Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: TartaRosso - 2010-08-27 11:58:29
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La mia domanda non un perchè riferito al titolo del topic ma perchè fare così tanta confusione.
Bò magari anche questo è utile per far conoscere a qualcuno modi diversi di giocare. Effettivamente con i miei metodi soft spesso non ottengo così tanta attenzione :)
E' giusto che D&D includa meccaniche NW? (http://www.5clone.com/forum/viewtopic.php?f=40&t=17548&start=60)
Già il titolo a me non piace ma sono convinto che chi ha aperto il topic lo ha fatto in assoluta buona fede.
Edit:
Una postilla.
Come sapete penso che le opinioni di ognuno sono legittime. Il vero problema di quel topic è che a parte Mirkolino e il Fenna (e anche qualcun altro a dire il vero) nessuno sa in maniera approfondita di cosa si sta parlando.
Poi come sapete sono il primo a dare, a volte, valutazioni positive sul gioco tradizionale. Però andrebbe fatto dopo aver conosciuto un pò altri tipi di gioco. E specialmente se si contrappongono i due tipi di gioco bè dovresti conoscere almeno decentemente tutti e due.
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vecchiume rancido:
- Che non si ecceda con il gamismo, perchè porta a metagame, e matagame porta a mancanza di immersione. Che porta al lato oscuro.
Cioè no, scusate: che porta alla morte del gioco di ruolo. Il che non è una grande idea, se vuoi vendere un gioco di ruolo.
giusto in prima pagina.
siamo ancora a questi livelli tristemente
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Ok, qui serve, davvero, l'AP che ci ha descritto Mattia ieri sera.
Mattia, per favore, scrivi qualcosa u.u
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Ma, gente, è Il Quinto Clone, l'equivalente italiano di RPG.net. Che vi aspettate, discussioni serie e informate? :facepalm:
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Ok, qui serve, davvero, l'AP che ci ha descritto Mattia ieri sera.[/p][p]Mattia, per favore, scrivi qualcosa u.u[/p]
Ricattalo finché non lo prepara. Manda i sicari. Minaccialo di organizzargli un appuntamento con Rinaldi.
Quell'AP SERVE.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Ok, qui serve, davvero, l'AP che ci ha descritto Mattia ieri sera.[/p][p]Mattia, per favore, scrivi qualcosa u.u[/p]
(Attenzione: potrebbe essere un mezzo rant)
Oggi non ho molto tempo per cui ho letto up po in giro ma niente di piu quindi potrei sbagliarmi.
Cosa dovrei scrivere?Francamente discussioni come quelle mi sembrano una perdita di tempo, considerando i vari haters in giro che postano quasi solamente per paura delle novità e per crearsi uno specie di status social-internettiano.
Mirkolino è arrivato dicedo (giustamente) di non dire cose a sproposito e suggerendo di leggere dei topic teorici su gentechegioca. secondo me non l'ha fatto nessuno perchè sarebbe inconcepibile che loro si siano sbagliati su qualcosa.
Seriamente come si fa a sbattersi ancora per un thread in cui ci sono dei post della serie "Ah io non so niente dei giochi NW però secondo me sono così e quindi non va bene per d&d4"?
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Non pensare in piccolo, non riguarda solo questa discussione. Un AP è per sempre.
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Il problema li è che molti ancora associano la parola new wave ad un alternativo modo di giocare i gdr .. e non come a TUTTI i gdr attuali e futuri che non siano parpuzio.
Il secondo problema è ovviamente connesso al fatto che si sentono ormai esperti di gdr: come fai a dirgli che al più sono SOLO esperti di un gdr fra milioni possibili?
E' come andare a dire ad un tizio che gioca solo a Monopoli da una vita e pensa di essere un esperto di boardgame, che esistono molti e migliori boardgame al mondo nei quali lui è un assoluto principiante: roba da far venire un infarto al poveretto! :-D
Insomma, le solite cose :-)
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]E' giusto che D&D includa meccaniche NW?
"Giusto"?
"GIUSTO"?
"G I U S T O" ? ?__?
Bisogna SMETTERE di parlare in termini di "giusto" (come se si parlasse di religione, politica, morale, ecc.) e parlare in termini di "cosa migliorano e cosa peggiorano le singole tecniche nel singolo gioco".
Cioè di Actual Play, partite giocate davvero con persone vere, e toccare con mano.
Che è, poi, la base della scienza: provare e osservare.
EDIT:
ah, sì:
[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]Il vero problema di quel topic è che a parte Mirkolino e il Fenna (e anche qualcun altro a dire il vero) nessuno sa in maniera approfondita di cosa si sta parlando.[/p][p]Poi come sapete sono il primo a dare, a volte, valutazioni positive sul gioco tradizionale. Però andrebbe fatto dopo aver conosciuto un pò altri tipi di gioco. E specialmente se si contrappongono i due tipi di gioco bè dovresti conoscere almeno decentemente tutti e due.[/p]
1) sì, credo che solo loro due sappiano di cosa stanno parlando. Giuro, metà dei post sta alla teoria come My Immortal (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3136&page=1#Item_29) sta alla letteratura. -_-
2) non cadiamo, suggerisco, nell'errore di dividere in due fronti: "vecchio Vs nuovo", anche perché, come sappiamo, il fronte (in senso geografico) del nuovo è molto molto, molto variegato...
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Non pensare in piccolo, non riguarda solo questa discussione. Un AP è per sempre.[/p]
Concordo. Voglio quell'AP... :-)
Per il resto, sinceramente mi chiedo di quanti di quelli che scrivono in quella discussione stiano giocando ancora regolarmente. Molti post sembrano trattare della "mitologia" di D&D più che di una pratica di gioco corrente.
Stranamente, però, concordo parecchio con il dubbio espresso nel titolo del thread, anche se da un altra ottica. D&D è un gioco degli anni 70. Il fatto che si rimanga attaccati a questo gioco a tutti i costi, appiccicandoci man mano le cose che funzionano molto meglio in altri giochi (e non parlo solo della 4a edizione: AD&D prese gli skill che erano arrivati con Runequest e Traveller, anche se sono con il dungeoneer furono estesi con il concetto di Non-weapon proficency. La terza edizione prese le meccaniche di giochi a skill aperto tipo shadowrun o ars magica e le "mascherò" per propinarle finalmente ai tradizionalisti di D&D per farli giocare meglio senza che se ne accorgessero (altrimenti le avrebbero rifiutate a priori).
Da una parte, il gioco se non si evolvesse diventerebbe sempre meno competitivo verso altre forme di intrattenimento ( comunque, già lo è: D&D è un prodotto di punta TERRIBILE se vuoi competere con i videogiochi, hai già perso in partenza), dall'altra si rimane aggrappati a "il mio primo gioco, quello con cui ho iniziato" con disperazione. (tanto che si dà assolutamente per scontato che tutti si debba partire con D&D. Che è come spararsi direttamente nei coglioni: un settore in cui la maggior parte dei prodotti validi costa 20-30 euro o è gratis e ha un centinaio di pagina, e il prodotto di punta per iniziare dovrebbe essere quello più complicato, con migliaia di pagine e che costa di più? Ditelo subito che non volete nuovi iscritti al vostro club che facciamo prima...)
E' una contraddizione causata, credo, dal fenomeno della "freccia del divertimento" che ho visto in praticamente tutte le persone che conosco che giocano con i tradizionali (dico "praticamente tutte" perché ci sono sempre eccezioni ad ogni cosa, ma non ne conosco personalmente nessuna): la partita più divertente è sempre LA PRIMA, o una delle primissime. Poi con il tempo il gioco non è in grado di sostenere quel livello di divertimento, la novità (il fatto stesso del role-playing, indipendentemente dal sistema) non basta più a sostenere sistemi farlocchi, che anzi annacquano e uccidono quella novità, e divertimento cala, si ammoscia, anno dopo anno, fino a ridurre la partita settimanale ad un appuntamento a cui si va per abitudine e per vedere gli amici.
Questa "freccia calante" scompare quando si passa a giochi fatti meglio: il divertimento cresce partita dopo partita. Credo che, se non si va nella teoria e "sotto al cofano", sia questa la principale differenza fra i giochi forgiti e i precedenti.
Ma per chi non li ha mai provati, quella Freccia è una Legge Universale del role-playing. E' "normale". E quindi c'è la mitizzazione del primo gioco (D&D) che sarà sempre "il migliore di tutti"
Quindi, da una parte capisco chi si lamenta che si stravolga D&D. Sono d'accordo con loro. Però non si rendono conto che già la loro amata 3.5 era un terrificante stravolgimento del vero D&D, quello del 1974 (altro segno che il sistema, in D&D, non conta nulla: conta QUANDO HAI GIOCATO LA TUA PRIMA PARTITA, quella più divertente di tutta la tua vita finché non passi a giochi coerenti. Se inizi con la 4.0 quello sarà per te "il vero D&D")
Dall'altra, chi è causa del suo mal... sono proprio loro, comprando SOLO D&D, a costringere continue riscritture e stravolgimenti dello stesso titolo.
Nel campo delle automobili, non è che stiamo ancora a comprare delle Fort T con accessori moderni sopra lo stesso vecchio telaio. Si cambia modello ogni tanto.
P.S.: ah, poi spero che non occorra che spieghi, in questo forum, il fatto che "le meccaniche NW" non esistono e quindi quel thread è di aria fritta, vero? ;-)
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@Mattia:
Ma a me i rant se fatti in modo allegro e non prendendosi troppo sul serio divertono.
Mi annoiano quei topic che diventano lunghe flame war.
Quindi Actual Play!!!
Edit:
Le meccaniche NW non esistono? Cavolo ma c'è un topic qua in cui è scritto? Per piacere lincatemelo perchè non capisco cosa intendete. Scusa AiPS non è la stessa cosa di CnV o 3:16?
Insomma deprotagonistazzione del personaggio e tutti che sono costretti a improvvisrae e fare metragioco anche se non vogliono?
Ok la smetto con la divagazione farlocca :) .
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Va Bene, va bene... Però prima di farlo voglio fare un altra sessione con il gruppo, quindi non prima della prossima settimana.
e io che volevo portarla come sorpresa alla Gnocco per Spiegel che ogni volta mi chiede notizie di rinaldi ...
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Le meccaniche NW non esistono? Cavolo ma c'è un topic qua in cui è scritto? Per piacere lincatemelo perchè non capisco cosa intendete. Scusa AiPS non è la stessa cosa di CnV o 3:16?
Insomma deprotagonistazzione del personaggio e tutti che sono costretti a improvvisrae e fare metragioco anche se non vogliono?
Beh, a parte la mia annosa polemica contro il termine stesso "NW" (per come è definito, il primo D&D era New Wave) per cui ti dò il link se non ce l'hai già (è nella mia raccolta di sticky in cima al forum), è il fatto che in generale il fatto che un gioco lo sia o no, se sia forgita o qualunque altra cosa NON LO FA LA SINGOLA MECCANICA.
D&D la conflict resolution ce l'ha dalla prima edizione. Anzi, all'inizio era tutto conflict resolution. Gli skill (e quindi la task resolution) sono arrivati in un supplemento successivo con la Classe del Ladro.
Le "rivoluzione concettuale" non sta nell'uso di meccaniche strabilianti e mai viste. Sta nella maniera consapevole di usarle, mettendole insieme in maniera armonica e coerente invece di "buttiamola dentro, più ce n'è meglio è".
Ci sono giochi forgiti perfettamente coerenti che non usano nemmeno una meccanica che non fosse già nota dagli anni 70, e altri giochi con "innovazioni" sconclusionati e incoerenti. Non è cambiando un singolo bullone che cambi un auto.
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[cite]Autore: Thondar[/cite][p]Non capisco quale sia il punto ma sbagli! [/p]
Oh, arte della dialettica.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]il prodotto di punta per iniziare dovrebbe essere quello più complicato[/p]
Dai, Moreno, non spariamo cazzate :)
Non è il più complicato e manco il più costoso. Costano di più i manuali White Wolf. Solo che nel loro caso senza supplementi non ci capisci niente, nel caso di D&D con tre manuali il gioco è giocabilissimo, sta a te comprare i supplementi, ma non sono necessari per rendere il gioco anche solo minimamente comprensibile.
E quanto a sistemi più astrusamente complicati... Sine Requie, Dark Heresy, Rolemaster, etc. etc. etc.
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Ehm Moreno spero si cogliesse l'ironia delle mie parole :) .
O forse non ho capito io la tua risposta che si riferiva a qualcos'altro contenuto nella mia frase.
@Suna:
Credo che Moreno abbia semplicemente semplificato il messaggio per comodità.
In sostanza rispetto a miriadi sdi altri giochi oggi esistenti iniziare con D&D è abbastanza (assurdo? :) ) faticoso.
Non è qua il topic dove discutere di questo (anche se mi donando se il mio topic abbia effettivamente un argomento :) ) ma sul perchè D&D non è un buon gioco di ingresso ce ne sarebbe da dire.
Ovviamente ci si deve intendere su quel "non è un buon gioco di ingresso". Perchè si deve definire a quale fine far avvenire l'ingresso e perchè.
Quindi da altri, per me strani, punti di vista potrebbe essere anche un buon gioco di ingresso. Comunque c'è già altri topic su questo.
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[cite]Autore: Mattia Germini[/cite]e io che volevo portarla come sorpresa alla Gnocco per Spiegel
che uno se ne sta tranquillo tranquillo finché non salta fuori un losco tipo con l'accento emiliano che ti parla di Rinaldi...
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Salve ragazzi mi fa piacere che leggiate anche altre lande meno "civilizzate" :)
Comunque bisogna capire che è un forum di appassionati di D&D (prevalentemente di 3a per giunta) e non bisogna dimenticare la regola della vita che il primo amore non si scorda mai.
Io ho provato nel mio piccolo a dirottarli quì, perchè ritengo l'unico posto nella rete, in italiano, dove si possa conoscere veramente giochi nuovi e interessanti e che si sbatte un poco a fare teoria.
Lì si proponeva ingenuamente una domanda di teoria e mi sembrava giusto segnalare loro dove informarsi correttamente.
Rimane però un fatto che lì come altrove la consapevolezza di cosa possa essere un GDR è bassa o nulla, ma io penso prevalentemente per ignoranza, e bisognerebbe incoraggiare la loro curiosità.
PEr sfortuna io ne son ben poco più di loro e potrei fare solo confusione per cui se a qualcuno di voi viene voglia come a fenna faccia un salto su 5CLone per spegare qualcosa o linkare loro dei post utili almeno per capire di cosa si parla.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Rimane però un fatto che lì come altrove la consapevolezza di cosa possa essere un GDR è bassa o nulla, ma io penso prevalentemente per ignoranza, e bisognerebbe incoraggiare la loro curiosità.
FANMAIL!
però...
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Io ho provato nel mio piccolo a dirottarli quì,
Failmail ;-)
Dirottali piuttosto ad una CON. Venendo direttamente qui si litigherebbe e basta ;-)
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][cite]Autore: Mattia Germini[/cite][p]e io che volevo portarla come sorpresa alla Gnocco per Spiegel[/p]
[p]che uno se ne sta tranquillo tranquillo finché non salta fuori un losco tipo con l'accento emiliano che ti parla di Rinaldi...[/p]
Perchè so che non puoi farne a meno ;P
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[cite]Autore: Mattia Germini[/cite]Perchè so che non puoi farne a meno ;P
il pusher rinaldiano....roba buona.
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errore: cancellate il post.
Chiarisco perché altrimenti sembra che la parole errore sia una risposta: invece è un errore.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Dirottali piuttosto ad una CON. Venendo direttamente qui si litigherebbe e basta ;-)
Fanmail.
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[cite]Autore: Suna[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]il prodotto di punta per iniziare dovrebbe essere quello più complicato[/p]
[p]Dai, Moreno, non spariamo cazzate :)
Non è il più complicato e manco il più costoso. Costano di più i manuali White Wolf. Solo che nel loro caso senza supplementi non ci capisci niente, nel caso di D&D con tre manuali il gioco è giocabilissimo,[/p]
Facciamo un test.
Vai da tua madre, e dille "vuoi giocare ad un gioco divertente e senza tante pretese?" (perchè quello D&D è, mica stiamo parlando di Spione o Cani nella Vigna, che comunque si leggono come libri, non come manuali di C++) "devi solo leggerti questi tre manuali da trecento pagine l'uno, quasi mille pagine, cosa vuoi che sia? E sono tanto chiari che per capire cosa c'è scritto dovrai SOLO leggerti qualche migliaio di post di errata e spiegazioni, nei forum di D&D non ci postano più di qualche decina di dubbi e problemi al giorno, dopotutto..."
Lasciando cadere un velo pietoso sulla prevedibile risposta, considera che con S/Lay W/me ci fai tutto quello che puoi fare con D&D (e di più), ed è lungo meno di 4 pagine di D&D (anche se è allungato con un font più grande e illustrazioni). E che tutti quanti sono comunque lì in attesa che D&D, il "gioco introduttivo" per autonomasia, attiri orde di nuovi giocatori...
Prima o poi bisognerà dirglielo, in cosa è "introduttivo" D&D ormai. Cioè cosa ti "introduce" se non cammini rasente al muro e se credi a quella assurda mitologia da Grande Cocomero del "gioco adatto per iniziare"...
D&D non è mai stato un gioco rivolto al grande pubblico, non è mai stato un gioco introduttivo: era un gioco scritto per wargamers, praticamente impossibile da capire senza altre istruzioni. Ha poi smesso ogni velleità di essere un gioco rivolto al grande pubblico da quando ha superato le 50 pagine (tutto compreso, Player, GM e mostri), alla fine degli anni 70. Da quel momento è servito solo a spremere sempre di più i vecchi appassionati e pochi fan sfegatati, a cui rifilare manuali su manuali...
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P.S. è possibile avere un subject meno generico? Se serve lo cambio io, ma preferirei lasciare la possibilità di cambiarlo all'autore...
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Sì scusate. Ora cerco di cambiare il titolo in qualcosa di più sensato. Comunque la parte su D&D è decisamente OT.
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P.P.S.: in generale, comunque, quello che continuo a vedere sono macerie e danni terrificanti lasciati alle spalle dalla locuzione "New Wave".
Abbiamo un settore dove per trent'anni si è giocato SEMPRE LO STESSO GIOCO, poi arrivano giochi diversi, e grazie a questo artificio dialettico, si rigira comodamente la frittata, e fioriscono i thread su come "questi sono fatti questi giochi new wave" (dando per scontato "CHE SONO TUTTI UGUALI") rispetto all'incredibile varietà di sistemi di Parpuzio...
E' facile capire come mai il termine sia stato adottato SUBITO da tutti quelli che volevano ghettizzare e scacciare queste "fastidiose" nuove maniere di giocare. La forza dirompente del Nuovo che Avanza era i fatto di non essere classificabile. "come sono questi nuovi giochi?" "tuti diversi". "non capisco..."
Quel "non capisco..." era il dubbio che avanzava. l'ignoto, un qualcosa che non si poteva inserire nelle tesserine asfittiche di Parpuzio. Aria nuova, pulita.
Ma adesso, come per magia, basta dire "new Wave", e "tutti i giochi possibili ed immaginabili che esisteranno mai nell'universo TRANNE UNO", diventano un unico gioco. Non solo: ti possono chiedere "come è fatto", e se gli rispondi, dicono "ah, è uguale a questo gioco" e ti tirano fuori un parpuzio di ultima che non conosci e non ci somiglia per niente, ma che magari usa lo stesso dado o una stessa parola o lo stesso colore in copertina.
Perchè il significato profondo di "new wave" è "sono tutti uguali, e non c'è niente di nuovo".
Vi siete fatti incasellare, e mettere in riserva come Toro Seduto. E ogni volta che accettate di discutere partendo dal concetto di "New Wave", accettate nuove coperte infette dai Visi Pallidi.
Esso un bell'esempio che ho letto poco fa:
http://www.goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=40237&start=45
Non solo l'intera discussione non ha senso, ma per cercare di spiegare un qualcosa di inconcepibile e inesistente, il "new wave", DrZero si è sbilanciato e ha cominciato lui stesso a fare assoluta disinformazione, dicendo che "i NW sono questo o quello".
Tutto assolutamente e completamente falso. Te ne cito mille, di giochi che in base alla (assurda) definizione di "NW", sarebbero "NW" (uno per esempio è OSRIC, il retro-clone di AD&D1 totalmente incoerente, per esempio) che non sono assolutamente così.
E quello che è peggio, te li potrebbero citare anche loro. Per fortuna parlano di cose che non conoscono e non capiscono, perchè altrimenti sarebbe un massacro. Se fossi al loro posto io potrei demolire e ridicolizzare completamente ogni argomentazione portata a favore dei "NW" in quei thread, portando un sacco di esempi e controprove.
Ma non si può sempre contare sulla totale ignoranza degli interlocutori. BISOGNA IMPARARE A PARLARE CON CRITERIO, e BASTA con questo mettersi a parlare a nome di questi giochi nuovi usando il termine "NW".
QUALUNQUE DISCORSO CHE INIZIA CON "I NEW WAVE SONO..." E' UNA COLOSSALE CORBELLERIA! Significa "TUTTI I GIOCHI MENO UNO SONO UGUALI"!!!!!
La PRIMA cosa, prima di mettersi a parlare di queste cose, SUBITO, la PRIMISSIMA COSA, per stabilire un clima di MINIMA ONESTA' INTELLETTUALE, è il dire "i NW non esistono! Parliamo di cose concrete"
Davvero, lurko gli altri forum in rete, e vedo solo macerie. Il termine "New Wave" ha distrutto ogni curiosità, ogni incertezza, ogni comunicazione. E' una piaga devastante.
Credo scriverò uno sticky, come BM Watch. QUALUNQUE DISCORSO CHE CONTENGA LA PAROLA NEW WAVE NON RAPPRESENTA NE' LA REALTA' DELLE NUOVE PRODUZIONI NE' LA TEORIA CHE NE STA ALLA BASE, ED E' INDICE DI UNA TOTALE INCOMPRENSIONE DELLA REALTA' DEL MERCATO ATTUALE E DELLA STORIA DEI GDR. SONO QUINDI TUTTI DISCORSI FUORVIANTI ED ERRATI, SENZA ECCEZIONE. I GIOCHI NEW WAVE NON ESISTONO COME CATEGORIA, ESSENDO "TUTTI I GIOCHI DI RUOLO IN CUI SI SEGUONO LE REGOLE", DA VAMPIRI A D&d A GURPS"
Non servirà ad un tubo ad impedire che la usino quelli che vogliono fare casino e confusione apposta, per loro il termine "New Wave" è stata la manna dal cielo. Ma almeno, che gli sforzi di chi vuole spiegare le cose non vengano autosabotati sparandosi nei piedi!
[edit_: crosspost con Tartarosso]
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Allora Moreno, nel suo stile un pò acre :) , coglie sicuramente una parte di quello che volevo inconsapevolmente (per me) portare alla vostra attenzione.
Che assecondare il termine NW, spesso, porta a grossi fraintendimenti.
Chi mi segue su altri forum sa che non uso il termine NW.
Non che una definizione sia per un male. Anzi da ceri punti di vista è un bene. Purtroppo però dipende dal contesto in cui la usi.
A volte anche io tendo a generalizzare. Giochi tradizionali, giochi indie, giochi di niova concezione, ma cerco sempre di dare anche delle coordinate specifiche.
L'altro tema che mi9 intetressava sottolineare era quello del parlare di alcuni argomenti senza una conoscenza approfondita degli stessi.
Poi anche queste discussioni hanno probabilmente una loro utilità. Diciamo che preferisco le discussioni "informate" o comunque discussioni dove non si parte dal dire che si conosce un argomento senza effettivamente conoscerlo in maniera approfondita (atteggiamento in cui a volte, raramente, indulgo anche io).
Poi come già detto forse è bene ci siano anche queste discussioni magari però poche rispetto alle discussioni informate.
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Secondo me la polemica sull'uso di un termine ha il suo interesse unicamente perché si discute su un forum e a noi nerd piace un sacco accapigliarci su sta roba.
Visto che son nerd, visto che son sui forum, ne discuto pur io.
Faccio fatica a ritenere che il termine NW indichi, anche per uno degli "ignoranti ben informati" - figure mitologiche anch'esse, come i bravi master, formate da metà essere umano, metà leone e metà testa di c** hem - che i giochi siano tutti lo stesso gioco, ma viene usato nell'accezione di "giochi nuovi"/innovativi ecc ecc.
In questa accezione la cosa non fa danni.
L'uso di un termine può portare più o meno a disinformazione se accompagnato da una bella campagna di marketing, non cito esempi perché andrei nel politico, ma quello che è di fondo e di cui il termine non ha colpa è l'atteggiamento tipico nei forum di GDR degli "ignoranti ben informati", cioè coloro che, per mantenere la loro aura di status nella comunity virtuale parlano di cose di cui non sanno un cappero, ma molto bene :D.
Usare un termine per sentito dire è la prassi, lo è sempre stata; così come il criticare un gioco perché non assomiglia a Parpuzio o al modello editoriale manuale+schede+dadi. Questo è il livello del fandom del gdr, questo è quello che facevano buona parte di noi fino a poco tempo fa, con illuminate eccezioni, quindi occhio a puntare il dito perché fino a poco tempo fa buona parte di chi posta qui avrebbe contribuito a commenti come "non è un vero gdr". Immagino non serva andare a riesumare roba di GDRItalia e IHGG per dimostrarlo.
Quindi il problema è a monte dell'uso di qualsiasi termine: è una questione tribale tanto quanto il System 0.
Ecco perché sinceramente evito di usare il termine, visto che ho condiviso le osservazioni della precedente discussione in merito, ma non mi scandalizzo di certo se per comodità lo si usa.
Siccome il problema è più profondo, per come la vedo io, si possono scrivere fiumi di parole, ma è l'atteggiamento verso il gioco di ruolo, dei fan del gioco di ruolo, che dovrebbe diventare più sano, ma sto processo in cui credo, altro motivo per cui appoggio Narrattiva, Janus e Coyote, non viene dall'oggi al domani, ma con la calma e la pazienza di chi ha passione e ha voglia di impostare un nuovo tipo di dialettica.
Cosa che mi pare sia alla base di questa comunity e motivo per cui apprezzo sinceramente chiunque, anche se in opposizione, viene qui e si confronta.
Proprio per questo, ribadisco, un termine vale l'altro è la capacità di coinvolgere e di voler divertirsi in maniera sana la migliore arma per cambiare le cose, non di certo la dialettica, che tanto fa penare un po' tutti.
Ci si vede a GnocCon
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Ma se volete spiegare ad un indio della foresta amazzonica che cosa è un veicolo a motore su ruote pensate davvero che il modo migliore per farlo sia quello di distinguere tra modelli di automobili quando quello al massimo ha avuto esperienza di canoe fluviali (e qui non intendo porre una questione di avanzamento della tecnologia, non è l' "arretratezza", qualunque cosa voglia dire, il punto del mio discorso). Le generalizzazioni sono utili nel giusto contesto e il problema sorge soltanto quando una persona in fase di apprendimento, cui le generalizzazioni sono rivolte come introduzione, pensa che la generalizzazione stessa esaurisca l'argomento. E' un problema di atteggiamento, non di contenuto.
edit: crosspost con Daniele
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Ma se volete spiegare ad un indio della foresta amazzonica che cosa è un veicolo a motore su ruote pensate davvero che il modo migliore per farlo sia quello di distinguere tra modelli di automobili quando quello al massimo ha avuto esperienza di canoe fluviali
Ma no, qui si tratta di presentare all'ipotetico indio della foresta amazzonica qualsiasi mezzo di movimento che non sia una canoa, che vada delle auto ai palafreni agli shuttle all'amico messo carponi e cavalcato come un mulo.
E come li accomuni? Ti ci puoi muovere, in qualche modo, ma lì finiscono le somiglianze; infilarli tutti nella stessa categoria che escluda però le canoe è non solo riduttivo, ma proprio logicamente insensato.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][span style=color: green;]QUALUNQUE DISCORSO CHE CONTENGA LA PAROLA NEW WAVE NON RAPPRESENTA NE' LA REALTA' DELLE NUOVE PRODUZIONI NE' LA TEORIA CHE NE STA ALLA BASE, ED E' INDICE DI UNA TOTALE INCOMPRENSIONE DELLA REALTA' DEL MERCATO ATTUALE E DELLA STORIA DEI GDR. SONO QUINDI TUTTI DISCORSI FUORVIANTI ED ERRATI, SENZA ECCEZIONE. I GIOCHI NEW WAVE NON ESISTONO COME CATEGORIA, ESSENDO "TUTTI I GIOCHI DI RUOLO IN CUI SI SEGUONO LE REGOLE", DA VAMPIRI A D&d A GURPS"[/span]
Ok, accidenti... Questo significa che praticamente ogni mio post sarà tendenzialmente preso per una cavolata.
Ho già detto che lo trovo molto impreciso ma che, in mancanza di un vero termine capace di rendere comunicabile il fenomeno in maniera precisa, è il meglio che abbiamo, quindi se serve lo uso e spesso per essere sintetico ne faccio uso...
Scusate per la mia profonda incomprensione nei confronti del mercato e della storia dei gdr, cercherò di irritarvi sempre meno.
Sempre che questo avviso rimanga.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]
Scusate per la mia profonda incomprensione nei confronti del mercato e della storia dei gdr, cercherò di irritarvi sempre meno.
Niente "voi".
A parte ciò, il dibattito sul termine "NW" non s'è mai chiuso davvero.
Moreno coglie dei guai che sono nati dall'uso del termine.
Secondo altri il termine viene fuorviato perché gli interlocutori hanno questo livello (http://it.groups.yahoo.com/group/YATTAAA/message/20399) di apertura mentale alle novità.
Io, francamente, non so più cosa pensare... Forse ha ragione Domon, che ripeteva spesso di abbandonare i giocatori "vecchi" (dentro) e portare gente nuova e simpatica nell'hobby.
E forse ha ragione nonricordochi che parlava di "Bomboloni alla Crema" in risposta a Moreno che diceva che "il termine GdR è [irrimediabilmente] sputtanato".
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Scusate ma devo dissentire, non è possibile accetare la definzione di Moreno se non si accetta l'assunto teorico da cui scaturisce, ovvero dalle medesime riflessioni frutto delle discussioni di The Forge e a seguire. Queste, che siano frutto di pratica e esperienza diretta è irrilevante, ricategorizzano e rifondano i concetti di gioco a livello di game design arrivando a una iperbole come il concetto di parpuzio.
Di fatto tutti i giochi di ruolo prima di The Forge erano definiti per l'appunto giochi di ruolo e basta.
Con The FOrge e a seguire il movimento che ne è seguito, perchè si deve parare d movimento culturale in questo contesto, il semplice GDR è diventato altro è davinetato il GDR tribale ovvero il Parpuzio!
Da questo momento in poi ci sono quindi stati dei Designer che ne hanno tenuto più o meno conto in modo dichiarato o istintivo e hanno generato dei nuovi giochi di ruolo che da questi ragionamenti hanno preso il loro DNA costitutivo.
LE critiche del tipo, è un buon gioco si seguono le regole e basta, o altro non sono interessanti per una categorizzaizione coerente, anche un brutto e orrido GDR resta un GDR brutto e mal fatto fino a che si vuole.
È quindo ovvio che tutti i giochi che da questa corrente filosofica (perchè di questo si tratta) sono stati in parte toccati ricadano in una particolare categoria, poco importa anche se si tratta di giochi precedenti alla teoria, perchè la teoria stessa li definisce come tali con opera retroattiva.
Dire che ci sono solo tanti giochi diversi è dire una mezza verità perchè anche i vari parpuzioidi sono in sè di fatto diversi anche se alla luce dell'analisi forgita risultano "uguali".
Inoltre questi elementi di giusdizio esistono e si propagano all'interno del movimento stesso e sono per lo più alieni alla stragrande maggioranza dei giocatori.
Parlare di giocatori ignari, defraudati dalle grandi compagnie o vittime dell'effetto di parpuzio non ne riduce il numero o il peso che hanno su tutto il fenomeno GDR di oggi.
Personalemente non amo il termine in se ma di certo di un termine di paragone di definizioni c'è bisogno per fare una analisi, non sono tutti giochi e basta e di certo non sono tutti uguali o tutti diversi.
SI può parlare di Game design pre o post forgita, di giochi forgiti o qualunque altra distinzione si voglia, ma l'opera di The Forge il Big model e tutto quello che ne è seguito ha creato questa differenza, ha sviluppato questa consapevolezza nel design e in qualche modo la devi poter enunciare e sottolineare, altrimenti davvero non si capisce più di cosa si stia parlando.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Forse ha ragione Domon
coff coff
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite][cite]Autore: Leonardo[/cite][p]Ma se volete spiegare ad un indio della foresta amazzonica che cosa è un veicolo a motore su ruote pensate davvero che il modo migliore per farlo sia quello di distinguere tra modelli di automobili quando quello al massimo ha avuto esperienza di canoe fluviali[/p]
[p]Ma no, qui si tratta di presentare all'ipotetico indio della foresta amazzonica qualsiasi mezzo di movimento che non sia una canoa, che vada delle auto ai palafreni agli shuttle all'amico messo carponi e cavalcato come un mulo.
E come li accomuni?[/p]
Mi aspettavo questa obiezione, e la mia risposta è che a te, a me e a chiunque altro abbia già una certa conoscenza di questi nuovi giochi appare evidente che le differenze tra loro sono paragonabili a quelle che intercorrono tra qualsiasi mezzo di movimento che non sia una canoa, che vada delle auto ai palafreni agli shuttle all'amico messo carponi e cavalcato come un mulo. Ma sono convinto che, al livello di dimestichezza a cui di solito avvengono queste discussioni, per l'interlocutore le differenze che a noi appaiono così vaste sono in realtà molto meno importanti, al punto da apparire come le differenze tra modelli di autovetture per chi neppure sa cosa è una automobile. Questo perché la rottura del paradigma cui è abituato è molto più shockante e significativa. L'esempio che avevo fatto non era scelto a caso :)
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Ma sono convinto che, al livello di dimestichezza a cui di solito avvengono queste discussioni, per l'interlocutore le differenze che a noi appaiono così vaste sono in realtà molto meno importanti, al punto da apparire come le differenze tra modelli di autovetture per chi neppure sa cosa è una automobile. Questo perché la rottura del paradigma cui è abituato è molto più shockante e significativa.
Sicuro. Quello che obietto io è che, proseguendo nell'esempio precedente, dire "sono tutte automobili" non fa altro che aumentare la confusione, piuttosto che spiegare: "con questo puoi navigare come con una canoa ma senza dover remare, con questo puoi volare in cielo come gli uccelli, con questo ti muovi velocemente sulla terra per brevi tratti, con questo puoi percorrere lentamente lunghe distanze."
Capisco che il cambiamento di paradigma possa essere shockante (a modo suo, ovvimente, e nel suo piccolo), ma, a meno di trovarmi davanti un interlocutore che si tappi le orecchie urlando, preferisco dare per scotato che l'altro riesca ad avere un'elasticità mentale tale da comprendere che si tratti di cose differenti, così come abbiamo fatto tutti noi (anche se a quanto pare non è così per molti, su internet).
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Vi siete fatti incasellare, e mettere in riserva come Toro Seduto. E ogni volta che accettate di discutere partendo dal concetto di "New Wave", accettate nuove coperte infette dai Visi Pallidi.
Provo come un senso di déjà vu. (http://orgasmocerebrale.blogspot.com/2009/12/perche-non-mi-piace-dire-new-wave.html)
(Ma attento al "voi" su questo forum, signor Moderatore... ;P)
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[cite]Autore: Rafu[/cite]
(Ma attento al "voi" su questo forum, signor Moderatore... ;P)
La faccina di Rafu rende chiaro che è una battuta, però meglio essere Captain Obvious: è chiaro che nel contesto era "tutti quelli che usano il termine NW". ^_- Ovvero: se è un "voi" generico, non vuol dire nulla. Se è un "voi" già specificato dal contesto, è ok. Fine della precisazione.
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beh scusa, anche il mio era un voi specificato dal contesto... Di voi frequentatori di Gente che Gioca...
Quindi non ho capito che differenza ci sia, se ritieni continuiamo in whisper...
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@Iacopo:
1. Sicuramente non me la prenderò io.
2. Alla fine è il legittimo parere di Moreno epresso nel suo solito modo netto. Ritengo che si può evitere di discutere troppo focosamente su questo aspetto. Non che non si debbe discutere.
@Tutti:
Mi sembra che il topic si stia dirigendo verso il solito discorso sull' usare o meno la definizione NW (o altre definzioni). Non che io abbia aiutato particolarmente col titolo del topic ma mi sembra che la cosa sia OT. Quindi eventualmente splittatela pure.
L'intenzione che avevo, come hoi già detto, era di portare un esempio di topic (anche abbastanza in allegria dal mio punto di vista) su un altro forum per le ragioni che ho specificato più sopra.
Non sapevo bene che titolo dare.
E fortune che Hasimr deve essere in vacanza sennò faceva qualche gigantesco post sul significato di NW :) .
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]beh scusa, anche il mio era un voi specificato dal contesto... Di voi frequentatori di Gente che Gioca...
"Voi frequentatori di GcG" include anche te (che stai esprimendo un dissenso, il che crea un loop logico O_o; ) nonché una serie di persone non meglio definita che sembra creare una distinzione tra te e "tutto il resto del forum", quando mi pare chiaro che "tutto il resto del forum" è composto da persone che hanno opinioni differenti, non è un blocco unico o una mente alveare... La cosa è dimostrata, per esempio, dal fatto che il mio commento "da utente" non concorda (non del tutto) con quello di Moreno (Moreno "utente" + Moreno "BM Watch"). Non devono esistere "schieramenti", devono esserci opinioni motivate, pro o contro non è rilevante ai fini del Regolamento.
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Se c'è una cosa che ho imparato dai gdr, è il valutare le cose nell'Actual Play.
Cioè, non dire "ohhh, questa è una buona idea, perchè sulla carta sembra avere tanto senso...", ma vedere invece se l'idea FUNZIONA. L'effetto che ha.
"New Wave" già non ha manco questo. Anche sulla carta è una semplificazione terrificante. Una parola che indica "tutti i gdr anche solo immaginabili al mondo, che sono mai stati scritto o che mai saranno scritti, pensati, realizzati, giocati o no. Cento anni fa o fra cinquemila anni.Tranne uno". Non ha senso manco sulla carta.
Esiste già un termine molto semplice e chiaro che indica la stessa cosa: "gli altri gdr"
Però, all'inizio, "sulla carta", pareva un compromesso accettabile. Per non turbare le fragili menti di "bravi master" che davano in escandescenze solo all'idea che esistessero giochi diversi, si usava un eufemismo, per non fargli vedere di colpo la vastità terrificante di quello che che ignoravano, con i loro paraocchi. Quindi, all'inizio mi era sembrato un male minore. Come raccontare ai bambini che i li aveva portati la cicogna: gli si mente, ma come fai a spiegargli certe cose?
Poi è arrivato l'actual play. Ed è stato terrificante. "catastrofico" è dir poco. Quel termine è stata "l'arma di fine di mondo" di chiunque volesse ghettizzare ed escludere tutti i giochi, tranne uno. Adesso basta dire "niente giochi NW" e SI PUO' PARLARE DI UNO SOLO GIOCO. Si escludono con una sola parolina non solo i giochi costruiti sul big model, ma anche la Old School renaissance, i sistemi FATE, i sistemi mainstream più consapevoli come Smallville, i vecchi sistemi che rifiutavano la regola zero come Pendragon, Runequest (II), D&D originale, Tunnel & troll, i giochi moderni che sono in opposizione a the forge, quelli nordici, quelli giapponesi.... TUTTO!
La cosa è stata segnalata da me diverse volte, per esempio in questo vecchio thread:
[Appello-Dubbio-Sondaggio] New Wave? Basta! http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1591
E anche Rafu, come giustamente ha osservato qualche post fa, ha dato ottimi motivi per buttare questo termine nel cesso e tirare lo sciacquone.
Solo, che scrivere un articolo, o anche un gioco, è MOLTO più facile che cambiare la testa dei role-player. E la testa dei role-player è "hard-wired", dopo anni di parpuzio, a dare più credito a come una cosa appare sulla carta ("ohhh... belle queste regole sulla differenza fra danno da punta e da taglio... come solo realistiche!") che all'effetto osservabile sul gioco ("punzecchio, punzecchio, punzecchio... no, non lo do' un fendente, mi perdo il bonus! Combatto dando solo colpi di punta" "ammazza che realismo!")
Eh sì, si scrivono tante belle parole su come si abbia finalmente "visto la luce"... e poi invece si segue Parpuzio persino quando si posta nei forum!! E se dico "si segue parpuzio" non è solo per il paragone visto prima.
"New Wave" non serve SOLO a chi vuol affossare, sminuire, cancellare o denigrare questi giochi. Serve anche ad "appiccicarcisi sopra" per sentirsi importanti.
Come Parpuzio. Se è per "bravi master", se lo giochi sei un "bravo master", no?
Idem per "New Wave". Non occorre playtestare un gioco, tanto è "new wave", quindi è coerente/moderno/narrativista per definizione, nessuna differenza con Cani nella Vigna! E come per parpuzio, "tutti i giochi sono uguali". Serve a chi vuole sminuirne la varietà, ma serve anche a sentirsi parte di un "movimento", e magari andare in giro a parlare "per conto dei giochi New Wave".
Non fatevi prendere per il culo come ai tempi di Parpuzio, per favore. APRITE GLI OCCHI. Valutate gioco per gioco, persona per persona, articolo per articolo, non intruppatevi in un presunto (e inesistente) "movimento New Wave" che, come tutti i movimenti (vedi 68) sarebbe solo sfruttato da qualche "furbo" a scopi personali.
Io lurko spesso in forum dove non scrivo. E vedo la situazione peggiorare in continuazione. E no, non per colpa dei soliti quattro ex-giocatori incartapecoriti che vivono nella mitologia del "bravo master". E chissenefrega di loro? Perché stare a far fatica a convincerli? Tanto sono già persi per l'hobby, da anni. No. Il danno peggiore non lo fanno loro. Lo fa la massa sempre crescente di persone che appare in vari forum e si mette a pontificare su "come sono i giochi new wave" e spara cazzate su cazzate, contribuendo a spargere disinformazione parlando - non si sa a quale titolo - come se fossero rappresentanti di un inesistente e farlocco "movimento new wave".
E' un discorso antipatico, perché si rischia di offendere i TANTI che si stanno invece facendo un mazzo così con una pazienza assurda (tanto per fare un esempio recente: Spiegel. Ma di nomi se ne potrebbero fare parecchi) per diffondere DAVVERO informazioni su questi giochi, senza atteggiarsi a capopopolo, "profeti del NW", e cercando faticosamente di parlare di giochi concreti e non queste categorie metafisiche. Però sono essi stessi in primo luogo ad essere danneggiati da quelli che vanno in giro a farneticare sui "giochi new wave", e che vedono i loro sforzi per portare le discussioni sulla concretezza e sull'actual play mandate in vacca dall'arrivo di un "profeta del new wave". (spesso persone che qui non scrivono più perché frustrate dal fatto che non gli si dà il credito che pensano di meritare, e allora vanno a fare gli "espertoni" altrove dove contano di non trovare persone competenti a sputtanarle)
Ed è antipatico anche perchè, in un atmosfera dove TUTTI (sia i "bravi master" incartapecoriti che i "profeti del New Wave" sia spesso anche i moderatori) spingono per "parlare di new wave" e reagiscono con fastidio o aperta ostilità a discorsi concreti e circostanziati, una volta è scappato a tutti quanti di usare quei termini, in buona fede. E mi dispiace se adesso si sentono magari messi in croce assieme ai "profeti del New Wave"
Però credo che ormai la situazione sia così grave, che sia meglio parlare chiaro: parlare di "New Wave" ormai, come è stato abbondantemente provato dall'"actual play" in diversi forum, significa (1) spargere disinformazione e falsità, e (2) danneggiare in maniera sostanziale la diffusione di questi giochi al di là di chi già li conosce.
Che ciascuno decida quindi, individualmente, se ritiene più importante il diffondersi di una vera cultura critica sul gdr, e di gdr migliori, o se invece non gliene frega nulla e vuol solo il gusto e il balsamo della propria autostima del poter parlare in qualche forum come rappresentante di un generico "nuovo che avanza" indistinto, indifferenziato, nebuloso e basato sull'ignoranza...
E adesso inizio a rispondere alle varie osservazioni non comprese in questo post...
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Ho già detto che lo trovo molto impreciso ma che, in mancanza di un vero termine capace di rendere comunicabile il fenomeno in maniera precisa, è il meglio che abbiamo
Non è il meglio che abbiamo, è il PEGGIO.
Prima di tutto, esiste un termine che indica LA STESSA COSA in maniera più chiara: "gli altri giochi di ruolo". Usare "New Wave" è come usare "spash! Boom! Sgaps! Megadeath 2000!" per indicare "mi fa un caffè?" al bar. Sarà magari molto più fico da pronunciare, ma non aiuta molto la conversazione...
Poi, abbiamo una MAREA di termini più precisi e comprensibili per indicare varie tipologie o caratteristiche di gioco. Si può parlare di giochi coerenti o incoerenti, forgiti, indie, narrativisti, moderni, etc.
"New Wave" è PESSIMO e fuorviante e non può essere usato come sinonimo per NESSUNA di queste altre parole.
Nella discussione nella TdG, per esempio, si è usato "New Wave" al posto di "coerente". Ed è un COLOSSALE ERRORE.
La maggior parte dei giochi NW infatti, non è per nulla coerente. La stragrande maggioranza non segue la teoria forgita. Mettiamo per esempio che un povero giocatore che si sia fidato di quei discorsi farlocchi compri un "gioco NW" (cioè un qualunque gioco che non abbia la regola zero), per capire cosa vuol dire "coerente"...
...e si trovi di fronte un retro-clone di D&D Basic!
O magari scarica un gdr, e si trova Wushu! Assolutamente incoerente...
Ma anche se compra un gdr in italiano, non è in salvo! Si compra Lo Spirito del Secolo, e trova un gioco che programmaticamente NON segue le teorie fogite , RINNEGA le categorie del GNS, e che può essere giocato (nell'ottica forgita) sia in maniera narrativista sia in maniera simulazionista. Cioè è incoerente.
Il fatto che IN GIOCO lo Spirito del Secolo sia tendenzialmente coerente (visto che richiede comunque un accordo iniziale fra i giocatori) cioè funzionale, non cambia il fatto che va direttamente contro ad una delle basi della filosofia di design propugnata da Edwards (e le diatribe con Edwards mica si fermano lì... sarebbero meravigliatissimi di essere accomunati sotto un unico titolo in Italia: TSOTC non solo non è coerente ma non è neppure indie e non è forgita...), e che mettendo tutto in un unico calderone informe, queste particolarità si perdono.
E non si capisce più un tubo...
Un po' è anche colpa mia. Sto rimandando da anni gli articoli "storici" per sciogliere un po' questa confusione tipicamente italiana (che è stata notata persino da Edwards in pochi giorni alla INC, e ne ha parlato nel suo messaggio successivo), perché non mi ritenevo ancora in grado di scriverne con sufficiente cognizione di causa (ma vedo che purtroppo in giro per la rete c'è un sacco di gente che ne sa molto meno di me che non si fa tanti scrupoli, quindi mi dovrò dare una mossa, anche a rischio di scriverla anch'io qualche cavolata per non aver avuto il tempo di fare sufficienti ricerche...)
Ma per adesso, sarebbe già utile far capire che come categoria, "i giochi New Wave" (cioè "TUTTI GLI ALTRI GIOCHI TRANNE PARPUZIO") , non sono coerenti (e di gran lunga), non sono forgiti (forse uno su mille lo è), non sono indie, non hanno un design consapevole, e non sono particolarmente migliori di Parpuzio. perchè non funzionano.
Quindi, per favore, basta con il dire che che "On Stage" è identico a Spione perché sono "entrambi New Wave". Significa semplicemente che "sono due giochi diversi", e nient'altro. Non dice NULLA.
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Riguardo ai commenti sul mio uso del colore Verde (anche a quelli che ho letto nei whisper...) se la BM Watch non serve a STRONCARE SUL NASCERE INTERPRETAZIONI FARLOCCHE DELLA TEORIA, a che cavolo serve? A bullarmi?
Mi sa che qui c'è confusione anche sul ruolo della BM Watch. Se scrivo in verde che la teoria non dice una cosa, non è che è proibito nel forum dire"ma io quella cosa la penso". C'è la libertà di pensiero e di parola.
Però lo si dice come "io la penso così", non "la teoria dice così", perchè la teoria dice il contrario.
E il fatto che chiunque parli di "New Wave" si pone chiaramente e assolutamente al di fuori della teoria forgita (che non comprende il termine New Wave né un suo sinonimo) è tanto evidente e lampante, che mi chiedo perché non ho pensato a scriverlo prima in verde. Forse, ingenuamente pensavo che la cosa fosse già chiara a tutti...
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Scusate, mi permetto un piccolo appunto da utente che ha scoperto da poco i giochi non S-0, poi immagino che questo commento sarà perso tra mille altri, ma ci provo lo stesso.
Allora la prima cosa che ho capito subito quando mi sono avvicinato a questi giochi è che, per l'appunto, non sono un unico compatto come parpuzio, ma sono estremamente diversi gli uni dagli altri, accumunati solo dal non avere la regola 0. Il passo sucessivo è stato pensare "bene, se sono tutti così diversi cerchiamo di capire in cosa consta ognuno". E qui è stato un disastro, perchè la cosa che più mi aspettavo di trovare in questo forum o sui siti dei distributori italiani era di trovare recensioni esaurienti che facessero riferimento ai vari modelli teorici, e invece poco o nulla. Ogni volta che ho dovuto scegliere che gioco comprare ho fatto mezzo salto nel vuoto, basandomi di più su commenti sparsi (es: "spione è un capolavoro" oppure dalla mille volte che si citava AIPS o CNV) che su recensioni vere e proprie.
Quello che secondo me ci vorrebbe è quindi un patrimonio di schede/recensioni dei giochi, in modo che si possa davvero esplorare tutta questa differenza tra i vari giochi. Perchè francamente a me piace sapere come è il prodotto prima di pagarlo e/o prima di leggermi tutto il manuale (specie se in inglese).
Per me sarebbe infinitamente più sensato di mille discussioni inconcludenti sui termini, sulle definizioni e su quanto è inefficace e banalizzante la comunicazione umana, nello specifico, quella che avviene sui forum
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Quoto Robur.
Inoltre.
Robur se vuoi apri un topic dove ti segnalo tutte le recensioni di cui sono a conosenza.
Comunque è anche vero che se apri un topic chiedendo informazioni su che genere di gioco è un certo gioco qui ti verrà sicuramente risposto.
Ammetto però che a volte trovare una recensione già pronta favorisce chi è restio a segnarsi ad un forum (non solo questo).
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Il punto è che avendo già le recensioni si possono consultare rapidamente, se deco chiedere devo già farmi un'idea su cosa di volta in volta, aspettare le risposte, confrontarle visto che ognuno dirà la sua, e via dicendo. Avere la recensione è più diretto e favorisce la diffusione dei prodotti, dover chiedere invece taglia di netto il pubblico, selezionando quelli che hanno voglia di registrarsi, di usare il forum, di controllarlo, di chiedere.
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Ma sai... In effetti che ci parliamo a fare... Sappiamo che non concordiamo...
NW è una etichetta a cui ci applichi un contenuto...
Tu ci hai furbescamente applicato il contenuto "diverso da parpuzio"
io roba più complessa e articolata
non è neanche più un discorso di opinioni, ma di oggetti diversi, che hanno solo la stessa denominazione...
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]non è neanche più un discorso di opinioni, ma di oggetti diversi, che hanno solo la stessa denominazione...
risolvere questa diversità, no?
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Io quella discussione neppure riesco a leggerla oltre la seconda pagina....
Nella discussione nella TdG, per esempio, si è usato "New Wave" al posto di "coerente". Ed è un COLOSSALE ERRORE.
E qui si capisce il perché di una divergenza di opinioni tra me e Moreno.
Io sono assolutamente favorevole al termine NW, e vorrei che fosse il più limpido, cristallino e condiviso possibile.
Ma mi guardo bene dall' abusarne, dopo l' impatto iniziale con la gente di cui ne ho parlato lo usiamo di rado (di solito se torna fuori a inizio discussione per delimitare un minimo l'ambito).
Per dire, alcuni usano il termine Indy, ma soprattutto in Italia è un termine moooolto peggiore di NW dal mio punto di vista.
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Mi rendo conto che è un casino, specie in un ambiente abituato a trent'anni di "solita minestra" come quello dei gdr, ma bisogna davvero cercare di "far passare" il fatto che sono giochi DIVERSI FRA DI LORO, altrimenti... a che serve? Si fa solo disinformazione.
Per questo l'idea di Robur sarebbe ottima (e la mia raccolta di thread che non legge mai nessuno sarebbe un tentativo in quella direzione).
Volete un esempio OTTIMO di come si parla di questi giochi? Leggete questo post (http://www.goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=438714#438714) di Spiegel. In mezzo ad un ambiente e ad un thread dove lo si soingeva in tutte le maniere (anche e soprattutto per sminuire questi giochi) lui ha semplicemente parlato di UN gioco.
Ed è solo a quel livello, che puoi davvero spiegare PERCHE' uno o più di questi giochi sono meglio di parpuzio.
Altrimenti, sei costretto a raccontare balle. A dire totali falsità sul fatto che i "NW" sarebbero questo o quello, "più incentrati sulla storia", "con autorità pari fra tutti al tavolo", "coerenti" "basati sul Big Model", "indie", etc (tutte emerite balle). Balle facilmente smontabili con pochi esempi.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Volete un esempio OTTIMO di come si parla di questi giochi? Leggetequesto post (http://www.goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=438714#438714)di Spiegel. In mezzo ad un ambiente e ad un thread dove lo si soingeva in tutte le maniere (anche e soprattutto per sminuire questi giochi) lui ha semplicemente parlato di UN gioco.
Ottimo post quello di Spiegel, ma dalle risposte seguenti sembra quasi di aver dato perle ai porci. :-(
La mentalità di essere espertoni di gdr perchè tanti anni di parpuzio = espertoni di gdr, sembra dare a molte persone l'autorità di parlare a pieno titolo di cose che ignora completamente. E' più facile parlare a mio nonno di computer (perchè lui non si riterrà esperto di computer!), che di gdr con un master "esperto" di parpuzio. :-(
PS: il post di Spiegel rischia di finire in mezzo al nulla, dimenticato per sempre, quando invece mi pare una ottima recensione di NCaS... si potrebbe metterla nelle raccolte per caso?
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]PS: il post di Spiegel rischia di finire in mezzo al nulla, dimenticato per sempre, quando invece mi pare una ottima recensione di NCaS... si potrebbe metterla nelle raccolte per caso?
Preferisco limitare i link esterni, che si possono perdere in ristrutturazioni, stravolgimenti vari, etc, e se non sto a sorvegliare un tot di forum rischio di trovarmi un sacco di link a vuoto.
Però c'è una soluzione molto semplice: Spiegel può ripostarlo qui su gentechegioca (quello che ho fatto io con alcuni miei vecchi post, insomma) ;-)
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A proposito di quel post di Spiegel: noi lo ospiteremmo / linkeremmo volentieri come recensione sul sito Janus, quindi stiamo osservando interessati... E' un gran bel pezzo :)
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Tu ci hai furbescamente applicato il contenuto "diverso da parpuzio"
io roba più complessa e articolata
Ma ti riferivi o ad altri?
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[cite]Autore: Domon[/cite]risolvere questa diversità, no?
beh non saprei come fare... alla fine credo siano posizioni irriducibili e legittime
A Moreno NW come "non system 0" suona esaustiva
A me riduttiva e ci ho trovato che connoti altro...
Comunque alla fine a furia di pensarci mi è uscito un termine, che ovviamente Moreno troverà impreciso e inutile come al solito, ma che per quanto mi riguarda mi risolve i problemi dovuti al vuoto comunicativo di NW, i giochi di ruolo focalizzati :-P
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Il problema non è del nome ma del contenuto, io non trovo per esmepio che in rete ci riferisca ai retrocloni quando si parla di NW ma più in specifico dei giochi che sono apparsi negl ultimi anni sopratutto in italia, ovvero Cani, Aips, NCAS ecc.
Che siano tutti giochi diversi è abbastanza scontato, che differiscano da D&D , Gurps o Vampiri risulta ovvio a chiunque li abbia giocati.
I retrocloni ad esempio hanno la loro definizione, appunto retrocloni, per cui è umano che chiunque ti hcieda cosa sia un gioco che si spaccia per "nuovo" in cosa consista per "nuovo"
Dire che non ha la regola 0 anche se in parte risolve il problema ne pone poi un'altro di tipo appunto filosofico, ovvero cosa sia e come la si sia identificata e categorizzata fino a generare Parpuzio come temrmine.
Tutto funziona se uno si sbatte a leggere in questo forum, prova i giochi o si immerge nei forum americani per capirci qualcosa.
Diversamente non ci capità nulla.
Sfortunatamente però la comunicazione di massa, ovvero rivolta a più persone con storie e culture diverse richiede necessariamente una semplicificazione, dei concetti semplici e immediati, non si può pretendere che chiunque si avvicini un poco a queste cose debba per forza studiare questam ole di cose.
Per cui volenti o nolenti bisogna acettare queste aprossimazioni e casomai definire la nomencaltura di riferimento e sorpattutto sbattersi per creare un testo divulgativo per o non addetti ai lavori.
Anche la fisica quantistica la puoi spiegare in televisione, certo non darai il messaggio corretto al 100% ma di certo qualcosa arriverà.
Fino a quando però questo lavoro di teorizzazione e divulgazione non verrà fatto il caos nei forum (e non solo) sarà inevitabile.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E' un discorso antipatico, perché si rischia di offendere i TANTI che si stanno invece facendo un mazzo così con una pazienza assurda (tanto per fare un esempio recente: Spiegel. Ma di nomi se ne potrebbero fare parecchi) per diffondere DAVVERO informazioni su questi giochi, senza atteggiarsi a capopopolo, "profeti del NW", e cercando faticosamente di parlare di giochi concreti e non queste categorie metafisiche. Però sono essi stessi in primo luogo ad essere danneggiati da quelli che vanno in giro a farneticare sui "giochi new wave", e che vedono i loro sforzi per portare le discussioni sulla concretezza e sull'actual play mandate in vacca dall'arrivo di un "profeta del new wave". (spesso persone che qui non scrivono più perché frustrate dal fatto che non gli si dà il credito che pensano di meritare, e allora vanno a fare gli "espertoni" altrove dove contano di non trovare persone competenti a sputtanarle)
Io sono molto curioso e vorrei saperli questi nomi :)
Chi sono quelli che si fanno un mazzo così e invece chi sono i "profeti del NW" che si atteggiano a capopopolo?
"Fare nomi e cognomi" è una regola di questo forum.
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[cite]Autore: khana[/cite]"Fare nomi e cognomi" è una regola di questo forum.
Ricordi Male! ;-)
Il regolamento del forum dice:
Niente “noi” e “voi”: durante una discussione non si parla mai di gruppi indistinti: non c’è miglior modo di scavare una trincea a creare due fazioni, innescando in questo modo meccanismi capaci di mandare a rotoli anche la più pacata delle discussioni. Quando dovete indicare un gruppo di persone (specie se ne fate parte) non dite mai “noi” ma “io, Tizio, Caio e Sempronio”. Stessa cosa per il “voi”.
Questa non è una diatriba fra "noi e voi". E non ho parlato di "gruppi indistinti". Ho parlato di comportamenti precisi ed evidenti, e quindi "distinti".
Se poi dici che se voglio criticare, per esempio, "quelli che giocano a Polaris con un GM e la regola zero" (identificando quindi un insieme distinto da un comportamento preciso) non posso farlo senza dire esattamente tutti i nomi e i cognomi... beh, stai interpretando male la norma del regolamento.
Riguardo al fare i nomi di chi invece non ha questi comportamenti, è semplicemente l'altra faccia della stessa medaglia. Non è mia intenzione mettere alla gogna nessuno, probabilmente molti si comportano così in buona fede. E' molto più importante chiarire certe cose non il dividere la gente in "buoni" e "cattivi". Ma se faccio l'elenco dei "buoni" poi quello dei "cattivi" diventa ovvio...
(e ci finirebbe magari gente che mi sarei semplicemente dimenticato di citare)
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Hmm... forse era nella prima versione; scusa ^^
Comunque rimango curioso :D
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MA scusa, Moreno, in questo modo, gettando accuse a non specificate persone non si rischia ancora di più di lasciare ambiguo, con ognuno che si crea la propria idea e una lista di buoni e cattivi propria, con in mezzo un sacco di gente che magari non c'entra nulla?
E poi povero Simone, che quasi diventa l'unico che hai citato a esempio negativo...
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]MA scusa, Moreno, in questo modo, gettando accuse a non specificate persone non si rischia ancora di più di lasciare ambiguo, con ognuno che si crea la propria idea e una lista di buoni e cattivi propria,
Il rischio c'è, e l'avevo segnalato qualche post fa. Ma alla fine credo che sia molto meglio essere chiarissimi sui comportamento, più che sui nomi. Ha molto più senso.
E il punto chiave non è per il passato, ma è per il futuro, ed è questo:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite] Che ciascuno decida quindi, individualmente, se ritiene più importante il diffondersi di una vera cultura critica sul gdr, e di gdr migliori, o se invece non gliene frega nulla e vuol solo il gusto e il balsamo della propria autostima del poter parlare in qualche forum come rappresentante di un generico "nuovo che avanza" indistinto, indifferenziato, nebuloso e basato sull'ignoranza...
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ok, questo è chiaro, visto dal punto di vista della definizione NW che hai presente tu (sì ok, di cui nell'altro thread hai segnalato il riferimento)
Ma credo che questo non possa valere quando ci si avvicina a una posizione come la mia, dove il termine New Wave giochi focalizzati aspira a molto di più di una esclusività, ma sia arricchente nella possibilità di comunicare senza l'uso di perifrasi e consapevoli che come ogni conoscenza è suscettibile di revisioni, cambiamenti e miglioramenti.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il rischio c'è, e l'avevo segnalato qualche post fa. Ma alla fine credo che sia molto meglio essere chiarissimi sui comportamento, più che sui nomi.[/p]
Comprendo perfettamente questo punto di vista, ma:
Non solo l'intera discussione non ha senso, ma per cercare di spiegare un qualcosa di inconcepibile e inesistente, il "new wave", DrZero si è sbilanciato e ha cominciato lui stesso a fare assoluta disinformazione, dicendo che "i NW sono questo o quello"
per coerenza il mio nome sarebbe dovuto essere citato in maniera indiretta. ;-)
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[cite]Autore: Steppenwolf[/cite][p]Non solo l'intera discussione non ha senso, ma per cercare di spiegare un qualcosa di inconcepibile e inesistente, il "new wave", DrZero si è sbilanciato e ha cominciato lui stesso a fare assoluta disinformazione, dicendo che "i NW sono questo o quello"[/p]
[p]per coerenza il mio nome sarebbe dovuto essere citato in maniera indiretta. ;-)[/p]
Eh, mi spiace, sei la solita vittima innocente presa da un proiettile vagante... ;-)
A parte gli scherzi, non credo sinceramente di aver affrontato bene la questione in quel primo post. Era una questione che mi disturbava da parecchio, e sapevo che avrei dovuto parlarne, ma come faccio troppo spesso rinviavo sempre perché era chiaro che sarebbe stata una cosa antipatica, ad elevatissimo rischio di fraintendimenti e di far nascere risentimenti (per esempio, una persona in whisper mi ha risposto come se avessi parlato di lui, e invece sono caduto dalle nuvole, l'avrei citato come un buon esempio di qualcuno che NON faceva quegli errori di comunicazione.)
Risultato: invece di scrivere un post più ragionato e ponderato (come quello che ho scritto dopo), ho postato sulla questione di getto sul momento, e così ho preso come esempio il primo che passava: tu.
Avrei dovuto evitare di fare il tuo nome come esempio? Avrei dovuto farne molti altri? Boh, chi lo sa, a me già dispiace di aver fatto il tuo...
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saluti,
concordo con Moreno che l'uso del termine new wave è sbagliato in quanto generico e fuorviante. Anche il termine indie rappresenta una identificazione poco chiara in quanto basata sulla modalità di produzione piuttosto che sul contenuto e sulla tipologia di gioco (eppoi non si capisce bene dove sta il limite di indie).
Anche all'interno dei giochi "Forgiti" cioè cresciuti e sviluppatisi all'interno della comunità di the forge vi sono molte e grosse differenze e certo mettere sotto il medesimo cappello Shock e Solar System è fuorviante.
Non concordo con Moreno sull'uso del termine incoerente riferito a TSOTC. NOn lo conosco direttamente ma conosco Diaspora, Legend of ANglerre e Dresden Files e non ho trovato in loro alcuna incoerenza. Non fanno uso e proclami delle categorie del GNS, ma sono essenzialmente giochi simulazionisti, senza regola zero, con grosso potere al tavolo (soprattutto diaspora), con alcuni elementi di metagame (gli aspetti). Tutto questo li rende incoerenti? Sewcondo il Big Model un gioco è definito incoerente quando non fornisce gli strumenti adatti alla realizzazione delle promesse del gioco.
Cosa manca a questi giochi o cosa non funziona che li rende incoerenti?
Salut
PAOLO
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Scusate se non vi sto più dietro ma vedo una epidemia grafomaniacale che mi rende impossibile seguire puntualmente l'intero thread per mancanza di tempo. Semplificare e catalogare è una necessità della semantica della comunicazione. Per questo diciamo "animali" includendo in una parola una varietà immensa di forme di vita (invertebrati, mammiferi, uccelli, rettili, pesci, ecc. ecc. tutti rientrano nella categoria "animale").
Ciò premesso, un'alternativa al termine NW è una necessità anche solo semantica. Altrimenti ogni volta che si vuole parlare di giochi di concezione relativamente nuova -rispetto a quelli ai quali si contrappongono- e che mantengono diverse caratteristiche comuni, ovvero il riferirsi al dialogo teorico iniziato da The Forge... vedete che razza di sciorinamento ne nasce.
Io in genere preferirei rivolgermi ad un gioco identificandolo tramite la caratteristica più saliente (è un gioco masterless, è un gioco adatto alla CA gamista, è un gioco congeniale al NARrativismo, ecc. ecc.)
Questo rende la definizione del gioco abbastanza breve da essere funzionale alla comunicazione senza dilungarla inutilmente, e allo stesso tempo tende ad evitare di fare di tutta un'erba un fascio.
Non penso sia la soluzione perfetta e mi domando se ne potrà mai esistere una, ma da quando ho iniziato a sperimentare questa terminologia, non mi risulta di aver causato gravi confusioni. Quindi sembra funzionare... almeno da quel che ho esperito.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Per questo diciamo "animali" includendo in una parola una varietà immensa di forme di vita (invertebrati, mammiferi, uccelli, rettili, pesci, ecc. ecc. tutti rientrano nella categoria "animale").
Anche gli insetti... categoria nella quale ci si ficcano dentro sia gli insetti veri e propri, sia gli aracnidi, che sono proprio una specie a parte.
Ora, siccome non possiamo sempre avere i mini-Mauro (come non si possono sempre avere i mini-Khana), ci si -adatta-.
Proprio perché, come dice Tazio, le categorie sono utili in primis per un discorso semantico, la cosa più facile è adattare la propria semantica a chi ascolta, piuttosto che imporre la nostra, che è "istruita" (ossia richiede "studio" per essere compresa).
L'esigenza della categorie esiste, perché la mente umana ragiona a icone e ad associazioni di pensiero, quindi "capisce" quando riesce a ricondurre a cose che ha già conosciuto per esperienza diretta.
Fermo restando che il miglior modo per riconoscere sia l'esperienza diretta, diventa automatico cercare categorie proprio per facilitare il passaggio di informazioni.
Le categorie sono fallaci. Verissimo. Ma non è un problema delle categorie, è un problema dell'umanità che è fallace di suo, al punto che la fallacità intrinseca del pensiero umano è ormai oggetto di studio statistico ed esiste la possibilità di calcolare quanti ricontrolli di persone diverse servono su una nuova teoria, per riuscire a cancellare da essa ogni errore.
Quindi, cerchiamo di stare con i piedi per terra: il modo "perfetto" di definire questi giochi non lo troveremo mai, se non "risalendo" l'ampiezza della definizione e tornando al tanto odiato "giochi di ruolo".
"New Wave" è un termine che io uso, spesso. Lo uso per due motivi: 1. come Parpuzio è entrato nell'immaginario collettivo e rispecchia comunque una categoria "riconosciuta" di cose; 2. perché si contrappone al concetto di "tradizionale", dove per tradizionale non intendo solamente l'approccio sistemistico, ma anche le ambientazioni, il modo di pubblicare i libri e di vendere e distribuire i prodotti.
Io capisco che possa dare fastidio ai puristi che un gioco come LMVcP sia accumunato a Esoterroristi... ma... NON CI POTETE FARE NIENTE.
L'utenza a cui ci si rivolge ha "deciso" che identifica questi due oggetti nella stessa categoria; fatevene una ragione e mettetevela via.
Le "categorie", specialmente quando si parla di comunicazione, sono imposte dall'utenza che "percepisce" la comunicazione che gli arriva e la classifica secondo i SUOI schemi mentali e le SUE associazioni mentali.
Non ci potete fare niente. Dovevate pensarci prima e iniziare a comunicare con una logica e dei contenuti differenti. Non lo dico perché io ho la soluzione al problema, ma parlo per "dato di fatto" -> se le cose stanno così è perché "la gente là fuori" le ha percepite così.
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[cite]Autore: khana[/cite]siccome non possiamo sempre avere i mini-Mauro (come non si possono sempre avere i mini-Khana), ci si -adatta-
I mini-Mauro si dicono d'accordo con gli iperonimi, meno con il loro abuso (aracnidi negli insetti, per esempio), anche se nel parlato comune se non genera problemi cercano di passarci sopra.
Nello specifico, non uso New Wave piú perché non mi piace il termine, che perché non mi piace cosa indica, ma condivido che a volte si sente la necessità per indicare sinteticamente quei giochi che non si affidano alla Regola Zero (e piú in generale che non portano a sfociare nel Sistema Zero); in funzione della situazione, mi sono anche adattato a quanto detto dall'altra parte: quando mi hanno chiesto di portare dimostrazioni dei "tuoi giochi di narrazione", ho detto di sí senza entrare nel merito del termine.
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Faccio una foto mentale di questo magico momento in cui Mauro si dichiara più elastico di Moreno.
E' bellissimo *_*
(si stempera, si sgherza, su :))
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Io capisco che possa dare fastidio ai puristi che un gioco come LMVcP sia accumunato a Esoterroristi... ma... NON CI POTETE FARE NIENTE.
L'utenza a cui ci si rivolge ha "deciso" che identifica questi due oggetti nella stessa categoria; fatevene una ragione e mettetevela via.
Le "categorie", specialmente quando si parla di comunicazione, sono imposte dall'utenza che "percepisce" la comunicazione che gli arriva e la classifica secondo i SUOI schemi mentali e le SUE associazioni mentali.
Non ci potete fare niente. Dovevate pensarci prima e iniziare a comunicare con una logica e dei contenuti differenti. Non lo dico perché io ho la soluzione al problema, ma parlo per "dato di fatto" -> se le cose stanno così è perché "la gente là fuori" le ha percepite così.[/p][span class=CommentSignature][/span]
Il fatto è che c'è un'utenza, quella già raggiunta dal termine "New Wave", che si sente giustificata a raggruppare tutto ciò che non è Parpuzio in un unico gioco. E questo termine è proprio l'assist che gli serviva per farlo.
Era meglio di no? Certo. Ma è già troppo tardi, c'è da farsene una ragione. Nulla da dire a riguardo.
Poi c'è un'altra utenza, quella "fresca", che non ha mai provato alcun gdr o ha fatto soltanto qualche avventura a D&D (o parenti). E che magari non frequenta i forum o ha cominciato da poco a farlo.
Questo è il bacino di giocatori che interessa a me: quelli non traumatizzati.
Se uso il termine "New Wave" quando presento giochi a questa utenza, pensano che siano giochi strani, una cosa d'elite, per gente esperta. E si allontanerebbero. Mi è già successo.
Se invece non faccio termini, li presento e li raccomando come giochi divertenti e basta, anche coloro che avevano già provato un poco di D&D e Vampiri si approcciano volentieri. Provano CnV, TQB, IAWA e altri, e si divertono.
Mentre quelli che hanno già sentito "New Wave" da altre persone, se ne tengono alla larga, <>
Non sono pippe mentali: tutto questo è ciò che è emerso in un anno di giochi e chiacchiere, principalmente al Corso di Gdr qui a Reggio Emilia (fatto di "utenza fresca"), ma non solo.
Il punto è: non si può fare nulla per evitare i danni che "New Wave" ha già fatto.
Però si può evitare che di danni ne faccia degli altri, e tanti, smettendo di usarlo.
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Sono d'accordo.
Però al momento esiste un vuoto comunicativo, che è la risposta alla domanda "ma cosa hanno di diverso da D&D e Vampiri per giustificare il fatto che io mi sieda a provarli?"
Cioè, manca il passo precedente al "ok, mi siedo e lo provo".
E il fatto che tutti questi giochi, compresi Esoterroristi e LSDS, siano "diversi" da D&D e Vampiri è abbastanza evidente.
Esiste una "non-categoria" che identifica la "non-appartenenza" a tutto ciò che è stato fatto fino ad ora. Questa "non-categoria" che nome prende?
"Sono giochi concepiti con obbiettivi differenti dal dungeon crawling" sono un po' troppe parole.
"Sono giochi dove non sei in balia dei capricci del master" -> "sono io il master di Vampiri... forse allora non vanno bene per me..."
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Però si può evitare che di danni ne faccia degli altri, e tanti, smettendo di usarlo.
Quoto!
E aggiungo: ogni categoria, sebbene sia utile e faccia parte del ragionare umano, deve avere almeno un senso. Mammiferi non è una categoria buttata li, tanto per assonanza mentale, ma perché racchiude tutti gli animali con mammelle.. quindi una caratteristica precisa e distintiva.
Non è che mammiferi vuol dire tutti gli animali meno il cane (e New Wave, di fatto, vuol dire tutti i gdr meno uno).
Ad esempio, "gdr Narrativisti" è una categoria sensata che racchiude nell'insieme tutti quei gdr coerenti che spingono verso la specifica CA NAR, ma new wave no, perchè non racchiude elementi che condividono qualcosa, ma elementi che non sono una specifica cosa (TUTTI tranne uno).
Quindi, per restare nell'ambito del ragionamento abituale umano, new wave è una anomalia (tanto per cambiare lol), e infatti sostanzia ragionamenti anomali come si è potuto osservare in questi anni.
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[cite]Autore: khana[/cite]Però al momento esiste un vuoto comunicativo, che è la risposta alla domanda "ma cosa hanno di diverso da D&D e Vampiri per giustificare il fatto che io mi sieda a provarli?"
E' vero, ma se ci pensi bene, quando presenti Risiko dici in cosa è diverso da Monopoli? No.. elenchi al più le sue caratteristiche e spieghi le regole e poi si gioca. :-)
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ad esempio, "gdr Narrativisti" è una categoria sensata che racchiude nell'insieme tutti quei gdr coerenti che spingono verso la specifica CA NAR
Non è una categoria sensata, perché ha un senso solamente per persone che sono già a conoscenza di questi giochi e di tutto quello che ci gira intorno.
Sarebbe come dividere la propria collezione di MP3 secondo i gruppi che suonano frigio, dorico o misolidio, pentatonico o eptatonico diminuito. Ci hai capito qualcosa?
Senza contare che "i gdr narrativisti" non esistono, visto che la CA è un attributo della partita e non del gioco...
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[cite]Autore: khana[/cite]Non è una categoria sensata, perché ha un senso solamente per persone che sono già a conoscenza di questi giochi e di tutto quello che ci gira intorno.
Sarebbe come dividere la propria collezione di MP3 secondo i gruppi che suonano frigio, dorico o misolidio, pentatonico o eptatonico diminuito. Ci hai capito qualcosa?
Ma che vuol dire.. mica le categorie si costruiscono così. O_o
Non è che per non urtare l'ignoranza di chi non ci capisce nulla, allora evitiamo certe categorizzazioni... altrimenti io metto il ragno tra gli insetti perché mica puoi dire a chi non lo sa che il ragno è un aracnide!
Le categorie devono avere un senso preciso.. chi poi è interessato (un appassionato di gdr lo è per definizione) si informerà se vuole, altrimenti lo prende per buono e va avanti.
La categoria dei gdr NAR era solo un esempio di come si dovrebbero costruire delle categorie... non che da domani, sui forum andiamo tutti a parlare di gdr NAR. Avrei potuto dire, che so, retro cloni (per indicare una particolare categoria di gdr) oppure Basati sul GUMSHOE per indicarne un'altra, oppure coerenti forgiti per indicarne un'altra ancora, ecc.. Tutte questi esempi di categorie hanno in comune il fatto di racchiudere elementi con caratteristiche in comune.
E siccome giochi coerenti che spingono verso la CA NAR esistono e sono tanti, dire "gdr NAR" ha più senso che dire new wave.
[cite]Autore: khana[/cite]Senza contare che "i gdr narrativisti" non esistono, visto che la CA è un attributo della partita e non del gioco...
Grazie, lo sapevo pure io.. infatti cosa ho scritto? :-)
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]racchiude nell'insieme tutti quei gdr coerenti che spingono verso la specifica CA NAR
Se preferisci, puoi chiamare la categoria: "gdr che spingono verso la CA NAR".
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Le categorie devono avere un senso preciso.. chi poi è interessato (un appassionato di gdr lo è per definizione) si informerà se vuole, altrimenti lo prende per buono e va avanti.
E' questo che è secondo me è l'approccio sbagliato. Così imponi categorie tue. Se il fine dell'intervento è comunicare, stai già bloccando la comunicazione sul nascere, imponendo all'interlocutore di doversi andare a informare. Di fatto non comunichi, rimandi ad interim la comunicazione fino a che l'altro non si è informato.
L'altro può anche non informarsi e quindi la comunicazione non avviene mai e si chiude in un "ma quelli usano parole senza senso".
Che è la stessa reazione tua alla mia lista di modalità in cui si può suonare. Chi ha studiato armonia funzionale ha perfettamente capito che categorie ho usato :)
Tu potresti andare a informarti ;)
^^
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[cite]Autore: khana[/cite]E' questo che è secondo me è l'approccio sbagliato. Così imponi categorie tue. Se il fine dell'intervento è comunicare, stai già bloccando la comunicazione sul nascere, imponendo all'interlocutore di doversi andare a informare. Di fatto non comunichi, rimandiad interimla comunicazione fino a che l'altro non si è informato.
Ovviamente bisogna vedere il fine e il contesto dell'intervento, mai detto il contrario (non vado in un forum di gdr a parlare di gruppi che suonano frigio, ma se permetti posso parlare di categorie come quella dei gdr forgiti ad esempio). Ma le categorie, ripeto, devono avere un senso preciso, e proprio per rendere la comunicazione più semplice!!
Poi bisogna vedere il contesto specifico, con chi sto parlando, qual'è l'argomento del thread, chi sono gli interlocutori, chi leggerà quel thread, ecc... Ma questa è una ovvietà e non vale solo per le categorie.. vale per le PAROLE in generale. ;-)
[cite]Autore: khana[/cite]
L'altro può anche non informarsi e quindi la comunicazione non avviene mai e si chiude in un "ma quelli usano parole senza senso".
Che è la stessa reazione tua alla mia lista di modalità in cui si può suonare. Chi ha studiato armonia funzionale ha perfettamente capito che categorie ho usato :)
Tu potresti andare a informarti ;)
Infatti, se fossi interessato mi andrei ad informare :-)
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[cite]Autore: khana[/cite]Però al momento esiste un vuoto comunicativo, che è la risposta alla domanda "ma cosa hanno di diverso da D&D e Vampiri per giustificare il fatto che io mi sieda a provarli?"
Cioè, manca il passo precedente al "ok, mi siedo e lo provo".
Che sono giochi diversi, semplicemente. Ma diversi nel senso più semplice e intuitivo: con caratteristiche differenti, non necessariamente migliori o peggiori.
Actual Life: hai davanti un amico, che desidera provare un gdr, ma non sa quale. Allora gli butti davanti i manuali di D&D 4a, Vampiri Requiem, Cani, AiPS, TQB, eccetera eccetera.
Gli spieghi, per esempio, che D&D è un gioco di eroi fantasy "come quelli dei videogiochi", che AiPS è un gioco per vivere la serie tv che avresti sempre sognato (cit.) e che CnV è un gioco su ragazzi adolescenti con una pistola in mano che vengono mandati a risolvere problemi più grandi di loro, o morire nel tentativo. Poi magari gli fai un breve esempio di situazioni di gioco tipiche per ogni gioco.
E poi, semplicemente, ognuno gioca a ciò di cui si è incuriosito (se non si è incuriosito, non vedo perché io debba fargli il dispiacere di somministrarglielo contro la sua volontà... Ma questo è un altro discorso).
Cosa lo incoraggia a giocare un gioco piuttosto che un altro? ...il colore.
Non certo l'appartenenza a categorie posticce create sui forum.
(per inciso, questo era il metodo che abbiamo utilizzato quest'anno sempre al Corso di Gdr; si presentavano i giochi, e poi ognuno provava quello che voleva. Ogni tot sessioni si cambiava gioco, con l'obbligo di non ripetere quelli già fatti, ma per il resto la scelta continuava ad essere libera. E nella presentazione dei giochi, niente categorie o storielle sul design: solo colore).
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[cite]Autore: khana[/cite]Senza contare che "i gdr narrativisti" non esistono, visto che la CA è un attributo della partita e non del gioco...
Dai, sù, è un abbreviazione comunissima e presente anche negli articoli di Edwards. Un conto è quando si cerca di scrivere un articolo divulgativo rivolto a qualcuno che proprio non ne sa niente, ma se dovessimo scrivere ogni volta "giochi che se giocati seguendo tutte le loro regole stimolano, provocano o spingono ad attuare una creative agenda narrativista" non ci passa più... un minimo di charatible reading e non stiamo a riscoprire l'acqua calda ogni volta che qualcuno usa un abbreviazione comune (altrimenti dovremmo evirare di usare anche CA, NAR. SIM, etc e usare solo "Creative agenda narrativista" scritto intero ogni volta...)
[cite]Autore: khana[/cite]Però al momento esiste un vuoto comunicativo, che è la risposta alla domanda "ma cosa hanno di diverso da D&D e Vampiri per giustificare il fatto che io mi sieda a provarli?"
Ecco, a questa domanda, dire "sono new wave" è la PEGGIORE RISPOSTA POSSIBILE! (escludendo il picchiare l'interlocutore, ovvio)
Non ne abbiamo parlato in un thread, pochi giorni fa? Del fatto che per avere l'interesse dei giocatori, si deve partire dal Colore?
Quindi, gli parli del Colore del gioco.
Invece, usare "New Wave" è una trappola in cui ti ficchi da solo. Spingere qualcuno a giocare parlando del sistema significa metterlo subito in "modalità playtesting", attento a vedere in cosa il sistema funziona e non funziona disinteressandosi del colore e in generale dell'esplorazione. Prevedibilmente al massimo se va bene dirà un tiepido "sì, sembrano funzionare" invece di "che gran figata di gioco" perchè l'ha studiato, non giocato. E poi prosegue con "... ma preferisco D&D" perchè con D&D giocava senza farsi tante pippe mentali (e questa cosa si vede UN CASINO in un sacco di commenti e recensioni che trovi in rete, in cui ci potrebbe stare bene una bella insegna al neon: "sono stato attento al sistema che non mi mordesse per tutto il tempo e mi sono dimenticato di giocare"
E poi? E poi basta. Ti sei fregato da solo. La volta dopo dirai "c'è un gioco fichissimo che voglio provare" e lui risponderà "Un New Wave? ancora? Ne abbiamo provato uno due settimane fa. Ho visto che preferisco D&D".
Amen e pietra tombale sui "giochi New Wave" per lui e tutto il gruppo...
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Cosa lo incoraggia a giocare un gioco piuttosto che un altro? ...il colore.
Non certo l'appartenenza a categorie posticce create sui forum.[/p][p](per inciso, questo era il metodo che abbiamo utilizzato quest'anno sempre al Corso di Gdr; si presentavano i giochi, e poi ognuno provava quello che voleva. Ogni tot sessioni si cambiava gioco, con l'obbligo di non ripetere quelli già fatti, ma per il resto la scelta continuava ad essere libera. E nella presentazione dei giochi, niente categorie o storielle sul design: solo colore).[/p]
Fanmail. Non avevo notato subito questo pezzo sennò lo citavo nel post precedente.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Fanmail. Non avevo notato subito questo pezzo sennò lo citavo nel post precedente.
E pensare a tutte le smerdate che mi sono preso io in tre anni, perché sostenevo questo :D
Va beh... dai... acqua passata.
Il discorso sull'uso di "NW" rimane dipendente dal contesto. Se il contesto è corretto, si usa. Se il contesto non è corretto, non si usa.
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come ho notato sulla tana non mi dispiace la definizione: tradizionale e non tradizionale.
mi sembrano definizioni neutre e pertinenti che rispettano le idee di ogni interlocutore, non si può negare che i giochi precedenti a The Forge e seguiti si possano definire tradizionali ovvero che si rifanno a una certa tradizione di fare design, mentre quelli sucessivi a The Forge tengono conto di questo spartiacque (sia che ne rispettino i canoni sia che vi si oppongano).
Possiamo quindi avere anche oggi giochi tradizionalisti e sono identificabili proprio per quello.
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[cite]Autore: khana[/cite]E pensare a tutte le smerdate che mi sono preso io in tre anni, perché sostenevo questo :D
Va beh... dai... acqua passata.
[vocina interiore] "Moreno, lascia stare, sii superiore, l'importante è capirsi adesso, non fare sempre il puntiglioso su quello che davvero è successo e sulle memorie selettive... [/vocina interiore]
[la telecamera inquadra un enorme martello che ha appena spiaccicato la vocina interiore]
Non so cosa dicessi tu, ma ecco quello che dicevo IO (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=148&Focus=1430#Comment_1430) in questo forum, appena nato, 2 anni e 5 mesi fa (e anche prima, ma ovviamente altrove):
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Un altra cosa, come consiglio in generale: se non avete di fronte persone che si divertono già da prima a parlare e discutere di teorie dei gdr, non parlatene.[/p][p]Voglio dire... voi consigliereste ad un vostro amico un film con discorsi tipo "appartiene alla corrente artistica dell'esistenzialismo, ma con un certo impressionismo tedesco, senza dimenticare l'influsso di Godard e Rivette che si nota facilmente pensando alle similitudini con certa novelle vague"?[/p][p]O gli dite "vallo a vedere, è veramente molto bello!" o qualcosa di altrettanto diretto e personale?[/p][p]Un conto è discutere di teoria in un forum con altre persone interessate, un conto è proporre un gioco. Descrivete i pregi del gioco, e come si gioca (quel gioco specifico, non "tutti i gdr con quella agenda creativa" o cose simili - cosa comunque sbagliata perchè all'interno della stessa CA ci sono giochi diversissimi), senza farlo sembrare un esame di filosofia all'università.[/p]
Sono passati quasi tre anni. Quelli che fanno così, come da varie testimonianze, se la cavano benissimo. E' un sistema che funziona.
Chi invece presenta il concetto dei "giochi new wave" poi nei forum si va a lamentare del fatto che ha difficoltà a convincere la gente a giocare (e suggerisce di usare tutti quanti New Wave per risolvere il problema, ovviamente).
Ci sarà una correlazione? Chissà!
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]non mi dispiace la definizione: tradizionale e non tradizionale
Il problema è che non tutti i giochi pre-Forgia hanno la Regola Zero (vedi per esempio quello di James Bond), quindi dividere in tradizionali e non tradizionali non riesce comunque a distinguere. Giochi come Pendragon e HârnMaster mi pare siano - qui chiedo conferma a Moreno - coerentemente simulazionisti o quasi, eppure risalgono a prima della Forgia.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Il problema è che non tutti i giochi pre-Forgia hanno la Regola Zero (vedi per esempio quello di James Bond), quindi dividere in tradizionali e non tradizionali non riesce comunque a distinguere. Giochi comePendragoneHârnMastermi pare siano - qui chiedo conferma a Moreno - coerentemente simulazionisti o quasi, eppure risalgono a prima della Forgia.
Ma la differenza "tradizionale" / "non tradizionale" non è basata sulla data di inizio delle discussioni forgite.
Pendragon era "non tradizionale" anche 20 anni fa.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]come ho notato sulla tana non mi dispiace la definizione: tradizionale e non tradizionale.
Sono migliori nel fatto che indicano QUALCOSA, una certa maniera di concepire il gdr e le sue regole (n un caso) o no (nell'altro caso), ma sarebbe sbagliato pensare che possano essere semplicemente sostituiti a "New Wave" con lo stesso significato.
Ewervay è tradizionale? On Stage? e Esoterroristi?
La mia risposta è rispettivamente no, no e sì.
Se mi chiedi se sono coerenti, la mia risposta è ancora no, no e sì.
Quindi, in questo trittico l'unico gioco "coerente" secondo la teoria forgita, è proprio quello "tradizionale"...
"tradizionale" e "non tradizionale" sono aggettivi che si possono aggiungere alla "cassetta degli attrezzi" dei termini da usare per definire un gioco, ma è proprio sbagliato in partenza il pensare che ne basti uno.
(e la discussione nella tana dei Goblin non la considero molto fruttuosa, fra troll plateali, attacchi personali anonimi, gente che si era... rintanata a rodersi nel suo livore e che adesso strepita perchè è stata beccata con le mani nella marmellata, e liste di termini "offensivi" che di questo passo fra un po' comprenderanno "buongiorno" e "gelato al limone", mi pare un treno lanciato verso un precipizio)
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[cite]Autore: khana[/cite]Ma la differenza "tradizionale" / "non tradizionale" non è basata sulla data di inizio delle discussioni forgite.
Pendragon era "non tradizionale" anche 20 anni fa.
Questo è un po' il problema di "tradizionale": chi stabilisce cosa è "tradizionale" e cosa no?
Voglio dire... se vai a leggere quello che posta qualche ragazzino su story-games, Sorcerer sarebbe tradizionale (un po' come quelli che dicono che AD&D2 è old-school, insomma...)
Per me, "tradizionale" indica una certa concezione dei ruoli dei giocatori e del GM riguardo al gioco. E la regola zero NON è obbligatoria perchè un gioco sia "tradizionale" (sennò finiamo nel paradosso che Vampire sarebbe tradizionale e Runequest no). E quindi Pendragon sarebbe perfettamente tradizionale (non sarebbe Old School, che è un altra cosa, anch'essa poco definita, o meglio ci sono in giro diecimila definizioni diverse..)
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Il problema è che non tutti i giochi pre-Forgia hanno la Regola Zero (vedi per esempio quello di James Bond)
quello che chiedo onestamente, questo non significa anche che esistono molti giochi prima della rivoluzione forgita che non sono un unico gioco (parpuzio)?
E che quindi parlare di un unico gioco prima di tutto il bailamme da sorcerer, the pool, inspecters in poi è anch'essa una banalizzazione come New Wave e che non è vero che per 30 anni si è solo giocato a un gioco solo (che poi è System 0 o Parpuzio)?
(e no, non parlo praticamente dei tuoi commenti Moreno, perché è chiaro che sei cosciente della cosa, al massimo potrei dire che nel furore di certi post semplifichi un po' troppo e la gente non si rende conto delle differenze)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per me, "tradizionale" indica una certa concezione dei ruoli dei giocatori e del GM riguardo al gioco.
in questo caso però espliciti solo ora una differenza da una concezione più tua e che non è ad esempio quella esplicitata da me e khana sulla tana. In questo caso è bene così, così sappiamo che l'altro potrebbe intendere un qualcosa di diverso e si prendono le relative misure. Inoltre le trovo valide e utili entrambe, a seconda dell'uso che se ne vuole fare (anche angiolillo era d'altronde del tuo avviso su cosa vuol dire tradizionale e implicitamente Rosen nel post di riepilogo, sempre in quella discussione in tana).
Al solito, esplicitata la mia concezione è possibile accettarla (così come accetto le tue) senza tentativo (non solo tuo, spesso non tuo) di voler falsificare a tutti i costi?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Questo è un po' il problema di "tradizionale": chi stabilisce cosa è "tradizionale" e cosa no?
Devo risponderti "la tradizione".
"Tradizionale" è anche Picasso, dopo 100 anni che ha fatto il botto.
"Tradizionale" è tutto ciò che non è nuovo, quindi è un'altra categoria dinamica, priva di definizioni specifiche e fuorviante.
Paradossalmente, Vampiri non era tradizionale, quando è uscito.
Ora sì.
Poi, come Iacopo, anche io distinguo "quello che c'era prima".
La rivoluzione forgita è nata in risposta alla Cazzata of Darkness. "Il gioco unico sempre uguale" è Vampiri e i suoi fratelli. L'anti-narrativismo fuorviante e alienante è il WoD.
Prima, io identifico solo una ingenuità "tecnologica" nel design.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]quello che chiedo onestamente, questo non significa anche che esistono molti giochi prima della rivoluzione forgita che non sono un unico gioco (parpuzio)?
Molti è una parola grossa però :-)
Diciamo che qualcuno era non-parpuzio (che non significa che non fosse giocato come tale però), ma non credo fossero molti e sicuramente non erano fra i più noti e diffusi.
Ad esempio CoC non è parpuzio in sè, ma in vita mia non ho mai visto nessuno giocarlo non-parpuzio. E di certo, il design di CoC come di altri gdr non aiutava di certo a vedere il gioco in prospettive diverse da parpuzio... e questo perché solitamente erano giochi brutti. In CoC se fallivi il check per trovare l'indizio.. ti fermavi. E senza R0 era una noia assoluta andare avanti: basta vedere il paragone col "tradizionale" ma funzionante GUMSHOE di ToC.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]basta vedere il paragone col "tradizionale" ma funzionante GUMSHOE di ToC.
o.O
I am spiazzed... il Gumshoe è tradizionale?
Allora non siamo neanche d'accordo su cosa sia la categoria "tradizionale".
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Molti è una parola grossa però :-)
ah haaaaa
colto in fallo ;-)
molti o pochi conta poco ai fini del discorso (secondo me comunque tende più sul molti) ci sono, ed è già un modo diverso di vedere e pensare il nostro hobby.
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Iacopo... Parpuzio e la "One-true-way" non sorgono ex nihilo né con Braunstein nel 1968, né con la prima edizione commerciale di D&D nel 1974. "Parpuzio" è uno sviluppo evolutivo nella storia del gdr che nasce come risposta a una serie di problemi reali o percepiti nel design dei giochi, sviluppandosi negli anni Ottanta, e negli anni Novanta era così prevalente da aver ormai obliterato il ricordo di ogni alternativa. Questo, del resto, non vuol dire che ogni gioco che non sia Parpuzio sia automaticamente fatto bene: Parpuzio è sorto perché il design dei giochi era incoerente e pieno di problemi. Esempio "da manuale" (e scusa il gioco di parole) è Call of Cthulhu: come diciamo sempre i manuali non contengono enunciata alcuna "golden rule", ma nello specifico ciò significa che il gioco "con le regole come scritte" o non è giocabile, o non dà assolutamente l'esperienza che culturalmente e commercialmente "promette".
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[cite]Autore: khana[/cite]I am spiazzed... il Gumshoe è tradizionale?
Secondo me sì. Non si cambiano in nessuna maniera i "punti fermi" del design tradizionale, ma passa da un meccanismo di "Fortune" ad uno basato su "Karma" (o Drama? bisogna vedere se i punti sono una vera risorsa - e quindi possono finire o non essere sufficienti - o no...) Ma stai comunque seguendo una "trama creata dal GM" - anche se non lineare, ma la possibilità di fare avventure che non hanno bisogno di una sequenza lineare fra i vari indizi è presente anche in CoC classico o altri gdr investigativi.
Lo vedo come una forma di partecipazionismo, anche se più "regolato e democratico" rispetto alla versione più comune di partecipazionismo.
[cite]Autore: khana[/cite]Allora non siamo neanche d'accordo su cosa sia la categoria "tradizionale".
Credo che sia una delle categorie più "personali" possibili: come ho già scritto, immagino che per qualcuno "sorcerer" sia "tradizionale"... :-)
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[cite]Autore: Rafu[/cite]Iacopo... Parpuzio e la "One-true-way" non sorgono ex nihilo né con Braunstein nel 1968, né con la prima edizione commerciale di D&D nel 1974. "Parpuzio" è unosviluppo evolutivonella storia del gdr che nasce comerispostaa una serie di problemi reali o percepiti nel design dei giochi, sviluppandosi negli anni Ottanta, e negli anni Novanta era così prevalente da aver ormai obliterato il ricordo di ogni alternativa. Questo, del resto, non vuol dire che ogni gioco che non sia Parpuzio sia automaticamente fatto bene: Parpuzio è sorto perché il design dei giochi era incoerente e pieno di problemi. Esempio "da manuale" (e scusa il gioco di parole) èCall of Cthulhu: come diciamo sempre i manuali non contengono enunciata alcuna "golden rule", ma nello specifico ciò significa che il gioco "con le regole come scritte" o non è giocabile, o non dà assolutamente l'esperienza che culturalmente e commercialmente "promette".
Se non l'avete ancora fatto, vi consiglio di leggere i recentissimi (l'altro ieri) post di Edwards che ho segnalato qui:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3164
Collegano in maniera "storica" e sociale il concetto di "murk" con la nascita di Parpuzio (anche se non lo chiama così)
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Attenzione secondo me si fa una grossa confusione, parpuzio è tante cose (molte le condvido altre no) tradizionale invece è una cosa sola ovvero quello che io esprimo con questa formula:
GM > Giocatore
Questo concetto è alla base di TUTTI i GDR precedenti al 1998!
Non importa come gestiscono la questione restano giochi che focalizzano in questo rapporto dinamico lo sviluppo del gioco, hanno al 90% di base il Story Before, non contenogon Bang ma sono railoaded ecc. ecc.
Anzi la riprova la potete avere in ogni forum andate se cheidete cosa è un GDr salterà fuori SEMPRE questa formula!!!
Questo è un Design tradizionale, che non centra con la R0 perchè la R0 che è in realtà il vero parpuzio, è la risposta deficitaria alla suddetta formula.
Perchè se il GM sa tutto e decide tutto come decide?
Dando per scontato che TUtto passasse dal GM prima di un certo pensiero ogni GDR si sforzava di dare al GM gli strumenti per operare questa decisione fino ad arrivare alle nefande conclusioni die giochi WW che ti dicevano in pratica "fai come cazzo ti pare".
Dopo il 1998 dopo certe riflessioni Teoriche! è impossibile cadere nell'errore (GM > giocatore ) = GDR, infatti si sa per esperienza che (GM >giocatore) = un certo tipo di GDR (o per alcuni un solo GDR).
Questa differenza credo sia chiara e comprensibile a tutti, ci sono poi eccezioni, giochi che annunciano certe conlusioni, giochi moderni che le negano e ignorano le stesse, ecc. ecc.
Comunque che dopo certi ragionaemnti il Game design sia diventato consapevole e si sia staccato dal S0 = GDR è un bel punto di demarcazione.
Quindi dire tradizionale e non tradizionale è chiaro a tutti e non offende nessuno, poi come dice giustamente KAna si può andare sul dettaglio e specificare gioco per gioco le varie caratteristiche.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]GM > Giocatore[/p][p]Questo concetto è alla base di TUTTI i GDR precedenti al 1998![/p]
Occhio, che è una dichiarazione imprecisa.
On Stage è del 1995.
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Anzi la riprova la potete avere in ogni forum andate se cheidete cosa è un GDr salterà fuori SEMPRE questa formula!!!
Questo però, è stato già dimostrato, ha poco a che vedere con il "design" reale dei GdR dell'epoca. I manuali non venivano letti e si giocava nel modo che si aveva imparato dal proprio primo master; il quale con molta probabilità non aveva capito cosa stesse leggendo in inglese da quei manuali.
Parpuzio è una prassi di applicazione del gioco. Puoi giocare Parpuzio anche il più coerente dei regolamenti scritti.
Parpuzio > Applicazione totalizzante del GM Fiat.
Solo il WoD ha, in alcuni ben delimitati e specifici paragrafi, tracce di regole che possono far intendere un design impostato all'applicazione totalizzante del GM Fiat.
Il resto, è un "guardate, arriviamo fino a qui; oltre, fate voi".
Io, a Parpuzio, non ho mai giocato.
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On Stage infatti all'epoca non era considerato un GDR :)
Una nota: c'è poi anche molta confusione anche quì mi pare, moreno per esempio paral esplicitamente di parpuzio quando parla di moltissimi GDr del passato, e identifica il termine con S0
Ovvero il GM dice cosa vedi ecc. ecc.
Tu invece Kana parli di prassi di gioco, che degenra in il GM fa come gli pare!
Anche quì secondo me c'è ambiguità
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Se l'ambiguità esiste, è nelle definizioni, perché è proprio a causa del fatto che si identifica Parpuzio con System-0, che Parpuzio è NECESSARIAMENTE una prassi di gioco, per il Principio di Lumpley.
La confusione, secondo me, è in chi invece identifica Parpuzio con qualsiasi presenza anche blanda della Regola-0.
Regole e System non sono sinonimi.
quindi
R-0 e S-0 non sono sinonimi.
S-0 è quando l'unica regola utilizzata è "il buon senso del master", quindi quando la R-0 scavalla qualsiasi altra prassi di gioco e diventa S-0, facendo coincidere System con GM.
Questo è quello che si evince dalle definizioni date da Moreno e Hasimir al riguardo.
Ne consegue che Parpuzio è una prassi di gioco e non un regolamento.
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Credo che su questo punto la differenza di opinioni fra me e Khana riguardi solo il numero di regolamenti che sono ESPLICITAMENTE parpuzio.
Credo che la sua affermazione sul fatto che siano solo i white wolf sia parecchio ottimistica... ;-)
Parpuzio è onnipresente come prassi di gioco (cioè sistema, anche se "sistema" è più preciso perchè comprende altri casi, per esempio i casi in cui cambia durante il gioco), cioè come modello culturale di "come si gioca ad un gdr", tanto che nel newsgroup it.hobby.giochi.gdr se non giocavi Parpuzio non "stavi davvero giocando ad un gdr" (idem nei newsgroup americani). Ed è codificato e scritto nero su bianco in forma ESPLICITA in un sacco di manuali degli anni 90 (con formulazioni tipo "sei il GM signore e padrone della storia, fregatene dei risultati dei tiri e racconta a quei gonzi dei giocatori quello che vuoi"), e in forma IMPLICITA in un sacco di manuali sin dagli anni 70 ("guarda, se è per il bene del gioco, puoi fregartene delle regole. Chi decide se è necessario farlo per in bene del gioco? Solo tu")
Ma è molto difficile analizzare il gioco REALE, quello GIOCATO sulla base di quello che c'è scritto sui manuali. Questo è un hobby nato da un manuale praticamente incomprensibile (OD&D) che ciascuno interpretava come gli pareva, aggiungendo a piacere pezzi di regole e opzioni che trovava su riviste o altri giochi. L'idea che "devi fare quello che c'è scritto nel manuale" è stata totalmente aliena a questo hobby fino a The Forge (chi giocava seguendo il manuale era considerato un pessimo master, degno di sprezzo e scherno)
E' interessante notare come la "Old School Renaissance" proprio per questo non è una "renaissance" per niente: l'idea di seguire quei manuali alla lettera (fino al punto di considerare il dungeon un luogo metafisico che non segue le leggi naturale, giustificando così le regole ben poco verosimili dei primi D&D) non sarebbe MAI venuta ad un GM di quei tempi!
Piuttosto, avete letto quel link che ho citato dove parla delle varie fasi e della nascita di Parpuzio con AD&D2? Che ne pensate?
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[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]basta vedere il paragone col "tradizionale" ma funzionante GUMSHOE di ToC.[/p]
[p]o.O
I am spiazzed... il Gumshoe è tradizionale?[/p]
Ho messo le virgolette :-)
Comunque quoto quello che dice Moreno sul GUMSHOE :-)
[cite]Autore: mirkolino[/cite]Attenzione secondo me si fa una grossa confusione, parpuzio è tante cose (molte le condvido altre no) tradizionale invece è una cosa sola ovvero quello che io esprimo con questa formula:
Mirko condivido le osservazioni che fai sul tradizionale, però Parpuzio o S0 (sono sinonimi) è un PRECISISSIMO sistema di gioco (sistema di gioco inteso secondo il principio di Lumpley). E si gioca a Parpuzio anche con CnV sul tavolo volendo (ed è stato fatto!).
Mentre Tradizionale è un un insieme di giochi che condividono un certo design (che porta quasi sempre a Parpuzio, ok) ... quindi volendo CoC e Vampiri sono due giochi tradizionali diversi, ma se vengono giocati usando il System 0, propongono una attività ludica praticamente identica (cambia il colore e qualche dettaglio ovviamente), e quindi diventano lo stesso gioco.
Una ottima definizione di cosa sia Papruzio o S0 che dir si voglia, l'ha data Moreno in un post dove riassumeva i 6 punti cardine di questo sistema di gioco. Se quello che si fa al tavolo corrisponde alle procedure chiave individuate da Moreno nei 6 punti, allora stai giocando a Parpuzio.
[cite]Autore: khana[/cite]Io, a Parpuzio, non ho mai giocato.
E queste sono parole grossssse! :-P
[cite]Autore: khana[/cite]La confusione, secondo me, è in chi invece identifica Parpuzio con qualsiasi presenza anche blanda della Regola-0.
A mio avviso la presenza della regola zero non è mai blanda: o c'è o non c'è.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]Io, a Parpuzio, non ho mai giocato.[/p]
[p]E queste sono parole grossssse! :-P[/p]
LoL ?! :D
Se permetti, so cosa ho fatto e so cosa faccio. Quindi lo ripeto, a Parpuzio non ho mai giocato.
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E sono anche d'accordo al 100% con Lord Zero...
Ergo, mi sa che c'è qualcosa che non ho capito nella discussione... %-I
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[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]Io, a Parpuzio, non ho mai giocato.[/p]
[p]E queste sono parole grossssse! :-P[/p]
[p]LoL ?! :D
Se permetti, so cosa ho fatto e so cosa faccio. Quindi lo ripeto, a Parpuzio non ho mai giocato.[/p]
Dai che si scherza Davide ;-)
Se è vero sei il primo che conosco che non ha mai giocato a Parpuzio ;-)
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E sono anche d'accordo al 100% con Lord Zero...[/p][p]Ergo, mi sa che c'è qualcosa che non ho capito nella discussione... %-I[/p]
Ma lol Moreno! :-D
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ciao a tutti. allora, dico la mia. Anch'io, come Grifone, sono perfettamente favorevole al termine new wave. Capisco che sia un termine "enorme", come del resto lo sarebbe l'insieme di tutti i mezzi di locomozione eccetto le canoe :) però è anche vero che probabilmente, con l'affermarsi di questa "nuova onda" quanto a design e interpretazione del gdr, si è sentita l'esigenza di differenziarsi, in primo luogo da parte dei sostenitori stessi del new wave.
Per intendersi, sono giunto a questo forum da altri forum che ho quasi sempre soltanto letto e non attivamente frequentato, dove alcuni (mi viene in mente Domon) cercavano spesso, a mio parere, di evangelizzare. Ora, questa non è un'accusa, capisco che di fronte allo shock new-wave, che io ho avuto solo recentemente, la reazione verso quello che diventa improvvisamente "il vecchio" sia negativa. Soprattutto se si incontra orde di giocatori di ruolo con apertura mentale zero e credono di conoscere la teoria senza conoscerla e sono aggressivissimi chissà perché, dovranno sfogarsi? - anche se devo ammettere che la visione del Big Model in alcune persone arriva a essere religiosa (nel senso che si vede il BM quasi come una scienza, una fede, con un attaccamento da Giovanna d'Arco).
Non ci vedo niente di strano, non mi stupisco ecco, che sia stata avvertità quasi la "necessità" di darsi un nome durante questa fase iniziale di flamewar continue, tanto per dire, noi non giochiamo tradizionali, noi giochiamo .... tatatadaaaaaaaaaaaaaaaaaa.... new wave!
Poi, se vogliamo essere concreti è ovvio che new wave ha poco significato, se un nome deve definire questo nome non definisce un tubo. Più che altro secondo me si dovrebbe parlare di "giocatore new wave" e non di "gioco new wave". Anche se, per snellire, alla fine si arriva a chiamare new wave quelli che piacciono ai "giocatori new wave".
E vi assicuro, infine, che se li chiamavate "gli altri gdr" non mi faceva tanta voglia di conoscerli... Non è pubblicitario!
Mi sono spiegato? Spero di non creare flame.
E comunque sono soprattutto per il senso pratico. New Wave vuol dire poco, ma qui, in questo forum, tutti ci intendiamo a usarlo (o almeno, voi vi intendete e io intendo voi, credo:)). E' come quando due persone che si conoscono da tanto non hanno bisogno di sottilizzare sempre, ma si capiscono al volo, con un loro linguaggio proprio, che chissenefrega se è giusto!
Se stasera leggo su un forum diverso da questo la pubblicità di un gioco new wave che non conosco io capisco: new wave? E subito lo leggo come se ci fosse scritto: design "sperimentale". E mi esalto! Per dire, non importa se si usano le parole giuste se tutte definiscono la stessa cosa.
Forse New Wave non vuol dire: non-Parpuzio. Perché, come dite, anche D&D Prima Edizione è non-Parpuzio.
Forse New Wave intende semplicemente un gioco che "si impegna per non essere Parpuzio". Insomma, ci siamo capiti.
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Andrea, penso che su una cosa almeno tu ci abbia preso in pieno: l'espressione "new wave" non nasce davvero per definire una "categoria di giochi", nasce in realtà per descrivere lo shock di incontrare qualcosa (qualunque cosa!) di diverso dall'unica cosa che si è sempre conosciuta. ^___^
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per cercare di racapezzarmi sono andato a trovare una vecchia definizione di moreno:
"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"
Questa in soldoni era la definizione di parpuzio o GDR S0 se non erro.
Questa definizione o procedura di gioco è il cuore del sistema S0 che ha come motore generale la figura dell'arbitro di gioco che la gestisce al 90%.
Procedura implicita giustamente nel 90% dei giochi precedenti a The Forge perchè data per scontata, assunta come cardine che distingue il GDr da altre forme di gioco.
Accordo non scritto per determinare l'immaginario condiviso al tavolo.
Essendo il sistema/procedura più consolidato e che ha di fatto costruito il nostro hobby trovo corretto definirlo Sistema Tradizionale.
Che poi i giochi che lo utilizzino siano lo stesso identico gioco lo contesto da sempre ma sono punti di vista.
tutti gli altri giochi che non usano questo elemento come imprescindibile, che lo mettono in discussione che lo negano ecc. sono "altri" GDR radicalmente diversi.
PEr comodità definire questi giochi con non tradizionali o NW poco importa, di certo NW fa pensare anche a una nuova forma di pensiero (basti pensare al concetto il S0 non è uguale a dire GDR) difatto rivoluzionaria ancora oggi dato che la precedente visione di GDR si è consolidata e formata in più di 30 anni (se non si può definire questa una tradizione cosa lo è?).
Questo non nega affatto le critiche a questa tradizione, per alcuni deleteria, per altri inevitabile per altri ancora sofferta, questi giudizi sono di merito e opinabili.
Resta comunque una catalogazione chiara e intuitiva che sottolinea se non altro le differenze filosofiche tra i giochi S0 e tutti gli altri, e visto che questi ultimi hanno dominato per 30 anni, poco importa se qualcuno li cnsidera lo stesso gioco, il loro peso nell'immaginario collettivo vale come una moltitudine si è radicato.
Se o vado in associazione e spiego brevemente che al giovedì giochiamo giochi NW mi capiscono al volo, sanno che non dovranno dare per scontato il sistema e si applicano (ebbene si alla fine l'ho spuntata).
Poi ogni gioco viene giustamente valutato caso per caso meccanica per meccanica, però usando questi insiemi tutti alla fine si sono resi conto che le differenze tra un D&D, un Dark Heresy oun CoC sono per lo più cosmetiche rispetto alle differenze tra un Agon un The Pool o un Cani nella Vigna :)
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Judebass, c'è una cosa che non capisco, lol.
anche se devo ammettere che la visione del Big Model in alcune persone arriva a essere religiosa (nel senso che si vede il BM quasi come una scienza, una fede, con un attaccamento da Giovanna d'Arco).
Come una scienza o come una religione? O una religione pseudo-scientifica?
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... la seconda che hai detto!
perchè c'è grossa crisi! e la gente non sa quando sta andando! :)
PS scusate ma non ho resistito :)
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]ciao a tutti. allora, dico la mia.
Fanmail per il bel post. ^_^
Chiarisce il senso "positivo" del termine (anche se, come dicevo sopra, non ho ancora deciso/capito se il termine è più utile o fa più casino).
Un breve commento:
[cite]Autore: triex[/cite][p]Judebass, c'è una cosa che non capisco, lol.[/p][p]anche se devo ammettere che la visione del Big Model in alcune persone arriva a essere religiosa (nel senso che si vede il BM quasi come una scienza, una fede, con un attaccamento da Giovanna d'Arco).[/p]
[p]Come una scienza o come una religione? O una religione pseudo-scientifica?[/p]
Alcune litigate su vecchio Vs nuovo mi ricordano DA VICINO le litigate tra complottisti e scienziati (es.: "siamo andati sulla Luna" o "i governi ci controllano con le sostanze chimiche in acqua e in aria e sono al soldo degli alieni", "creazionisti Vs evoluzionisti", ecc.): una delle due parti in causa ha delle basi su cui si può ragionare (ma che non si possono spiegare se non in molti, complicati passaggi).
L'altra ha una "fede" e, non addestrata al pensiero logico-scientifico, non solo con segue il ragionamento (ricordiamo, che è lungo), ma non ci prova neanche, perché la vede come un'altra fede, in cui o si crede o non si crede, non come una cosa che si può affrontare con un ragionamento.
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]Più che altro secondo me si dovrebbe parlare di "giocatore new wave" e non di "gioco new wave". Anche se, per snellire, alla fine si arriva a chiamare new wave quelli che piacciono ai "giocatori new wave".
sai che infatti anche io tendo a parlare di Movimento New Wave piuttosto che di giochi New Wave?
Insomma i giochi New Wave sono quelli dei quali si parla in gentechegioca. =P
a parte gli scherzi...
[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]Se stasera leggo su un forum diverso da questo la pubblicità di un gioco new wave che non conosco io capisco: new wave? E subito lo leggo come se ci fosse scritto: design "sperimentale". E mi esalto!
e
Forse New Wave non vuol dire: non-Parpuzio. Perché, come dite, anche D&D Prima Edizione è non-Parpuzio.
Forse New Wave intende semplicemente un gioco che "si impegna per non essere Parpuzio". Insomma, ci siamo capiti.
si...e ti devo dire che non mi dispiace.
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C'è qualcun altro che si pone gli stessi dubbi.
http://story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=12916
Rob
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Buongiorno
Da qui in poi non uso il colore blu perchè mi sono rotto di dover scrivere il tag ogni singola riga perché vanilla non se lo porta dietro da una riga all'altra. Ma voi immaginatevi tutto questo post in blu. Ogni parola.
Questo topic è stato chiuso per mezz'ora per consentirmi di spostare tutta la MASSA di off-topic e violazioni del regolamento che avete postato, DOPO IL MIO INTERVENTO DI MODERAZIONE.
Vanilla (quanto lo odio...) non consente di selezionare a blocchi. Bisogna selezionare post per post. E poi spostare. Una buona metà delle volte poi bisogna rifare tutto perchè Vanilla non digerisce bene un qualcosa così, perchè non gli va. E questa è stata una di quelle volte.
Aggiungetevi il tempo che ho BUTTATO VIA per fare il copia incolla dell regolamento a GENTE CHE SE NE SBATTE DELLE REGOLE DEL FORUM (o perlomeno, NON LE LEGGE), e immaginatevi l'umore in cui sono adesso.
Nella mia enorme (MA NON INFINITA) pazienza, rispiegherò ancora i fatti della vita, per vedere se stavolta almeno entrano nel cranio alla gente (specifico che sono irritato non tanto con chi è nuovo del forum e certe cose non le sapeva - anche se avrebbe dovuto leggerle nel regolamento - ma con chi queste cose LE SA BENISSIMO e ne ha approfittato per "fare un po' di casino, tanto alla fine nei guai ci va quello nuovo appena arrivato"
IL MODERATORE DEL FORUM E' UN VIGILE.
Se vi fa la multa, non avete poi "il marchio di Satana" addosso, non è che siete segnalati, spiati, controllati, sminuiti, utenti di serie b, c, d e zeta.
Non dovete nemmeno dire "mi scusi, signor vigile, non lo faccio più". Le scuse non sono richieste, così come non vi è richiesta nessuna forma di auto-flagellazione. Fidatevi, dopo mezz'ora il vigile già si è scordato di tutto, ha troppe cose da fare. E qui nel forum avete anche un vantaggio rispetto al codice della strada: non dovete pagare nessuna multa. Basta che da lì in poi rispettate il codice della strada. Comodo, eh? (sai quanti soldi mi sarei risparmiato se fosse così anche nelle strade vere...)
Però il fatto che non ci sono multe non significa che potete prendere per il culo il vigile, ballargli intorno e cantare "me ne frego, me ne frego, faccio quello che voglio e se vuoi impedirmelo sei un dittatore che limita la mia libertà", e nemmeno che potete mettervi a contestare la validità del regolamento, dentro lo stesso thread, bloccando tutto e dimostrando che il rispetto che avete per chi il thread l'ha iniziato e per gli altri utenti è meno di zero, o comunque per voi vale meno della possibilità di fare un po' le vittime.
Perché a quel punto il vigile si incazza, e iniziano a partire i ban...
Spero di essere stato chiaro. Spero che questa discussione possa proseguire in topic, alla faccia di chi ha fatto di tutto per farla deragliare.
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La norma, ricordo a tutti, è:
”La regola zero è: niente politica, niente religione e, soprattutto, niente calcio”
Che vorrebbe riassumere un “niente argomenti offensivi / flamebait in generale”. Come avete letto sopra saranno scoraggiati gli off-topic, e ancora di più gli argomenti che scaldano gli animi come per l’appunto religione, politica e calcio. Questi ultimi saranno tollerati solo in relazione a giochi sul calcio, politica e / o religione (ed anche in questo caso, vi invitiamo a trattare la cosa con la massima attenzione). Questa raccomandazione si estende anche a firme, avatar e immagini di ogni tipo.
Aggiungo, visto che sembrano rilevanti per come si sta mettendo la discussione:
Per quanto possibile nel forum principale vorremmo raccogliere gli interventi di chi ha davvero qualcosa da dire e lasciare in secondo piano quel genere di post “vuoti”, di puro “rumore” fatti per presenzialismo o per mantenere un qualche genere di “status” nel forum. È facile intuire che vorremmo creare un luogo dove si discuta in maniera produttiva e utile di gioco e argomenti correlati prioritariamente rispetto alle cose che fanno tanto “gruppo” come altri argomenti o off-topic.
Niente Tecniche Ninja Alogiche per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli
Cos’è una “Tecnica Ninja Alogica per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli”? È un insieme di passaggi alogici, malizie, sotterfugi, scappatoie che spesso hanno il solo e premeditato scopo di far saltare i nervi al proprio interlocutore (soprattutto quando in una discussione si è con le spalle al muro) senza aggiungere nulla di nuovo. Cito ad esempio (ma la lista non è esaustiva):
* ”Anche tu picchi i bambini?”: questa tecnica prevede di introdurre un nuovo argomento talmente grosso che l’interlocutore non potrà ignorarlo. In questo modo si sposta l’attenzione dal problema originario ad un altro non correlato.
[...]
* ”re-opening hell”: questa tecnica prevede di dire al vostro interlocutore “hai ragione” per poi riaprire a distanza di tempo la stessa discussione con gli stessi argomenti senza aggiungere nessun elemento di novità.
* ”pinballing”: questa tecnica prevede di cambiare più volte opinione nel corso di una discussione, sostenendo che l’ultima versione è quella che si è sempre sostenuta fin dall’inizio e che è colpa del proprio interlocutore che non ha capito.
* "l’eterno ritorno": il tornare continuamente sulla stessa questione nel corso di una discussione dopo che questa ha già avuto risposta, ignorando completamente le risposte già avute.
[...]
* ”se mi dai torto sei un fanatico” : il dare, esplicitamente o sottintesa, una causa alle obiezioni degli altri diversa dalla semplice logica o dal buon senso. “se insisti a dire che sbaglio a scrivere “o sbagliato” senza l’acca, vuol dire che sei un fanatico della grammatica”
* “sono solo giochi”: variante della tecnica precedente, sottintende che il proprio interlocutore sta sbagliando a prescindere nel cercare di parlare con cognizione di causa di qualcosa così infimo e ridicolo come i giochi. Stranamente, la cosa pare non applicarsi a chi usa questa tecnica, che non si dà mai torto a prescindere con essa.
Niente sorrisetti: questo è un forum che vuole raccogliere utenti maturi e responsabili. Quindi niente allusioni, sorrisetti, mezze frasi: con Buona Educazione qui potete dire qualsiasi cosa (purché in-topic). Se dovete insinuare o lasciarla a metà, MOLTO probabilmente è meglio non dirla del tutto.
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Sarò lungo chiedo scusa.
La discussione ha preso varie vie, di queste vie, poche, fra cui il mio precedente intervento avranno impatto su cosa succederà al termine New Wave.
Moreno ha proposto una cosa correttissima, riferita agli utenti di questo forum, riassumendo in soldoni - non mi piace parlare per l'altrui bocca, quindi se scrivo cazzate correggimi - ha detto: perché contribuire al caos?
Lasciamo che chi vuole continuare a fare confusione la faccia, senza sentirsi direttamente chiamati in causa.
Quando invece ci si sente chiamati in causa almeno non si contribuisca ad aumentare la confusione.
Ora, io frequento parecchi forum, sia perché buona parte delle prime persone che ho conosciuto nell'hobby del gdr al di fuori dei miei amici facevano parte del Dragone.net e si sono frammentati in vari forum dopo la chiusura, sia perché un bel po' tempo della mia vita - purtroppo per me - ho avuto poco da fare.
Il punto è che ad esempio, questi amici, mi hanno chiesto di diventare moderatore della sezione Altri Giochi di Ruolo di Dragonslair.
La cosa curiosa è che, nel tempo in cui sono stato moderatore, la gente chiedeva di "altri giochi di ruolo", non di gdr nw, si, ricercando ci sono state richieste generiche anche di quel tipo, ma sono state rare.
Uno dei topic che più mi ha stupito è stato appunto quello di un ragazzo che chiedeva cos'altro c'era oltre a D&D.
Incredibile a dirsi, ho copiato e incollato le descrizioni minime dei giochi editi in italia da Janus, Coyote e Narrattiva e il ragazzo ha detto: che bello Cani.
Il ragazzo in questione ha quindici anni, ho specificato alcune cose su cani, ho rimandato al play by forum di Moreno e stupore delle meraviglie', il ragazzino ha detto: che figata!
Mi ha tempestato di domande su cani in privato.
L'esempio serve per dire che pur non usando il termine New Wave, pur non avendo indicato nemmeno un articolo di teoria, pur essendoci indicati altri giochi anche tradizionali, il ragazzo ha scelto il gioco che gli piaceva di più.
Questo a favore della tesi di Moreno, almeno per i topic di servizio.
Rimane però una parte dell'hobby, che è quella parlata e discussa, che è parte dell'hobby e di qualsiasi attività che possa avere un riscontro affettivo: cioé la parte delle discussioni "da bar" fra appassionati. Che non sono meno importanti, ne di un livello inferiore rispetto a quelle di servizio, anche perché spesso coinvolgono passioni e visioni della propria passione: mica robetta.
Questo è il caso in cui il termine New Wave, da una parte ha assunto un ruolo sostitutivo di "quei nuovi giochini gay", dall'altro rimane un termine confuso.
La confusione indicata da Moreno, però è una cosa che mi ha fatto venire in mente le discussione terminologiche legate all'arte, in particolare all'espressionismo astratto. Quanti di voi sanno di che diamine sto parlando?
Bene l'espressionismo astratto è il termine corretto che la critica ha usato per definire il gruppo di artisti che comunemente chiamiamo Action Painter: Pollock, De Kooning, Rothko, Newman e altri che non elenco.
Se qualcuno di voi ha avuto la fortuna di essere andato alla mostra del 2002 tenutasi a Milano dal titolo New York Reaissance, o aver visionato di persona le opere dell'espressionismo astratto, difficilmente riuscirebbe a trovare un filo comune fra gli autori più rappresentativi: è roba completamente differente.
Eppure sono accomunati da dei padri comuni - i dada -, si sono frequentati, hanno avuto in comune anche la stessa magnate gallerista, Peggy Guggenheim, gli studi accademici hanno trovato un nome per queste personalità differenti: perché come diceva bene Suna ne abbiamo bisogno.
La mia proposta, per chi interviene ed è interessato ad usare il termine in maniera generica e comoda senza fare disinformazione, è di considerare il termine identificativo di un avanguardia e di trattarlo in riferimento ad un movimento di design composto da persone differenti, con idee differenti, che hanno in comune la ricerca di un design che si stacchi delle proposte di design fatte negli anni novanta.
E' un movimento di rottura con il passato e non viene appioppato alla produzione - il gioco -, non viene associato al consumo - i giocatori -, ma indica una tensione, da parte di persone interessate a non riproporre i canoni precedenti.
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Bravo fenna saranno gli studi artistici che abbiamo in comune che ci fanno intendere.
Il parallelismo trai movimenti artisti e il design dei giochi è molto azzeccato.
Così come ha ragione Moreno nel sottolineare l'importanza del rimanere nei tmei, i singoli giochi, quando si deve fare informazione.
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Grazie Mirko,
temo però di non essere stato abbastanza chiaro nel topic, il che non ha a che vedere con il tuo commento, ma semplicemente per una mancanza di una precisazione che reputo importante e che non ho inserito.
Il punto è se non si vuole buttar via del tutto il termine, per vari motivi, fra cui il fatto che volenti o nolenti ce lo si ritrova nelle discussioni, tanto vale andare a riempirlo con un significato ce non sia fuorviante per il lettore o per chi se l'è ritrovato in una discussione generica di chiarimenti, magari usato come termine generico.
Del resto questa discussione su gentechegioca ha scarsamente senso per una serie di motivi, sia perché la discussione è stata trattata più volte e in varie forme, accogliendo i più differenti spunti di critica - in maniera sempre educata cosa di una rarità mostruosa nei forum -, sia perché per la gente che scrive qui "i giochi che non sono S0" sono dei giochi di ruolo e basta.
Assume un senso solo quando, utenti come il sottoscritto, si trovano nella situazione di andare in altri forum ad affrontare delle discussioni.