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Gente Che Gioca => Segnalazioni e News => Topic aperto da: Davide Losito - ( Khana ) - 2012-08-11 11:58:20
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Probabilmente interesserà a pochi...
Ma quello che voglio portare all'attenzione (e alla discussione) non è il gioco in se, di cui al momento sono parzialmente interessato (dato che pare di fatto una semplice semplificazione del d20 system), ma il fatto che anche un autore che dovrebbe essere "mainstream", si affida al crowd-founding.
http://www.kickstarter.com/projects/1433901524/numenera-a-new-roleplaying-game-from-monte-cook
E' la consacrazione del modello di business "on demand", ossia andare a fare un investimento non solo mirato, ma addirittura "pre-determinato", uscendo dai concetti di editoria per le masse in modo definitivo.
A mio modo di vedere le cose non può che far bene al mondo del GdR perché denota una confluenza di intenti e di strumenti, al di là di divisioni teorico-contenutistiche che (lo chiedo da TO) non voglio vedere in questo thread.
Un personale plauso a Monte Cook e il via alla possibilità di fare confronti numerici tra "mainstream" e "indie", dove i punti di riferimenyo, ad oggi, sono rispettivamente Numenera (mainstream) e DO: Pilgrims of the Flying Temple (indie).
Ma questo confronto non è una gara, è una sorta di benchmark che necessariamente passa anche dalla differente visibilità che i due autori possono avere.
Cioè... se Monte Cock fa 70k dollari e Solis ne fa 25k, sta "vincendo" Solis visto che parte da un CV "nullo" rispetto a quello di Cook.
Ad ogni modo, il fatto che un autore di spicco del mainstream si metta in discussione con un crowd-founding non può che essere positivo, anche in qualche maniera e in qualche significato che ora mi sfugge.
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Giusto per confronto
http://www.kickstarter.com/projects/danielsolis/do-pilgrims-of-the-flying-temple-a-storytelling-ga?ref=live
Quello che penso sia fondamentale da tenere sott'occhio è il numero di sostenitori.
Pilgrms ha totalizzato 552 sostenitori.
Al momento in cui scrivo questo thread, Numenera è a 774.
il rapporto (visto da Do) è quindi 0,7
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non parlando di contenuti avere come target 20k per una pubblicazione mi sembra proprio eccessivo, e' un problema diffuso in molti kickstarter che mettono budget altissimi per cose che non lo necessitano effettivametne
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non parlando di contenuti avere come target 20k per una pubblicazione mi sembra proprio eccessivo, e' un problema diffuso in molti kickstarter che mettono budget altissimi per cose che non lo necessitano effettivametne
Eppure ha già fatto 3 volte quella cifra... quindi era tre volte sottostimato.
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sfondare il budget prefisso e' una cosa, ma secondo me in un kickstarter il goal dovrebbe essere non tanto quando ti aspetti di fare, ma il minimo indispensabile per realizzare quel che devi fare, magari con goal addizzionali man mano che vai su
poi io non so molto dell'editoria e dei suoi costi(quindi vado a naso guardando altri kickstarter), pero e' un problema che ho visto inmolti kickstarter(fortunatametne fuori dall'ambiente dei gdr)
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Hm... io credo che quel 20.000 fissato rappresenti proprio quello. Un budget di prima fascia.
Se dai un occhio al sito di Numenera e vedi i disegni... credo che costino un tot.
Ma stiamo sviando dal discorso... nel senso... mi interessava di più discutere del modello di auto-finanziamento, rapportato a quello classico del "sottopongo il progetto ad un editore".
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Mi sembra che gli autori 'mainstream' che si sono rivolti a Kickstarter siano ormai parecchi - mi vengono in mente Marc Miller di Traveller e Mike Nystul, che nomino perché il suo 'Axes & Anvils' è il titolo che mi ha convinto a fare un primo 'backing' a un progetto Kickstarter.
E' la consacrazione del modello di business "on demand", ossia andare a fare un investimento non solo mirato, ma addirittura "pre-determinato", uscendo dai concetti di editoria per le masse in modo definitivo.
Sarebbe bello! Credo...
Dico credo perché non so quale effetto potrebbe sortire a lungo termine. Cioè ad esempio, può coesistere un'editoria indipendente 'normale' accanto a Kickstarter e affini? O addirittura un'editoria 'normale', cioé quella delle piccole/medie/grandi case editrici? Kickstarter è destinato a durare, o è la classica mania che gode di incredibile successo ma a brevissimo termine?
Certo che così come appare ora sembra fatta apposta per i giochi, per i gdt ma più ancora per i 'giochi di ruolo' in tutte le accezioni - una piattaforma alternativa all'autoproduzione capace di dare il prodotto più adatto ad ogni categoria di utente, senza passare per la distribuzione, grande piaga dei giochi di nicchia (come tutti i gdt e gdr...), costretti a tirature assurde per tentare di raggiungere i propri utenti 'ideali', o a prezzi molto alti.
Francesco
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Giusto per confronto
http://www.kickstarter.com/projects/danielsolis/do-pilgrims-of-the-flying-temple-a-storytelling-ga?ref=live (http://www.kickstarter.com/projects/danielsolis/do-pilgrims-of-the-flying-temple-a-storytelling-ga?ref=live)
Quello che penso sia fondamentale da tenere sott'occhio è il numero di sostenitori.
Pilgrms ha totalizzato 552 sostenitori.
Al momento in cui scrivo questo thread, Numenera è a 774.
il rapporto (visto da Do) è quindi 0,7
Be', aspetta:
- http://www.kickstarter.com/projects/JoshuaACNewman/mobile-frame-zero-rapid-attack (http://www.kickstarter.com/projects/JoshuaACNewman/mobile-frame-zero-rapid-attack)
- http://www.kickstarter.com/projects/sage-kobold/dungeon-world-a-game-with-modern-rules-and-old-sch-0 (http://www.kickstarter.com/projects/sage-kobold/dungeon-world-a-game-with-modern-rules-and-old-sch-0)
Monte Cook andrà sicuramente oltre, ma per il momento direi che questi sono i kickstarter "indie" (riferiti all'ambiente dei gdr tabletop) di maggior successo, con 2 500 sostenitori per 85 000 dollari ciascuno.
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Leggo giusto ora (grazie a Martino su G+ che me lo fa notare) che il "premio" per aver superato un tot di funding è aumentare le pagine del manuale da 300 a 400...
[trollface]
...il premio non dovrebbe essere ridurle a 200, pagando il tempo extra di design per eliminare ripetizioni, regole inutili, materiale poco giocabile, ecc. ecc.?
[/trollface]
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Leggo giusto ora (grazie a Martino su G+ che me lo fa notare) che il "premio" per aver superato un tot di funding è aumentare le pagine del manuale da 300 a 400...
[trollface]
...il premio non dovrebbe essere ridurle a 200, pagando il tempo extra di design per eliminare ripetizioni, regole inutili, materiale poco giocabile, ecc. ecc.?
[/trollface]
Stiamo parlando di Cook :) il premio per lui sono nuove regole, tante regole, un fantastiliardo di regole.
benvenuti nel fantastico mondo di Cook dove puoi trovare un numero incredibile e vario di regole che si annidano nelle tetre foreste e nelle valli oscure. riuscirai a sconfiggere le regole usando altre regole in un mondo pieno di regole? tranquillo Cook ti ha creato tante regole apposta per questo..... Be Smart play Cook
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Pages Pages Pages Pages Pages all around
Pages will make my game weight another pound
Pages are the best thing to shove inside a game
Pages are what real gamers read all the day!
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Leggo giusto ora (grazie a Martino su G+ che me lo fa notare) che il "premio" per aver superato un tot di funding è aumentare le pagine del manuale da 300 a 400...
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...il premio non dovrebbe essere ridurle a 200, pagando il tempo extra di design per eliminare ripetizioni, regole inutili, materiale poco giocabile, ecc. ecc.?
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qui volevo citare la vignetta di dork tower dove dicono che la director's cut di scooby doo è migliorata perchè dura un'ora IN MENO :) ma non la trovo...
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Beh, ignorare 400 pagine di regole costa la stessa fatica che ignorarne 200, ma dà molta più soddisfazione! E' un netto miglioramento!
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Ragazzi, fate i buoni :)
Avevo chiesto di evitare i commenti sul contenuto e di limitarsi alla strategia di crowd-founding.
Mi piacerebbe di più discutere del fatto che Monte Cook si cimenti in Kickstarter, piuttosto che di queste cose trite e ri-trite e su cui siamo tutti d'accordo :)
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allora dico: kickstarter ha un po' tradito se stesso nel corso del tempo. dovrebbe servire a generare fondi per quei progetti "che non si caga nessuno", invece viene usato da personaggi già popolarissimi e quindi in grado, volendo, di garantirsi un prestito o di rischiare personalmente di fondare il progetto. monte è di certo uno di questi, e sta usando kickstarter perchè la gente su kickstarter impazzisce e fonda qualunque cosa.
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E' anche un lancio pubblicitario a buon mercato.
Concordo in gran parte con Domon, sono cose che spostano decisamente il ruolo di Kickstarter da "mezzo per cercare capitali e valutare l'interesse per progetti di nicchia" a "grancassa pubblicitaria per il nuovo manuale di D&D o simili".
Bisognerebbe valutare se questo uso pubblicitario poi alla fine possa danneggiare gli indie piccoli o se invece li aiuti. Da una parte attira più gente su kickstarter, e nessuno è obbligato a dare i suoi soldi a Monte rispetto che ad un altro. Però in una situazione in cui il grosso problema per un progetto su Kickstarter è trovare visibilità, queste iniziative "spingono più indietro" tutti gli altri.
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Bisognerebbe valutare se questo uso pubblicitario poi alla fine possa danneggiare gli indie piccoli o se invece li aiuti. Da una parte attira più gente su kickstarter, e nessuno è obbligato a dare i suoi soldi a Monte rispetto che ad un altro. Però in una situazione in cui il grosso problema per un progetto su Kickstarter è trovare visibilità, queste iniziative "spingono più indietro" tutti gli altri.
Ecco, questo è il tipo di interventi che volevo :)
Fan mail e grazie.
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e si sono con domon
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e si sono con domon
no, tu SEI domon!
ora, non conosco bene i meccanismi di kickstarter, ma secondo voi la cosa potrebbe essere voluta?
fatta col preciso intento di mettere in ombra i progetti indie?
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o.O
[ irony ]
Sì, esiste un complotto planetario dei designer tradizionali per mettere in cattiva luce i Sacri Cavalieri dell'Indipendenza... :D:D
[ / irony ]
Secondo me è più probabile che qualcuno si sia accorto delle possibilità e della validità di uno strumento simile e "ci stia provando". :)
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[ irony ]
Sì, esiste un complotto planetario dei designer tradizionali per mettere in cattiva luce i Sacri Cavalieri dell'Indipendenza... :D :D
[ / irony ]
beh, se consideri i tentativi oscurantisti che vediamo anche qui in Italia, l'ipotesi potrebbe non essere così bislacca! :P
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beh, se consideri i tentativi oscurantisti che vediamo anche qui in Italia, l'ipotesi potrebbe non essere così bislacca! :P
...quali tentativi?
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beh, se consideri i tentativi oscurantisti che vediamo anche qui in Italia, l'ipotesi potrebbe non essere così bislacca! :P
...quali tentativi?
Nel dubbio se sia una battuta o meno, questo thread passa in SLOW DOWN d'ufficio e lo terrò d'occhio MOLTO da vicino.
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strane dimenticanze, ad esempio.
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strane dimenticanze, ad esempio.
this.
se già a livello locale (inteso come Italia) ci sono documentati casi di atteggiamenti palesemente ostili nei confronti del mercato indie (se ne è parlato più volte qui su GcG), non mi sembra così assurda l'idea che a livello più ampio chi campa col mercato dei tradizionali cerchi di mettere in ombra il nuovo che rischia di metterlo in mezzo a una strada (capita con tutte le cose, non credo che il mercato dei GDR faccia eccezione)
se la filosofia alla base della rivoluzione forgita si diffonde, chi vende i tradizionali si ritrova senza un bacino d'utenza a cui vendere le sue vagonate di manuali con millemila pagine, con ovvie conseguenze.
la domanda che mi pongo io è: davvero Monte Cook ha bisogno di kickstart per trovare i fondi?
e se non è dei fondi che ha bisogno, allora perché lo fa?
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strane dimenticanze, ad esempio.
this.
E' possibile essere meno criptici?
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Non sono un complottista e diffido di queste interpretazioni. monte cook non è il primo nome famoso nel gdr che sta sfruttando Kickstarter per saltare i distributori e vendere direttamente ai clienti.
lo ha fatto la white wolf poco tempo fa, ora cook con Numenera ed heinsoo con 13th age.
kickstarter per un mercato piccolo e di nicchia come quello del gdr è oggettivamente vantaggioso. sai quante copie devi stampare, e vieni pagato prima di metterlo in stampa invece del contrario come accade ora. Inoltre ti fai pubblicità visto che kickstarter è diventata di moda. Non mi sorprende che ci si stanno buttando tutti su kickstarter. il problema è che questa corsa all'oro renda inutilizzabile questo servizio per il "vero" sconosciuto che invece sarebbe il target di Kickstarter riempendolo con i prodotti dei nomi famosi che chiaramente oscurano quelli più piccoli...
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Beh, è una facile fonte di denaro. Trovare finanziamenti è sempre complesso; qui di fatto ti limiti a vendere cose che riguardano il progetto, ripagandoti il lavoro PRIMA ANCORA di venderlo ("toh, pagami n e compari nei ringraziamenti, pagami m e hai accesso al forum di sviluppo"), per cui ci fai parecchia grana.
Non credo sia sbagliato: non si stia arricchendo alle nostre spalle. Non c'è la fregatura nel chiederci di pagare 30$ per un pdf in preorder, al limite è un prezzo alto ma, se ci va, possiamo pure farne a meno.
Al limite si può rimarcare il fatto che adesso il crowdfunding possa essere usato sia dagli autori indie che da quelli affermati. Però anche qui... boh? È un metodo per ottenere finanziamenti in modo trasparente e credo che tutti possano avere la possibilità di accedervi; per quanto mi riguarda potrebbe anche usarlo il governo di qualche paese del terzo mondo per finanziarsi la bomba atomica e sarebbe comunque un utilizzo giusto del meccanismo.
Che poi la missione iniziale fosse quella di aiutare specialmente i progetti che non si caga nessuno e che questo progetto sia un po' fallito è al limite, secondo me, un "dispiacere", quello stesso dispiacere che ho quando mi dico "certa musica non dovrebbe essere ascoltata dai poser" o "guitar hero non dovrebbe essere giocato da fighetti".
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strane dimenticanze, ad esempio.
Ragazzi, vi ridordo le regole del forum riguardo a:
Post monoriga.
Gettare il sasso e ritirare la mano.
"Noi", "voi", "essi".
Per favore, si parla di casi circostanziati e di fatti.
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strane dimenticanze, ad esempio.
this.
E' possibile essere meno criptici?
un esempio: gdritalia che si dimentica nei suoi annunci dell'esistenza di narrattiva.
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A giudicare da quello che dice Rosen qui (http://goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=58675&postdays=0&postorder=asc&start=60), GdrItalia boicotta apertamente e dichiaratamente Narrattiva.
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E GdRitalia in questo topic, che minchia c'entra?! :D
Stiamo parlando di:
1. Kickstarter come possibile base di un modello di business
2. Cook (un MAIN author) che si affida ad esso -> possibili implicazioni per il business del gdr a livello planetario
Se volete parlare di GdRitalia, aprite un thread e chiamate Nadir; oppure andate su GdRitalia.
Se invece volete parlare di:
la domanda che mi pongo io è: davvero Monte Cook ha bisogno di kickstart per trovare i fondi?
e se non è dei fondi che ha bisogno, allora perché lo fa?
Chiamate Giacobbo e fatevi organizzare una puntata su Voyager.
se la filosofia alla base della rivoluzione forgita si diffonde, chi vende i tradizionali si ritrova senza un bacino d'utenza a cui vendere le sue vagonate di manuali con millemila pagine, con ovvie conseguenze.
Kickstarter, con la rivoluzione forgita... non c'entra una sega.
E' uno strumento di crowdfunding. Esiste indipendentemente dal lavoro di Edwards.
Non ne è neanche stato ispirato.
Ci puoi fare crowdfunding anche per pagarti il biglietto delle vacanze.
Il Crowdfunding fa parte della cultura anglosassone, è una cosa che esiste da sempre.
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Io sinceramente trovo il crowdfunding una cosa geniale, e sono veramente contento che stia prendendo tutto questo piede. E secondo me il passaggio dei "grandi editori" a Kickstrter&co può avere i suoi vantaggi: più gente su Kickstarter significa che c'è più potenziale utenza anche per gli altri progetti (che tra l'altro spesso costano poco, quindi magari chi arriva per Cook vede un progetto di Prince e gli lascia i suoi 10$). Inoltre da quello che ho visto io fin'ora, la nostra "community" (in senso molto lato) si basa soprattutto sul passaparola e la pubblicità reciproca. Non credo che un autore di gdr indie usi kickstarter tanto per pubblicità quanto proprio per trovare fondi, cosa per cui kickstarter è stato ideato. La pubblicità arriva dal passaparola dei backers, amici, e in generale di gente entusiasta ed interessata (oltre che magari da siti specializzati o altri mezzi che usa l'autore stesso per farsi vedere)
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allora vedo di chiare le "misteriose" implicazioni del mio ragionamento:
1) attraverso Kickstart si si rende possibile finanziare e pubblicizzare progetti che altrimenti avrebbero poca visibilità, di conseguenza un autore che che vuole scrivere un gioco indie non solo ha la visibilità necessaria, ma ha anche un rientro economico immediato.
cosa si ottiene?
che il mercato indie ha uno sbocco in più per arrivare a un pubblico più grande e gli autori sono maggiormente incentivati a creare i loro prodotti: QUESTO influisce direttamente sulla produzione di giochi forgiti e, quindi, ne favorisce ulteriormente la diffusione.
2) se Kickstart viene "invaso" da progetti dei grandi autori (o addirittura case editrici maggiori) allora quella grossa pubblicità potenziale, nonché potenziali fondi, vengono tolti ai progetti indie che già prima avevano poca visibilità e possibilità di guadagno: QUESTO è un altro fattore che, anche se indirettamente, può andare a nuocere sulla produzione di giochi forgiti.
3) se anche in Italia, che è una piccola realtà, avvengono episodi di ostracismo palesi (era un esempio...) l'ipotesi che la cosa possa avvenire a livello più ampio vi sembra così assurda?
soprattutto se si tratta di difendere i propri interessi economici?
storicamente è risaputo che ogni volta che il nuovo minaccia il vecchio quest'ultimo cerca di difendere il proprio primato con ogni mezzo (e di esempi ce ne sarebbero a bizzeffe da fare).
semplicemente questi secondo me non sono fattori da tenere in secondo piano
forse esagero (e me lo auguro), però "a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si indovina"
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Personalmente, sono ben contento dell'esistenza di Kickstarter e del fatto che anche autori dal nome pesante lo utilizzino, perché è un modo in più per tagliare fuori dal ciclo di produzione l'editoria, che -- in molti casi, ma non tutti -- è un male puro e semplice.
Quindi, il fatto che Monte Cook utilizzi Kickstarter così come un qualsiasi altro autore indipendente, per me non è che un bene.
Il male arriva quando cerca di venderti a 50 dollari il .pdf del gioco (o, meglio ancora: di un gioco di cui si sa nulla o quasi). O quando per 500 ti vende qualche sessione via hangout. Per 750 ti aggiunge agli amici di Facebook. A 1500 scrive un articolo su di te.
A 2000 ti paga cena.
Insomma, mi sembra una presa per il culo bella e buona: Monte Cook non sta vendendo un prodotto (anche senza considerazioni di alcun tipo sulla qualità), sta vendendo il proprio nome.
Che per carità, nulla di male... Se c'è qualcuno a cui andare a cena con Monte Cook interessa ed è disposto a pagare 2000 dollari, affari suoi. Solo, M. C. sta utilizzando Kickstarter al contrario: anziché usarlo perché è uno sconosciuto ma ha una buona idea da realizzare, lo sta sfruttando grazie alla propria visibilità, ma non ha dietro alcuna idea da mettere a frutto.
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non per difendere Monte cook (che non stimo assolutamente come autore) però è un discorso di domanda ed offerta. se vendi un manuale in pdf a 50$ e c'è la fila per prenderlo (a 30 giorni dalla conclusione sono gia arrivati a 120000$) vuol dire che il prezzo è giusto. per quanto riguarda le cene con monte anch'io inorridisco ma se c'è il "super nerd" con i miliardi che ritiene una serata con Monte Cook il massimo della vita che ci vuoi fare. Chiaramente vendi il nome però gli do atto che lo sta facendo benissimo e in modo molto professionale. ( a differenza di altri nomi famosi che non hanno saputo organizzare un kickstarter decente)
Per quanto riguarda la qualità del manuale non è importante. il suo pubblico valuta per quantita non per qualità. un bel gioco è bello perchè ha tante regole e più regole ha, meglio è. guarda il primo reward che ha messo. il manuale sarà più corposo (da 300 pagine a 400), ergo sarà meglio. Monte cook non è un bravo designer ma conosce molto bene i giocatori e cosa li colpisce e sa come vendersi. non sorprende che sia una specie di Popstar del gdr e che poi le persone spendano 2000 dollari per poter dire agli amici che ha cenato con Monte Cook.
P.S Io avrei altre idee per cene da 2000 dollari ma sarebbe un discorso volgare :)
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... Va be', adesso per $1,000 gli puoi tirare una torta in faccia a GenCon 2013. La qualità del gioco è assicurata.
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Matteo, è chiaramente per attirare gli sporchi indie che non potranno resistere alla tentazione :D
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Se avessi 2.000 dollari da buttare, lo porterei a cena in uno di quei ristoranti d'altissima classe dove se ne spendono ventimila solo di vini :-P