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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: judge - 2012-03-02 10:19:35
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Come sempre prima di postare ho fatto un po' di ricerche se esistessero eventuali vecchie discussioni sull'argomento: non ne ho trovate, ma se qualcuno sa che esistono mi posti pure il link, grazie.
Ieri sera abbiamo fatto una sessione della nostra Apocalisse. Salta fuori che nessuno dei personaggi è tranquillo perchè c'è in giro un certo Morgenstern che per ora non dà problemi, ma che da morto ne darebbe ancora meno.
Lo Strizzacervelli rende partecipe delle sue preoccupazioni il Fortificatore. Questi opta per un'azione di forza il giorno dopo se ha il supporto di qualcuno oltre che della sua banda. Strizzacervelli, Arsenale e Schianto danno il loro supporto all'azione armata per cui si fissa il giorno successivo come data buona per la spedizione punitiva.
I due lati del fronte sono:
- Arsenale, Schianto, Strizzacervelli e Fortificatore (munita di banda media)
- Morgenstern e tutti i suoi uomini (15-20 o forse anche di più; in mezzo ci sono anche civili innocenti)
L'MC decide che lo scontro lo risolveremo così: l'Arsenale (in quanto "comandante in capo" durante l'azione di forza) farà un tiro su Duro, mentre tutti gli altri proveranno ad aiutarlo con un tiro sull'ST. Evita di giocare tutto lo scontro perchè rischia di diventare molto incasinato con tutta quella gente in giro e magari anche noioso.
1) Abbiamo commesso degli errori o funziona veramente così?
Altra cosa. Uno dei giocatori (quello dello Schianto) dice: "Ehi, ma io voglio giocarlo tutto lo scontro, pallottola per pallottola e tiro su tiro! Non è possibile che uno dei peggiori nemici della città se ne vada con un singolo tiro di dado".
2) In caso funzionasse realmente con un singolo tiro come detto sopra, il fatto che almeno uno dei giocatori ritenesse lo scontro molto importante fa cambiare qualcosa nelle meccaniche (non so, ognuno deve tirare su Duro, si gioca tutta la scena "pallottola per pallottola", ...)?
Grazie mille a tutti per le risposte che arriveranno.
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Perché non usate le regole sulle Battaglie? Mi pare un caso PERFETTO per usarle.
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Sulla gestione usata nel caso specifico lascio la parola ad altri, ma:
Altra cosa. Uno dei giocatori (quello dello Schianto) dice: "Ehi, ma io voglio giocarlo tutto lo scontro, pallottola per pallottola e tiro su tiro! Non è possibile che uno dei peggiori nemici della città se ne vada con un singolo tiro di dado"
In realtà è possibilissimo, basta che uno qualsiasi dei PG spari direttamente a lui, lo colpisca e gli faccia abbastanza danno ("Gli tiro una granata", prendere con la forza riuscito, 4-danno ⇒ morto).
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Cosa significa fare "un tiro su duro"? Che mossa è? Prendere con la forza? :o
Cosa sta facendo l'arsenale? Cosa stanno facendo gli altri personaggi? Eravate schierati in due file parallele e avete iniziato a menarvi? Li avete colti di sorpresa?
Cosa stava succedendo, cosa stavate raccontando? Magari non hai messo i dettagli, ma sono fondamentali, per capire se la scelta dell'MC è stata una buona scelta oppure no.
E questo dovrebbe (non) rispondere alla prima domanda.
Per la seconda domanda la mia risposta è no. La fiction è la discriminante, non il fatto che un giocatore voglia tirare dadi.
Se vuole tirare dadi deve fare una mossa, e per farla, deve farla in fiction. Non basta dire di voler tirare i dadi, bisogna agire.
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Cosa significa fare "un tiro su duro"? Che mossa è? Prendere con la forza? :o
Già, già, erroraccio mio. Tira più Duro intendevo (relativamente al prendere con la forza la vita di Morgenstern).
Cosa sta facendo l'arsenale? Cosa stanno facendo gli altri personaggi? Eravate schierati in due file parallele e avete iniziato a menarvi? Li avete colti di sorpresa?
Cosa stava succedendo, cosa stavate raccontando? Magari non hai messo i dettagli, ma sono fondamentali, per capire se la scelta dell'MC è stata una buona scelta oppure no.
Si è semplicemente detto "arrivate dal buco* e dopo un po' di sparatorie ci sono a terra Tizio, Caio e Sempronio". Non si sa cosa ha fatto l'Arsenale, cosa ha fatto il Fortificatore, se e come lo Strizzacervelli abbia menato qualcuno, come la banda dell'arsenale abbia subito 1-danno e tutto il resto.
Credo che in questo sia rimasto deluso il giocatore dello Schianto. Quello che ha avvertito di più (e l'ho anche detto al tavolo) secondo me è stata la praticamente totale assenza della narrazione di ciò che accadeva nel conflitto.
In modo cinematografico è come se fosse successo questo:
- Scena davanti al buco* mentre stiamo per entrare
- [Tiro dell'Arsenale con i vari modificatori dati dal tiro per aiutare degli altri presenti]
- Scena a fine della battaglia con i personaggi vincitori e i nemici a terra
In pratica manca la scena dell'azione che è stata praticamente sostituita con i tiri di dado.
@ Mattia: io sono in attesa del manuale e non sapevo esistessero; come si è comportato l'MC è descritto sopra, non so perchè non ci siano state proposte.
* Il buco è un passaggio creato tra lo scantinato della dimora di Morgenstern e un tunnel di quella che era la metropolitana.
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Vediamo se ho capito: avete deciso (fra giocatori) di voler ammazzare Morgensten, siete stati teletrasportati al buco, e poi avete tirato i vostri dadi, senza alcun contatto con la fiction? Cioè, i vostri personaggi davanti al buco, immbobili, tiro di dadi, e siete passati subito magicamente al 'tutti morti'?
In quel caso, sì, ci sono un po' di scollegamenti dalla fiction.
Esempi: chi ha tirato "prendere con la forza", che cosa voleva prendere? Come lo ha fatto, in fiction?
Tutti quelli che lo hanno aiutato, che cosa hanno fatto? In quale modo lo hanno aiutato?
Per fare una mossa, devi farla: c'è bisogno sempre di rimanere pesantemente ancorati alla fiction, altrimenti diventa un tiro di dado caotico e poco divertente (non è divertente tirare i dadi, è divertente vedere le proprie azioni svolgersi in gioco).
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Prendi con le molle quello che sto per dire perchè ne sono certo al 99% e non al 100%.
Credo che tra la scena del buco e quella della vittoria non sia stata descritta nessuna parola. Tanto che qualcuno al tavolo ha chiesto "Ma chi è stato a uccidere Morgenstern?".
Ripeto: prendetelo con le molle perchè non ne sono certo al 100%.
Non è troppo corretto "siete stati teletrasportati al buco". Il buco è collegato con la tenuta del Fortificatore, quindi non abbiamo giocato passo per passo l'avvicinarsi nel tunnel della metropolitana (il luogo è sicuro e già descritto in una sessione precedente).
Prendere con la forza l'ha tirato l'Arsenale riferendosi alla vita di Morgenstern, ma come sia accaduto in fiction non si sa. Nemmeno quelli che lo hanno aiutato sanno cosa hanno fatto di preciso, sanno solo che c'erano e hanno dato supporto con le armi.
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Questo:
Non si sa cosa ha fatto l'Arsenale, cosa ha fatto il Fortificatore, se e come lo Strizzacervelli abbia menato qualcuno, come la banda dell'arsenale abbia subito 1-danno e tutto il resto
è indice di errori in gioco. Regola base di IMdA: per farlo, fallo. Se lo fai, lo fai.
Per fare qualunque cosa abbiano fatto avrebbero dovuto farla; se non si sa cos'hanno fatto, semplicemente non l'hanno fatta, quindi siete venuti meno a quella regola. Non esiste "Lo uccido", esiste "Gli pianto la pistola in fronte e premo il grilletto".
L'MC può decidere di variare il periodo temporale coperto con un solo tiro, ma cosa viene fatto dev'essere detto ("Mi metto dietro una pietra e svuoto a caso il caricatore verso dove sono loro").
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ragà, come MC posso chiedervi di mettere in Slow Down? non potrò rispondere prima di stasera (ora sono a lezione) e ho paura di trovarmi 12'000 post.. :(
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Segnali un post (anche il tuo) scrivendo che gradiresti uno slow down in quanto parte in causa. La segnalazione non è solo per le violazioni. In alternativa puoi chiedere a judge di chiedere ai moderatori di mettere lo slow down.
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Invoco lo Slow Down per facilitare Alex. Adesso segnalo ai moderatori.
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@Marco: In quanto TO, se vuoi lo SLOW DOWN, metti lo SLOW DOWN ed è valido per tutti, la segnalazione non serve quando sei TO. ^_^ In ogni caso, devo dire che apprezzo la tua disponibilità nel venire incontro alla richiesta di Alex.
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Ecchime.
AP espanso-ma-neanche-tanto: è stata la nuova sessione del gruppo che mi avevate aiutato a resuscitare qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6416.0.html (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6416.0.html)
La situazione prevede che ci siano questi condotti della metropolitana abbandonati in cui un popolo è rimasto rinchiuso per i fatti suoi per circa vent'anni. Trattasi della gente di Madame, il Fortificatore (secondo personaggio di Judge, già giocatore Jaguar, il Pilota). La fortezza consiste nei condotti della metropolitana.
Madame ha aperto questa metropolitana al passaggio praticamente di chiunque, collegandola con un buco al seminterrato in cui si è stabilito il signore della guerra Morgenstern, e con un altro buco alla scuola in cui si sono appostati i personaggi (e ci sono altre uscite, BTW).
Dato che come dice Judge Morgenstern dà meno problemi da morto che da vivo, lo Strizzacervelli propone un'operazione per farlo fuori definitivamente. Per cui viene deciso che per il giorno dopo la banda del Fortificatore e il gruppo dei PG faranno un assalto in piena regola dal buco nel seminterrato del palazzo di Morgenstern, con lo scopo di farlo fuori.
Passiamo al giorno dopo, e dato che è l'alba si parte con l'attacco. Ora, essendo ben memore della famigerata sessione che mi fece entrare in depressione post partum (quella che venne interamente dedicata al far fuori un PNG), nonchè dei suggerimenti arrivatimi relativamente al come far fuori Morgenstern qui http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6415.msg143095.html#msg143095 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6415.msg143095.html#msg143095) decido di gestire la situazione come propose Ezio, che quoto:
"Uccido Morgsten!"
"Fico, cosa fai?"
"Prendo i miei uomini e assaltiamo il bunker sparando all'impazzata"
"Bene, prendi con la forza... Morgsten, direi... banda piccola contro banda piccola"
roll roll roll, danni segnati, countdown aggiornati...
"Ottimo, la banda se la da a gambe e Morgsten è ferito davanti a te"
Ora, forse avrei potuto fare più domande, ma a pensarci adesso non è che mi vengano in mente delle gran cose da chiedere. Fatto sta che mi sono limitato a chiedere come intendevano procedere e chi capitanava il branco (e qualcuno, NON l'arsenale, ha proposto l'arsenale). Ho chiesto precisamente quale fosse la posta: "cosa prendi con la forza, la vita di Morgenstern? Nel senso che se lo prendi lo ammazzi?". Ho idea che, specialmente con certe mosse, tra cui questa, ci sia da essere MOLTO precisi relativamente a quello che si vuole ottenere.
Dato che gli altri partecipavano alla mischia mi è sembrato sensato fare un tiro un po' "à la Cold City", con uno che tira e gli altri che lo supportano. Per cui l'Arsenale ha tirato, e gli altri l'hanno supportato.
Alle mosse che propone Mattia non ci ho pensato. Le ho provate oggi per la prima volta, tra l'altro, e devo dire che non credo fossero adattissime per gestire la situazione che si è presentata qui con Morgenstern. Quelle mosse mi suggeriscono più cose come "combinare cose in mezzo a un combattimento". Per cui tiri per stare giù, per fare cose in piena linea di tiro, per dare copertura...
Qui c'era semplicemente da vedere chi vinceva, e hanno vinto i PG. Poi non so, mi è sembrato il modo giusto per risolvere, che dire :( Alla fine si trattava di vedere chi vinceva in uno scontro frontale "all'ignoranza".
Anyway: s'è fatto il tiro, s'è descritto il risultato dei vari tiri (con Spacco, per dire, che si butta nella mischia e dunque si espone ai danni con il suo 8 nel tiro per aiutare Buddy, l'Arsenale), e alla fine dico "bella, Morgenstern è morto, la sua gente si arrende". Non ricordo cosa avesse scelto Buddy per il suo Prendere con la Forza, fatto sta che vengono ovviamente incorporate anche queste sue scelte nella fiction (credo abbia scelto di subire poco danno, e di fare un danno devastante, coinvolgendo nella mischia anche qualche civile ospitato nel palazzo a causa delle piogge acide).
Dico la verità: non mi è parso di avere gestito male la situazione, anzi. Però se Judge ha perplessità è giusto che faccia le domande che preferisce ;)
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Prima di tutto non mi è chiarissimo ma penso che tu abbia sbagliato ad applicare la regola per Aiutare
If more than one person helps somebody, hooray! They’re popular. But they still get only the single +1. Same with interfering, just the single -2.
Inoltre mi sembra che tu abbia invertito il procedimento nel aiutare. Come dice il manuale
Always ask how! To do it, you’ve got to do it. “I’m helping” is the same kind of unacceptably vague as “I’m going aggro” — you answer them both with “cool, what do you do?”
ossia la prima regola del gioco per farlo, fallo!
Invece da come hai riassunto tu sembra che abbiano detto "lo aiuto *roll roll* 8 successo allora facciamo che ho saltato nel fuoco..."
Il gioco non funziona così. Prima descrivi cosa fa il tuo PG. Poi tiri i dadi. Poi narri le conseguenza del tiro in base al esito.
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Tolgo lo Slow Down visto che Alex ha risposto.
Sono stato io a proporre che l'Arsenale capeggiasse l'assalto. Mi pareva la cosa migliore, anche se io avevo un'intera banda che avrebbe seguito me e non lui.
La citazione di Ezio è all'incirca quello che è accaduto.
Tutto sommato a me sta bene anche così. Il dubbio mi è venuto per la richiesta del giocatore dello Schianto il quale è rimasto deluso dal non aver giocato tutta la battaglia azione per azione. Secondo me voleva giocare tutta la battaglia per sottolineare l'importanza dell'evento e creare più climax sull'uccisione del nemico.
Sulle mosse proposte da Mattia non so che dire, non ho il manuale e quindi state parlando di cose che non capisco.
Se la cosa è stata gestita bene, allora semplicemente è il giocatore dello Schianto al quale non piace particolarmente questa cosa del gioco.
CROSSPOST con Paolo
Invece da come hai riassunto tu sembra che abbiano detto "lo aiuto *roll roll* 8 successo allora facciamo che ho saltato nel fuoco..."
Il gioco non funziona così. Prima descrivi cosa fa il tuo PG. Poi tiri i dadi. Poi narri le conseguenza del tiro in base al esito.
Mi pare di ricordare che sia successo così, ma magari ricordo male. Il mio Fortificatore ha tirato per aiutare, ma non credo di aver detto nemmeno una parola su quello che io e/o la mia banda abbiamo fatto per aiutare l'Arsenale.
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A me sembra che abbiate sostanzialmente giocato l'uccisione di Morgestern come se fosse stata una gig di un Operator andata a buon fine. Avete tirato i dadi "fuori scena" e poi avete riassunto gli eventi. Direi che è un uso decisamente non standard della mossa Prendere con la Forza. Quello che non mi convince del tutto non è tanto il fatto di aver risolto con un unico tiro, quanto il fatto che il tiro sia avvenuto al di fuori di qualunque scena concreta nella fiction: nella descrizione fatta non sembra esserci accenno alcuno allo scene framing. Come diceva Mauro esiste una certa elasticità nel decidere esattamente l'arco temporale e la "quantità di fiction" che è possibile risolvere con il ricorso ad una mossa (salvo se/quando esplicitamente stabilito nel testo della stessa), ma la condizione che attiva la mossa deve essere rispettata. E Prendere con la forza è diverso da Moonlighting.
In un caso simile avrei forse cominciato con un framing che chiarificasse la situazione "iniziale" e avrei scelto l'aggressività del framing in base all'importanza da attribuire alla intera scena ed alla volontà dei giocatori e del MC di giocarla nel dettaglio.
Esempio: descrivendo i personaggi che si avvicinano di soppiatto alla roccaforte di Morgenstern il MC avrebbe quasi sicuramente spinto a giocare la scena per intero dall'inizio, mentre descrivendo Morgestern che urla insulti, asserragliato nell'ultima stanza e circondato solo dai suoi più fedeli tirapiedi mentre i PG is apprestano a dare il via all'assalto finale in mezzo ai cadaveri di alleati e nemici, il MC avrebbe spinto a cominciare la giocata nel momento del climax, tagliando su tutta la parte ritenuta superflua. In ogni caso il tiro sarebbe avvenuto all'interno di una situazione concreta, rendendo più semplice l'uso di mosse base come Prendere con la forza.
Devo dire che capisco anche il desiderio di risolvere la scena velocemente. Sembra che tutti i PG/giocatori fossero uniformemente concordi sull'idea di trasformare Morgestern in cibo per i Bantha e il mio sospetto è che questa unione di intenti stesse rischiando di trasformare una scena potenzialmente interessante in quello che era poco più che un esercizio logistico. Magari sarebbe stata una buona occasione per cercare di tirare in ballo qualche triangolo PG-PNG-PG, in modo da incrinare il fronte comune, o anche soltanto di introdurre qualche elemento caro ai PG e metterlo a rischio nel corso della battaglia, in modo che la posta in gioco non si limitasse più esclusivamente all'uccisione del nemico.
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Sì, credo che Alex abbia pensato di "tagliare" la scena proprio perchè l'ultima volta si è entrati nella categoria "esercizio logistico" e ci siamo annoiati a morte.
La differenza però è che là era frutto di un tiro su Arrangiamenti, qui era un po' diverso (e un giocatore avrebbe voluto giocarlo).
Io personalmente credo che se avessimo giocato tutto il combattimento avrei provato a catturare Morgenstern vivo, ma dovendo risolvere tutto con un tiro mi sono adeguato a "Prendo con la forza la vita di Morgenstern" che ha scelto l'Arsenale.
Comunque ho parlato anche col giocatore dello Strizzacervelli e lui ha preferito un unico tiro senza giocare tutto (anche se forse avrebbe aggiunto un po' di descrizione).
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se avessimo giocato tutto il combattimento avrei provato a catturare Morgenstern vivo, ma dovendo risolvere tutto con un tiro mi sono adeguato a "Prendo con la forza la vita di Morgenstern" che ha scelto l'Arsenale
Attenti: uccidere un PNG con un unico prendere con la forza non è un errore, gli errori sono stati altri (la mancanza di descrizione, per esempio); l'arsenale dichiara di voler prendere con la forza la vita di un PNG e tu invece vuoi catturarlo vivo? Esiste apposta la possibilità d'intralciare; ma, se l'arsenale riesce, il PNG è morto (o comunque ferito, dipende dalla storia).
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Credo ci sia proprio un errore di fondo nel vostro procedimento di gioco. Ci credo poi che Alex parla di "MC che tutto puote e tutto decide".
Come andava giocata la mossa dell'operatore è stato già sviscerato nell'altro thread. Come sarebbe dovuta andare qua?
I PG dicono di voler uccidere Morgenstern. Ottimo. Morgenstern se non ricordo male è un Signore della Guerra, ma non importa, dato che lo guardiamo sotto al mirino. Facciamo una domanda provocatoria. Come avete intenzione di farlo?
"Ah, ci son sti tunnel, no? Sbuchiamo lì con le nostre bande e attacchiamo frontalmente". Costruiamo sulle risposte ricordando di rendere non noiose le loro vite e di far sembrare reale il mondo dell'Apocalisse. Quindi diciamo che stanno facendo l'assalto. Stanno sbucando fuori dal tunnel e per non fare cose troppo strane, annunciamo cose bruttea venire:
Diciamo che Pippiri, ragazzino che viene usato come avanscoperta (o chi per lui) arriva e riferisce al capo (il fortificatore, o l'arsenale, boh) che ci son 10 tizi armati fino ai denti di guardia. Guardiamo i giocatori chiedendo Cosa fate?
A questo punto uno dei miei giocatori immaginari dice di voler leggere la situazione. Facciamo la mossa e chiede la vera posizione del suo nemico. Gli diciamo che Pippiri afferma che ha visto Morgenstern dare ordini alle guardie e ritirarsi in una stanza subito dietro.
A questo punto magari il fortificatore decide di usare la sua banda per attaccare, con Leadership. Ottimo, come fai? "Beh, ordino di attaccare frontalmente." "Sparando a tutti indiscriminatamente?" "Sì" "Quindi ti prendi con la forza quella stanza?" "Ok"
Banale, ma efficace, dai. Gli altri invece che faranno? Chiediamolo. "Cosa fate?" Lo schianto dice che vuole prendere Morgenstern vivo. Ottimo, come fai? "Carico assieme agli altri ma cerco di oltrepassare la linea e piombare nella stanza di Morgenstern" "Vuoi prenderti con la forza l'entrata?" "No, non mi interessa combattere, cerco solo di fare in fretta senza neanche sparare" "Ok, quindi agisci sotto il fuoco"
"Ehy! Non voglio che lui arrivi a Morgenstern prima di me" dice il fortificatore."Ottimo, vuoi ostacolarlo? Come fai?"
E così via.
Ora, così è come avrei fatto io, seguendo il manuale. Ed è un esempio di Valanga di mosse.
Notare bene che in nessun caso qualcuno si è "adattato", non si è "deciso che si faceva con un tiro così".
L'esempio di Ezio non era scorretto, ma era un po' una semplificazione dell'intero processo, e soprattutto si adattava ad una situazione ben diversa: lì solo un tipo voleva uccidere Morgenstern con una banda. Non c'erano altri PG di mezzo. Qua sì.
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fan mail a triex per l'esempio chiaro e chiarificatore
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Mauro ha colpito in pieno il bersaglio.
Il fatto che non sia sbagliato uccidere un PNG con un unico prendere con la forza so che non è sbagliato (anche a me è capitato di farlo in precedenza).
Se avessimo giocato la scena come Fortificatore avrei dato una mano a fare fuori gli scagnozzi di Morgenstern, poi arrivati da lui avrei chiesto agli altri di fermarsi e, se necessario, avrei intralciato tutte le volte che mi fosse stato possibile.
Il mio problema è stato quindi che avrei supportato solo in parte l'azione degli altri PNG, poi l'avrei ostacolata in tutti i modi. Come fare però se tutto si risolve in un unico tiro? O intralci, o aiuti; non puoi dividere i tuoi tiri.
Nell'esempio di Triex avrei potuto aiutare o ostacolare ogni singola azione degli altri PG, in base alla mia condivisione o meno. Credo che saremmo comunque usciti vincitori dallo scontro, ma i rapporti tra PG... forse si sarebbero un po' modificati!