Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Kagura - 2012-02-08 22:32:12
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Non ho problemi ad ammetterlo: io per primo non ho mai capito un granché della cosiddetta "Teoria" e ci ho mezzo rinunciato. Solo a metà.
Perché non capisco la Teoria? Personalmente
- Non posso connettermi a internet ogni volta che lo desidero né per tutto il tempo che desidero, in modo da esplorare le miliardate di pagine scritte su forum, blog etc.
- Non ho ancora trovato un documento "definitivo" che contenga tutte le informazioni che mi servono per capire la Teoria. La cosa che più ci si è avvicinata è stata l'articolo della Care Boss (credo) tradotto sul libro della INC, mi è sembrato di capire meglio la cosa ma ammetto di non aver avuto il tempo di studiarlo, più che di leggerlo. E questo, ok, è un problema mio :P
Ho letto più volte che per capire meglio la Teoria bisogna giocare i giochi che ne sono stati prodotti, ma alla fine se la Teoria è fondamentalmente un modello d'analisi delle partite etc. etc. dovrà pure essere possibile capirla, almeno superficialmente, leggendo documenti che ne parlino.
Qual è lo scopo di questo topic? Chiedere se
- Esiste un documento (o una serie di documenti) il più possibile aggiornato e corretto, che parli dei vari aspetti della Teoria (definizioni, termini etc.) sia in termini discorsivi che come mero elenco di definizioni - tipo il glossario provvisorio, ma di cui non sia stato trascurato l'aggiornamento
- Esistono eventuali link a documenti simili
Altra regola del topic: se ci sono boiate scritte da qualcuno - non mi stupirei se mi si dicesse che in queste quattro righe ne ho infilate molte - correggere è ok, ma senza manifestazioni di irritazione o offesa. Apprezzo che qualcuno cerchi di migliorare la mia conoscenza su un argomento dedicandomi un po' del proprio tempo e potendo gli/le farei una statua.
Apprezzo molto meno la scortesia.
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Qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6448.0.html) e qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4214.0.html) c'è scritto tutto.
In particolare il primo link spiega perché un documento come quello che chiedi sia impossibile e non desiderabile.
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Come dice Ezio, in più: se già non hai tempo per l'articolo dell'INCbook, già riassuntivo, dove troverai il tempo per approfondire tutto il resto? ?__?
Parti da quell'articolo e fa' domande MIRATE Sotto Il Cofano per le parti che ti incuriosiscono, che non ti tornano, ecc.
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Ok, grazie mille ;) . Inizio da qua.
Se qualcuno volesse contribuire ulteriormente, non fatevi problemi: per quanto mi riguarda, metto tutto in coda di lettura :)
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Ok, grazie mille ;) . Inizio da qua.
Se qualcuno volesse contribuire ulteriormente, non fatevi problemi: per quanto mi riguarda, metto tutto in coda di lettura :)
A costo di essere pedante tieni comunque presente il COME si dovrebbe affrontare la teoria:
TUTTO QUELLO CHE TI SERVE DELLA TEORIA FORGITA IN UN UNICA SCHERMATA
- Se non giochi ai giochi che ha prodotto, non la capirai mai.
- Non ti serve per giocare. Lasciala perdere, a meno che tu non voglia fare game design o ti piaccia leggere articoli di teoria.
- In caso ti piaccia leggere articoli di teoria, se te li riassumo ti faccio un dispetto. Vai a leggere e divertiti.
- Se non ti piace leggerli ma vuoi fare design, vedi il punto 1, e in ogni caso giocare a giochi davvero diversi ti servirà mille volte più che sapere la teoria.
- Se non fai game design e non ti piacciono gli articoli di teoria, perchè stai leggendo questo post?
- Vuoi fare bella figura nel forum sparando termini alla cazzo? Credimi, farai una figura migliore se non lo fai.
- Non vuoi giocare un sacco di giochi diversi ma vuoi capire subito la teoria? Sei senza speranza, non far perdere tempo alla gente.
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Daniele, con le migliori intenzioni del mondo ti dico: vuoi capire la teoria? Il modo migliore di investire il tuo tempo non è leggere articoli ma giocare. E lo penso sul serio
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però c'è una cosa che mi sfugge (scusate l'intrusione): se gioco solo e non leggo mai gli articoli, come faccio a capire, ad esempio, cosa vuol dire "narrativista"? (della serie, "Si mangia?")
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Giochi a millemila giochi diversi. Dopo averne provati abbasta allora ti cimenti con la teoria leggendo gli articoli utilizzandoli per analizzare le partite che hai fatto in passato. Se hai giocato a pochi giochi non potrai farlo perchè ti sarà difficile apprezzarne le differenze. Capire gli articoli senza fare riferimento alle proprie esperienze è molto difficile perchè sono stati scritti quasi tutti proprio per analizzare le sessioni di gioco e capire come funzionano e non per insegnare alla gente a scegliere i giochi. ;)
Questo, purtroppo, vale anche per gli articoli che parlano di cose utili non solo agli autori di giochi, ma anche per giocare in un particolare modo che alcuni trovano molto divertente e appagante come per esempio quelli che trattano di character advocacy.
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What Iacopo says.
Anche perché se leggi tanto e giochi poco non ti serve a un tubo leggere.
PRIMA giocare, POI studiare la teoria se volete usare produttivamente il vostro tempo.
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Ah, ecco ^^
è che nei messaggi precedenti sembrava omessa la seconda parte:
PRIMA giocare, POI studiare la teoria se volete usare produttivamente il vostro tempo.
^^
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Daniele, se ti è mai capitato di affrontare lo studio di una disciplina tecnica avrai probabilmente già sperimentato un processo di apprendimento che si orienta sulla dialettica Studio della Teoria <-> Esercitazione in cui l'ordine dei due fattori non è sempre necessariamente quello (anche se di solito lo è). Così come è difficile affrontare da zero una esercitazione senza avere nessuna nozione teorica alle spalle, è pressoché impossibile comprendere a fondo una teoria senza prima passare da una esercitazione che ti permetta di mettere alla prova la tua preparazione spingendoti a pensare ad una serie di aspetti che sono quasi trasparenti rispetto allo studio (cioè: non ci pensi finché qualcuno non te li sbatte davanti in pratica).
Nel caso del Big Model (che è il nucleo della "Teoria") la situazione è un po' diversa, nel senso che, ovviamente, si gioca per divertirsi e non per capire la teoria. Tuttavia, rispetto alla comprensione della teoria, l'esperienza del gioco pratico svolge una funzione analoga a quella di una esercitazione: rende concreti aspetti che altrimenti rimarrebbero esclusivamente astratti (e quindi fraintendibili) e ti permette di toccare con mano una serie di problematiche e sfumature di cui, in caso contrario, potresti finire per non sospettare neppure l'esistenza. Quando senti dire che è impossibile capire la teoria senza giocare, di solito il tuo interlocutore si riferisce a questo problema.
Tuttavia è anche bene non illudersi: giocare non ti insegna la teoria.
Quindi il modo migliore per capire la teoria è studiarsela e giocare. Ci vogliono entrambi. A questo punto la domanda che secondo me devi farti è: "quanto davvero mi interessa capire come funziona il Big Model? Ho voglia di spendere il mio tempo per studiarmi un argomento la cui rilevanza pratica nella mia vita è quantomeno infinitesimale?".
Se sì, allora il mio suggerimento è proprio quello di cominciare con il leggerti e rileggerti attentamente l'articolo di Emily Care-Boss e poi aprire un thread ponendo domande sulle questioni che non ti sono chiare. Non preoccuparti del fatto che la teoria è tuttora un work in progress; non che non sia vero, ma gli elementi essenziali e fondanti sono piuttosto stabili da anni e quindi la struttura "macroscopica" della teoria è "fissata" a sufficienza.
Per quanto mi riguarda, anche se concordo sul fatto che la conoscenza della teoria non sia assolutamente necessaria per giocare (altrimenti si tratterebbe di uno spettacolare fallimento di game design), penso che possa essere utile anche in pratica.
Qualche tempo fa fu creato un thread che muoveva dal commento ad una frase (mai pronunciata da nessuno, frutto invece di un fraintendimento) che all'incirca suonava così: "Se avessi saputo che Polaris è narrativista lo avrei giocato diversamente".
Be', in un certo senso per me questa frase "virtuale" ha perfettamente senso e in qualche modo la condivido. Non perché la consapevolezza della Creative Agenda di un gioco ti spinga a modificarne le regole (o a non modificarle laddove invece avresti voluto farlo) bensì in quanto rende più facile approcciarsi al regolamento con la "giusta" mentalità. In pratica facilita il compito di allineare le proprie aspettative con quelli che sono gli strumenti che il gioco ti mette a disposizione per creare uno specifico tipo di esperienza. Se ad esempio giocassi a Polaris (ma anche a CnV o AiPS) con lo stesso agonismo che metterei in Blood Red Sands farei un torto ai miei compagni e pregiudicherei la possibilità per tutti di ottenere la migliore esperienza possibile. Non sempre il testo dei giochi riesci a trasmettere con immediatezza certe differenze.
Più in generale, il Big Model fornisce un possibile filtro attraverso cui analizzare criticamente le proprie partite ed i propri giochi preferiti e questo può risultare utile a migliorare la qualità del proprio divertimento attraverso un uso più consapevole del tempo.
nota: crosspostato con Iacopo e Claudia che hanno sostanzialmente detto le stesse cose sprecando però meno byte e meno energia e quindi contribuendo ad un forum eco-compatibile. Il mio post invece ha causato l'espansione del buco nell'ozono...
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Tuttavia, la mancanza spesse volte di riferimenti precisi, rintracciabili e fissi è una grave pecca di alcune risposte. Voglio dire, se assumiamo che esista una teoria determinata e non un'ispirazione personale, essa deve essere falsificabile, oggettiva e quant'altro - cosa che certamente non lo è quando si afferma "aaaah io ho letto mille mila forum e ti dico che è così perché lo dico io!".
(comunque suvvia, tante cose di un gioco le capisci senza doverlo giocare)
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Mica ho detto che sia uguale, eh.
Comunque lo penso anche per i boardgames.
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(comunque suvvia, tante cose di un gioco le capisci senza doverlo giocare)
Lo pensavo anche io, poi ho radicalmente cambiato idea.
Ho cambiato idea perchè nel manuale di Annalise non c'è scritto da nessuna parte che al tavolo, senza nemmeno pensarci, tutti saranno "ferocemente" attenti alle vicende dei PG non propri come effetto del meccanismo dei Claim.
E nel manuale di Cani nella Vigna non c'è scritto di quanto ti sarà facile cedere la Posta su faccende idealmente importanti, ma scannarti fino allo stremo per cose che a mente fredda avresti definito "cazzatelle secondarie" che però, a caldo, ti fanno agire irrazionalmente.
E nel manuale di Anima Prime non ti descrive com'è divertente vedere che usando le tue 3 Skill praticamente ti si carica la barretta del power come in un videogioco.
Leggere il manuale avendo un adeguato monte di esperienze precedenti può darti una VAGA impressione di come POTREBBE essere la generale STRUTTURA del gioco ... ma senza giocarlo non CAPIRAI mai quel gioco, ma nemmeno col binocolo!
Se poi invece ci si limita alla suddetta lettura SENZA quell'altrettanto suddetto monte di esperienze, allora proprio non sarà possibile capire una FAVA del gioco appena letto ... su che principi funzina, dove le meccaniche vogliano andare a parare, che effetto potrebbe avere al tavolo di gioco.
Un gioco semplice semplice come Montsegur risulta a tutt'oggi un'impossibilità logica a un mare di gente che conosco che lo ha letto ma non giocato.
E più o meno tutti quelli a cui l'ho fatto giocare poi hanno la mascella a terra per lo stupore: "ma... ma... non DOVEVA funzionare, non POTEVA funzionare!"
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Aggiungo una cosa. Gli articoli sulla teoria sono sul sito di the forge. E l'ultimo è del 2004.
Nel 2004 si era capito tutto? No, si è capito che la teoria non si poteva insegnare così.
Nel 2004-2005 the Forge si è riempita di "teorici della domenica" che si atteggiavano ad esperti senza mai giocare un tubo, e per un paio d'anni quei sotto-forum sono diventati un ricettacolo di panzane e aria fritta impressionante. E senza nemmeno l'ombra di gioco reale e concreto da nessuna parte.
Alla fine del 2005 Ron si è rotto le scatole e d'accordo con Clinton li ha cacciati via tutti. Come ha fato? Ha chiuso i forum di teoria "astratta" e ha detto "se volete parlare di teoria, da desso in poi o fate nel forum del gioco giocato, parlando delle vostre partite realmente giocate". Qualcuno gli ha risposto "ma così l discussioni di teoria rischiano di spostarsi altrove". La risposta di Ron è stata (cito testualmente) "yes, please, go away".
E di fronte alla necessità di parlare di gioco concreto, tutti questi teorici della domenica si sono fatti di nebbia come le loro "teorie"...
Dopo questo, nel 2006-2007 The Forge ha avuto i due anni per me di gran lunga più fruttuosi a livello di comunicazione. Non di avanzamento della teoria (quelli sono gli anni dal 2000 al 2003), quanto di spiegazione della teoria. I thread a cui rimando la gente per capire la creative agenda e simili sono tutti di quel periodo. Perchè finalmente parlando di cose concrete tutto era chiaro e cristallino e non più fumoserie per darsi un tono.
(Purtroppo gli spara-fumo si sono trasferiti su story-games e hanno fatto danno lì, ma è un altro discorso.)
Come nascevano questi thread? Semplice. Qualcuno arrivava a fare una domanda e Ron o un altro gli chiedeva "raccontami qualche tua giocata", e gli facevano vedere, in pratica, con domande successive, i vari concetti.
In realtà, la situazione "gioco"-"teoria" non è pari a "teoria"-"esercitazione". L'esercitazione in questa analogia è il game design, non giocare.
"giocare", è imparare a leggere e scrivere, se vuoi studiare letteratura.
E' avere gli occhi, se vuoi studiare pittura.
E' avere orecchie funzionanti se vuoi studiare musica.
Se provo a spiegarti il narrativismo, e tu non hai mai giocato narrativista, è come cercare di spiegare Mozart ad un sordo dalla nascita. Con gli stessi risultati.
Dal 2004, non si scrivono più dissertazioni teoriche. Si insegna la teoria dialetticamente, parlando di quello che hai già giocato tu. Se non hai giocato, di che parliamo, facciamo scena muta?
Anche se non parliamo di divulgazione, ma di nuove teorie, non si scrivono più essay. Citando a memoria Vincent Baker: oggi se hai una teoria, non scrivi un articolo, scrivi un gioco che la dimostri e lo fai giocare. E per esempio per spiegare il concetto di IIEE ha scritto questo gioco didattico (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=462). La teoria oggi si fa con il game design.
Quindi, davvero, non è che siamo cattivi e vogliamo tenerti lontano dal paradiso terrestre della teoria. E' che., te lo posso garantire, se prima non giochi, non hai speranza. Nessuna. Perdi solo tempo.
(E io chi sono? Un genio che ha capito tutto senza giocare? No, sono uno che ha letto tutti gli articoli su the forge man mano che venivano postati, dal 2001. Ed ero convinto di averli capiti, come tanti sono convinti di averli capiti dopo averli letti, senza nessuna esperienza di quei giochi. Poi nel 2006 ho giocato a Cani nella Vigna, e di colpo ho capito..."ah! E' di QUESTO che parlavano! Non avevo capito un cazzo!". Quindi so di cosa parlo. E cani nella Vigna non era il primo gioco forgita che provavo, era solo quello giusto per me. Altri l'hanno trovato incomprensibile. Magari il gioco giusto per te lo trovi solo dopo averne provati dieci, e prima non hai speranze... )
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Hashimir, nessuno ha parlato di comprensione globale del gioco, mi pare.
Del resto chi sa quante giocate bastano per "capirlo"? Non è che ci possa basare su un numero di giocate arbitrario per determinare la "comprensione" di un gioco. In effetti questa idea di "comprendere" il gioco credo sia piuttosto da evitare, è la soggettività più pura, e la soggettività pura è roba personale, non può essere oggetto di critica e quindi di condivisione o di discorso.
Parlando più in generale:
teoria
1 [te-o-rì-a] s.f
1 Formulazione rigorosa e sistematica dei principi di una scienza, di una filosofia o di qualsiasi altra forma di sapere: la t. della relatività; ipotesi scientifica formulata per la spiegazione di fenomeni particolari: formulare una t. sullo sviluppo economico
2 Nel l. com., opinione, punto di vista riguardo a qlco.: ho una mia t. su come educare i figli
3 Insieme di norme e principi generali e astratti su cui si fonda un'attività pratica; l'attività intellettuale, concettuale: la t. economica, politica || esame di t., prova scritta necessaria per conseguire la patente di guida che precede la prova pratica | in t., dal punto di vista puramente teorico: in t. la cosa è semplice
Direi che per usare questa parola, è necessaria una definizione a sé stante, come oggetto della teoria.
Suppongo possa essere implicito se, articolandosi in diverse applicazioni, la teoria determinasse comunque delle applicazioni coerenti e prevedibili, creando per dimostrazione una teoria implicita; ma sinceramente non vedo l'utilità di eliminare la formulazione della teoria, se la si vuole come razionale (nemmeno oggettiva o falsificabile, razionale).
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In effetti questa idea di "comprendere" il gioco credo sia piuttosto da evitare, è la soggettività più pura, e la soggettività pura è roba personale, non può essere oggetto di critica e quindi di condivisione o di discorso.
Ma neanche per idea! E che siamo tornati all'idea del "divino GM-artista ineffabile che sa già come fare talento dato dagli Dei"?
Sono giochi. Procedure. Si fa così. Si tira quel dado. Hai tirato quell'altro? Hai sbagliato. Non si gioca così.
Poi, tutto il discorso della teoria scientifica falsificabile è una FAQ, già trattata in questi link già segnalato nel mio elenco:
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Sulla validità "scientifica" del Big Model.
Un post si Davide "Khana" Losito sulla questione: Una visione "relativa" del Big Model (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5349.msg129834.html#msg129834)
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E la teoria è scritta, ovvio. E' scritta in quegli articoli su the Forge e tanti altri articoli.
Dirti che però per capire uno scritto devi imparare a leggere, vuol dire che la teoria non è valida? Dovrebbe essere comprensibile anche da un neonato che non sa leggere?
Se ti dico "tavolo" tu sai cosa voglio dire perchè hai già visto dei tavoli, li hai usati, ci hai mangiato sopra. Allo stesso modo per comunicare sui giochi bisogna fare riferimento a cose che hai visto, che hai usato, che hai fatto.
Nessuno ti obbliga a farlo, ma ti possiamo almeno avvertire che non hai alcuna speranza altrimenti. E sinceramente, la cosa diventa sempre più evidente.
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Ma neanche per idea! E che siamo tornati all'idea del "divino GM-artista ineffabile che sa già come fare talento dato dagli Dei"?
Appunto... ;D (anche se non capisco che c'entra il GM)
Davo per assunto non parlassimo di comprensione nel senso di "ho letto male le procedure esplicitate dal manuale", ma di un livello superiore di comprensione. Tu sei convinto (e avrai anche ragione, eh, non è questo il punto) che noi non avessimo "capito" in questo senso Trollbabe perché giocavamo la stessa Avventura tra le tre pg, ma non perché nel manuale ci fosse scritto di non farlo.
Sul fatto che siano necessarie definizioni esemplificative del linguaggio, mi pare pacifico.
Non sono affatto persuaso dalla FAQ (le teorie artistiche tendono abbastanza alla falsificazione oggidì.. o almeno, tra una non falsificabile ed una falsificabile, secondo me sopravvive la prima), ma ti ringrazio per avermela segnalata e mi scuso per non averla beccata prima.
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In realtà, la situazione "gioco"-"teoria" non è pari a "teoria"-"esercitazione". L'esercitazione in questa analogia è il game design, non giocare.
"giocare", è imparare a leggere e scrivere, se vuoi studiare letteratura.
E' avere gli occhi, se vuoi studiare pittura.
E' avere orecchie funzionanti se vuoi studiare musica.
Se provo a spiegarti il narrativismo, e tu non hai mai giocato narrativista, è come cercare di spiegare Mozart ad un sordo dalla nascita. Con gli stessi risultati.
Questo è l'unico passaggio su cui il mio punto di vista è meno estremo del tuo.
Esiste il pensiero astratto e se la gente è in grado di capire la teoria della relatività generale direi che può farsi un'idea abbastanza accurata del significato del Big Model anche senza aver giocato certi giochi. Il punto è che rimane una conoscenza del tutto astratta e quindi non interiorizzata e soggetta a facili malintesi e fraintendimenti. Per questo il gioco diventa essenziale per capirla davvero e per questo per me il gioco concreto svolge il lavoro equivalente a quello di una esercitazione. Il Big Model descrive il processo attraverso cui si gioca di ruolo e come tale la sua applicazione è l'analisi delle partite e non necessariamente l'applicazione di tale analisi al game design. Quello è un passaggio ulteriore ma non è né immediato né necessario.
A mio avviso quando Ron parte da un esempio di actual play per spiegare ad un interlocutore un concetto di teoria sta essenzialmente facendo come quell'insegnante che svolge un esercizio per dimostrare allo studente come la teoria astratta si riflette nell'applicazione pratica.
Altra cosa è lo sviluppo della teoria (o di nuovi concetti di teoria) che deve partire inevitabilmente dall'esperienza onde evitare di finire a parlare di aria fritta.
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Questo è l'unico passaggio su cui il mio punto di vista è meno estremo del tuo.
Esiste il pensiero astratto e se la gente è in grado di capire la teoria della relatività generale direi che può farsi un'idea abbastanza accurata del significato del Big Model anche senza aver giocato certi giochi. Il punto è che rimane una conoscenza del tutto astratta e quindi non interiorizzata e soggetta a facili malintesi e fraintendimenti.
Si, teoricamente è vero, ma... non si è mai riscontrato. Davvero. Non conosco nessuno che abbia mai incontrato o sentito parlare di qualcuno che avesse compreso la teoria forgita senza aver giocato ai giochi che ha prodotta.
Non voglio darti torto a priori, Leonardo, ma solo portare questo dato oggettivo.
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In realtà, la situazione "gioco"-"teoria" non è pari a "teoria"-"esercitazione". L'esercitazione in questa analogia è il game design, non giocare.
"giocare", è imparare a leggere e scrivere, se vuoi studiare letteratura.
E' avere gli occhi, se vuoi studiare pittura.
E' avere orecchie funzionanti se vuoi studiare musica.
Se provo a spiegarti il narrativismo, e tu non hai mai giocato narrativista, è come cercare di spiegare Mozart ad un sordo dalla nascita. Con gli stessi risultati.
Questo è l'unico passaggio su cui il mio punto di vista è meno estremo del tuo.
Esiste il pensiero astratto e se la gente è in grado di capire la teoria della relatività generale direi che può farsi un'idea abbastanza accurata del significato del Big Model anche senza aver giocato certi giochi. Il punto è che rimane una conoscenza del tutto astratta e quindi non interiorizzata e soggetta a facili malintesi e fraintendimenti. Per questo il gioco diventa essenziale per capirla davvero e per questo per me il gioco concreto svolge il lavoro equivalente a quello di una esercitazione. Il Big Model descrive il processo attraverso cui si gioca di ruolo e come tale la sua applicazione è l'analisi delle partite e non necessariamente l'applicazione di tale analisi al game design. Quello è un passaggio ulteriore ma non è né immediato né necessario.
A mio avviso quando Ron parte da un esempio di actual play per spiegare ad un interlocutore un concetto di teoria sta essenzialmente facendo come quell'insegnante che svolge un esercizio per dimostrare allo studente come la teoria astratta si riflette nell'applicazione pratica.
Altra cosa è lo sviluppo della teoria (o di nuovi concetti di teoria) che deve partire inevitabilmente dall'esperienza onde evitare di finire a parlare di aria fritta.
Fanmail strettamente teoretica ;)
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Si, vabbé... adesso non prendiamo le parole di Leonardo come una scusa per pretendere di imparare la teoria senza giocare o parlarne senza giocare.
Fare così porta soltanto a fraintendimenti e post in blu.
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Beh, i post in blu non penso fermeranno Nino e Sulpicio, che quello è il problema!
Piuttosto, stavo pensando che probabilmente quello mi sembra impossibile è la comprensione del BM senza aver in generale giocato di ruolo. Però credo di riuscire a immaginare uno che pur avendo solo giocato a DND e Chtulhu segua un discorso di spiegazione delle stances.
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Il motivo per cui chi gioca solo al tradizionali non ha speranza di capire la teoria è in realtà molto semplice, ed è un preciso rapporto causa-effetto.
Se giochi ad un tradizionale (Parpuzio), il GM è il sistema.
Cambi gioco, hai lo stesso GM, hai lo stesso sistema.
Cambi GM, se è dello stesso gruppo ha imparato dal primo GM, è lo stesso sistema con poche variazioni.
Un gruppo "tradizionale" gioca SEMPRE con la stessa CA, perchè per loro "è come si gioca ad un gdr". E persino inimmaginabile che si giochi differentemente. Pensare che possano immaginare da soli la cosa è come pensare che un aborigeno possa immaginare il Louvre (si immaginerà sicuramente una caverna con pitture rupestri, la cosa più simile alla descrizione che trova nella sua esperienza)
Se cambi gruppo, o è un gruppo che gioca come sei abituato, o "non sanno giocare" o sei tu "che non sai giocare", se non hanno la stessa CA. O è la stessa CA o in una maniera o nell'altra non giochi.
E non incontrando mai un gioco che ti spinga a giocare diversamente, tu in vita tua conoscerai al massimo una sola CA (se ti va grassa, la maggior parte dei gruppi gioca senza una CA condivisa).
Cosa succede quando leggi la teoria? Ti immagini la pittura rupestre. Fai come Dairon quando diceva che un gioco è gamista perchè usa i dadi. Sei messo PEGGIO di qualcuno che non ha mai sentito parlare della teoria. Perchè ora non basta insegnartela, bisogna anche estirpare un sacco di cazzate, che nel frattempo spargerai in giro a piene mani. Sei diventato la cosa peggiore che possa capitare alla diffusione della teoria.
Su rpg.net ci sono letteralmente migliaia di casi simili, e come risultato è diventato impossibile discutere di teoria lì, su 100 post otterrai 100 risposte diverse, da quello che dice che i giochi gamisti sono quelli dove ti danno xp a quello che dice che l'unico gioco narrativista è Rolemaster.
Come rompi questo circolo vizioso? Giocando giochi con procedute che ti spingano FUORI dalla tua "confort zone" (quindi, GIOCHI CHE CREDI NON TI PIACEREBBERO, il più possibile diversi da quelli che conosci), a condizione che (1) credi che funzionano (sennò li giochi già aspettandoti il fallimento e diventa una profezia che si avvera da sola) e (2) li giochi ESATTAMENTE come sono scritti.
I punti 1 e 2 sono le uniche cose che devi imparare prima di giocare. Sono l'equivalente di "fidati, questi strani simboli sono un linguaggio, funziona" e "guarda, le lettere dell'alfabeto devi scriverle così come ti hanno insegnato, se le cambi poi per forza non ti capisce nessuno".
E anche così, è molto facile che comunque il gioco forgita fallisca e tu lo Parpuzi lo stesso senza accorgertene (casi realmente avvenuti e raccontati: La mia Vita col Padrone in cui il GM "fregava" i giocatori facendogli saltare turni di gioco perchè il loro personaggio era in viaggio e non era ancora arrivato. Polaris giocato con un GM e gli xp. Cani nella vigna in cui i giocatori dicono al GM chi sono gli stregoni e lui è costretto a dargli ragione. E Trollbabe giocato come un party alla D&D). Per questo è meglio se ne provi TANTI, se fallisce il primo magari funziona il secondo (e poi come ho già spiegato, così eviti di scambiare semplici tecniche per CA)
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L'assunzione che ogni gioco sia trattato ugualmente non ha senso: nemmeno lo stesso gioco, proprio perché parpuzio. Giusto per cominciare, perché il tradizionale dovrebbe aver sempre giocato con le stesse persone?
Fai come Dairon quando diceva che un gioco è gamista perchè usa i dadi
Per cortesia, evitiamo corbellerie, grazie.
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L'assunzione che ogni gioco sia trattato ugualmente non ha senso: nemmeno lo stesso gioco, proprio perché parpuzio. Giusto per cominciare, perché il tradizionale dovrebbe aver sempre giocato con le stesse persone?
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Se giochi ad un tradizionale (Parpuzio), il GM è il sistema.
Cambi gioco, hai lo stesso GM, hai lo stesso sistema.
Cambi GM, se è dello stesso gruppo ha imparato dal primo GM, è lo stesso sistema con poche variazioni.
Un gruppo "tradizionale" gioca SEMPRE con la stessa CA, perchè per loro "è come si gioca ad un gdr". E persino inimmaginabile che si giochi differentemente. Pensare che possano immaginare da soli la cosa è come pensare che un aborigeno possa immaginare il Louvre (si immaginerà sicuramente una caverna con pitture rupestri, la cosa più simile alla descrizione che trova nella sua esperienza)
Se cambi gruppo, o è un gruppo che gioca come sei abituato, o "non sanno giocare" o sei tu "che non sai giocare", se non hanno la stessa CA. O è la stessa CA o in una maniera o nell'altra non giochi.
E non incontrando mai un gioco che ti spinga a giocare diversamente, tu in vita tua conoscerai al massimo una sola CA (se ti va grassa, la maggior parte dei gruppi gioca senza una CA condivisa).
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Ho dimenticano una terza condizione per imparare la teoria: "quando ti spiegano le cose, leggi quello che c'è scritto davvero".
E anche una quarta: "per imparare, bisogna mettersi nell'ottica di uno che ha da imparare, non di uno che vuole insegnare".
A te queste discussioni non si applicano, Dairon. E' chiaro dai tuoi post che sei tu che stai spiegando a me come si fa a diventare esperti di teoria, perchè tu l'hai davvero capita meglio di tutti.
Ma non non sei il primo. Come ho detto, su rpg.net troverai centinaia di altri esperti. Che discutono tranquillamente di teoria fra di loro senza aver nessun bisogno di giocare ad alcunchè.
Fai conto che questo forum sia la classe dei ripetenti, OK? La scuola differenziale per bambini meno dotati e zucconi. Questo forum è per chi per imparare ha bisogno prima di giocare. Tutti quelli che non hanno bisogno di questa fase farebbero meglio a saltare questo passaggio inutile e andare direttamente su rpg.net con i veri esperti.
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E basta con questi botta-e-risposta senza manco leggere i post a cui rispondi: SLOW DOWN
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Consiglierei ad ezio, moreno e dairon di prendere un bel respiro, magari addirittura una bella pausa, tipo di un giorno, prima di tornare a postare in questo topic. i toni si stanno facendo accesi, in alcuni casi offensivi (almeno secondo me).
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Non sono sicuro che tutti sappiano il significato dei termini che vengono usati; giusto per sicurezza: "Parpuzio" è un termine che ha inventato e definito Moreno, cosí:
"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"
(fonte (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,112.msg1051.html#msg1051)).
Se non giochi D&D cosí, non giochi a Parpuzio (per esempio, D&D senza Regola Zero non è Parpuzio); ma se giochi a Parpuzio, giochi cosí.
Inoltre, "sistema" non è quello scritto sul manuale, ma quello usato al tavolo, comprensivo ma non limitato alle regole: System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play. Qualunque gioco può essere giocato come Parpuzio, anche Cani nella Vigna, basta che al tavolo venga usato Parpuzio (vedi definizione) al posto delle regole di Cani nella Vigna.
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Ok, capito almeno lo schema generale :) (e ci è voluto solo il mio primo topic in SLOW DOWN :P )
Al momento, la mia situazione attuale sul versante giocare è: boh, quando? Assenze di giocatori o di spazio nei gruppi a cui ho preso parte fanno si che io non giochi dalla fine dell'anno scorso :o ma indubbiamente questi non sono problemi dei giochi o della Teoria.
Perché vorrei capire meglio la Teoria? Perché vorrei creare giochi migliori. Da circa sei mesi a questa parte ho cambiato gusti e i miei vari progetti si sono arenati.
Perché scrivo tutto questo se nessuno me lo ha chiesto? Per rendere più chiara la situazione che mi ha portato ad aprire questo topic. Non mi aspettavo una panacea o altre soluzioni miracolose, ma uno spunto per proseguire.
Non è quello che mi aspettavo, ma ne ho comunque ricevuto uno.
Più in topic: inizio rinfrescando a tutti una regola del topic
Altra regola del topic: se ci sono boiate scritte da qualcuno - non mi stupirei se mi si dicesse che in queste quattro righe ne ho infilate molte - correggere è ok, ma senza manifestazioni di irritazione o offesa.
Ok, è anche una regola del forum, sostanzialmente, ma ci tengo in modo particolare ;)
E quindi veniamo al succo: leggendo le risposte a questo topic e un paio d'altri che sono stati linkati, risalta che un documento unitario della Teoria, corretto e aggiornato, non c'è perché
- non esiste una Teoria definitiva e stabile, solo un work in progress costante alimentato da discussioni ed esperimenti (leggi: giochi con nuove e diverse soluzioni a problemi più o meno conosciuti)
- per capire la Teoria serve un certo grado di esperienza pratica sui giochi nel concreto - non solo letti, proprio giocati - e senza questo background articoli e compagnia bella hanno lo stesso significato di friggere l'aria
Ci proverò. Cercherò di costruire qualche situazione che mi permetta di sperimentare quei pochi giochi che ho - tra commerciali e gratuiti - e farmi un minimo di background.
Al momento, questo topic ha svolto la sua funzione, ma preferirei lasciarlo aperto nel caso salti fuori qualche altra considerazione succosa.
Ringrazio tutti i partecipanti per l'aiuto e i consigli che mi hanno dato ;D
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E la teoria è scritta, ovvio. E' scritta in quegli articoli su the Forge e tanti altri articoli.
Ecco, il problema del Big Model è questo, anche avendo giocato a giochi derivati dal BM a volte certi termini o certi ragionamenti mi risultano alieni.
Cioé, sono d'accordissimo che serva la pratica, ma anche un riferimento da leggere fisso mi farebbe comodo.
In altri termini, Moreno scrivi un bel librettone riassuntivo per chi ha già giocato, tanto tra la varia roba sparsa in questo forum materiale ne hai.
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Daniele, secondo me la risposta a parte delle tue esigenze è qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6427.0.html (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6427.0.html)
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E la teoria è scritta, ovvio. E' scritta in quegli articoli su the Forge e tanti altri articoli.
Ecco, il problema del Big Model è questo, anche avendo giocato a giochi derivati dal BM a volte certi termini o certi ragionamenti mi risultano alieni.
Cioé, sono d'accordissimo che serva la pratica, ma anche un riferimento da leggere fisso mi farebbe comodo.
In altri termini, Moreno scrivi un bel librettone riassuntivo per chi ha già giocato, tanto tra la varia roba sparsa in questo forum materiale ne hai.
Ivano, guarda che un "per favore" non ci starebbe male.
Pretese buttate così, come se fossero dovute, sono piuttosto maleducate e molto, molto irritanti.
Possiamo evitarle... per favore?
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Io personalmente ho letto la richiesta di Ivano in tono molto scherzoso.
Ma, scherzi a parte, è da un pò che ci penso seriamente...
TUTTE le branche di qualsiasi scienza sono costantemente "in sviluppo e aggiornamento".
Questo però non vuol dire che non si possa fissare UN momento nel tempo e produrre un corpus unitario in base a ciò che è vero e corrente in QUEL momento.
Fin qui abbiamo sempre trattato la faccenda in termini di ribasso.
Semplificare per diffondere, far capire al niubbo.
E abbiamo tratto conclusioni che, a discussione fatta, mi trovano effettivamente concorde.
Ma nell'altro senso di marcia?
Non sarebbe ora di creare un documento PER ADDETTI AI LAVORI che raccolga e dia ordine allo stato dell'arte attuale... così da avere una piattaforma base di riferimento comune per poter poi proseguire da una base avanzata, invece che ripartire sempre dal VIA?
Un documento tecnico, un manuale di Fisica II.
Un testo per uscire dalle scuole elementari e cominciare a muovere i primi passi all'università.
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http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4214.0.html
questo non risponde già in gran parte alla richiesta?
Come già detto più volte, lo stato dell'arte è descritto nelle miriadi di articoli e giochi. Ti interessa imparare? Gioca ai giochi, leggi gli articoli, apri topic per chiarimenti.
Non ti va di leggere gli articoli? Allora lascia perdere.
davvero non credo si possa fare molto di meglio che elencare tutti i vari articoli e discussioni utili ^^
Ovvero, rileggetevi, bene, con attenzione, la prima parte del topic linkato.
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TUTTE le branche di qualsiasi scienza sono costantemente "in sviluppo e aggiornamento".
Questo però non vuol dire che non si possa fissare UN momento nel tempo e produrre un corpus unitario in base a ciò che è vero e corrente in QUEL momento
Fan Mail: per quanto possa capire le ritrosie a fare un documento sull'attuale stato della teoria (paura di riassumere troppo, paura che venga travisato o impugnato tra N tempo, ecc.), la motivazione "perché è in costante cambiamento" non mi ha mai convinto esattamente per quei motivi.
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Alessandro, sei in time out per aver risposto e commentato un intervento in blu all'interno di un thread, come da articolo 4.7 del regolamento.
Questo genere di osservazioni sono legittime, ma imparate a farle nel modo giusto, col tasto "segnala al moderatore".
Ti chiederei di non postare su questo thread prima di domani sera. Mi rendo conto che essendo un thread in slow down questo time out è puro formalismo, ma preferisco essere un po' formale che passare ad altre forme di sanzione.
Grazie della collaborazione.
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I miei testi universitari non sono carissimi, ma nemmeno troppo economici. Scrivere un testo di carattere universitario è difficile. Scrivere un buon testo, di carattere divulgativo, è ancora più difficile, fateci caso, ce ne sono molti di meno.
Il testo della teoria del big model non c'è. Sarebbe bello che ci fosse? Forse. Di certo scriverlo sarebbe difficile. Non solo, sarebbe pure un lavoro.
Kagura dice che gli interesserebbe capire meglio la teoria per scrivere giochi migliori, che è probabilmente la migliore motivazione possibile per voler imparare la teoria. Quindi questo ipotetico testo dovrebbe essere nella forma di un manuale per scrivere meglio i giochi.
Fate un parallelo con i manuali per scrivere meglio narrativa. Dei consigli di chi ci si fida? A sentimento, direi di quelli di un bravo scrittore. Quindi il parallelo sarebbe che la persona migliore per scrivere questo testo sarebbe un bravo autore di giochi.
Ecco, qui per me sorge il problema. Io invece, un bravo autore di giochi vorrei che impiegasse il suo tempo a scrivere bei giochi, piuttosto che un manuale. Da un certo punto di vista mi dispiace per Kagura, ma non scambierei, Apocalypse World, Spione, Ravendeath o Polaris con un manuale su come scrivere bei giochi.
Anzi, sono abbastanza convinto che l'esistenza di uno dei giochi succitati (ma non solo, sono esempi) mi darebbe un aiuto quasi altrettanto valido a scrivere giochi migliori.
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Faccio l'avvocato del diavolo della fossa: più passa il tempo senza che nessun buon autore si metta a scrivere un manuale di game design più aumentano le probabilità che un cialtrone ne pubblichi uno pessimo. :)
Ovviamnete quello che ho detto non è vero e non posso dimostrarlo ed è scritto delle stile delle Leggi di Murphy, sono d'accordo con Mario per inciso.
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[In altri termini, Moreno scrivi un bel librettone riassuntivo per chi ha già giocato, tanto tra la varia roba sparsa in questo forum materiale ne hai.
E' una legge di natura che, o spendi soldi, o spendi tempo. Con lo sforzi, l'impegno e la costanza arrivi ovunque. Ma se prendi il taxi arrivi prima.
Come l'ho imparata io la teoria la può imparare chiunque, è tutto scritto da qualche parte. E ho pure facilitato parecchio il lavoro, perchè io di thread me ne sono dovuti leggere qualche migliaio, non le decine che ho "scremato" per il mio elenco (certo, a leggere quella migliaia di thread mi sono divertito un sacco. Se fosse così per tutti quelli che cercano informazioni il problema sarebbe risolto: "vai e leggi". E' questo strano fenomeno di quelli che "mi piace un casino la teoria, mi interessa un sacco, ma non sopporto di leggere thread che me ne parlano: mi fai un riassuntino?" che incasina le cose in un nodo irrisolvibile...)
Se si vuole un taxi, consiglio di pagare il taxista.
Ron di mestiere fa il professore universitario (di Biologia). Inoltre deve badare tre figli piccoli, e nel tempo libero scrive gdr che vendono migliaia di copie. Credo che basti offrirgli una cifra adeguatamente maggiore di quella che guadagna ora per il suo tempo e probabilmente un libro potrebbe scriverlo.
Io costo di meno, ma al massimo faccio un riassuntino di quello che hanno scritto Ron e altri, pieno di citazioni e quote. Se vi accontentate possiamo accordarci per una tariffa, un tot a cartella e ve lo scrivo.
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Io costo di meno, ma al massimo faccio un riassuntino di quello che hanno scritto Ron e altri, pieno di citazioni e quote. Se vi accontentate possiamo accordarci per una tariffa, un tot a cartella e ve lo scrivo.
Kickstarter?
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Dairon, citi spesso teoretica e altri termini filosofici.
Quindi adotto un vocabolario filosofico (anche giusto per far vedere quanto è facile creare volute incomprensioni, con l'astrazione).
Il Big Model è, in termini teoretici, un sistema.
Non è una teoria, non è scienza. E' un sistema produttivo, creativo e ludico.
Ha la stessa identica genesi del Manifesto di Marx ed Engels.
Osservazione -> Analisi -> Descrizione -> Fondazione dei Termini.
DOPO, hanno scritto il Capitale. Che è la "teoria" (socio-economica).
Uguale per il Big Model. Esiste l'Osservazione -> Analisi -> Descrizione -> Fondazione dei Termini.
Dopo sono stati scritti Dogs, Trollbabe, AiPS... che sono "istanze" del sistema teoretico, cioè Teoria (applicata).
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Davide, sappi che fra 2 anni qualcuno su un qualche forum ti citerà per dire che il Big Model è un'utopia, perché se la Cina intera non ci è riuscita negli anni '40, che vuoi che ci sia riuscito un professore di biologia alla fine dei '90?
...
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Sì, ci ho pensato anche io.
Pazienza ^^
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Il paragone però a Ron piacerebbe un sacco. :D
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Questo è l'unico passaggio su cui il mio punto di vista è meno estremo del tuo.
Esiste il pensiero astratto e se la gente è in grado di capire la teoria della relatività generale direi che può farsi un'idea abbastanza accurata del significato del Big Model anche senza aver giocato certi giochi. Il punto è che rimane una conoscenza del tutto astratta e quindi non interiorizzata e soggetta a facili malintesi e fraintendimenti.
Si, teoricamente è vero, ma... non si è mai riscontrato. Davvero. Non conosco nessuno che abbia mai incontrato o sentito parlare di qualcuno che avesse compreso la teoria forgita senza aver giocato ai giochi che ha prodotta.
Non voglio darti torto a priori, Leonardo, ma solo portare questo dato oggettivo.
Ho dimenticano una terza condizione per imparare la teoria: "quando ti spiegano le cose, leggi quello che c'è scritto davvero".
E anche una quarta: "per imparare, bisogna mettersi nell'ottica di uno che ha da imparare, non di uno che vuole insegnare".
Riprendo da questi due passaggi, giusto per dare una risposta a Ezio e nel frattempo finire di esporre il mio pensiero.
Ho la sensazione che la maggior parte dei fallimenti e delle frustrazioni che si incontrano nel tentativo di spiegare il Big Model a chi non lo ha ancora incontrato siano (di fatto) legati soprattutto ai "punti 3 e 4" ricordati da Moreno. Credo che in linea di massima una persona sinceramente interessata a capire e disposta ad ascoltare possa arrivare a comprendere i concetti di teoria, anche se passerà molto probabilmente attraverso una lunga serie di fraintendimenti ed errori e solo attraverso il gioco concreto potrà giungere a quel momento di epifania così ben descritto da Moreno in uno dei primi post.
A titolo di esempio, penso che per capire che cosa si intende con CA e che cosa è il Narrativismo non sia necessario aver sperimentato giochi narrativisti e che l'esperienza minima per una comunicazione possibile sia semplicemente quella di aver giocato di ruolo (anche senza CA o sempre e solo a Parpuzio). Ma di certo, per la stragrande maggioranza delle persone, è solo provando con successo almeno un gioco narrativista che si potrà finalmente arrivare ad esclamare "Aaaah! Ecco come funziona davvero quello strano, alieno modo di giocare che fino a ieri non consideravo neppure gdr..."
Per quanto ho visto in questi ultimi 4-5 anni, le discussioni col coltello tra i denti, quelle veramente drenanti, sono quelle che coinvolgono persone che, per qualsivoglia motivo, tendono ad approcciarsi alla teoria con intento polemico a priori. La loro intenzione non è tanto capire, quanto arrivare ad un punto in cui sono convinte di saperne abbastanza per poterla smontare e criticare. E di solito, visto che in fondo non sono davvero interessate, tendono a fermarsi appena incontrano un concetto che urta la loro sensibilità di giocatori di ruolo di lunga data, non di rado senza neppure rendersi conto che ciò che trovano offensivo è frutto di una lettura superficiale o di una interpretazione errata (l'esempio più eclatante è forse quello dell'impropria citazione del thread di Ron sul "Brain Damage", che viene usato "fraudolentemente" come mezzo per screditare l'autore mettendogli in bocca parole e concetti che non ha mai pronunciato, senza veramente entrare mai nel merito di quanto ha detto in realtà).
In questi casi la condizione 4 di Moreno va a farsi benedire fin da subito: non si riconosce ad alcuno l'autorità di poter esprimere un punto di vista sul gdr da cui si possa imparare qualcosa. L'ostilità è tanto più radicata quanto più esperto si sente l'interlocutore: "Gioco di ruolo da 30 anni e so come si fa. Non sarà certo un professore americano traumatizzato da master incapaci, né i suoi epigoni cultisti, a potermi insegnare qualcosa di nuovo sul gdr!".
Direi che si tratta di una sfaccettatura di un fenomeno più ampio. Un caso simile è a mio avviso quello delle chiacchiere da bar sport; come è ben noto, ogni italiano nel profondo sa benissimo di essere anche un valido allenatore di calcio e questa consapevolezza traspare in tutta la sua rumorosa loquacità il lunedi mattina di fronte ad un cappuccino. Se ci fossi stato io al posto di quel coglione dell'allenatore avremmo vinto a man bassa! Quello è un incapace, anche se allena da 25 anni e ne ha altri 15 di esperienza come giocatore...
Per quanto un simile atteggiamento mi irriti e renda praticamente impossibile sviluppare una sana discussione, devo dire che, personalmente, mi sento in parte responsabile per quel clima di contrapposizione che si è andato radicando nel corso degli anni passati (ma che adesso sembra per fortuna molto più rilassato). Non sono sicuro che si sarebbe potuto evitare, perché le idee uscite da The Forge sono idee di rottura rispetto a quella che per tanti anni è stata considerata la "tradizione" e come tali credo che tendano inevitabilmente a "suscitare scandalo" e polarizzare le reazioni.
Tuttavia so anche che, in passato, forse troppe volte mi sono trovato, insieme ad altri che partecipano su questo forum, ad intervenire in luoghi virtuali diversi da questo portando nozioni e punti di vista sviluppati dal Big Model anche in thread che niente avevano a che fare con la teoria, frequentati da persone che probabilmente non avevano nessuna intenzione di discutere simili concetti. Anche se il tutto è sempre avvenuto nella più totale buonafede, mosso dall'entusiasmo di chi ha appena "scoperto" qualcosa di interessante e provocante e intende condividerlo con coloro che praticano la stessa attività, non posso del tutto biasimare chi ha sviluppato la sensazione di trovarsi di fronte un gruppo di persone che stavano cercando di "catechizzarlo".
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Leonardo? FANMAIL (sarà confirmation bias? chissene, FANMAIL).
Io sono "entrato nel giro" quando Moreno e Domon mi hanno detto "c'è un metodo di giocare che evita questo problema qui di cui mi stai parlando" (nello specifico, si parla vadel GM come "regolatore della difficoltà", che per me, nel contesto, era un problema).
E io che ho fatto? Ho detto: ok, vediamo cos'è 'sta roba nuova.
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@ Claudia: purtroppo al momento non posso esplorare le possibilità di gioco via videoconferenza o equivalenti (non dispongo di un accesso molto libero a internet) perciò quelle occasioni di gioco per me sono off limits. Per ora. Ma grazie del suggerimento, magari in futuro mi potrà tornare utile ;)
@ Mr. Mario: nulla da dire riguardo al fatto che il tempo è quel che é. Ipotizzando che uno lo usi per il gioco, o ci fai un gioco (o giochi) o butti giù un manuale di consigli e procedure per fare giochi. E indubbiamente, un manuale "di scrittura" per creare giochi sarebbe un'operazione tremendamente impegnativa, specie in termini di tempo, per cui non mi sento di biasimare chi - pur potendolo fare - preferisce fare altro.
All'inizio del topic mi chiedevo solo se qualcuno avesse prodotto un documento pseudo-definitivo sullo stato della Teoria fino a questo momento, e la risposta direi che è un no secco per tutta una serie di questioni logistiche.
Pazienza, niente scorciatoie asfaltate, passerò per la strada lunga :P
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A titolo di esempio, penso che per capire che cosa si intende con CA e che cosa è il Narrativismo non sia necessario aver sperimentato giochi narrativisti e che l'esperienza minima per una comunicazione possibile sia semplicemente quella di aver giocato di ruolo (anche senza CA o sempre e solo a Parpuzio).
Ecco, Leonardo, io ho problemi con questo concetto.
Non l'ho MAI visto accadere. Ho visto e sperimentato direttamente un approccio progressivo
Di sicuro l'intuizione di "è così che avrei sempre voluto esprimermi" è possibile fin da subito, anche se molto spesso si rivela errata, ma per capire davvero le differenze fra le tre CA e il loro ruolo all'interno del Big Model bisogna davvero averle sperimentate tutte e tre, averle viste in azione.
Almeno, questo è quello che ho esperito io in prima persona e, di sicuro, quello che ho sempre visto succedere.
Non dico che non sia possibile a priori, dico che non l'ho proprio mai visto.
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Secondo me il caso di cui parla Leonardo si verifica nell'unica situazione in cui un giocatore ha sempre giocato Narrativista senza saperlo.
Quindi quando ne legge la descrizione può capitare che pensi "ah... allora si chiama così".
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Secondo me il caso di cui parla Leonardo si verifica nell'unica situazione in cui un giocatore ha sempre giocato Narrativista senza saperlo.
Quindi quando ne legge la descrizione può capitare che pensi "ah... allora si chiama così".
In questo caso di solito il giocatore si convince che il narrativismo NON PUO' ESSERE quello che lui considera "come giocano tutti", e quindi parte ad immaginarsi strane cose... ::)
Però è vero che è il narrativismo il caso dolente. Di rpg almeno blandamente simulazionisti ne esistono nel tradizionale, e il gamismo è così ovvio e immediato che anche se D&D è incoerente un sacco di gente lo gioca così. Sono un po' più intuibili (il simulazionismo però è incasinato da anni di discussioni farlocche nei forum, è semplice solo se non le hai mai lette)
Per me in generale comunque l'aver giocato con una CA non è un vantaggio per capire le altre due. Porta a pensare:
1) "tutti giocano così, è sicuramente la maniera più divertente, chi non gioca così non sa giocare"
2) "perchè dovrei giocare diversamente? Questa è la maniera migliore di tutte"
Quello che è più aperto a imparare è quello scoraggiato e deluso, che ormai non ci crede più al gdr tradizionale e che si è reso conto che c'è qualcosa che non funziona. E' l'unico che se gli dai un manuale diverso dal solito invece di essere irritato (o di parpuziarlo) ci prova davvero, sperando che cambiando qualcosa, la situazione migliori.
Da qui l'idiota accusa regolare "parli così perchè non avevi un bravo GM" o cazzate simili. Idiota non solo perchè i "bravi GM" sono proprio quelli che ammorbano il gioco, ma soprattutto perchè si può tranquillamente rispondergli "se usi la macchina, si vede che non sai camminare" o "visto che stai usando un computer, si vede che non conosci la matematica"... la tecnologia si evolve per aiutare la gente, quindi è ovvio che serve a fare le cose che non si riuscivano a fare, o a farle più facilmente. Se i nostri antenati avessero ragionato come certa gente nei forum di gdr, non avrebbero mai creato la ruota ("si vede che non sai correre abbastanza veloce, eh?")
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Mi autocestino un post in violazione (involontaria) dello SLOW DOWN. Riposto domani. Scusate, me ne sono accorto solo ora. :(
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L'assunzione che ogni gioco sia trattato ugualmente non ha senso: nemmeno lo stesso gioco, proprio perché parpuzio. Giusto per cominciare, perché il tradizionale dovrebbe aver sempre giocato con le stesse persone?
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Se giochi ad un tradizionale (Parpuzio), il GM è il sistema.
Cambi gioco, hai lo stesso GM, hai lo stesso sistema.
Cambi GM, se è dello stesso gruppo ha imparato dal primo GM, è lo stesso sistema con poche variazioni.
Un gruppo "tradizionale" gioca SEMPRE con la stessa CA, perchè per loro "è come si gioca ad un gdr". E persino inimmaginabile che si giochi differentemente. Pensare che possano immaginare da soli la cosa è come pensare che un aborigeno possa immaginare il Louvre (si immaginerà sicuramente una caverna con pitture rupestri, la cosa più simile alla descrizione che trova nella sua esperienza)
Se cambi gruppo, o è un gruppo che gioca come sei abituato, o "non sanno giocare" o sei tu "che non sai giocare", se non hanno la stessa CA. O è la stessa CA o in una maniera o nell'altra non giochi.
E non incontrando mai un gioco che ti spinga a giocare diversamente, tu in vita tua conoscerai al massimo una sola CA (se ti va grassa, la maggior parte dei gruppi gioca senza una CA condivisa).
--------end cut and paste----------------
Ho dimenticano una terza condizione per imparare la teoria: "quando ti spiegano le cose, leggi quello che c'è scritto davvero".
E anche una quarta: "per imparare, bisogna mettersi nell'ottica di uno che ha da imparare, non di uno che vuole insegnare".
A te queste discussioni non si applicano, Dairon. E' chiaro dai tuoi post che sei tu che stai spiegando a me come si fa a diventare esperti di teoria, perchè tu l'hai davvero capita meglio di tutti.
Ma non non sei il primo. Come ho detto, su rpg.net troverai centinaia di altri esperti. Che discutono tranquillamente di teoria fra di loro senza aver nessun bisogno di giocare ad alcunchè.
Fai conto che questo forum sia la classe dei ripetenti, OK? La scuola differenziale per bambini meno dotati e zucconi. Questo forum è per chi per imparare ha bisogno prima di giocare. Tutti quelli che non hanno bisogno di questa fase farebbero meglio a saltare questo passaggio inutile e andare direttamente su rpg.net con i veri esperti.
A differenza di altri, cui forse dà fastidio insegnare ma lo fanno ugualmente (ed è un loro problema), io certamente non sono qui per insegnare niente*. E come potrei farlo, esprimendo una domanda?
Ho certamente letto male e me ne scuso. Tuttavia, penso si possa dire che la domanda non debba essere granché riformulata: perché il tradizionale dovrebbe sempre giocare allo stesso modo? Qui si esclude si possa giocare con altre persone se non vi sia una comunione di abitudini irrealistica se rapportata a quanto i tradizionalisti che conosco hanno fatto, o anche solo al numero di persone con cui hanno giocato. Certo, il dire "stessa maniera" senza definirla non è utile.
L'unica possibilità che mi sembri logica è che intendessi "la stessa CA" nel senso proprio delle tre CA. Ma non ha senso comunque, perché probabilisticamente con solo tre modi molti comunque troveranno altri che giocano al proprio stesso modo.
*=con un'eccezione però. Per dimostrarsi persone decenti, se si cita scorrettamente un'altra persona, ci si scusa, perlomeno per evitare l'impressione di malafede (confermata, ovviamente, quando non ci si corregge).
@Khana: beh, però se permetti qui si parla di Teoria, quindi in ogni caso qualcosa chiamato teoria deve esserci, anche se non fosse il BM.
In ogni caso, mi starebbe bene la differenza... se non che quanto individui con Osservazione -> Analisi -> Descrizione -> Fondazione dei Termini mi sembra molto simile al modo di elaborare le leggi scientifiche (ok, non la teoria, questo te lo dò buono, ma mi sembra un passaggio abbastanza automatico). Un processo già qui ampiamente falsificabile.
Ora, a questo livello, la teoria marxiana è scientifica? Probabilmente no, ma questo è il problema della teoria economica in questione. Lasciando stare il Manifesto che è automaticamente "oltre", intendo.
Forse a livello più semplice quel che mi stupisce è duplice:
a) che s'accetti la teoria come possibilmente soggettiva e quant'altro. Cioè, allora è più semplice dire che tanto io sono un Bravo Master e bene così (in altro ambito: ma che vadano a fanculo sti storici dell'arte, saprò bene io capire se mi piace Michelangelo e perché!).
b) il fatto che si pensi il BM con la sua praticità non dovrebbe essere sottoposto a "verifica sul campo". Mi stupisce molto, davvero... non è una critica, è che proprio mi sembra naturale, non so come dire. Boh.
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Luca, primo e ultimo avvertimento: esci dal "noi e voi". Moreno ha almeno fatto un nome (il tuo), non ha attaccato un generico "loro", rischiando di coinvolgere persone che non c'entrano nulla.
Stacci attento, per favore.
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b) il fatto che si pensi il BM con la sua praticità non dovrebbe essere sottoposto a "verifica sul campo". Mi stupisce molto, davvero... non è una critica, è che proprio mi sembra naturale, non so come dire. Boh.
Questa è un'incomprensione tua, Luca.
Il BM si fonda sulla prova sul campo, al punto che su The Forge, se non hai un Actual Play da riportare (quindi una reale partita giocata davvero), non ti permettono di fare domande.
E anche nella fase di design, la regola numero Uno per scrivere un gioco forgita è "provalo e riprovalo sul campo, fino a che non fa quello che avevi in testa".
Il motivo per cui insisto sul fatto che non è una teoria scientifica è proprio perché non può prescindere dall'esperienza fattuale (a differenza dell'esperienza sperimentale tipica della scienza).
Siamo nel campo dell'ontologia (fenomenologica), non della scienza. Differenza rigorosa.
Ribadisco ancora che il BM è una "teoria" più simile alle correnti artistiche, che alle teorie scientifiche o ai paradigmi.
Per la precisione, è un'avanguardia.
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Aggiungo che un altro campo concreto in cui si verifica il BM sono i giochi che ne sono figli, e quelli che ne sono nipoti (ovvero ispirati ai figli). Sono le esperienze che si fanno giocando a questi giochi.
Inoltre, Luca, vorrei che esplicitassi in cosa il BM ti sembra non falsificabile. In che cosa sarebbe 'possibilmente soggettivo e quant'altro'?
Perché anche a volerlo incastrare a forza in un modello scientifico (cosa che si è specificato essere non correttamente applicato) per mettere alla prova una teoria scientifica occorre comunque avere una percezione precisa delle grandezze fisiche in ballo. Se la mia percezione di calore, o di campo elettromagnetico, non è corretta, difficilmente posso interpretare correttamente i risultati di un esperimento che li riguarda.
Ti è stato detto che provare dei giochi è propedeutico nella misura in cui rende più chiari i contenuti della teoria. Vorresti invece saltare questa fase e andare subito a testare la teoria sul campo, a costo di fraintendere i risultati dei tuoi esperimenti? Se sì, perché?
Altrove hai detto:
Però ti suggerisco di evitare termini tipo "essere pronto per capirla", riferendosi ad una teoria. La credibilità ne risulta danneggiata.
Io studio per diventare un insegnante di matematica. Se dico che se non hai capito le derivate non sei pronto per capire gli integrali, la mia credibilità o quella del calcolo integrale ne risultano danneggiate? Questo rende il calcolo integrale una teoria meno valida?
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[ jokes mode ]
E poi "integrale" in che senso? ha i 5 cereali?
A me i 5 cereali non piacciono e oltretutto non ho mai visto i 5 cereali messi sopra ad un problema matematico... cioè, come fai poi a leggere bene i grafici con i 5 cereali sopra?
Quindi no... stai sbagliando... non puoi fare calcoli integrali.
[ /jokes mode ]
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Il motivo per cui insisto sul fatto che non è una teoria scientifica è proprio perché non può prescindere dall'esperienza fattuale (a differenza dell'esperienza sperimentale tipica della scienza).
Siamo nel campo dell'ontologia (fenomenologica), non della scienza. Differenza rigorosa.
Se vuoi ti chiedo di aprire un altro thread.
Oppure di parlarne in privato.
Rob
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not today :)
vedo di farlo domani, con calma.
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Davide, occhio allo SLOW DOWN!
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Ah, ma a me il BM sembra falsificabile. Sono le voci contrarie a questa visione che non mi quadrano!
Il motivo per cui insisto sul fatto che non è una teoria scientifica è proprio perché non può prescindere dall'esperienza fattuale (a differenza dell'esperienza sperimentale tipica della scienza).
Ma non è vero, Davide. Ci sono tonnellate di "scienze" che non possono agire con dei veri esperimenti. L'astronomia, la tassonomia... oserei dire, la storia, nel senso che sta diventando piano piano una disciplina sempre più falsificabile. Sicuramente sono comunque discipline fattuali.
Non mi pare tuttavia che si possa confondere l'astronomia con la mistica o l'estetica! (tra l'altro, pensa te, nemmeno loro funzionano dicendo "se ti avvicini a questa cosa certamente capirai e condividerai la mia visione")
Ribadisco ancora che il BM è una "teoria" più simile alle correnti artistiche, che alle teorie scientifiche o ai paradigmi.
Per la precisione, è un'avanguardia.
Le avanguardie artistiche sono, mi sembra, dei paradigmi creativi, non una descrizione di fenomeni generali della disciplina in questione. Quindi, mi pare di capire, questa potrebbe essere una descrizione di una scuola di game design, non del BM. O no?
(tra l'altro non saprei che scuole di GD possano esistere, ma questo è tutt'altro paio di maniche)
@Mario:
Ti è stato detto che provare dei giochi è propedeutico nella misura in cui rende più chiari i contenuti della teoria.
Anche qui, come a Ezio, sono costretto a chiederti di citare dove l'avrei negato.
Se dico che se non hai capito le derivate non sei pronto per capire gli integrali, la mia credibilità o quella del calcolo integrale ne risultano danneggiate?
Secondo me la tua. Dovresti dire che ti mancano gli strumenti per capire una cosa (dopo averlo dimostrato), non che non "sei pronto". E' una questione di terminologia.
Ma quando mai si dice che "non si è pronti" per capire la teoria dell'evoluzione, od una spiegazione di storia dell'arte? Suvvia... Non viene detto nemmeno parlando di fisica, a me pare.
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Ah, ma a me il BM sembra falsificabile. Sono le voci contrarie a questa visione che non mi quadrano!
Bene, Dairon allora se quella non è la tua opinione di chiederei di citarmi, con riferimenti diretti se possibile, le voci contrarie a questa visione, e quelle che affermano come dicevi prima, che il BM è puramente soggettivo e non soggetto a verifica sul campo.
(tra l'altro, pensa te, nemmeno loro funzionano dicendo "se ti avvicini a questa cosa certamente capirai e condividerai la mia visione")
Anche su questo vorrei una citazione, altrimenti non è che uno straw man.
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@Mario:
Ti è stato detto che provare dei giochi è propedeutico nella misura in cui rende più chiari i contenuti della teoria.
Anche qui, come a Ezio, sono costretto a chiederti di citare dove l'avrei negato.
Qui
(comunque suvvia, tante cose di un gioco le capisci senza doverlo giocare)
e qui
In effetti questa idea di "comprendere" il gioco credo sia piuttosto da evitare, è la soggettività più pura, e la soggettività pura è roba personale, non può essere oggetto di critica e quindi di condivisione o di discorso.
solo in questo thread.
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Secondo me la tua. Dovresti dire che ti mancano gli strumenti per capire una cosa (dopo averlo dimostrato), non che non "sei pronto". E' una questione di terminologia.
Ma quando mai si dice che "non si è pronti" per capire la teoria dell'evoluzione, od una spiegazione di storia dell'arte? Suvvia... Non viene detto nemmeno parlando di fisica, a me pare.
Questione di terminologia. Vediamo:
pronto
[prón-to]
A agg.
1 Di ciò che è in condizione di essere usato o di funzionare subito: il bagaglio è p.; l'aereo è p. al decollo
‖ Tenere qualcosa pronto, far sì che si possa usare non appena serva
‖ SPORT Pronti! Via!, comando di partenza in una gara
2 Di persona, che è preparata a fare qualcosa subito: sono p. per l'esame; possiamo partire, sono p.
‖ Pronto a tutto, disposto a qualsiasi compromesso, a qualsiasi bassezza, pur di ottenere qualcosa
3 Propenso a qualcosa per disposizione d'animo o per carattere: essere p. alla lite
‖ Disposto: essere p. ad aiutare qualcuno
‖ ant., estens. Desideroso
4 estens. Rapido, veloce, che agisce senza indugi: essere p. di parola, di mente; avere i riflessi pronti; pronta guarigione
‖ Avere la memoria pronta, rapida, agile
‖ Avere la risposta pronta, saper rispondere sempre con una battuta azzeccata e tempestiva
‖ Pronto soccorso, reparto ospedaliero attrezzato per fornire assistenza medica immediata
5 FINANZ Pagamento a pronta cassa, pagamento alla consegna
| Pagamento a pronti contanti, ell. a pronto, immediato
| Pronti contro termine, vendita di titoli a pronti e contemporaneo acquisto dei medesimi a termine, o viceversa
6 COMM Pronta consegna, consegna immediata
‖ Cemento a pronta presa, che si indurisce rapidamente
‖ ant. In pronto immediatamente
7 ant. Sfacciato, temerario
Non c'è nulla di offensivo nell'uso del significato sottolineato.
Spesso chi crede di aver capito la teoria dell'evoluzione ne usa una formulazione semplificata ed errata. Serve una certa preparazione invece per comprenderla che si può non avere, quindi non si è pronti.
Una corrente artistica potrebbe essere di forte reazione ad un'altra, quindi necessitare la trattazione in un certo ordine, mancando la quale non si è pronti per comprenderla a fondo.
E in fisica, prima di essere pronti a trattare la meccanica quantistica occorre un bagaglio di strumenti e di concetti davvero notevole.
Credo che in realtà il discorso qui sia un altro, e non di terminologia. Credo che sia piuttosto un meccanismo istintivo di difesa. Il BM fa riferimento determinate esperienze e richiede di analizzarle in una certa chiave. Il che spesse volte implica che si debbano fare nuove esperienze.
Il che purtroppo suscita a volte reazioni sintetizzabili in 'Come osi dire che le mie esperienze non sono sufficienti? Come osi dire che non sono pronto?'
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come osi dire "osi"? ...marrano! XD
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A te sembra falsificabile?!
Scusa Dairon... ma tu hai idea di cosa voglia dire "falsificabile", cosa sia una "falsificazione" nei termini popperiani e cosa si debba fare per arrivare a dichiarare una scienza "falsificata"?
Ma non è vero, Davide. Ci sono tonnellate di "scienze" che non possono agire con dei veri esperimenti. L'astronomia, la tassonomia... oserei dire, la storia, nel senso che sta diventando piano piano una disciplina sempre più falsificabile. Sicuramente sono comunque discipline fattuali.
Ma... di cosa stai parlando?
L'astronomia è una disciplina (non era una "scienza", la riga precedente?) fattuale?!
Cioè, secondo te gli astronomi vanno fisicamente su Sirio a constatare con prelievi materiali che la stella sia fatta di un gas o di un altro?
Secondo te c'è qualcuno che effettivamente corre dietro alle galassie in blu-shiif per constatare che oggettivamente si stanno allontanando? Con un metro, magari?
Secondo te gli astronomi creano stelle in laboratorio e ci mettono le mani dentro?
Perdonami, ma credo che non esista nulla di più sperimentale dell'astronomia, dato che si fonda sull'osservazione dei fenomeni e sull'applicazione di modelli di calcolo che appartengono alla fisica, alla chimica e alla relatività universale.
Che sono scienze esatte e modelli teorici complessi.
Lo sai cosa significa "scienza esatta"?
Se una scienza non può agire con dei veri esperimenti, non è scienza sperimentale, quindi, tendenzialmente, non è falsificabile.
Questa conclusione è necessaria per la definizione che Popper dà di falsificabilità.
Cosa che ti obbliga a dare ragione alla mia separazione di scienze falsificabili e scienze non falsificabili.
Oltretutto, Dairon, io ho parlato di ESPERIENZA fattuale e ESPERIENZA sperimentale.
Se hai afferrato i concetti, mi spieghi cosa c'entra la risposta che mi hai dato?
Lo sai cosa sia una esperienza di tipo "fattuale"?
Ma non solo... stai rispondendo a tutti i side-topic... e siamo ancora qui ad aspettare le motivazioni per le quali secondo te il BM è falsificabile.
EDIT: azz... questa è una perla... me l'ero persa.
Le avanguardie artistiche sono, mi sembra, dei paradigmi creativi, non una descrizione di fenomeni generali della disciplina in questione. Quindi, mi pare di capire, questa potrebbe essere una descrizione di una scuola di game design, non del BM. O no?
Il BM è il MANIFESTO di una avanguardia di design ludico: il forgismo.
Ed è la condensazione, in 1 riga, del mio esempio di parallelismo con le teorie comuniste.
Quindi, sì, è esattamente così.
Ora... tu stai contestando il Manifesto di questa avanguardia?
Perfetto. E cosa proponi di alternativo? In che punto, quel manifesto, ti sembra contestabile (che è una domanda che appare simile a quella sulla sua falsificabilità, solo che siamo in due campi del sapere diametralmente opposti e di fatto ti sto chiedendo due cose completamente diverse).
EDIT 2: la spiegazione chiesta 2 volte da Roberto è stata sommariamente data via PM.
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Lo sai cosa sia una esperienza di tipo "fattuale"?
Io no. :)
Puoi aprire un thread a parte e parlarmi di esperienza sperimentale e fattuale e falsificabilità?
Rob
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Mi sembra il momento di ricordare il punto UNO del MANIFESTO di Gente Che Gioca:
1. PRINCIPI
1.1 GenteCheGioca vuole essere un ambiente sociale sano, in cui si parla di giochi in maniera serena, appassionata e razionale.
1.1.1 Cosa si intende con questo? Che lo scopo del gioco è il divertimento, ma proprio per ottenere risultati migliori, il nostro divertimento deve poter essere messo sul tavolo e guardato da più lati, razionalmente. Occorrono quindi la serenità e la disponibilità, nelle discussioni, a lasciare che gli altri ci pongano domande, facciano delle riflessioni, ed esprimano pareri sulle nostre esperienze di gioco per far sì che le nostre esperienze diventino occasione di confronto, e punto di partenza per divertirsi di più o per la creazione di giochi migliori.
GenteCheGioca vuole incoraggiare questo, e scoraggiare invece gli scontri tra 'fan', e le scrollate di spalle alla 'tutti i gusti son gusti' o 'sono solo giochi' che invece non arricchirebbero nessuno. In questo consiste la passione, nel voler vedere il nostro hobby crescere e migliorare.
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Qualche post fa un mio intervento è stato un po' frainteso:
Il mio era un consiglio a Moreno, per evitare di tornare di continuo su certe discussioni.
C'è una fetta di BM che sta in testa di Moreno e che attacca a modo suo i vari pezzi, quella per molti versi è ardua da discernere in modo criticabile.
La mia teoria su come fare un GRV che funziona è sparsa in forum sociale, parte se n'è persa per cambi di forum, ma visto che è organica molti che conosco han assimilato e usano (così abbiam avuto un Sine Requie che è giocabile al massimo dalla prima partita), ma soprattutto posso non far nulla e tutti la sanno, qui la BMW e Moreno se non sbaglio continuano a coincidere, dopo anni, qualcosa non funziona.
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Ho riletto tre volte l'ultimo paio di frasi e non ho capito che cavolo vuoi dire. O_o
Puoi spiegarti meglio (domani, il thread è in SLOW DOWN)?
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La mia teoria su come fare un GRV che funziona è sparsa in forum sociale, parte se n'è persa per cambi di forum, ma visto che è organica molti che conosco han assimilato e usano (così abbiam avuto un Sine Requie che è giocabile al massimo dalla prima partita), ma soprattutto posso non far nulla e tutti la sanno, qui la BMW e Moreno se non sbaglio continuano a coincidere, dopo anni, qualcosa non funziona.
Se intendi dire che il Big Model non si riesce a far entrare nella testa di altri a parte Moreno mentre le regole di Sine Requie sì... direi che le regole di un gioco interessano (e servono) a chi lo deve giocare... sapere cos'è il Big Model o cosa contiene non è così necessario (ed è anche probabilmente più faticoso).
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C'è una fetta di BM che sta in testa di Moreno e che attacca a modo suo i vari pezzi, quella per molti versi è ardua da discernere in modo criticabile.
E' tutto scritto da qualche parte (anche se magari solo in inglese). L'unica cosa che si poteva vedere come "conoscenza segreta" era il diagramma delle due famiglie di gdr narrativisti che Ron ha postato qui qualche mese fa (io ce l'avevo dal 2006) ma ora è pubblico. E comunque non fa parte della teoria, sono informazioni storiche. (e non era manco segreto, era solo un draft pre-pubblicazone)
Anzi, a pensarci: Ron ha postato quel diagramma QUI, ma non su The Forge. In effetti i frequentatori di GcG hanno informazioni che su The Forge non hanno...
Qual è il problema? Che con le cose scritte ci fai la birra, se non giochi. Se non le applichi. E' quello il problema.
qui la BMW e Moreno se non sbaglio continuano a coincidere, dopo anni, qualcosa non funziona.
Si vede che non sei qui dall'inizio, eh? 8)
Adesso va di lusso. Non devo intervenire in ogni singolo thread a bastonate. C'è parecchia gente adesso che magari non si è studiata la storia esatta del modello con nomi e date, ma l'ha capito. E guarda caso, sono, senza nessuna eccezione, quelli che giocano di più...
Se non giochi? Non hai speranze. Nessuna. Potrei scrivere un enciclopedia in 12 volumi con collana di lezioni in DVD allegate con centinaia di esempi pratici: non ti servirebbe a niente. Capiresti comunque solo quello che vuoi capire, in base alla tua esperienza.
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Vi assicuro che non c'è nessuna fetta di BM che sta esclusivamente nella testa di Moreno.
Ve lo dico io che con lui mi ci sono scornato per anni.
Le cose che si fa fatica a capire sono di norma quelle incentrate e basate sull'esperienza pratica.
Il problema è che queste, basate sull'esperienza pratica, sono le più importanti del BM e le fette "fondative".
Questo è il motivo per cui insisto sul fatto che sia esperienza fattuale: non potete dedurre conoscenza dal BM. Potete solo esperire conoscenza, giocando quei giochi che sono costruiti a seguito dell'accettazione del modello.
Esperienza fattuale in quanto dovete necessariamente fare per comprendere.
Pensate al nuoto.
Per "saperne" di stile libero vi basterebbe leggere un libro e guardare le figure.
Buttatevi in acqua dopo avere letto come si nuota. Vi basta per rimanere a galla?
No... vi servono giorni e giorni di allenamento per capire come tradurre ciò che avete letto, in conoscenza pratica atta a ottenere qualcosa.
E per nuotare, non vi serve conoscere il principio di Archimede. Basta che sapete fare l'azione nuotare.
Il BM è un modello di conoscenza pratica.
(implicitamente non falsificabile... come fate a falsificare un'azione pratica?)
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Mario ( http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6465.msg144227.html#msg144227 ):
Bene, Dairon allora se quella non è la tua opinione di chiederei di citarmi, con riferimenti diretti se possibile, le voci contrarie a questa visione, e quelle che affermano come dicevi prima, che il BM è puramente soggettivo e non soggetto a verifica sul campo.
Posso fare la prima cosa e non la seconda. La seconda è una mia deduzione per esclusione a partire da queste posizioni.
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6454.msg143887.html#msg143887 [in realtà credo Paolo stia facendo ironia, ma in quel caso, vuol dire che ha avuto la mia stessa impressione]
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6454.msg143890.html#msg143890 [se fosse oggettiva, non servirebbe un'esperienza soggettiva. Questo è perché mi rifiuto di credere si possa pensare che la giocata formalmente corretta dia lo stesso risultato in ogni caso]
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5349.msg129834.html#msg129834 [mi sembra piuttosto esplicita]
Anche su questo vorrei una citazione, altrimenti non è che uno straw man.
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6454.msg143890.html#msg143890 [nuovamente]
Per quanto riguarda l'altra domanda:
(comunque suvvia, tante cose di un gioco le capisci senza doverlo giocare): non vedo come neghi la propedeuticità. In ambito biologico, per dire, tante cose di un'animale le capisci senza doverlo dissezionare. In ambito boardgames (e questo esempio mi preme MOLTO, come campo estremamente simile) capisci se sei davanti a un ameritrash senza aprire la scatola (di solito); devi solo sfogliare i manuali per capire se sei davanti ad un area-impulse.... insomma, molte cose.
In effetti questa idea di "comprendere" il gioco credo sia piuttosto da evitare, è la soggettività più pura, e la soggettività pura è roba personale, non può essere oggetto di critica e quindi di condivisione o di discorso.: non capisco il legame, scusa. Prima dico che c'è un'idea da evitare di utilizzare, perché la ritengo soggettiva - poi dico che secondo a me il BM pare oggettivo e falsificabile. L'unico legame sarebbe se l'idea corrispondesse almeno in parte al BM... ma non vedo come.
Non c'è nulla di offensivo nell'uso del significato sottolineato.
Ma guarda che fosse una questione di "offese" l'hai pensato tu. Io penso proprio risulti poco serio o credibile.
Cosa si dovrebbe fare in caso di mancanze di conoscenze da parte dell'interlocutore, riguardo ad una conoscenza "seria"? Dirgli "ti mancano queste cose" e indicargliele in maniera pratica. Se sto parlando del perché non c'entra un cazzo, che ne so, la religione riguardo al fatto che l'America l'abbiano conquistata gli europei e non viceversa, probabilmente non posso riscrivergli un libro di Diamond, ma molto probabilmente potrò indicargli il volume e riassumerne le tesi - in ogni caso potrò dirgli "prova a leggere qua".
Quand'è che avviene il contrario, e dico "secondo me non sei pronto"? Quando parlo di sentimenti, secondo me. Comunque non di teorie - lì posso indicare le mancanze, non asserire genericamente una mancanza nel mio interlocutore, che lui giustamente potrebbe anche prendere per qualcosa di diverso da una mera mancanza di letture, ma una mancanza di maturità personale - comunque qualcosa che non mi pare utilizzato quando si parla di sapere oggettivo
Certo, è un "secondo me risulta poco credibile", ma l'avevo detto, no?
Davide ( http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6465.msg144241.html#msg144241 ):
Scusa Dairon... ma tu hai idea di cosa voglia dire "falsificabile", cosa sia una "falsificazione" nei termini popperiani e cosa si debba fare per arrivare a dichiarare una scienza "falsificata"?
Una verifica sperimentale ripetuta. Cosa che non posso (possiamo?) fare su due piedi, da qui il "per me".
L'astronomia è una disciplina (non era una "scienza", la riga precedente?) fattuale?!
Non vedo il problema: le scienze sono discipline.
Perdonami, ma credo che non esista nulla di più sperimentale dell'astronomia, dato che si fonda sull'osservazione dei fenomeni e sull'applicazione di modelli di calcolo che appartengono alla fisica, alla chimica e alla relatività universale.
Cose che non sono esperimenti.
Non c'è un esperimento dietro la teoria delle sequenze stellari, nessuna ha ricreato una stella per provarlo (anche perché sarebbe stato lunghino come esperimento...). Questo è generalmente vero in astronomia.
Lo sai cosa sia una esperienza di tipo "fattuale"?
Beh, dà vocabolario è un qualcosa che si basa su dei fatti reali. Quindi, la misurazione per spettrometro della temperatura superficiale di Europa, diciamo.
Se stai usando vocabolari più specialistici, non ne sono a conoscenza. Non sono, ahimé, uno scienziato, ma debbo dire che non è una terminologia che abbia mai incontrato.
Vedo che dopo sembri aver inferito che il BM derivi dall'avere giocato. Spero non sia così, perché non ha senso!
Ma non solo... stai rispondendo a tutti i side-topic... e siamo ancora qui ad aspettare le motivazioni per le quali secondo te il BM è falsificabile.
Non vedo il problema, visto che me l'hai chiesto ora. La preveggenza non fa parte delle mie abilità!
Beh, visto che descrive in maniera piana quel che succede al tavolo di gioco, in maniera "universale", mi sembrerebbe perfettamente concepibile osservare che "no, ma sti gran cazzi, qua non c'è il color, tutto influenza la risoluzione delle scene!", che sarebbe una falsificazione del concetto di color...
... certo, dovrebbe essere abbastanza "comune" da poter dire che spesso si gioca di ruolo senza di quello.
[suppongo che il color sia posto come una caratteristica universale dell'exploration, eh, non lo dò per sicuro]
Il BM è il MANIFESTO di una avanguardia di design ludico: il forgismo.
Ed è la condensazione, in 1 riga, del mio esempio di parallelismo con le teorie comuniste.
Mi permetto di citarti: Non ha senso invocare processi di falsificazione, perché il Big Model è, appunto, un MODELLO, ossia una semplificazione schematica della descrizione di un processo. [...] Dentro a questo schema, sono compresi tutti i tipi di gioco di ruolo conosciuti. Da Parpuzio a Fiasco [...] il Big Model non esclude nulla e non è avversario a nulla.
Ora, un manifesto artistico se non è un documento politico (e quindi di azione, altro che descrizione di che avviene) non è invece un documento estetico che invariabilmente porta con sé dei giudizi di superiorità e inferiorità?
Ora... tu stai contestando il Manifesto di questa avanguardia?
No, e non capisco da dove lo si potrebbe dedurre, sinceramente.
In che punto, quel manifesto, ti sembra contestabile
Nessuno, credo. Almeno, non me ne sovvengono.
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Luca, quale parte di "EVITA IL MICROQUOTING" non ti è ancora chiara?
EDIT: chiarisco che per "microquoting" si intende rispondere a singole frasi, evitando di comporre un discorso organico.
La questione non è la quantità effettiva di testo citato, può essere anche una singola parola, purché ci si metta nell'atteggiamento mentale di comporre un discorso organico e sensato. Se gli argomenti sono diversi, si apre un nuovo thread per ogni argomento che chi scrive considera importante.
Rispondere frase per frase "com'è tipico dei forum" è il modo migliore per non capirsi, per fare casino, per far incavolare (anche involontariamente!) le persone, per far gonfiare i post fino a lunghezze veterotestamentarie e per "sfinire" il lettore... tutte cose che su GcG, improntato al civile confronto, non devono esistere: sia chi scrive sia chi legge devono mettersi nell'atteggiamento di comunicare, cioè, rispettivamente, di rendersi comprensibili e di voler comprendere.
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Mio dio Dairon...
Sinceramente... non so neanche SE risponderti.
Ora, un manifesto artistico se non è un documento politico (e quindi di azione, altro che descrizione di che avviene) non è invece un documento estetico che invariabilmente porta con sé dei giudizi di superiorità e inferiorità?
Questa credo sia la più grossa che hai detto da quando leggo i tuoi post.
Per tutto il resto, ribadisco che parli da solo e che aggiungi argomenti del tutto tuoi a parti di frasi dette da altri.
Ma a giudicare da altri forum in cui posti, è una tua abitudine, quindi l'errore è mio nel darti peso.
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Dairon, vediamo se ho capito correttamente. Nell'ultima sequenza dei tuoi post tu non stai contestando il BM, che ti pare una teoria valida, ma stai facendo osservazioni su come secondo te alcuni post (miei, di Moreno, di Khana, di Ezio...) lo presentano male, in una maniera non rigorosa e fraintendibile?
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EDIT: dimenticato lo slow down, ci sentiamo tra 24 ore circa!
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Davide, abbassa i toni, per favore, non innervosirti.
Posso capire il tuo nervosismo, ma ti consiglio, se non riesci a controllarlo, di fare come hai scritto e non rispondere, ok?
Luca è già stato ripreso per le tecniche scorrette del suo post e possiamo solo sperare che capisca il perché sono considerate scorrette, che comunque ritengo frutto di incomprensione piuttosto che malizia. Inutile rincarare la dose, va bene?
Grazie dell'aiuto, Davide.
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Pensala come vuoi, Davide, ma renditi conto che fare una fila di domande, ricevere risposte pacate su di esse e ignorare quelle risposte non è molto persuasivo della propria posizione.
A me in caso basterebbe anche un esempio di manifesto artistico che non rientri in quanto indicato.
Mario: no, in realtà vedo degli attributi posti al BM (non evidenti di per sé) che non mi pare siano molto sensati. Non nel senso di "presentare male il BM", ma proprio di aggiungere a margine "e da qui se ne deduce che...". Non mi pare tu ne abbia fatte, comunque.
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Pensala come vuoi, Davide, ma renditi conto che fare una fila di domande, ricevere risposte pacate su di esse e ignorare quelle risposte non è molto persuasivo della propria posizione.
A me in caso basterebbe anche un esempio di manifesto artistico che non rientri in quanto indicato.
Sì ma vedi Luca... il fatto è che tu non hai risposto a quelle domande.
Hai dato vaghe spiegazioni del tutto opinabili, rimbalzando a me l'onere di dimostrare che quello che tu dici sia sbagliato.
Mentre è da tre giorni che sono io a chiedere a te di dimostrare che quello che dici sia giusto.
Invece continui a spostare il discorso intorno ai side-topic, evitando accuratamente il thread principale e facendo inutile polemica basandoti su pseudo-deduzioni che inserisci tu, di tua volontà.
Io personalmente non devo dimostrarti niente.
I "manifesti" non parlano di nessuna superiorità, ma individuano problemi, caratteristiche o concetti e su questi ne costruiscono dei "movimenti".
Semmai sei tu che devi dimostrare che TUTTI i manifesti sono basati su idee di superiorità culturale e intellettuale, perché questa tesi è tua. :D
Dimostramela.
E dato che per tè comprende TUTTI i manifesti artistici, è chiaro che per dimostrarla devi descrivermi TUTTI i manifesti artistici e farmi notare dove quei manifesti dichiarano di basarsi su tale superiorità.
Perché se invece è una deduzione tua, beh, cosa devo dirti? Le tue opinioni personali sono lecite tanto quanto le opinioni altrui.
Poi però ci sono quei... 2.500 anni di storia dell'arte e di estetica che invece hanno strutturato e creato convenzioni, sia lessicali, sia concettuale.
Le tue opinioni possono essere in disaccordo con questo, ma sai com'è... valgono di più 2.500 anni di storia di una qualsiasi disciplina, che le tue opinioni personali.
Non a caso dico che non devo dimostrarti niente, perché quelle esposte nei miei post non sono "opinioni personali".
Sono le definizioni delle cose per come vengono spiegate quando le studi.
Quindi no, non devo portarti esempi di nessun tipo di manifesto che confuti una tesi che tu non hai dimostrato.
Dimostrala tu prima, poi vediamo come procedere.
Vuoi contestare l'idea che il BM sia il manifesto di un'avanguardia (culturale e ludica)?
Perfetto... allora contesta questo e porta esempi concreti a supporto della tua opinione. Falla diventare credibile sostenendola con sapere condivisibile assodato.
Crea un impianto che sia in grado di validare le tue tesi, attraverso la credibilità già acquisita delle fonti e delle teorie.
Altrimenti, stiamo parlando di quello che pensi tu.
E nel PIENO rispetto della tua individualità, ti assicuro che stai sbagliando.
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Mi raccomando, ragazzi, a non escalare il thread ai "massimi sistemi".
Ovvero, restate sul gioco concreto, sugli ultimi anni delle vostre vite, non andate a parlare dei "2500 anni di storia dell'arte" o di "tutti i manifesti culturali della Storia" come cuore del discorso che su QUESTO specifico forum non serve a niente.
Io propongo di lasciare morire questo topic e di iniziarne uno incentrato su una qualche tesi che uno di voi utenti interessati a questo topic vuole proporre.