Credo che se il sabatoggio sia volontario o involontario conta poco.
Tranne nel caso il giocatore stia facendo battute per rovinare il gioco a tutti e non per divertire lui e il tavolo, in questo caso abbiamo un sabotatore, non un Enrico Lucci.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]E se l'Enrico Lucci interviene a rovinare il pathos in una partita in cui NON sta giocando, è un'altra fattispecie ancora?[/p]
Se arriva uno dal nulla e senza motivo inizia a rovinarmi il pathos di qualsiasi cosa: dalla partita al Film. Io lo considero solo un fastidioso cretino.
E qui si esce abbastanza dal discorso problemi legati ai giochi.
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[cite]Autore: seneca29[/cite]ENRICO LUCCI: (è il nome di uno delle Iene) E' uno che scherza sempre, troppo, in continuazione
Chiamiamolo "Joker" allora. Sono contrario per principio ad usare come categorie gente che lavora in televisione... ;-)
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[cite]Autore: 3evil[/cite][p]Con i miei amici/fratelli ho giocato un sacco di giochi: Tekken dal 1 al 6, Pro evolution, Fifa, Monopoli, Risiko, Scacchi, Dama, ecc...
Ma quando ho giocato a questi giochi, nessuno si è mai messo a in gioco a fare appositamente l'idiota per farmi vedere come il gioco X non potesse funzionare e fosse meglio Y.[/p]
Uh... Io invece ne avrei parecchi di casi da raccontare, sia nei videogiochi che nei boardgames... Immagino che dipenda dal livello di fanatismo: il fanatico di Risiko non accetterà mai che esistano altri giochi degni di essere giocati, e se viene in qualche modo "costretto" a giocarli li saboterà senza pietà.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Uh... Io invece ne avrei parecchi di casi da raccontare, sia nei videogiochi che nei boardgames... Immagino che dipenda dal livello di fanatismo: il fanatico di Risiko non accetterà mai che esistano altri giochi degni di essere giocati, e se viene in qualche modo "costretto" a giocarli li saboterà senza pietà.
Ci sono anche casi di disfunzioni davvero sociali non legate al gioco: mi sono ritrovato anni fa in un gruppo di persone in cui un nuovo gioco (da tavolo) veniva accettato o no IN BASE A CHI LO PROPONEVA (c'erano insomma gelosie, aspiranti capobranco che cozzavano, donne in palio, etc) e visto che la cosa era reciproca, non si poteva mai cambiare gioco... :-(
Una versione più "soft" di questa "apertura/chiusura sociale" è nota a tutti credo come l'effetto "tira più un...": "venite stasera al pub a giocare a Non T'arrabbiare?" "che palle giocare, non ne ho voglia, chi c'è?" "Io, x, y, z, e poi Monica..." "c'è una donna? Vengo subito!".
Quando si parla di problemi sociali nei gdr, anche se non viene sempre specificato, si parla di problemi AGGIUNTIVI a questi, o per qualità (cose che non si verificano negli altri gioco: per esempio "lo so che ti ho rovinato il gioco, ma ci stava da personaggio") o per quantità (il fatto che il gdr tradizionale attiri casi umani come il miele attira le api). Credo bisogni accettare e dare per scontato che siamo tutti perfettamente in grado di distinguere certi eccessi dai "normali" problemi sociali di ogni gruppo, senza doverlo specificare ogni volta...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]è nota a tutti credo come l'effetto "tira più un..."
Io lo chiamo Teorema della Trazione Tricotica (3T in breve).
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ola,
i comportamenti "stonati" sono presenti in tutti i gruppi sociali pur manifestandosi in modo diverso in funzione del contesto. In ogni caso i GDR tradizionali hanno un problema potenziato in quanto il potere assegnato al master si ritorce contro di lui in termini di responsabilità. La possibilità di poter cambiare le regole per aggiustare le cose diviene un dovere ed un master che non riesce a far funzionare le cose è un cazzone. A questo punto accade spesso che i "sabotatori" non si limitino a lamentarsi del gioco nel contesto ma attuino azioni di propaganda per l'adattamento delle regole e delle situazioni di gioco in funzione dei loro desideri e quindi la tensione non è più verso il gioco ma verso gli altri giocatori.
La soluzione è al contempo semplice a dirsi e difficile ad attuarsi. Bisogna dire in faccia al sabotatore che è una testa di Minchia.
Aggiungerò anche che controtendenza rispetto a questo forum credo che i giochi new wave non siano una garanzia assoluta contro i sabotatori, in termini di regolamento, ma semplicemente che nella comunità dei giocatori new wave vi sia una maggior consapevolezza che il divertimento è costruito e non dovuto.
saluti
Paolo
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]ola,[/p][p]i comportamenti "stonati" sono presenti in tutti i gruppi sociali pur manifestandosi in modo diverso in funzione del contesto. In ogni caso i GDR tradizionali hanno un problema potenziato in quanto il potere assegnato al master si ritorce contro di lui in termini di responsabilità. La possibilità di poter cambiare le regole per aggiustare le cose diviene un dovere ed un master che non riesce a far funzionare le cose è un cazzone. A questo punto accade spesso che i "sabotatori" non si limitino a lamentarsi del gioco nel contesto ma attuino azioni di propaganda per l'adattamento delle regole e delle situazioni di gioco in funzione dei loro desideri e quindi la tensione non è più verso il gioco ma verso gli altri giocatori.
La soluzione è al contempo semplice a dirsi e difficile ad attuarsi. Bisogna dire in faccia al sabotatore che è una testa di Minchia.
Aggiungerò anche che controtendenza rispetto a questo forum credo che i giochi new wave non siano una garanzia assoluta contro i sabotatori, in termini di regolamento, ma semplicemente che nella comunità dei giocatori new wave vi sia una maggior consapevolezza che il divertimento è costruito e non dovuto.[/p][p]saluti
Paolo[/p]
Nessun gioco previene i sabotatori, ma è piuttosto evidente che in CnV se vuoi sabotare, non puoi nasconderti dietro "ci sta da personaggio" o "ci deve pensare il master"
La maggior parte dei giochi coerenti non impedisce ai sabotatori di sabotare, ma impedisce loro di farlo nascostamente, meschinamente. Quando un sabotatore tenta di mandare in vacca una serata di LMVcP, tutti si accorgono che qualcosa non va al primo tentativo
No, i giochi coerenti non impediscono ai sabotatori di sabotare, impediscono loro di nascondersi
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]credo che i giochi new wave non siano una garanzia assoluta contro i sabotatori, in termini di regolamento
Nulla può garantire contro i sabotatori, se non forse l'aspetto sociale dell'estrometterli, semplicemente perché un regolamento può indirizzare i comportamenti, ma non può imporli (e, anche potesse, non può garantire che non venga modificato; persino giochi in cui c'è la regola di non modificare le regole vengono modificati); semplicemente, un gioco fatto bene chiarifica le autorità e non si rifà a un giocatore per mediare e decidere indipendentemente dal regolamento e non parte dal presupposto che tanto il regolamento prima o poi non funzionerà.
Nota a margine: con "non si rifà a un giocatore per mediare e decidere indipendentemente dal regolamento" mi riferisco al fatto che ci sono giochi in cui la regola per risolvere i conflitti è "decide il narratore" (vedi Montsegur o It's Complicated); il punto è che lo fa all'interno di una struttura regolistica ben definita, non modificandola a sua discrezione con l'imposizione di doverlo fare sul momento, nel modo migliore e garantendo che tutti si divertano.
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Le categorie di Seneca mi sembrano accettabili, alcune le ho incontrate io.
Il Giuda, l'Enrico Lucci e il Grande Fratello son quelli che mi sono capitati più spesso. Sarebbe interessante riuscire ad approfondire le loro motivazioni, ma raramente è possibile. O sono persone che non conosci abbastanza (e presumibilmente non vedrai mai più) o sono persone che non sono interessate ad analizzare i perché e i percome.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]credo che i giochi new wave non siano una garanzia assoluta contro i sabotatori, in termini di regolamento[/p]
[p]Nulla può garantire contro i sabotatori, se non forse l'aspetto sociale dell'estrometterli, semplicemente perché un regolamento può indirizzare i comportamenti, ma non può imporli (e, anche potesse, non può garantire che non venga modificato; persino giochi in cui c'è la regola di non modificare le regole vengono modificati); semplicemente, un gioco fatto bene chiarifica le autorità e non si rifà a un giocatore per mediare e decidere indipendentemente dal regolamento e non parte dal presupposto che tanto il regolamento prima o poi non funzionerà.[/p][p]Nota a margine: con "non si rifà a un giocatore per mediare e decidere indipendentemente dal regolamento" mi riferisco al fatto che ci sono giochi in cui la regola per risolvere i conflitti è "decide il narratore" (vediMontseguroIt's Complicated); il punto è che lo fa all'interno di una struttura regolistica ben definita, non modificandola a sua discrezione con l'imposizione di doverlo fare sul momento, nel modo migliore e garantendo che tutti si divertano.[/p]
Il sabotaggio deriva dall'insoddisfazione di chi non condivide la CA del gruppo quando costui e' anche un arrogante.
E l'arrogante non puo' essere fermato da un regolamento ancorche' ben fatto. E' un arrogante si riconosce anche quando il regolamento e' mal fatto.
L'elemento rivoluzionario, non il solo, della teoria forgita e' l'asserzione della necessita' di condivisione della CA.
E' questa consapevolezza che permette la definizione di un percorso collettivo di definizione e selezione della CA e degli strumenti ad essa funzionali, siano essi Hack del gioco, laddove sviluppati piuttosto che ambientazioni e dettagli. In molti dei giochi definiti new wave (anche su questo sito) questo non e' obbligatorio o non viene fatto con la dovuta attenzione.
Faccio esempi di giochi che ho letto in cui la discussione ed il sabotaggio possono avere vita facile. Chi decide se il comportamento del PG e' fedele o meno alla Chiave in solar system, ovvero come si interpreta una Chiave? Come evitare una banalizzazione pornografica ricorrente in Fiasco (successo in gioco)? Come si evita di trasformare Polaris in un gioco Anime (paura ma mai successo)?
C'e' una sola risposta: parlare diffusamente cella CA e degli strumenti che si intendono utilizzare per attuarla. Comprendere e selezionare chi condivide il pacchetto. Salutare o chiedere pazienza a chi non la condivide e in principal modo, gli arroganti, ovvero colore che in qualsiasi luogo o contesto frequentino hanno come unica creative agenda colore la celebrazione del proprio ego.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]parlare diffusamente cella CA e degli strumenti che si intendono utilizzare per attuarla. Comprendere e selezionare chi condivide il pacchetto
D'accordo con la seconda parte, ma non con la prima: giocare diffusamente e cercare quei giochi che riescono a far fare alle persone ciò che vogliono fare, ma soprattutto all'inizio eviterei di entrare in discorsi teorici, soprattutto in argomenti non semplici come le CA.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]L'elemento rivoluzionario, non il solo, della teoria forgita e' l'asserzione della necessita' di condivisione della CA.
E' questa consapevolezza che permette la definizione di un percorso collettivo di definizione e selezione della CA e degli strumenti ad essa funzionali
è più di questo. la speranza è che ci conduca al punto in cui saremo in grado di assumere una CA diversa in base al gioco e alle persone, senza pregiudizi. uscendo dalla necessità di trovare un "nostro" modo di giocare e intestardirci su di esso.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Uh... Io invece ne avrei parecchi di casi da raccontare, sia nei videogiochi che nei boardgames... Immagino che dipenda dal livello di fanatismo: il fanatico di Risiko non accetterà mai che esistano altri giochi degni di essere giocati, e se viene in qualche modo "costretto" a giocarli li saboterà senza pietà.[/p]
[p]Ci sono anche casi di disfunzioni davvero sociali non legate al gioco: mi sono ritrovato anni fa in un gruppo di persone in cui un nuovo gioco (da tavolo) veniva accettato o no IN BASE A CHI LO PROPONEVA (c'erano insomma gelosie, aspiranti capobranco che cozzavano, donne in palio, etc) e visto che la cosa era reciproca, non si poteva mai cambiare gioco... :-([/p]
Assolutamente sì.
Invece non mi sembra proprio che sia vero che nei GdR ci siano problemi sociali che nei boardgames non esistono... In 25 anni di boardgames ho visto di tutto, anche comportamenti devianti che non ho mai visto né sentito accadere nemmeno lontanamente tra i giocatori di ruolo. Il giorno che i sociologi scopriranno certe nicchie perverse, i boardgamers diventeranno con agilità dei mostri perfetti da sbattere in prima pagina. ^_^
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e chi è il boardgamer "tipico" per te?
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Invece non mi sembra proprio che sia vero che nei GdR ci siano problemi sociali che nei boardgames non esistono...
Beh, il "ci sta da personaggio" per esempio...
E tutti quelli legati al controllo/attrito con il GM padrone/schiavo, come responsabile del divertimento di tutti (quindi in teoria Padrone assoluto, in pratica servo di ogni frigna)
Esiste un gioco da tavolo in cui si dica espressamente "chi gioca la banca (o l'equivalente) è il responsabile assoluto del divertimento di tutti, se Luigi non si diverte, la colpa è di Mario che gioca la Banca, doveva cambiare le regole per far divertire Luigi"?
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infatti, credo ci vorrà un buon rant specifico per far capire: "il problema non è direttamente parpuzio, ma un tipo di contratto sociale che è diventato estremamente comune tra i giocatori di ruolo e che può esistere solo con parpuzio"
o forse basta sta frase.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Invece non mi sembra proprio che sia vero che nei GdR ci siano problemi sociali che nei boardgames non esistono...[/p]
[p]Beh, il "ci sta da personaggio" per esempio...[/p][p]E tutti quelli legati al controllo/attrito con il GM padrone/schiavo, come responsabile del divertimento di tutti (quindi in teoria Padrone assoluto, in pratica servo di ogni frigna)[/p][p]Esiste un gioco da tavolo in cui si dica espressamente "chi gioca la banca (o l'equivalente) è il responsabile assoluto del divertimento di tutti, se Luigi non si diverte, la colpa è di Mario che gioca la Banca, doveva cambiare le regole per far divertire Luigi"?[/p]
No, ma esistono regole che sembrano scritte apposta per creare tra i giocatori abituali tensioni sociali paurose e strutture sociali profondamente deviate. Nonostante abbia sentito tante storie "dell'orrore" sui GdR, non arrivano nemmeno lontanamente al livello di quelle che ho sentito (e purtroppo anche vissuto in prima persona) nei boardgames. Ma se volete proseguiamo il discorso in privato, perché si tratta di cose un tantinello delicate che non mi fido a raccontare pubblicamente.
Semmai mi sembra interessante riportare un'osservazione che ha mi fatto in privato Paolo Albini, a cui ho raccontato un po' di storie horror sui boardgames: nei boardgames le situazioni sociali deviate sono sì molto più pesanti, ma riguardano una minoranza di appassionati, mentre quello che compra Risiko e ci gioca una volta all'anno a Natale non le sperimenta nemmeno da lontano; invece, almeno a sentire voi, i GdR possono generare comportamenti devianti anche nel giocatore occasionale. È un'ipotesi tutta da verificare, ma mi sembra interessante.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite], i GdR possono generare comportamenti devianti anche nel giocatore occasionale
il cosa? ;)
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]L'elemento rivoluzionario, non il solo, della teoria forgita e' l'asserzione della necessita' di condivisione della CA.
E' questa consapevolezza che permette la definizione di un percorso collettivo di definizione e selezione della CA e degli strumenti ad essa funzionali[/p]
[p]è più di questo. la speranza è che ci conduca al punto in cui saremo in grado di assumere una CA diversa in base al gioco e alle persone, senza pregiudizi. uscendo dalla necessità di trovare un "nostro" modo di giocare e intestardirci su di esso.[/p]
splendido ma ho il timore che questo rapppresenti un'utopia mentale. ma è figo pensarci
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Nonostante abbia sentito tante storie "dell'orrore" sui GdR, non arrivano nemmeno lontanamente al livello di quelle che ho sentito (e purtroppo anche vissuto in prima persona) nei boardgames. Ma se volete proseguiamo il discorso in privato, perché si tratta di cose un tantinello delicate che non mi fido a raccontare pubblicamente.
Neanche togliendo nomi, date e luoghi?
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p], i GdR possono generare comportamenti devianti anche nel giocatore occasionale[/p]
[p]il cosa? ;)[/p]
Per onor di cronaca, la mia osservazione era:
"contrariamente al gdr risiko ha anche un utenza mainstream che ci giochera' si e no due volte l'anno e non nota le situazioni perverse" :)
Il resto e' da attribuirsi ad Andrea.
E poi, a dirla tutta, il giocatore occasionale di GdR nella mia esperienza esiste (ai tempi del liceo avevamo un paio di persone che si facevano una one-shot ogni tanto): e' solo molto piu' raro del giocatore hardcore. Io stesso adesso sono un ibrido strano: ho molta piu' cultura ludica di molti giocatori hardcore che giocano allo stesso gioco tre volte alla settimana da vent'anni e mi mantengo aggiornato come posso sulle novita' - o meglio, sulle novita' che possono interessarmi, ma gioco solo occasionalmente quando ho una convention che presenti anche giochi che mi interessino sotto mano.
Nel Risiko immagino che sia il contrario, ed era questo un po' il succo dell'osservazione: cioe' che la maggioranza delle persone che ce l'hanno in casa lo tiri fuori poche volte l'anno per una partita ammazzatempo con gli amici, e non noti nulla di strano. Infatti non a caso il Risiko non ha questa brutta nomea, e mi sembra che i cenni che fa Andrea stupiscano tutti come hanno stupito me.
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In pratica, Seneca, dici esistono persone che non vogliono giocare a quel gioco con quelle persone, e con queste non si riesce a giocare.
Be' "Gioca ad un gioco a cui vuoi giocare, con persone con cui vuoi giocare" è un po' la regola base di qualunque gioco, in quanto attività elettiva.
Purtroppo questa regola viene spesso ignorata, vuoi perché si scambia il gioco per una leva sociale, vuoi perché si ritiene scioccamente possibile limitare il rapporto al gioco, senza che i rapporti interpersonali tra i giocatori influiscano.
Credo che l'unica soluzione, in questi casi, sia non giocare. Non con quella persona. Appena si nota la tendenza disfunzionale si ferma il gioco e al tavolo, davanti a tutti, lo si fa notare e se ne parla. Se lo sta facendo in maniera inconsapevole cambierà o addurrà le sue motivazioni e o cambierà atteggiamento o, di comune accordo, si cambierà (quando possibile e voluto) il gioco per andare incontro a tutti.
Se non è possibile (o desiderabile) cambiare gioco o se il tizio lo fa con malizia allora gli si potrà tranquillamente dire: "Non vuoi giocare a questo con noi, non vuoi divertirti con noi in questo modo. Ci si vede quando abbiamo finito di giocare".
In entrambi i casi se il rapporto di amicizia è sincero e reale non dovrebbero esserci problemi: si è amici al di là di quello che si gioca e allontanarsi "dal gruppo" per un paio di settimane non reciderà nessun cordone ombelicale e nessuna amicizia.
Se invece è il classico rapporto farlocco, basato solo sul gioco e su ragionamenti disfunzionali del tipo "io sono un giocatore di ruolo, devo giocare per forza, per giocare sopporto anche gente che mi sta sulle palle", allora verrà rotto... e non sarà una gran perdita.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Nonostante abbia sentito tante storie "dell'orrore" sui GdR, non arrivano nemmeno lontanamente al livello di quelle che ho sentito (e purtroppo anche vissuto in prima persona) nei boardgames. Ma se volete proseguiamo il discorso in privato, perché si tratta di cose un tantinello delicate che non mi fido a raccontare pubblicamente.[/p]
[p]Neanche togliendo nomi, date e luoghi?[/p]
No, ho già fornito la mia dose di sputtanamento anonimo nel thread sui giocatori triestini problematici... Per qualche anno sono a posto.
Inoltre, ho paura. ^_^
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[cite]Autore: p[/cite][p]Per onor di cronaca, la mia osservazione era:[/p][p]"contrariamente al gdr risiko ha anche un utenza mainstream che ci giochera' si e no due volte l'anno e non nota le situazioni perverse" :)[/p]
Confermo. Non avevo fatto caso al fatto che i GdR hanno un'utenza occasionale molto ridotta, e ho elaborato troppo. L'affermazione originale di Paolo era questa.
[p]Infatti non a caso il Risiko non ha questa brutta nomea, e mi sembra che i cenni che fa Andrea stupiscano tutti come hanno stupito me.[/p]
Però su questo stamattina ho fatto una riflessione: secondo me è possibile che anche chi fa una partita all'anno si renda conto che in diversi boardgames* ci sia un tremendo potenziale per creare problemi sociali. Magari non immagina che le cose possano prendere una piega così perversa, però un guizzo di intuizione che il gioco sia potenzialmente pericoloso secondo me è possibile averlo anche giocando una partita sola. Io non me ne sono reso conto per anni, ma io giocavo quotidianamente dalle elementari, non faccio testo.
*: Non è solo una questione di Risiko, lo pensavo anch'io all'inizio e ho smesso con Risiko per dedicarmi solo agli altri boardgames, ma quando ho visto che i problemi comunque si ripresentavano, anche se in tono minore, ho smesso anche con gli altri; non tanto perché i problemi fossero insopportabili (non sono così frignone, un po' di pressione sociale e di situazioni deviate lo posso tollerare), ma perché mi facevano ricordare le esperienze traumatiche con Risiko, con cui volevo dare un taglio definitivo. Quando il malessere che ti dà giocare è superiore al divertimento, secondo me è ora di smettere.
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credo che il tuo discorso sia estremamente fumoso:
hai riscontrato elementi di risiko che hanno provocato/facilitato/camuffato questi problemi sociali? qual'era il contratto sociale vigente quando giocavata, secondo te?
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]hai riscontrato elementi di risiko che hanno provocato/facilitato/camuffato questi problemi sociali?[/p]
Sì, ci sono regole che sembrano fatte apposta per favorire strutture sociali deviate. Infatti molti problemi sono diminuiti quando l'EG, resasi conto dello sfacelo che era l'ambiente torneistico di Risiko, ha fatto uscire (e ha letteralmente imposto a tutti i livelli, in modo davvero molto abile) un regolamento da torneo che cambiava le regole che creavano più problemi (anche se l'impianto di base naturalmente è rimasto, e anche quello purtroppo è abbastanza problematico).
Se qualcuno è particolarmente interessato posso recuperare qualcosa dalla chat che ho fatto con Paolo, però glielo mando in privato e via mail.
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che io sappia il regolamento da torneo è nato per favorire un ambiente più bilanciato dove competere, uno in cui non ti ritrovi nello stesso tavolo quello che per vincere deve conquistare 24 territori e quello che deve prendere autralia e africa.
non so, parliamo di queste regole, quali sono "devi distruggere le armate rosse" è una di queste? o è la regola che ti costringe a conquistare un territorio ogni turno per pescare la carta? non è che il vero problema sta nel fatto che ci sono giocatori che vogliono vincere ad ogni costo o quelli che si sentono vittime quando sono il bersaglio di un altro?
l'esempio di moreno, l'hai esaminato? ci sono giochi da tavolo dove le responsabilità sono distribuite come in parpuzio?
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La regola "un territorio per la carta" in realtà può creare, e ha creato, problemi. La ben nota situazione in cui due giocatori si tengono un terrotorio che si conquistano l'un l'altro lasciandoci sempre una sola armata. Secondo alcuni è contro lo spirito del gioco e a mio avviso il manuale avrebbe dovuto spendere qualche parola e regola in più sulle meccaniche di alleanze e cose del genere
Una volta in vacanza ho giocato in un gruppo tanto infastidito da questa pratica, che avevano aggiunto una regole che non concedeva la carta la conquista di un territorio appena perso in cui l'avversario ha lasciato un solo carroarmato fin quando viene aggiunto almeno un carro armato in quel territiro. Ricordo che rimasi sorpreso a quella presa di posizione, ma per loro era evidente che era una pratica "blasfema"
Senza contare che Risiko rispetto a Risk (l'originale, in cui la difesa può lanciare sempre massimo 2 dadi) è nato per creare partite TROPPO lunghe rispetto a quanto le regole sono nate per sopportare. Quando in un territorio ti trovi 30 armate, per attaccarlo ne servono almeno 90, 100-150 se vuoi sperare di poter difendere entrambi i territori a fine attacco, il che crea degli impasse clamorosi
Nel gioco originale, in cui l'attaccante a fine partita attacca sempre 3 contro 2, il problema non si pone e diventa una gara di azzardo, di "chi rischia prima l'attaccone galattico" e non una noiosa guerra di nervi
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Autore: Korin Duval
Teorema della Trazione Tricotica
Fanmail! ^__^
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Nonostante abbia sentito tante storie "dell'orrore" sui GdR, non arrivano nemmeno lontanamente al livello di quelle che ho sentito (e purtroppo anche vissuto in prima persona) nei boardgames. Ma se volete proseguiamo il discorso in privato, perché si tratta di cose un tantinello delicate che non mi fido a raccontare pubblicamente.[/p]
Ciao, io sarei interessato a sentire "storie dell'orrore" legate anche ad altri ambienti.
Mi puoi raccontare, via whisper o email(trevorino@hotmail.com), qualcosa?
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[cite]Autore: 3evil[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Nonostante abbia sentito tante storie "dell'orrore" sui GdR, non arrivano nemmeno lontanamente al livello di quelle che ho sentito (e purtroppo anche vissuto in prima persona) nei boardgames. Ma se volete proseguiamo il discorso in privato, perché si tratta di cose un tantinello delicate che non mi fido a raccontare pubblicamente.[/p]
[p]Ciao, io sarei interessato a sentire "storie dell'orrore" legate anche ad altri ambienti.
Mi puoi raccontare, via whisper o email(trevorino@hotmail.com), qualcosa?[/p]
Sei morboso!
:D :D
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Damnit!
Credevo di aver mandato il messaggio come Whisper.
Scusate, errore mio!