Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: adam - 2009-08-31 13:07:03
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[Edit del moderatore (Moreno): questa osservazione, fatta QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1333&page=1#Comment_28862) nel thread ""la storia del GM": prova a carico #453.654" ha dato luogo ad un off-topic lunghissimo che ho splittato. Così potrete continuare tranquillamente per anni ed anni a discutere se D&D sia gamista o meno... ]
ma D&D4 non è un gioco gamista. E' solo uno dei giochi di seconda generazione più simili ad un'ottica gamista che esistano.
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[cite]Autore: adam[/cite][p]ma D&D4 non è un gioco gamista. E' solo uno dei giochi di seconda generazione più simili ad un'ottica gamista che esistano.[/p]
Come scusa?
Premesso che da quel che mi risulta le CA riguardano i gruppi e non i giochi, dai, giocalo NAR o SIM. Ti sfido a farlo funzionare. E poi fai un bell'AP.
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non esistono giochi gamisti, ma dnd spinge piuttosto coerentemente il gruppo nell'adottare un affiatamento in direzione di una CA gamista "gruppo vs DM, tatticamente"
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Mmmmh si, abbastnaza. O per lo meno, a noi che siamo abituati a leggere i manuali in un certo modo sembra cosi', soprattutto perche' ignoriamo come "vecchiume inutile, residuato di altri tempi" larghi pezzi della Dungeon Master Guide.
Tipo dove spiega come salvare i tuoi Villain o PNG se i giocatori te li fanno fuori prima di quanto avevi previsto (includendo un simpatico passaggio che e' praticamente il bignami dell'illusionista).
DnD4E e' un gioco scritto in maniera incoerente, che e' pero' facile da usare in maniera gamista, laddove invece al di la' dei soliti triti consigli della DMG fare altro (sim o nar) sarebbe scomodo e intralciato.
Potremmo dire che il PHB e' di un gioco coerentemente Gamista, questo si. La DMG andrebbe ripulita un po' :)
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beh, è quello che intendevo io °L° in quanto gioco incoerente di 2G, non può essere classificato come gamista (dove tale classificazione significa: che spinge ad una CA gamista); però, tra i giochi incoerenti di 2G, è chiaramente quello più vicino alla coerenza (appunto: basta eliminare un po' di fette della DMG), e con un briciolo di drift, lo si può giocare coerente.
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E dov'è l'incoerenza, scusa?
Con Renato sono d'accordo. Il manuale del GM non l'ho letto abbastanza da poter confutare le sue osservazioni, perciò mi fido sulla parola, mentre il manuale del giocatore mi sembra perfettamente coerente. E guarda caso contiene il 90% del sistema.
Se la parte incoerente sono solo quei consigli per il master nella DMG che vengono additati, non mi sembrano necessari dei drift per giocare bene.
Peraltro, quei consigli più che spingere verso una presunta incoerenza (che vuol dire mischiare le CA e fare casino con quelle), mi sembra che diano una spinta, ma non tanto violenta, mi pare, verso il railroading che è un'altra cosa, sempre per quello che mi è dato di sapere...
Adam, vorrei che mi spiegassi. A me non sembra per niente un gioco 2G, e tantomeno incoerente. I 2G in generale esaltavano il sistema 0, DND4 non lo fa per niente, e gli scrittori si sono esplicitamente detti influenzati dal mondo forgista. Vorrei capire meglio il tuo punto di vista, perché rischio di pensare che stai facendo di tutta un'erba un fascio.
Nessuna polemica ma se non mi fai esempi concreti, questo tuo ultimo intervento finisce per l'essere un po' astratto, se mi capisci.
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ma non puoi escludere tutto ciò che c'è scritto dalla DMG dal sistema, e soprattutto, basando la definizione di sistema sul lumpley-principle, mi sembra chiaro che D&D sia il gioco più coerente dei giochi incoerenti. A meno di driftarlo.
[cite]Autore: renatoram[/cite]Tipo dove spiega come salvare i tuoi Villain o PNG se i giocatori te li fanno fuori prima di quanto avevi previsto (includendo un simpatico passaggio che e' praticamente il bignami dell'illusionista).
di queste cose il manuale del DMG è PIENO. Ci sono alcune norme (non regole) sulle skill challenge che fanno altrettanto rabbrividire.
Soprattutto, in D&D4 la regola zero c'è. Dammi tempo di cercare alcuni paragrafi esplicativi e li posto.
Il fatto che possa essere driftato in un gioco coerente dimostra quanto ci sia vicino (vampiri ad esempio per driftarlo coerente...)
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...è impossibile, a meno di riscrivere da cima a fondo l'interezza di tutto il sistema. Sfondi una porta aperta.
Io non sto confutando la necessità di escludere parti della guida del GM. Insisto che finché sono consigli e non regole vere e proprie, per quanto discutibili basta prenderle con un grammo di sale: non influenzano la coerenza del sistema. E non hanno a che vedere con la coerenza. La CA di un gruppo che affronta questo gioco è GAM, punto.
Se lo affrontano con altre CA non è colpa del sistema. Se giocassi Annalise pretendendo di applicare CA GAM non sarebbe ugualmente colpa del gioco.
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ma quei consigli FANNO PARTE del sistema. Come fanno parte del sistema i consigli al GM in CnV.
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basta una cosa come questa:
DMG pag. 31
Encounter Too Hard
It can be hard to judge ahead of time just how tough an encounter is. Throwing a 13th-level monster at a 9th-level party is often fine, but if the creature has regeneration that negates all the damage the characters do to it, they will be hard pressed to survive that fight. If you see the characters obviously overwhelmed in an encounter, you can:
• give the characters an escape route;
• make intentionally bad choices for the monsters;
• “forget” to roll to see if monsters recharge their powers;
• come up with a story reason for the monsters to leave the fight; or
• let the monsters win, but leave the characters alive for some reason.
If you let the characters beat an encounter that was too hard for them, don’t give them full experience for that encounter because it wasn’t as challenging as its level indicates. Reduce the XP award by about a level’s worth.
e questi non sono consigli. Sono REGOLE. Che specificano: YOU CAN FORGET TO ROLL. Eh dai.
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E quello è ciò che viene definito "parpuzio". Ancora non vedo menzione di problemi con la CA.
Incoerente e parpuzio sono due cose ben diverse, o sbaglio?
Comunque, il thread non mi sembra riguardare questo. Che dite, apriamo un topic per dirimere la diatriba o magari Moreno potresti splittare per cortesia?
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[cite]Autore: adam[/cite]• “forget” to roll to see if monsters recharge their powers;
Guarda che mica c'è scritto che puoi ignorare il tiro del dado. Non mi pare ci sia nessun livello di incoerenza. Stai soltando dando respiro ad una situazione in cui ci può essere stato un errore di calcolo. Non stai facendo nè illusionismo nè railroading.
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Giusto, ben detto. E aggiungo: ho sbagliato io, quella che citi e che avevo chiamato regola 0 nemmeno conta come regola 0, esattamente come osserva Luca. E' limitata comunque ad un ambito preciso del gioco, per di più, non dice "se le regole ti intralciano, sentiti libero di ignorarle quando vuoi".
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Occhio pero': se si sta cercando di ottenere un sano Step On Up "sportivo" depotenziare lo scontro per salvare i personaggi e' un po' una vaccata perche' rovina il senso della sfida.
Meglio, come capito' nel primo scontro con Domon come master, dire chiaramente "ragazzi qua se tengo QUESTO tiro vi spazzo via: che dite vi salvo?"
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[cite]Autore: renatoram[/cite][p]Occhio pero': se si sta cercando di ottenere un sano Step On Up "sportivo" depotenziare lo scontro per salvare i personaggi e' un po' una vaccata perche' rovina il senso della sfida.
Meglio, come capito' nel primo scontro con Domon come master, dire chiaramente "ragazzi qua se tengo QUESTO tiro vi spazzo via: che dite vi salvo?"[/p]
Nulla da eccepire. Facevo il pelo dell'uovo ad un esempio mal interpretato.
Penso che tutto il resto dei consigli della DMG, a cui ti riferisci tu Reanto, sia molto peggio.
P.S. Possiamo fare come le banane, e splittiamo? Thanks
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Guarda che mica c'è scritto che puoi ignorare il tiro del dado
no, ma ignori comunque una regola che andrebbe applicata.
e pensare che sarebbe così facile. basterebbe gestire la morte dei pg come in agòn...
Meglio, come capito' nel primo scontro con Domon come master, dire chiaramente "ragazzi qua se tengo QUESTO tiro vi spazzo via: che dite vi salvo?"
il discorso era "è la mia prima partita, e ho un po scazzato con le dimensioni dell'incontro... vi va se qui vi salvo la pelle? dopotutto è colpa mia"
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non dimentichiamoci che D&D è fatto per essere venduto a milioni di persone nel mondo per cui per sua natura deve far convivere diverse esigenze insieme, anzi spesso si critica la 4a proprio perchè è troppo indirizzata! (è un giochi di miniauture, non c'è RPG, ecc.)
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[cite]Autore: Domon[/cite]no, ma ignori comunque una regola che andrebbe applicata.
Opinabile. Se te la dimentichi davvero, cosa fai?
Più che una regola, è un opportunità tattica. Se uno del gruppo si dimentica di sparare palla di fuoco contro il Troll, così non gli funziona la rigenerazione?
Ripeto, poi ognuno la vede come vuole. Ma D&D è terribilmente vasto che qualcosa può scappare nel calcolo; comunque passare a definirlo Broken soltanto perchè può ancora avere qualcosa di squilibrato. Anche Agon ha delle faq...
Poi non vedo tanta differenza tra:
[cite]Autore: Domon[/cite]il discorso era "è la mia prima partita, e ho un po scazzato con le dimensioni dell'incontro... vi va se qui vi salvo la pelle? dopotutto è colpa mia"
e
[cite]Autore: adam[/cite]It can be hard to judge ahead of time just how tough an encounter is. Throwing a 13th-level monster at a 9th-level party is often fine, etc etc
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Beh, lì è merito tuo Domon. Sei ragionevole e non sei legato alle meccaniche sociali che porterebbero un master tradizionale a barare pur di non esplicitare la cosa.
Però una volta una partita di D&D me la devi masterizzare, dai! Dammi questa soddisfazione :D
eh?
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Opinabile. Se te la dimentichi davvero, cosa fai?
sbagli?
Più che una regola, è un opportunità tattica. Se uno del gruppo si dimentica di sparare palla di fuoco contro il Troll, così non gli funziona la rigenerazione?
padronanza del sistema: giocando gamista, se non sei in grado di usare il sistema, perdi.
giocando gamista, se devi fingere di non essere in grado di usare il sistema per vincere, sta usando condiscendeza e trattandomi come un inferiore.
Poi non vedo tanta differenza tra:
semplice: che era la mia PRIMA PARTITA, e che non mi sarei mai sognato di farlo una volta che avessimo imparato a giocare,
Ripeto, poi ognuno la vede come vuole. Ma D&D è terribilmente vasto che qualcosa può scappare nel calcolo; comunque passare a definirlo Broken soltanto perchè può ancora avere qualcosa di squilibrato. Anche Agon ha delle faq...
non è "broken", ma ha dei difettucci e delle "eredità" incoerenti (come la gestione del game-over) che si possono anche tollerare, ma sulle quali non c'è motivo, da adulti che amano discutere di game design e di qualità oggettive dei gioco, di soprassedere.
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[cite]Autore: Domon[/cite]no, ma ignori comunque una regola che andrebbe applicata.
Il fatto è che in ogni caso ignoreresti una di quelle 'regole' seguendo uno dei consigli.
Se ne segui uno, ignori gli altri.
Rob
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D&D non mi pare un gioco coerente, ha molte idee carine sul versante gamista ma non le applica sempre (vedi la guida del DM per esempio con consigli molto altalenanti.
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[.....]
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Che sia permissivo verso chi non è capace di giocare coerentemente GAM perché proviene da giochi ben più incoerenti è un conto. Dire che non è un gioco coerente e basta mi sembra un po' grossa. Quindi tu me lo metti sullo stesso piano della 3.5, o magari di Vampiri, scusa?
Non è che ha idee carine sul versante gamista, quei concetti che additi servono a venire incontro ai master alle prime armi. Dopo non c'è motivo di usarli, tant'è che sono dei consigli, retaggio come molti dicono di sistemi vecchi meno coerenti.
Il fatto è che è un gioco coerentemente GAM, e lo dimostra il fatto che nessun'altra CA può essere applicata correttamente, direi. Che poi abbia qualche strascico dal passato è un altro discorso, ma non mi sembra che quegli strascichi inficino la coerenza del gioco ai livelli che tu accusi. Secondo me è un ottimo gioco di passaggio.
Edit: ....? Che è successo al post di Klaus?
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??? che è successo al post Klaus?
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non mi pare coerente sinceramente, ma che abbia una forte anima gamista si!
Volendo ci posso applicare la R0 e lo consiglia anche se non mi sbaglio, rispetto ad un AGON per esempio mi sembre distante anni luce (non come gioco ma come filosofia).
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Cosa è successo? E' successo che, dopo OLTRE MEZZ'ORA che avevo chiesto di smettere di postare nel thread di partenza, per poterlo splittare senza fare casini, c'era qualcuno che continuava a postare, ripetutamente. Come conseguenza quando ho splittato il thread un pezzo è rimasto di là. In questi casi invece di fare un semplice split occorre fare una più lunga e complicata procedura di split- split - merge dei due thread splittati che crea un thread temporaneo pubblico (DEVE essere pubblico perchè Vanilla non sposta i whisper). Ho chiamato questo thread "il thread temporaneo dei postatori forsennati ciechi". Il thread avrebbe dovuto cancellarsi da solo una volta fatto il merge finale, ma ho visto poi che c'era ancora. Perchè? Perchè Roberto aveva editato il suo post in quel thread, in pratica ripostandolo e ricreando il thread! Vado per fare ANCORA UNA VOLTA il merge... e trovo il post di Klaus, sempre nel thread temporaeo, che era un semplice "man, what?"
Sposto anche quello (altro merge), per eliminare il thread temporaneo, e poi lo cancello. E mi sa che d'ora in poi i thread li chiudo via software, anche se così faccio perdere i post a chi li sta scrivendo in quel momento...
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Soprattutto, quando mai io ho postato in questa discussione? O_o
EDIT: Ah, ecco, adesso ho capito. Non mi spiegavo quel thread temporaneo, tutto qui. :-P
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sorry non mi pareva di avr postato e fatto casino se l'ho fatto me ne scuso
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Avevi postato nel "thread temporaneo dei postatori forsennati ciechi" creato per colpa, appunto, dei postatori forsennati ciechi. Per poter eliminare quel thread temporaneo il tuo post andava spostato PRIMA di cancellarlo e l'ho spostato qui.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]non mi pare coerente sinceramente, ma che abbia una forte anima gamista si!
Volendo ci posso applicare la R0 e lo consiglia anche se non mi sbaglio, rispetto ad un AGON per esempio mi sembre distante anni luce (non come gioco ma come filosofia).[/p]
Ci puoi applicare la regola 0 esattamente quanto la puoi applicare in Agon, con lo stesso risultato: rovini obiettivamente il divertimento ai giocatori che si sentono presi in giro. Un conto è salvarli da morte certa dettata da errori di calcolo. Lì quoto Domon sull'origine del problema. Un conto è dire che bari apposta quando e come vuoi, e questo nemmeno il Manuale del DM ti dice di farlo.
Avere una forte anima gamista mi suona come essere coerentemente (o quasi-coerentemente) gamista, a meno che non mi definisci in maniera che io possa capire e condividere la differenza tra le due cose. Ripeto, non vedo altre CA applicabili in modo soddisfacente al gioco.
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Avrei una domanda se Agon è gamista, D&D 4 cos'è se non un altro gioco gamista o meglio adatto ad un gruppo con CA gamista?
Agon prevede la sfida sia tra giocatore e giocatore sia tra giocatore e master semplicemente D&D non invoglia alla sfida giocatore giocatore tant'è che spinge a creare strategie di gruppo, forse questo lo rende meno adatto ad un gruppo con CA gamista?
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no, sono solo "gamisti in modo diverso"
la differenza è nella coerenza, ovvero in quanto facilitano poi l'instaurarsi della CA gamista che promettono.
da questo punto di vista, dnd4 non se la cava male, ma rispetto ad agòn non c'è proprio storia.
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Ma per quello neanche rispetto a Blood Red Sands. Che è solo una beta.
Su questo non posso che concordare.
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[cite]Autore: Domon[/cite]non è "broken", ma ha dei difettucci e delle "eredità" incoerenti (come la gestione del game-over) che si possono anche tollerare, ma sulle quali non c'è motivo, da adulti che amano discutere di game design e di qualità oggettive dei gioco, di soprassedere.
O soprassedi, dicendo che sono delle eredità, o le consideri parte integrante del sistema in tutto e per tutto, e lo chiami incoerente. Indovina dove volevo andare a parare. :P
Non so...devo vedere ancora della CA Clash ad un tavolo da D&D4 per poterlo classificare come incoerente.
Ah, fatto da gente che ha letto il manuale, e non da quelli che pensano ancora di giocare alla 3.5, dicendo che, tanto, i giochi di ruolo sono tutti uguali :P
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ma guardate non me ne intendo molto a mio avviso non è volutamnete gamista ma esplica al meglio, rispetto alle altre edizioni, questa natura che è implicita nel gioco come idea di base!
Inoltre mi pare che non spigna a una coerenza forte come Agon, puoi ricadere facilmente in tutti i tipici errori di incoerenza di altri GDR di seconda generazione, forse proprio perchè non è escpicito in questo senso.
Comunque mi rimetto a chi a più competenza in queste cose... :)
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io credo sia gamista, come dice poi Renato lo è nella sua componente "guida del giocatore" e "guida dei mostri". Certo la "guida del master" confonde un po' le acque e inoltre c'è la grande quantità di opzioni di gioco che aiutano la possibilità di generare problemi.
Ma il gioco in sè porta, con le sue regole a una sostanziale premiazione del gioco gamista e quindi soddisfa maggiormente (proprio perchè li premia) quei gruppi che hanno una CA gamista.
Certo, probabilmente in un disegno con frecce di flusso si potrà notare che in Agon praticamente la maggior parte delle frecce spingono in una sola direzione (indovinate qual è) mentre con D&D la maggior parte delle frecce va da quella parte mentre alcune sono scoordinate. E' come un magnete, Agon è più forte, ma D&D rimane un magnete e svolge la sua funzione, al contrario di altri pezzi di ferro che spingendo ovunque non attraggono nulla.
La differenza fondamentale però la fa il gruppo, con le sue pratiche, le sue regole implicite e la sua cultura, che se lo giocano senza prestare attenzione veramente alle regole e ai suggerimenti, finiranno col giocarlo esattamente come giocano qualsiasi gioco e anzi si divertiranno meno, perchè regole più coerenti significa meno plasticità del gioco alle modifiche implicite causate dalle pratiche di gruppo.
comunque nella mia esperienza con la 4th non ho avuto difficoltà a giocarlo solamente gamista, per la verità tenevo anche lo schermo, perchè mi serviva per nascondere le informazioni, che rivelavo solo se i giocatori sfruttavano tatticamente le loro schede (e il loro ingegno) per averle.
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O soprassedi, dicendo che sono delle eredità,
ma io non voglio soprassedere. sono li in quanto eredità, e invece di essere sostegno alla coerenza sono un ostacolo, seppur minore.
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Se è gamista a livello di progettazione quanto lo è in modo consapevole secondo voi?
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molto. agòn è una delle ispirazioni.
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Dichiarato dagli autori?
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si
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Il fatto che un gioco sia "gamista" indica semplicemente che spinge, o aiuta, solo il gioco gamista (Baker usa di solito il termine "provoca": provoca gioca gamista). E quindi AIUTA alla formazione di CA condivisa (in pratica, aiuta a divertirsi nel gioco, mentre un gdr incoerente ostacola). Infatti lo scopo della formazione di una CA è divertirsi di più in gioco, non è un fine a sè stante... :-)
Il fatto che il gioco "faccia resistenza" ad essere giocato secondo altre CA è ovvio dal paragrafo precedente, ma non è che questa "resistenza" debba essere ferrea e insuperabile. Alcuni giochi sono fatti in modo tale che per giocarli con un altra CA servono estese modifiche alle regole, per altri basta semplicemente ignorare tutti i segnali che il gioco ti lancia e voler andare per forza da un altra parte.
In ogni caso però, se un gruppo vuole proprio giocare con un altra CA lo farà, a costo di stravolgere completamente il regolamento.
Cos'è quindi la "coerenza"? Come aggettivo "coerente" indica semplicemente la cosa che ho indicato nel primo paragrafo: spingere chiaramente verso una CA. Ma visto che questa è una qualità complessiva del gioco, se ho una singola, piccola regoletta da qualche parte che non spinge verso quella CA ma anzi la ostacola, ma è una regola che non si usa quasi mai, il gioco è ancora coerente?
Non sono sicuro della risposta (anche perchè non mi era mai venuta in mente prima la domanda) ma direi di sì, spinge comunque verso una CA. Semplicemente, non spinge quanto potrebbe, c'è una regola bacata, che fa solo danni, e che probabilmente e il gruppo raggiunge quella CA sarà ignorata.
Ma si può usare la coerenza in senso quantitativo? Dire non solo che un gioco è coerente, ma è anche PIU' coerente di un altro coerente? Qui direi di no. Probabilmente di una stesso gioco si può fare una versione più coerente, perchè si ha lo stesso identico obiettivo della versione precedente (di solito), ma di due giochi diversi, come fai a dire qual è il più coerente? Quando entrano in gioco fattori come la comprensibilità del testo, le tendenze del gruppo che lo gioca, etc.?
Quindi, per me D&D4 sarebbe coerente (non avendolo giocato mai non dico che lo sia o meno) se spinge decisamente, in maniera chiara, verso una CA comune. Lo fa? Bene.
Se lo fa, e poi ci sono regole che ostacolano questo copo o danno consigli farlocchi, sono semplicemente quello: regole e consigli sbagliati.
Però si potrebbe dire che è "incoerente" NON in senso forgita, ma nel senso normale del dizionario... ;-)
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quoto Moreno, nel senso anche che, in certi aspetti, riferisce meglio quello che intendevo col mio precedente post
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Ok grazie Moreno la cosa risulta più chiara anche a me. Effettivamente in questi termini D&D4a e il più gamista che io abbia giocato, forse escludendo D&D 1a edizione.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Ok grazie Moreno la cosa risulta più chiara anche a me. Effettivamente in questi termini D&D4a e il più gamista che io abbia giocato, forse escludendo D&D 1a edizione.[/p]
Ah quindi Agon non l'hai mai provato? Veh, te lo posso solo consigliare :D
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Riguardo al fatto che D&D4 necessiti o meno della regola zero, è interessante questo thread (http://www.story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=10316&page=1#Item_0) di Jenskot su story-games...
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Grazie per l'apporto, Moreno, a proposito.
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Ciao, questo è il mio primo commento sul vostro forum e spero di poter partecipare insieme a voi a discussioni interessanti.
Riguardo alla 4ed sono d accordo che non è al 100% coerente però a mio giudizio è un ottimo ibrido. Il fatto che stiano nascendo degli ibridi è IMHO una cosa molto positiva perchè dimostra innanzitutto la vitalità della teoria forgita, che sta uscendo dal guscio di the Forge e si sta "sporcando le mani", Come ricordava un critico il rock and roll non nasce con Elvis ma se ascoltiamo rock and roll è grazie a lui. Inoltre possono essere un passaggio tra il parpuzio e i giochi New wave. Nel mio caso ho prima ricominciato a giocare di ruolo con la 4ed smettendo di usare la regola zero e al contempo le polemiche sulla 4ed mi hanno fatto valutare i new wave
Ho notato molti paragoni con Agon che non giudicherò perchè non lo conosco e non l'ho provato però devo ricordare una cosa. Un conto è creare un gioco dal nulla come ha fatto l'autore di Agon, un conto è dover prendere un gioco come D&D con più di trenta anni di storia e renderlo coerente, rispettando le aspettative dei giocatori e non. Faccio un esempio: se io come architetto devo costruire una citta dal nulla (come fu Brasilia), io sarò libero di fare quello che mi pare. Se ritengo che costruire un grattacielo al centro della citta sia la cosa migliore, lo potrò fare...
Se lo stesso architetto deve fare un intervento architettonico a Siena, dovrò rispettare la storia della città e in questo caso dovrò lavorare con molti più vincoli. Tenendo presente i vincoli che avevano gli autori secondo me hanno fatto un ottimo lavoro.
P.S per quanto riguarda il fatto che nel DMG ci siano dei consigli errati, non preuccopiamoci. Tanto non li legge nessuno :)
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Ciao, vodacce, benvenuto nel forum! Come ti chiami? (il regolamento del forum impone l'uso del nome vero o come nick o come firma)
Non sono molto d'accordo con alcune delle tue considerazioni. Prima di tutto, la teoria forgita è uscita da The Forge da parecchio tempo. My Life With Master è studiato nei corsi universitari (e viene citato fra le fonti, per esempio, della più recente versione di Paranoia), e giochi come Sorcerer, il già citato My Fide With Master, PTA e Cani nella Vigna hanno avuto una fortissima influenza sui designer (molto più che non sul pubblico: fa ridere pensare che alla WotC c'erano i designers che giocavano ad Agon - e i segni si vedono poi nelle regole della 4a...). Il fatto "innovativo" di D&D per me è tutto interno a D&D: cioè, invece di seguire il resto del settore con 10 anni di ritardo, come aveva fatto in precedenza (la 2a edizione era una roba anni 70 anche se pubblicata quasi nei 90, e le grandi "innovazioni" della 3a erano cose comuni già negli anni 80..), stavolta D&D prova ad aprirsi al nuovo. Con non so però quanta coerenza. Dopo una prima fase di grande entusiasmo, anche su story-games vedo sempre più thread di gente delusa che si scambia vari hack o house rules per "sistemarlo"...
Secondo: ormai per la teoria Forgita il concetto di Ibrido è morto e sepolto. Un gioco ha una sola CA, o è incoerente. OK, puoi pensarla diversamente, ma sappi che in questo caso sei andato su una teoria tua... :-)
Riguardo al fatto che è molto più facile creare un gioco nuovo che non "sistemare" D&D, sono perfettamente d'accordo. Infatti, io preferisco comprarmi giochi nuovi... ;-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]My Life With Master è studiato nei corsi universitari
Questa non la sapevo! :-)
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ciao vodacce... chi sei? da regolamento, devi mettere nome e congnome da quelche parte. e poi, dicci magari di dove sei, a cosa giochi, e se abbiamo già flammato su quelche forum :P
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ops, scusate :) mi presento. Mi chiamo giancarlo ho 36 anni e sono di Livorno e da quasi 20 anni gioco di ruolo. Circa 3 anni fa ho avuto la crisi del gdr.. Ho smesso di masterizzare (classico stile parpuziano-narrativista whitewolf,semi freeform) perchè non avevo più voglia di fare l'illusionista e perciò mi sono guardato intorno per giocare. Dopo aver visto tutta una serie di situazioni assurde (comportamenti disfunzionali a go-go da far sembrare gamers 2 un documentario e non una fiction) avevo deciso di smettere. L'anno scorso per caso sono riandato su rpgnet e li ho scoperto che c'erà la guerra per la 4ed e dopo aver letto tutta una serie di attacchi assurdi da parte di sedicenti esperti di D&D ho deciso di dargli una prova. Allo stesso tempo, sempre leggendo queste critiche ho saputo che i designer erano stati "corrotti" e "traviati" da the Forge. ( rpgpundit se non esistesse andrebbe inventato :)) e perciò ho voluto fare un esperimento. Ho detto ai miei giocatori che non avrei usato lo schermo del master, e che avrei usato D&D per fare D&D e nient altro e che non avrei usato la regola zero. L'esperimento ha funzionato bene e dopo 3 anni ho riscoperto il piacere di masterizzare senza per forza fare i giochi di prestigio.
Ho deciso di iscrivermi a questo forum per un motivo strano: sono andato su un altro forum che parlava di D&D e per spiegare la differenza tra 3ed e 4ed ho detto delle influenze forgite e dei problemi di playtestaggio che avevo avuto con la 3.X (tieni presente che avevo espressamente detto che non avrei parlato della teoria ma solo degli effetti pratici in gioco). Li ho scoperto che parlare dei problemi dei giochi post whitewolf e dire quello che avevo visto non solo nel mio gruppo ma nella quasi totalita dei gruppi livornesi mi faceva automaticamente inserire nella categoria: "innamorati" di the Forge.
Perciò eccomi qui.
P.S da come venivate descritti pensavo che foste un gruppo di Hippy che si ritrovava nei solstizi a ballare davanti ad un albero cantando le lodi di Ron Edwards. Invece sembrate un gruppo di persone "quasi serie" :)
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Abbiamo un percorso abbastanza simile, sai? A parte l'età ;-)
[cite]Autore: vodacce[/cite]P.S da come venivate descritti pensavo che foste un gruppo di Hippy che si ritrovava nei solstizi a ballare davanti ad un albero cantando le lodi di Ron Edwards. Invece sembrate un gruppo di persone "quasi serie" :)
Dici così perché non eri a GnoccoCON...
Benvenuto ^^
PS: Non basta dire come ti chiami in un post, metti nomecognome in firma ;-)
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[cite]Autore: vodacce[/cite]Ho deciso di iscrivermi a questo forum per un motivo strano: sono andato su un altro forum che parlava di D&D e per spiegare la differenza tra 3ed e 4ed ho detto delle influenze forgite e dei problemi di playtestaggio che avevo avuto con la 3.X (tieni presente che avevo espressamente detto che non avrei parlato della teoria ma solo degli effetti pratici in gioco). Li ho scoperto che parlare dei problemi dei giochi post whitewolf e dire quello che avevo visto non solo nel mio gruppo ma nella quasi totalita dei gruppi livornesi mi faceva automaticamente inserire nella categoria: "innamorati" di the Forge.
Ti comprendo perfettamente :-)
Benvenuto!
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Perciò eccomi qui.
in che senso? ti hanno detto "ma vai a scrivere su gentechegioca, e non rompere qui!"?
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Li ho scoperto che parlare dei problemi dei giochi post whitewolf e dire quello che avevo visto non solo nel mio gruppo ma nella quasi totalita dei gruppi livornesi mi faceva automaticamente inserire nella categoria: "innamorati" di the Forge.
vedendo i nomi di quella discussione mi sa che è colpa di Domon se ti etichettano così (e pure mia mi sa). ;)
Ma cosa ci vuoi fare. Quelle discussioni da forum sono finte discussioni, servono solo a far vedere quanti ci sono che la pensano così.
Amen, me ne faccio una ragione e gioco a giochi divertenti con gente divertente.
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[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]vedendo i nomi di quella discussione mi sa che è colpa di Domon se ti etichettano così (e pure mia mi sa). ;)
ma di che forum parlate? anche in whisper...
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Pure io che non mi ritengo un "innovatore" vengo "criticato" solo se parlo bene di certi concetti, e Domon sa che non sono un forgita "classico"! ;)
Oramai credo che in certi frangenti sia impossibile discutere, senza giocare e provare ogni discorso diventa inutile dialettica, pazienza! :|
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---Rant, OT:
Bene ragazzi, allora è ufficiale: siamo tutti bestie da recinto.
Ora si tratta di capire chi è dentro e chi è fuori, al recinto... Ma soprattutto, 'sto recinto chi l'ha fatto?
---Fine
Riguardo la coerenza e la funzionalità di D&D 4a, forse questo è il topic giusto per parlare di un dubbio che ho da un po'...
Quindi lancio il sasso: il sistema, come lega le meccaniche di gioco con la fiction?
Mi spiego meglio: in Agon (tanto per restare sul genere) la stragrande maggioranza delle volte che i dadi colpiscono il tavolo ci DEVE essere un qualcosa di corrispettivo della fiction che DEVE essere descritto, soprattutto quando non si tratta di una cosa ovvia (come le Creative ability o gli Helping die che devono essere giustificati dicendo "come aiutano").
In D&D 4a invece, ho l'impressione che il sistema non faccia praticamente nulla per collegare ciò che i giocatori dichiarano (usi di poteri, tiri per le skill challenge, ecc ecc ecc) con ciò che succede nella fiction. Io quando ci gioco sento un po' la mancanza di avere una minima descrizione, anche solo visuale, di ciò che i personaggi... fanno. Mi sembra un po' di giocare a risiko... Poi magari è semplicemente il gruppo con cui gioco che ignora la cosa senza rendersene conto, però se è così, proprio perchè questa cosa è finita per passare come "ignorabile" ho l'impressione che il sistema a riguardo non spinga abbastanza.
Insomma, va beh che non esiste una definizione di gdr condivisa al 100%, ma essendo un gdr la fiction dovrebbe essere una delle cose più importanti, no? ;)
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]In D&D 4a invece, ho l'impressione che il sistema non faccia praticamente nulla per collegare ciò che i giocatori dichiarano (usi di poteri, tiri per le skill challenge, ecc ecc ecc) con ciò che succede nella fiction.
AFAIK, ogni singolo potere ha la sua "descrizione ufficiale" di ciò che si vede, tipo flavor text delle carte di Magic.
Personalmente, preferisco un approccio alla Anima Prime (sai l'effetto meccanico, la descrizione è a scelta di giocatore e GM, ed è definito bene dove finisce di descrivere uno e dove comincia l'altro).
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][quote aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0][cite aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]Autore: Paolo Davolio[/cite][p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]In D&D 4a invece, ho l'impressione che il sistema non faccia praticamente nulla per collegare ciò che i giocatori dichiarano (usi di poteri, tiri per le skill challenge, ecc ecc ecc) con ciò che succede nella fiction.[/p]
[p aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]AFAIK, ogni singolo potere ha la sua "descrizione ufficiale" di ciò che si vede, tipo[i aria-level=0 aria-posinset=0 aria-setsize=0]flavor text[/i]delle carte di Magic.
Personalmente, preferisco un approccio alla Anima Prime (sai l'effetto meccanico, la descrizione è a scelta di giocatore e GM, ed è definito bene dove finisce di descrivere uno e dove comincia l'altro).[/p][span aria-level=0 class=CommentSignature aria-posinset=0 aria-setsize=0]Mattia BulgarelliIl mio blog! (http://mattiabulgarelli.blogspot.com/)[/span][/quote]
Il problema è che, con il "flavor text", non c'è nulla che comunque "spinga" a rapportarsi con la fiction descrivendolo anche solo in due parole: "attacco il goblin-5 scagliandogli un bagliore di luce penetrante: lancia sacra!". Cioè, c'è ma utilizzarlo è "opzionale", e quindi ignorabile.
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Vedila al rovescio: sei libero di narrare ogni tua mossa liberamente. Se sei un gruppo a cui non interessa, non lo faresti comunque. Se sei un gruppo a cui piace perché magari hai una forma mentis da stunt di Exalted, con questo sistema vai a nozze. Non ti dico la sessione di ieri che razza di sboronate ha avuto. Tra il dragonide barbaro, il mio sorcerer umano e lo sciamano daeva, con le descrizioni ci siamo sbizzarriti.
Con la 3.5 non penso che saremmo riusciti a divertirci tanto sulle descrizioni. Ci sarebbero stati litigi tra rule lawyers e master, piuttosto :-P
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Io sono convinto che, specialmente nell'uso delle abilità improvvisate durante le Sfide di Abilità sia necessario per il giocatore spiegare come fa a mettere dentro quella specifica abilità, e SO che il gioco funziona meglio così.
PERO'
Non sono sicuro se sia scritto esplicitamente nel manuale del master o se mi sto inventando le cose driftando istintivamente verso qualcosa di più coerente.
Oggi parte il ripassone totale globale della 4a, e controllerò anche questo.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Bene ragazzi, allora è ufficiale: siamo tutti bestie da recinto.
Ora si tratta di capire chi è dentro e chi è fuori, al recinto... Ma soprattutto, 'sto recinto chi l'ha fatto?
Uh? Ezio non capisce, Ezio speciale...
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Non sono sicuro se sia scritto esplicitamente nel manuale del master o se mi sto inventando le cose driftando istintivamente verso qualcosa di più coerente.
Credo che vada motivata, altrimenti tutti usano Storia senza motivare per governare una barca... ^_^
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Cito dal Manuale del Maste, in inglese, pagina 73
When a player’s turn comes up in a skill challenge, let that player’s character use any skill the player wants. As long as the player or you can come up with a way to let this secondary skill play a part in the challenge,go for it
Non è chiarissimo. La bilancia non pende nettamente da nessuna delle due parti. Personalmente però ritengo la parte in grassetto condizione necessaria e sufficiente per rimanere della mia idea e cercare sempre la descrizione del "come fai ad usarla". E rimango convinto che vada giocata così.
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Ho visto un Master ad un Game-Day che non sapeva cosa fossero le Skill Challenge, non chiedeva motivazioni e appunto i giocatori hanno detto che la 4a è brutta perchè non è possibile che si possa tirare Storia per governare una barca...
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[cite]Autore: Luca Veluttini[/cite]Ho visto un Master ad un Game-Day che non sapeva cosa fossero le Skill Challenge, non chiedeva motivazioni e appunto i giocatori hanno detto che la 4a è brutta perchè non è possibile che si possa tirare Storia per governare una barca...
Ho sottomano quell'avventura... scusa se te lo dico, ma quel master non si era neanche degnato di leggerla. Storia non viene usata per governare la barca, ma per parlare con degli spettri...
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Ho sottomano quell'avventura... scusa se te lo dico, ma quel master non si era neanche degnato di leggerla. Storia non viene usata per governare la barca, ma per parlare con degli spettri...
L'aveva letta... non sapeva come fare le skill challenge...
Soprattutto penso che faccia parte del "brain-damage"...
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Scusa, ma non capisco proprio.
Sul modulo c'è scritto che Storia è un'abilità primaria dello slot della sfida con gli spettri, e non ha niente a che vedere col governare la barca (dato che l'obbiettivo della sfida è "raggiungere la cobolda prima che completi il rituale").
Cioè... lui faceva usare le "abilità creative" senza giustificazione, e quindi il Nano inseriva storia negli slot della sfida che prevedevano governare la barca?
Riprova in actual play di quanto dicevo sopra.
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Scusa, ma non capisco proprio.
Non preoccuparti, di quello che non capisci scrivono enciclopedie... ^_^
Cioè... lui faceva usare le "abilità creative" senza giustificazione, e quindi il Nano inseriva storia negli slot della sfida che prevedevano governare la barca?
Esatto.
Riprova in actual play di quanto dicevo sopra.
Esattamente. Sempre sostenuto che se si inseriscono abilità creative vanno obbligatoriamente motivate.
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Secondo voi c'è anche dell'altro riguardo ai collegamenti tra le meccaniche di gioco e la fiction in D&D 4a, o ci si limita alle skill challenge?
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Dipende. L'uso di miniature e tiles lo consideriamo meccanica o no?
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Paolo, per come la vedo io la differenza principale è che in alcuni giochi tu descrivi prima (in Agon o in Cani per poter tirare dei dadi devi giustificarli) in altri descrivi dopo (in NCAS tu tiri i dadi di follia che vuoi, per dire e poi racconti la dominanza appropriata). D&D si descrive dopo. Tu usi un determinato potere perché puoi, e dopo racconti (quanto succintamente dipende dai gusti del gruppo) come un determinato effetto ha avuto luogo.
C'è una piccola regola sui danni improvvisati, se vuoi, dove puoi ottenere un effetto descrivendo di usare elementi dell'ambiente circostante, per esempio. Se un master la capisce e la promuove bene, può diventare una sorella piccola delle stunt di exalted.
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Tu usi un determinato potere perché puoi, e dopo racconti (quanto succintamente dipende dai gusti del gruppo) come un determinato effetto ha avuto luogo.
Ok, questo potrebbe essere esattamente quello di cui parlavo io: la meccanica (i poteri) si collegano con la fiction (la descrizione di come l'effetto ha avuto luogo, dopo). Il prima o il dopo mi interessano poco in questo momento. ;)
Bene: questa benedetta "descrizione di come l'effetto ha avuto luogo", chi la deve fare? Giocatore o DM? E soprattutto: da qualche parte nel manuale ne parlano? ^_*
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chiedi troppo da D&D :P non ricordo se è scritto esplicitamente da qualche parte, ma il flavour dei poteri usati (ed in generale gli effetti delle azioni dei pg) lo narra ovviamente il DM. Il mio consiglio spassionato è che la facciano entrambi insieme...
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Buona domanda. Appena ho un po' di tempo per controllare ti rispondo.
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[cite]Autore: adam[/cite][p]chiedi troppo da D&D :P non ricordo se è scritto esplicitamente da qualche parte, ma il flavour dei poteri usati (ed in generale gli effetti delle azioni dei pg) lo narra ovviamente il DM. Il mio consiglio spassionato è che la facciano entrambi insieme...[/p]
Ecco, questo "lo narra ovviamente il DM" non esiste, a meno che non sia scritto sul manuale. ;)
Mi spiego meglio: sto cercando di capire cosa fa il sistema (di D&D 4a) per legare le meccaniche con la fiction. Questo "descrivere l'esito dei poteri" potrebbe essere quello che sto cercando, ma lo sto cercando... sul manuale; non nel buon senso comune ne nelle buone abitudini del DM... ^_^
Senza un intento polemico verso il gioco (pure io gioco un po' a D&D 4a) vorrei capire se i designer l'hanno capita che certe cose non possono essere delegate ancora una volta alle "buone abitudini del gruppo".
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]Perciò eccomi qui.[/p]
[p]in che senso? ti hanno detto "ma vai a scrivere su gentechegioca, e non rompere qui!"?[/p]
é stata una mia libera scelta.
Chiaramente non citerò il forum e dirò soltanto le cose che mi piacciono e non mi piacciono a livello personale e che mi hanno spinto a iscrivermi a questo forum
1) Parlo solo di cose che conosco: in questa discussione è stato citato Agon e io non ho fatto commenti su questo gioco, specificando che siccome non lo conosco non posso dare giudizi su di esso (per conoscere un gioco intendo non soltanto leggerlo ma anche giocarlo).
Ho notato che su alcuni forum non tutti fanno cosi...
2) Posso capire che tu non sia d'accordo con la teoria Forgita (in fondo finchè non proverò personalmente un gioco forgita, io stesso potrò essere d'accordo solo a livello teorico) ma non puoi negare che l'ambiente del gdr sia oggettivamente malato e che non ci siano problemi sia a livello di gestione dei gruppi sia a livello dei giochi stessi.
Mi sembra assurda l'idea che i problemi disfunzionali nel gdr ci siano solo ed esclusivamente a Livorno...
3) l'accusa di essere un innamorato di the Forge mi ha oggettivamente suscitato maggiore curiosità. é mia intenzione di provare questi giochi che tanto fanno piangere i "veri" giocatori di ruolo perciò per avere maggiori info e consigli mi sembra il forum giusto
4) quando una persona si iscrive al forum, noto il modo in cui si viene accolti e ho notato delle differenze fra voi e altri forum.
Saluti Giancarlo B.
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Beh, se posso permetterti: un sentito "grazie" da parte di tutti, direi. ^_*
Da parte mia invece, posso garantirti che i problemi di disfunzionalità ci sono anche a Reggio Emilia, eccome se ci sono... ;)
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Non lo sò, in ogni potere c'è la descrizione a grandi linee dell'effetto però porto un esempio
Potere da barbaro di livello 1
Descrizione: il barbaro passa da un nemico all'altro lasciandosi dietro una scia di sangue
la cosa bella è che il potere può bersagliare anche una sola creatura e se il personaggio attacca due creature si muove di una casella tra i due attacchi
direi che tra la descrizione e l'effetto ci sia una leggera discrepanza quindi se al gruppo non importa si glissa sulla descrizione e ci si affida al buon d20 se al gruppo piace descriverlo lo si descrive, direi che se nel manuale c'è scritto "Il master deve descrivere la scena" o "Il giocatore descrive la scena" o non c'è scritto nulla non cambi nulla alla fin fine anzi secondo me è meglio che non ci sia scritto nulla e si decide al tavolo come gestire queste situazioni, anche perchè personalmente di descrivere come entra il mio colpo mi interessa ben poco anche perchè ci sono dei poteri assurdi tipo il potere tramortire del ladro, non c'è nessuna regola che rapporti la taglia del personaggio a quella del bersaglio ma in ogni caso il bersaglio se colpito sviene adesso che si inventa il giocatore o il master per giustificare lo svenimento di una creatura mastodontica alta circa 6 metri causata da un colpo di un halfling alto al massimo un metro e venti?7
In conclusione se nei manuali di D&D non è riportata una regola per queste situazioni per me è un punto a vantaggio se c'è tale regola non toglie nulla al gioco
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Se il punto è capire se la narrazione degli effetti ha rilevanza sulla fiction o meno basta capire se di fatto un potere che fa D8 + 2 danni più un D3 danni alle caselle adiacenti possa cambiare il seguito della fiction se narrato in un modo piuttosto che in un altro. Se in AiPS (per fare un esempio) narro l'esito di un conflitto dove la posta vinta è "riuscirò ad affrontare coraggiosamente il nemico" come: non cedi il passo, e il panico non ti assale ma vieni abbattuto dal nemico (o magari mutilato, catturato, sfregiato, ecc...)... beh, un effetto c'è. Ed è moolto rilevante.
Quando la narrazione non è rilevante diventa un orpello superfluo e talvolata (anzi forse spesso) è solo noiosa: poi magari può anche piacere dare una narrazione concisa e riassuntiva di cosa accade .. ma in un gioco dove l'attenzione è focalizzata su una griglia di miniature, sui movimenti attuabili su questa, ecc.. (insomma uno skirmish) diventa come narrare gli esiti di una carica di cavalleria in un gioco come warhammer fantasy battle.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Quando la narrazione non è rilevante diventa un orpello superfluo e talvolata (anzi forse spesso) è solo noiosa: poi magari può anche piacere dare una narrazione concisa e riassuntiva di cosa accade .. ma in un gioco dove l'attenzione è focalizzata su una griglia di miniature, sui movimenti attuabili su questa, ecc.. (insomma uno skirmish) diventa come narrare gli esiti di una carica di cavalleria in un gioco come warhammer fantasy battle.
D'accordo al 90%
L'innovazione della 4a in questo caso è lo skill challenge. Abbiamo visto prima (o, almeno, io ne sono convinto, non so voi), come la narrazione sia decisamente rilevante nello skill challenge, consentendo magari di inserire abilità forti piuttosto che essere costretti ad andare con le deboli.
Attraverso lo skill challenge, poi, io posso andare ad influire anche sullo skirmish in mappa tattica: innanzitutto mi dovrebbe essere possibile modificare l'ingresso nella battaglia attraverso l'uso di questi challenge (come la manovra stealth per raggiungere una posizione vantaggiosa, o il precedente challenge per convincere il Duca a regalarvi la sua Spada Ereditaria +5) e, anche in corsa, influirvi (dalla trappola, al risolvere l'enigma che disattiverà il golem che sta facendo rimbalzare sulla testa il Paladino).
Purtroppo le testuali parole del manuale del master a questo proposito sono "Skill uses in combat are usually standard actions, as described in the Player’s Handbook".
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Si, io mi riferivo solo all'uso dei "poteri", non allo skill challenge.
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La parte di "color" dei poteri e' esplicitamente irrilevante, stando alle regole di DnD 4E. Non a caso cio' che accade durante l'uso di un potere si puo' cambiare a piacere, basta non cambiare gli effetti a livello di regole (danni, quadretti, keywords, ecc).
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Il paragone con AiPS non ci sta. Un conto è un conflitto che stabilisce chi ha il diritto di raccontare cosa succede in un intera scena, e come chi ha vinto vince, un conto è la descrizione di un singolo colpo. Ci starebbe di più paragonarlo con come si accusa un singolo rilancio in Cani. Ma anche così, è un po' come i cavoli a merenda, perché AiPS e Cani spingono decisamente verso una CA narrativista, e qui ci si stava invece chiedendo se D&D4e spinge abbastanza verso una CA gamista da essere considerato coerente.
Lord Zero: se narro l'uso del mio potere in modo piuttosto che un altro, ad esempio, che so, usando l'ambiente circostante o un'altra idea plausibile/brillante potresti invocare la regola del danno improvvisato, e fare più o meno danno, o ottenere vantaggio in combattimento. Non sarà sempre così, non sarà adatto a tutte le circostanze, ma ci sono molti altri giochi in cui il dado influenza la narrazione ma non viceversa.
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[cite]Autore: adam[/cite][p]chiedi troppo da D&D :P non ricordo se è scritto esplicitamente da qualche parte, ma il flavour dei poteri usati (ed in generale gli effetti delle azioni dei pg) lo narra ovviamente il DM. [/p]
No!
Invece il manuale del giocatore dice esplicitamente il contrario, se provate ad andare a vedere nel capitolo in cui descrive la struttura dei poteri, sotto "testo descrittivo" dice:"Il giocatore può alterare questa descrizione nel modo che più gli piace".
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Fan mail per Arioch che spulcia il manuale come si deve! :)
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Mario, mi dai gli estremi delle regole sul danno improvvisato, che vado immediatamente a spulciare?
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Ciao vodacce, benvenuto.
Il problema delle skill challenge è che son spiegate poco e male.
Su possibili millemila casi l'unico inserito nel manuale del master è una situazione statica, dove il framing non cambia mai, il che è abbastanza inutile in millemila altre situazioni.
Qualche concetto chiarificatore l'ha dato Mearls in articoli su Dragon - Dungeon [non chiedetemi i numeri, perché ho rimosso], ma nulla che sia definitivamente chiarificatore di una metodica.
Per la parte del manuale in cui dice di riportare sui binari l'avventura, il titolo fa storcere il naso, ma i consigli non sono propriamente indirizzati a quello scopo, un po' un mbuti! a sorpresa.
Aloa!
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Il paragone con AiPS non ci sta. Un conto è un conflitto che stabilisce chi ha il diritto di raccontare cosa succede in un intera scena, e come chi ha vinto vince, un conto è la descrizione di un singolo colpo. Ci starebbe di più paragonarlo con come si accusa un singolo rilancio in Cani.
Al contrario ci sta benissimo. Si parla della rilevanza della narrazione degli effetti di una meccanica sulla fiction. Che questa risolva un task, un conflitto (che in AiPS non è una intera scena!), o qualsiasi altra cosa, non è importante al fine di determinare se un certo uso di una meccanica possa subire variazioni del suo effetto sulla fiction cambiando la narrazione di questa.
Poi se prendi lo stesso AiPS con la variante in appendice per gestire momenti particolari come inseguimenti, combattimenti epici, e roba simile, vedrai che il meccanismo è suddiviso in più "round" .. e qui gli effetti delle narrazioni di ciascun round e ciascun esito dato dalle meccaniche è DETERMINANTE nella fiction.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Ma anche così, è un po' come i cavoli a merenda, perché AiPS e Cani spingono decisamente verso una CA narrativista, e qui ci si stava invece chiedendo se D&D4e spinge abbastanza verso una CA gamista da essere considerato coerente.
Sul fatto di essere in topic o meno posso concordare (ma stavo rispondendo comunque a delle osservazioni precise). Ma se con questa frase vuoi intendere che la narrazione sia un fatto rilevante solo nelle classi di CA narrativiste ho paura tu faccia un po di confusione. ;-)
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Lord Zero: se narro l'uso del mio potere in modo piuttosto che un altro, ad esempio, che so, usando l'ambiente circostante o un'altra idea plausibile/brillante potresti invocare la regola del danno improvvisato, e fare più o meno danno, o ottenere vantaggio in combattimento.
Capisco. Questa non la sapevo... ma comunque mi pare sia un caso particolare o sbaglio?
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Per me la narrazione è importante anche in un gioco gamista solo che se in D&D descrivo come porto il colpo oppure non lo faccio al master e agli altri giocatori non cambia nulla!!
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[cite]Autore: Lapalisse[/cite][p]Per me la narrazione è importante anche in un gioco gamista solo che se in D&D descrivo come porto il colpo oppure non lo faccio al master e agli altri giocatori non cambia nulla!![/p]
Esattamente.
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[cite]Autore: Lapalisse[/cite]Per me la narrazione è importante anche in un gioco gamista
Naturalmente. Creative Abilities di Agon come esempio sovrano.
Tutto 1001 Notte da far mangiare a chi non ci crede.
[cite]Autore: Lapalisse[/cite]che se in D&D descrivo come porto il colpo oppure non lo faccio al master e agli altri giocatori non cambia nulla!!
Eh, stiamo discutendo proprio di quello :-/
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Mario, mi dai gli estremi delle regole sul danno improvvisato, che vado immediatamente a spulciare?[/p]
Dungeon Master's Guide 1, pagina 42, tabella pesantemente modificata dalle errata.
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Al contrario ci sta benissimo. Si parla della rilevanza della narrazione degli effetti di una meccanica sulla fiction. Che questa risolva un task, un conflitto (che in AiPS non è una intera scena!), o qualsiasi altra cosa, non è importante al fine di determinare se un certo uso di una meccanica possa subire variazioni del suo effetto sulla fiction cambiando la narrazione di questa.[/p][p]Poi se prendi lo stesso AiPS con la variante in appendice per gestire momenti particolari come inseguimenti, combattimenti epici, e roba simile, vedrai che il meccanismo è suddiviso in più "round" .. e qui gli effetti delle narrazioni di ciascun round e ciascun esito dato dalle meccaniche è DETERMINANTE nella fiction.
Non è vero. Le narrazioni intermedie possono renderti il gioco più interessante, ma ciò che è determinante al fine del raggiungimente della posta è sempre il risultato finale. Le narrazioni intermedie ti danno il come, ma qualunque cosa tu narri non ti darà una carta in più, non sposterà il risultato (certo, a meno che non ti diano fan mail per quella specifica azione in quella specifica fase, ma qui andiamo seriamente fuori tema). Ma siccome il come, la narrazione che stai facendo, mettiamo al termine della prima fase, non influenza il risultato finale, è solo il registrarsi di un vantaggio momentaneo, non è affatto diverso dalla narrazione che il giocatore di D&D può fare al termine del primo round di combattimento.
Sul fatto di essere in topic o meno posso concordare (ma stavo rispondendo comunque a delle osservazioni precise). Ma se con questa frase vuoi intendere che la narrazione sia un fatto rilevante solo nelle classi di CA narrativiste ho paura tu faccia un po di confusione. ;-)
Non ho detto questo. Ho detto che stai confrontando cose molto diverse. Il termine di paragone, ovvero la gestione di un conflitto è un giro di carte di AiPS con un intero combattimento di D&D, non un singolo potere.
Anzi, ho citato NCAS come un gioco narrativista dove la narrazione non ha effetto sulla meccanica di gioco, nel senso di non modificare il tiro di dado, in quanto avviene dopo.
Perché se parliamo di avere effetto nella fiction, quello che narro anche in D&D non è 'ignorabile' in questo senso. Se io narro che il potere che ha come effetto di immobilizzare l'avversario funziona perché la mia lancia resta incastrata nei suoi vestiti piuttosto che perché il colpo del mio martello gli indolenzisce la gamba, il master dovrà raccontare diversamente l'effetto del suo tiro salvezza per uscire da quello stato.
Se invece vuoi dire che vorresti che la forza del mio colpo o comunque il suo effetto debba essere influenzato dal mio racconto, anche quando sto in effetti usando lo stesso colpo, no, D&D questo non lo fa. Ma non lo fanno nemmeno tantissimi altri giochi, senza che per questo si possa dire che allora la narrazione non è determinante.
[p]Capisco. Questa non la sapevo... ma comunque mi pare sia un caso particolare o sbaglio?[/p]
Dipende da cosa stai cercando di dimostrare.
[cite]Autore: Lapalisse[/cite][p]Per me la narrazione è importante anche in un gioco gamista solo che se in D&D descrivo come porto il colpo oppure non lo faccio al master e agli altri giocatori non cambia nulla!![/p]
Questo però, dal mio puto di vista, è giocare male. Allora posso giocare male allo stesso modo anche molti altri giochi. Se non mi voglio spendere nel narrare gli effetti della dominanza del dolore in NCAS ("mi faccio male") o del mio vincere la posta ("lo convinco") in AiPS, il gioco va avanti lo stesso, però è palesemente molto meno interessante.
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[cite]Autore: Arioch[/cite][cite]Autore: adam[/cite][p]chiedi troppo da D&D :P non ricordo se è scritto esplicitamente da qualche parte, ma il flavour dei poteri usati (ed in generale gli effetti delle azioni dei pg) lo narra ovviamente il DM.[/p]
[p]No!
Invece il manuale del giocatore dice esplicitamente il contrario, se provate ad andare a vedere nel capitolo in cui descrive la struttura dei poteri, sotto "testo descrittivo" dice:"Il[span style=text-decoration: underline;]giocatore[/span]può alterare questa descrizione nel modo che più gli piace".[/p]
http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/20106625/wheres_written_who_narrates_flavor
alterare il flavor text e narrare gli effetti in-game di un potere sono due cose estremamente diverse. Si potrebbe dire che scripta volant, verba manent in questo caso. Alterare il flavor text è come alterare il nome del potere o il background del personaggio o comunque tutto ciò che è colore e che non sta succedendo in questo preciso momento. E' qualcosa che non interviene direttamente nella narrazione, ma la potrebbe influenzare. Come scrivere sulla scheda, negli spazi appositi, che il personaggio è bello come un dio del sole. Non ha alcun effetto meccanico nel gioco e probabilmente viene tirato fuori solo una volta o due a sessione come elemento di colore, ed è comunque il DM a decidere come reagiscono i PNG di fronte a questa bellezza.
Basta guardare gli esempi di gioco sui manuali per capire che comunque di default è sempre il DM a descrivere esiti ed effetti delle azioni dei pg. Ma non essendo specificato in maniera chiara in nessuna parte nei manuali (cosa confermata, per ora, dal mio post sulla board della wizzy), è ovviamente il gruppo a decidere chi narra cosa. Come detto dal secondo tipo che mi ha risposto, "it's totally up to the group, but I suggest that the players...".
Sarebbe da vedere poi in actual play come funziona. E per questo mi sposto nel topic di hasimir a chiedere chi narra il flavor dei poteri nelle sue sessioni.
Nelle mie, andavo dai giocatori che narravano sia le proprie azioni che quelle degli avversari che lo bersagliavano ai giocatori che non narravano nessuna delle due... °L°
edit:
[cite]Autore: Hasimir[/cite][cite]Autore: adam[/cite][p]@Hasimir
domanda dall'altro topic: nelle giocate, chi ha narrato gli effetti dei poteri (ed in generale, l'outcome delle azioni dei giocatori)?[/p]
[p]leggi qualche mio post indietro ... narra TUTTO il DM ... anche se un G narra l'azione del proprio PG, poi il DM la ri-narra a modo suo, ci mette bocca, si spertica in effetti speciali, dettagli ed aggiunte del tutto sue e non richieste.
A volte include anche dettagli piuttosto rilevanti, perchè "a lui fa più comodo così" :P[/p][p]Why? :)[/p]
ed è perfettamente consono al regolamento RAW, RAI e al sistema secondo lumpley relativamente a D&D4.
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Questo però, dal mio puto di vista, è giocare male. Allora posso giocare male allo stesso modo anche molti altri giochi. Se non mi voglio spendere nel narrare gli effetti della dominanza del dolore in NCAS ("mi faccio male") o del mio vincere la posta ("lo convinco") in AiPS, il gioco va avanti lo stesso, però è palesemente molto meno interessante.
Non è esattamente uguale, secondo me, Mario.Usando dnd puoi farti tutto il combattimento senza descrivere niente solo dichiarando azioni, poteri e bersagli e stai usando alla lettera il regolamento.
In NCAS se non narri lìeffetto della dominanza hai tranciato una parte del gioco. Te dici, giustamente, che
Perché se parliamo di avere effetto nella fiction, quello che narro anche in D&D non è 'ignorabile' in questo senso. Se io narro che il potere che ha come effetto di immobilizzare l'avversario funziona perché la mia lancia resta incastrata nei suoi vestiti piuttosto che perché il colpo del mio martello gli indolenzisce la gamba, il master dovrà raccontare diversamente l'effetto del suo tiro salvezza per uscire da quello stato.
Però posso usare un potere che immobilizza senza che io sia obbligato a descrivere affinchè il potere immobilizzi.
Insomma succede tutto a prescindere che io lo racconti
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@ Adam: ora capisco il perchè della domanda ... e confermo, il SYSTEM di questa 4a edizione di D&D continua, come in passato, a non specificare da nessuna parte chi abbia l'autorità narrativa su NULLA ... e le poche volte che lo fa, la ripone nelle mani del DM ... al quale magari fornisce "buoni consigli" che però sono solo questo: consigli ed opzioni alternative.
Come il fantastico capitolo sul gioco improvvisato, che però viene chiaramente segnalato come OPZIONE e quindi quasi automaticamente ignorato da tutti i veterani :(
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Non è vero. Le narrazioni intermedie possono renderti il gioco più interessante, ma ciò che è determinante al fine del raggiungimente della posta è sempre il risultato finale. Le narrazioni intermedie ti danno il come, ma qualunque cosa tu narri non ti darà una carta in più, non sposterà il risultato
Non determineranno il risultato finale che riguarda il raggiungimento o meno della posta... ma influiranno pesantemente sulla FICTION! Ma perchè confondi le carte in tavola?
Si parla della rilevanza della NARRAZIONE degli EFFETTI di una meccanica sulla FICTION. Come potrebbe la narrazione di un effetto determinato dalla meccanica cambiare la meccanica stessa o il suo esito? Tramite un paradosso temporale? Forse.. ma io di giochi del genere non ne conosco. Semmai ciò dovrebbe avvenire prima.. non dopo che la meccanica in questione è stata adoperata e ha dato un esito.
In questo contesto, sapere se si tratta di un intero conflitto o di una parte di questo non è influente al fine della discussione, dacchè si parla di altro!
Se tiro un dado (che sia il D&D, che sia una conflitto, una task, che sia AiPS o NCaS o quello che vuoi) ho un risultato che mi da un punto fermo. In D&D questo risultato mi dice tutto oppure no? Posso io tramite narrazine influenzare la fiction in modo rilevante o è solo un orpello? Questa è la domanda... che se vuoi la puoi estendere all'intero combattimento visto che esso è determinato dall'insieme delle singole "mosse" la cui narrazione non ha effetto sulla fiction (a parte il danno improvvisato naturalmente.. ed è su questo che si potrebbe discutere semmai).
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Sul fatto di essere in topic o meno posso concordare (ma stavo rispondendo comunque a delle osservazioni precise). Ma se con questa frase vuoi intendere che la narrazione sia un fatto rilevante solo nelle classi di CA narrativiste ho paura tu faccia un po di confusione. ;-)[/p]
[p]Non ho detto questo. Ho detto che stai confrontando cose molto diverse. Il termine di paragone, ovvero la gestione di un conflitto è un giro di carte di AiPS con un intero combattimento di D&D, non un singolo potere.[/p]
Su questo ti ho già risposto.. ma la mia frase rispondeva a questo:
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Ma anche così, è un po' come i cavoli a merenda, perché AiPS e Cani spingono decisamente verso una CA narrativista, e qui ci si stava invece chiedendo se D&D4e spinge abbastanza verso una CA gamista da essere considerato coerente.
Che mi pare dica proprio un'altra cosa... qui parli di CA non di conflitto o "mosse" all'interno del conflitto.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Anzi, ho citato NCAS come un gioco narrativista dove la narrazione non ha effetto sulla meccanica di gioco, nel senso di non modificare il tiro di dado, in quanto avviene[span style=text-decoration: underline;]dopo[/span].
No.. non ha effetto sulla meccanica di gioco ovviamente. Ha effetto sulla fiction. E' di questo che stiamo parlando.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Perché se parliamo di avere effetto nella fiction, quello che narro anche in D&D non è 'ignorabile' in questo senso. Se io narro che il potere che ha come effetto di immobilizzare l'avversario funziona perché la mia lancia resta incastrata nei suoi vestiti piuttosto che perché il colpo del mio martello gli indolenzisce la gamba, il master dovrà raccontare diversamente l'effetto del suo tiro salvezza per uscire da quello stato.
Ecco, è esattamente di questo che stiamo parlando. E qui allora il discorso si può iniziare a fare interessante... spostiamoci qui che vorrei approfondire.
Allora tu dici: se io ho un potere che mi dice che posso immobilizzare l'avversario se fallisce il TS, a questo punto, io giocatore posso narrare (dico giocatore perchè mi pare da regolamento sia il giocatore che narra l'uso del suo potere) che il mio pg da una martellata alla coscia dell'avversario oppure che lo cinge con una catena. A questo punto la rilevanza consiste nel fatto che se sbaglia il TS il mio avversario avrà una gamba fuori uso (quindi magari non potrà correre per un pò di tempo) oppure sarà legato da una catena e quindi potrebbe correre immediatamente dopo essersene liberato (cosa che potrebbe avvenire subito dopo, ma dovrebbe richiedere qualcosa come ad esempio un'azione di liberarsi dalle catene). Se è questo il caso, allora si, la narrazione ha effetto sulla fiction. Altrimenti, se qualunque cosa io narri, il mio avversario dopo 1 round (per fare un esempio) ritorna "normale" indipendentemente dal fatto che abbia perso tempo a liberarsi dalla catena o che la contusione sia stata curata.. allora la narrazione non ha il benchè minimo effetto sulla fiction. Ed ho paura che sia quest'ultimo caso quello riguardante il D&D.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Capisco. Questa non la sapevo... ma comunque mi pare sia un caso particolare o sbaglio?[/p]
[p]Dipende da cosa stai cercando di dimostrare.[/p]
Dimostrare nulla... era una domanda. Se il danno improvvisato è comune, normale e costante in un combattimento di D&D allora (essendo dipendente dalla narrazione) potremmo anche affermare che la narrazione "all'interno del combattimento" del D&D ha effetto sulla fiction ed anche sulle meccaniche per giunta. Altrimenti si parla solo di caso particolare ..
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Per me la narrazione è importante anche in un gioco gamista solo che se in D&D descrivo come porto il colpo oppure non lo faccio al master e agli altri giocatori non cambia nulla!![/p]
[p]Questo però, dal mio puto di vista, è giocare male. Allora posso giocare male allo stesso modo anche molti altri giochi. Se non mi voglio spendere nel narrare gli effetti della dominanza del dolore in NCAS ("mi faccio male") o del mio vincere la posta ("lo convinco") in AiPS, il gioco va avanti lo stesso, però è palesemente molto meno interessante.[/p]
Ma anche no. Se in D&D l'effeto è già prenarrato (si sa qual'è la forma nella fiction e qual'è l'effetto in termini "meccanici") allora è utile quanto narrare un conflitto prenarrato in AiPS.
Evitare narrazioni inutili non è giocare male... è giocare a D&D 4 normalmente: poi qualcuno potrà anche farle (si spera sintetiche) se si diverte.
A differenza di NCaS.. come potresti mai evitare di narrare gli effeti del dolore? E' una regola del gioco non un opzione. E gli effetti del dolore influenzano la fiction! Se io voglio salvare la bambina tenuta in ostaggio dalle Dame di Scortesia e il mio intento diventa quindi quello di sparare col mitra sulle dame per farle fuori tutte.. allora la dominanza sul dolore potrebbe (come da esempio sul manuale tra l'altro) in caso di vittoria dirmi: "ok uccidi tutte le dame, ma una schizzo del loro sangue finisce sulla bambina" (il sangue delle dame uccide le bambine o le trasforma in dame). Ecco che la narrazione dell'effetto del dolore mi cambia la fiction... e anche di brutto!!!
C'è una bella differenza tra orpello ed effetto sulla fiction... quest'ultimo determina l'andamento della storia, influenza tutto il susseguirsi anche in termini di meccaniche nel senso che porterà a conflitti differenti (ad esempio la corsa disperata in ospedale)... il primo no.
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Insisto che è il risultato di un combattimento intero che influisce sulla fiction, che è il risultato di un conflitto e che è paragonabile ad un conflitto di AiPS o di NCAS. Non il risultato del singolo potere. Ad esempio, quando mando una creatura sotto 0 punti ferita, è in quel momento che decido se muore o se l'ho solo resa incosciente. Questo ha influenza sulla fiction sì o no?
Se il mio esempio di immobilizzare non ti soddisfa, non ti dovrebbe soddisfare nemmeno quello delle fasi di Aips. Se in una fase successiva le carte girano, chi narra ha il diritto di ribaltare completamente quanto detto prima. Non puoi conquistare qualcosa di permanente, e non annullabile finché il conflitto non è finito e qualcuno non vince la posta. Proprio come in D&D.
A questo punto è palese che con il conflitto di AiPS posso intervenire su molte più cose nella fiction che non con D&D, ma è anche palese che il focus del gioco è diverso. E' per questo che dico che il paragone è azzardato, perché confronto una cosa che serve a gestire molte situazioni, con una che serve a gestirne una sola perché è il suo focus. Parlami se vuoi di Agon, di Beast Hunters, o di Anima Prime. AiPS è troppo diverso, perché ha un focus decisamente più ampio.
Come potrebbe la narrazione di un effetto determinato dalla meccanica cambiare la meccanica stessa o il suo esito? Tramite un paradosso temporale? Forse.. ma io di giochi del genere non ne conosco. Semmai ciò dovrebbe avvenire prima.. non dopo che la meccanica in questione è stata adoperata e ha dato un esito.
Eppure l'escalation in conflitto di Cani, ad esempio, funziona proprio così. Io narro che metto mano alla pistola e dopo tiro i dadi corrispondenti. Ce ne sono altri.
Se tiro un dado (che sia il D&D, che sia una conflitto, una task, che sia AiPS o NCaS o quello che vuoi) ho un risultato che mi da un punto fermo. In D&D questo risultato mi dice tutto oppure no? Posso io tramite narrazine influenzare la fiction in modo rilevante o è solo un orpello? Questa è la domanda... che se vuoi la puoi estendere all'intero combattimento visto che esso è determinato dall'insieme delle singole "mosse" la cui narrazione non ha effetto sulla fiction (a parte il danno improvvisato naturalmente.. ed è su questo che si potrebbe discutere semmai).
Puoi influenzare la fiction in modo rilevante ma limitato al focus del gioco.
Allora tu dici: se io ho un potere che mi dice che posso immobilizzare l'avversario se fallisce il TS, a questo punto, io giocatore posso narrare (dico giocatore perchè mi pare da regolamento sia il giocatore che narra l'uso del suo potere) che il mio pg da una martellata alla coscia dell'avversario oppure che lo cinge con una catena. A questo punto la rilevanza consiste nel fatto che se sbaglia il TS il mio avversario avrà una gamba fuori uso (quindi magari non potrà correre per un pò di tempo) oppure sarà legato da una catena e quindi potrebbe correre immediatamente dopo essersene liberato (cosa che potrebbe avvenire subito dopo, ma dovrebbe richiedere qualcosa come ad esempio un'azione di liberarsi dalle catene). Se è questo il caso, allora si, la narrazione ha effetto sulla fiction.
Ma se fosse così, sarebbe un gioco con uno scopo completamente diverso. Il mio scopo qui è sconfiggere l'avversario, quindi chi me lo farebbe fare di narrare una cosa che mi dà un effetto minore? Userei ovunque possibile la narrazione per dire che la gamba gliela stacco del tutto. Un effetto diverso come quello che descrivi tu non lo posso narrare, ma lo posso ottenere usando meccaniche diverse. Il secondo caso è più probabilmente qualcosa che posso ottenere con un tiro di una skill, piuttosto che un potere.
Altrimenti, se qualunque cosa io narri, il mio avversario dopo 1 round (per fare un esempio) ritorna "normale" indipendentemente dal fatto che abbia perso tempo a liberarsi dalla catena o che la contusione sia stata curata.. allora la narrazione non ha il benchè minimo effetto sulla fiction. Ed ho paura che sia quest'ultimo caso quello riguardante il D&D.
L'effetto lo ha avuto, ma era temporaneo. L'effetto di un intero combattimento è permanente.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Insisto che è il risultato di un combattimento intero che influisce sulla fiction, che è il risultato di un conflitto e che è paragonabile ad un conflitto di AiPS o di NCAS. Non il risultato del singolo potere.
Ma lol ancora?
Non è questo l'argomento del quale stiamo parlando.
Ripeto:
Rilevanza della NARRAZIONE dell'esito di una meccanica...
...non influenza di una meccanica nella fiction: quest'ultima è ovvio che ci sia. C'è anche nel singolo potere... se faccio d8 punti ferita al png .. questo ha effetto sulla fiction!! Caspita se ha effetto! Perchè alla fine del combattimento quello si ritrova ferito... e io dovrò tener conto di questo. Ma quello che non ha alcun peso è la NARRAZIONE dell'effetto dato dalla risoluzione della meccanica.
Se narro, "lo colpisco alla coscia col martellone da guerra", questo che effetto ha sulla fiction? Nessuno. Perchè magicamente quella coscia sarà perfettamente sana alla fine del prossimo round. Se narro in AiPS che il villaggio esplode... quello non ci sarà più nel round successivo (anche se dopo l'esito delle carte ribalta la situazione sulla posta in palio.. quel villaggio sarà e RESTERA' distrutto!). E' chiaro adesso?
Ma l'esempio di AiPS, CnV, NCaS ecc... sono appunto solo esempi. Non si paragona nulla... ho portato degli esempi solo per spiegare meglio cosa si intende per narrazione rilevante di un effetto dato da una meccanica di gioco e sua influenza nella fiction.
Ecco perchè è ininfluente ai fini di questo argomento il fatto che si tratti di una meccanica di risoluzione a conflitto, a task, o qualsiasi altra cosa.
E' come se dicessi che se tiro un d6 ottengo 6 possibili risultati diversi (se il dado ha 6 facce diverse).. perchè nel gioco dell'oca quando tiro un D6 mi vengono risultati da 1 a 6. E tu mi dici che non posso fare paragoni con il gioco dell'oca per il D6 che si tira in un gdr avviene in contesti diversi e con finalità diverse. :-)
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Se il mio esempio di immobilizzare non ti soddisfa, non ti dovrebbe soddisfare nemmeno quello delle fasi di Aips.
Scusa, ma nel caso, cosa dovrebbe importare se mi soddisfa o meno il discorso sulle fasi di AiPS? Si sta discutendo se ha o meno rilevanza la narrazione del potere... in che modo qualsiasi cosa un altro gdr possa dire su meccaniche simili potrebbe influire su questo punto?
Ma nonostante non serva a nulla ti rispondo lo stesso: è molto diverso invece. L'esempio di immobilizzare non ha effeti rilevanti sulla fiction perchè il potere immobilizzare è solo astratto. Ciò che accade nei round di AiPS (o CnV, o IaWA, ecc...) non è per nulla astratto ed ha una precisa influenza sulla fiction. Se nel primo round di AiPS (minimo sono 3) crolla un palazzo e muoiono centinaia di persone... col cavolo che non è rilevante. E questo lo decide la narrazione.. non l'esito del conflitto finale.
Ma ripeto.. si tratta solo di un esempio. Non stiamo paragonando i sistemi, stiamo discutendo di altro.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Come potrebbe la narrazione di un effetto determinato dalla meccanica cambiare la meccanica stessa o il suo esito? Tramite un paradosso temporale? Forse.. ma io di giochi del genere non ne conosco. Semmai ciò dovrebbe avvenire prima.. non dopo che la meccanica in questione è stata adoperata e ha dato un esito.[/p]
[p]Eppure l'escalation in conflitto di Cani, ad esempio, funziona proprio così. Io narro che metto mano alla pistola e dopo tiro i dadi corrispondenti. Ce ne sono altri.[/p]
Non è quello che ho detto.. rileggi bene.
Tu parli di una narrazione che da luogo poi all'uso di una meccanica. Tu dici estraggo la pistola e questo "scatena" l'uso di una meccanica di gioco (tiro i dadi).
Io ho risposto ad una tua affermazione: se narro l'esito di un tiro di dadi ad esempio, il tiro è già avvenuto, quindi la narrazione di quel particolare esito non può influire sul tiro cho ho appena fatto.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Puoi influenzare la fiction in modo rilevante ma limitato al focus del gioco.
Attenzione però.. io non sto parlando di un GENERICO influenzare la fiction; ma della NARRAZIONE che influenza la fiction. E se mi porti un esempio di questo limitato ma esistente modo di influenzare la fiction tramita la narrazione in un combattimento di D&D ne sarei lieto. :-)
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Il mio scopo qui è sconfiggere l'avversario, quindi chi me lo farebbe fare di narrare una cosa che mi dà un effetto minore? Userei ovunque possibile la narrazione per dire che la gamba gliela stacco del tutto. Un effetto diverso come quello che descrivi tu non lo posso narrare, ma lo posso ottenere usando meccaniche diverse.
D'accordo. Ma allora in che modo posso tramite la NARRAZIONE influenzare in modo rilevante la fiction? Abbiamo detto che non posso influenzare l'esito finale del combattimento.. e fin qui d'accordo. Ma altro lo posso fare? Se la mia esplosione da D6 in 3 quadretti la narro come fuoco posso bruciare la casa? Se narro il mio effetto di un 2D12 + 20 + immobilizzato in un area di 10 quadretti posso narrare che crolla il castello addosso ai nemici? oppure il castello è di nuovo in piedi dopo? E tornando all'esempio di immobilizzare.. posso narrare il martellone che colpisce la coscia del nemico (non influenza l'esito del combattimento in se, ma il dopo dovrebbe... magari per una settimana zoppica e non corre più)?
E' questo il punto: se narrare non ha la minima influenza sulla fiction è IRRILEVANTE. Non parlo di influenza sull'esito del conflitto (marziale in questo caso), ma proprio sulla fiction in se.
E non c'è nulla di male ad ammettere che non c'è nessuna rilevanza nella NARRAZIONE degli effetti di un potere in D&D4 ...
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]L'effetto lo ha avuto, ma era temporaneo. L'effetto di un intero combattimento è permanente.
Si parla di effetti della NARRAZIONE... lo ripeto fino alla nausea. Se il pg muore in un combattimento non dipende dalla narrazione di qualcosa, ma da lanci di dati, movimenti tattici, ecc...
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Se narro, "lo colpisco alla coscia col martellone da guerra", questo che effetto ha sulla fiction? Nessuno. Perchè magicamente quella coscia sarà perfettamente sana alla fine del prossimo round.
E io non faccio che ripeterti che ha un effetto che dura un round. Fa un male d'inferno per un round, e l'orco in questione offende pesantemente mia madre. ha rilevanza che abbia offeso mia madre? Secondo me sì.
Se narro in AiPS che il villaggio esplode... quello non ci sarà più nel round successivo (anche se dopo l'esito delle carte ribalta la situazione sulla posta in palio.. quel villaggio sarà e RESTERA' distrutto!). E' chiaro adesso?
Se la posta è 'salvare il villaggio', non racconti che esplode in nessuna fase che non sia quella finale. Se non la è, allora il villaggio è sostanzialmente irrilevante.
Ecco perchè è ininfluente ai fini di questo argomento il fatto che si tratti di una meccanica di risoluzione a conflitto, a task, o qualsiasi altra cosa.
Beh, io sto dicendo che tu vuoi che abbia effetto nel senso che dici tu una meccanica, e nel gioco te ne serve un'altra. Non riesco a vedere come possa essere ininfluente. Ci sono momenti in cui la narrazione ha un effetto più rilevante, ma non sono quelli su cui stai insistendo tu.
L'esempio di immobilizzare non ha effeti rilevanti sulla fiction perchè il potere immobilizzare è solo astratto. Ciò che accade nei round di AiPS (o CnV, o IaWA, ecc...) non è per nulla astratto ed ha una precisa influenza sulla fiction. Se nel primo round di AiPS (minimo sono 3) crolla un palazzo e muoiono centinaia di persone... col cavolo che non è rilevante. E questo lo decide la narrazione.. non l'esito del conflitto finale.
Questo perché in AiPS il conflitto serve a darti i poteri di narrazione, e il singolo potere di D&D no. Nessuna di quelle centinaia di persone è meccanicamente rilevante nel gioco, comunque, e non ne sfiori neanche una se la posta è 'voglio che non muoia nessuno'.
[p]Attenzione però.. io non sto parlando di un GENERICO influenzare la fiction; ma della NARRAZIONE che influenza la fiction. E se mi porti un esempio di questo limitato ma esistente modo di influenzare la fiction tramita la narrazione in un combattimento di D&D ne sarei lieto. :-)[/p]
Quello che ti ho detto che alla fine del combattimento tiro una piattonata sulla testa dell'orco, lo lego e lo tengo in vita per interrogarlo più tardi invece che ucciderlo non ti basta?
[p]D'accordo. Ma allora in che modo posso tramite la NARRAZIONE influenzare in modo rilevante la fiction? Abbiamo detto che non posso influenzare l'esito finale del combattimento.. e fin qui d'accordo. Ma altro lo posso fare? Se la mia esplosione da D6 in 3 quadretti la narro come fuoco posso bruciare la casa? Se narro il mio effetto di un 2D12 + 20 + immobilizzato in un area di 10 quadretti posso narrare che crolla il castello addosso ai nemici? oppure il castello è di nuovo in piedi dopo? E tornando all'esempio di immobilizzare.. posso narrare il martellone che colpisce la coscia del nemico (non influenza l'esito del combattimento in se, ma il dopo dovrebbe... magari per una settimana zoppica e non corre più)?
E' questo il punto: se narrare non ha la minima influenza sulla fiction è IRRILEVANTE. Non parlo di influenza sull'esito del conflitto (marziale in questo caso), ma proprio sulla fiction in se.[/p]
No, non lo puoi fare solo tramite la narrazione, lo puoi fare solo se associ alla narrazione le meccaniche adatte.
[p]Si parla di effetti della NARRAZIONE... lo ripeto fino alla nausea. Se il pg muore in un combattimento non dipende dalla narrazione di qualcosa, ma da lanci di dati, movimenti tattici, ecc...[/p]
Vedi esempio sopra.
Per ribadire: D&D non ti dà mai il potere di narrare 'liberamente' un esito, non conferisce mai autorità narrativa. La narrazione libera in D&D non è uno strumento per intervenire nella fiction. Ci sono però delimitate occasioni in cui può fare la differenza.
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A rispondere frase per frase vi ingarbuglierete sempre di più in discussioni che non seguirà più nessuno... (io per esempio già non riesco più a seguire), è una cosa che consiglio di evitare, se volete farvi capire.
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Moreno ha ragione.. non ti quoto più frase per frase. Cerchiamo di fare un discorso più organico.
Prima quoto un paio di frasi .. poi non lo faccio più :-)
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]E io non faccio che ripeterti che ha un effetto che dura un round. Fa un male d'inferno per un round, e l'orco in questione offende pesantemente mia madre. ha rilevanza che abbia offeso mia madre? Secondo me sì.
Ecco, questo potrebbe essere un punto interessante, ma si parla della narrazione del potere. Poi riassumo tutto.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Se la posta è 'salvare il villaggio', non racconti che esplode in nessuna fase che non sia quella finale. Se non la è, allora il villaggio è sostanzialmente irrilevante.
Non è irrilevante nella storia se ti esplode un villaggio.. dai non scherziamo per favore.... visto che la continuazione della fiction dovrà tener conto del villaggio esploso!
Anche perchè scusa, se fosse come dici allora, un potere del D&D posso narrarlo come un terremoto che fa crollare il castello... poichè la "posta" del conflitto in corso verte solo sullo sconfiggere il nemico e basta.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Questo perché in AiPS il conflitto serve a darti i poteri di narrazione, e il singolo potere di D&D no.
No, in AiPS il conflitto serve a determinare chi vince o meno la posta. Se usi le regole per più round in AiPS ti dice round per round qual'è il tuo vantaggio o meno sull'ottenimento della posta. Poi c'è ANCHE l'assegnazione del narratore.
Comunque cerchiamo di riassumere un momento il discorso... e lasciamo da parte i quote riga per riga che stanno diventando obiettivamente troppi.
Allora stiamo parlando del seguente argomento... la NARRAZIONE di un potere del D&D 4 edizione ha effetto RILEVANTE sulla fiction?
NON stiamo parlando dell'effetto di un potere sulla fiction. E' chiaro? Se non è chiaro (Mario o altri) ditelo che evitiamo di fare 10 post parlando di altri argomenti prima di arrivarci.
Per capire questo bisogna definire cosa si intende per rilevante? Ok. Visto che l'uso di ESEMPI per chiarire cosa intendo per rilevante hanno portato Mario completamente fuori strada, li evito stavolta e mi concentro sul termine rilevante. Allora, cosa si ritiene rilevante ai fini della fiction? QUALSIASI cosa non si possa IGNORARE in seguito.
Esempi di cose che non si possono ignorare in una fiction:
villaggi esplosi, persone morte, personaggi mutilati, castelli crollati, emozioni intense, danni psicologici, oggetti importanti persi o trovati, bambine avvelenate, gambe tumefatte, case che bruciano, una borsa piena di soldi, ecc...
Cosa è invece NON RILEVANTE nella fiction? QUALSIASI cosa possa essere IGNORATA in seguito.
Ora un potere del D&D è una meccanica di gioco che influenza il gioco e la fiction di conseguenza. Ad esempio il potere seguente:
SBANG = questo potere immobilizza per 2 round il bersaglio se fallisce il TS e provoca un danno D3 ai quadretti adiacenti a quelli del bersaglio oltre al bersaglio stesso.
Prendiamo il potere SBANG. Ora è chiaro che il suo effetto è palesemente rilevante (anche solo per il fatto che l'uso di questo può portare alla morte di un png ad esempio). E' forse in dubbio che tale effetto ha rilevanza ai fini del conflitto? NO. E' in dubbio che abbia rilevanza sulla fiction? NO. E' in dubbio che abbia rilevanza sulle meccaniche di gioco? NO.
Cosa è in dubbio? Che la NARRAZIONE di questo potere abbia una qualche rilevanza sulla fiction. In altre parole se ma mantengo gli stessi tiri di dado, le stesse manovre tattiche, insomma tutto il resto.. cambio solo la narrazione del potere, ottengo risultati nella FICTION differenti?
Se dico che:
Narrazione di SBANG = colpisco con il martellone la coscia del nemico e poi fo una giravolta.
OPPURE
Narrazione di SBANG = avvolgo il nemico con la catena magica i cui lembi dilaniano le sue carni e quelle di coloro che gli stanno vicino.
OPPURE
Narrazione di SBANG = colpisco il terreno e crolla il soffitto addosso al nemico e parti di macerie colpiscono i nemici vicini.
OPPURE
.....
.....
....
Cambia qualcosa? Alla fine, ho una fiction differente? Nel primo caso, il mio nemico avrà una gamba tumefatta e non potrà correre per una settimana? Nel secondo caso, le catene magiche costituiranno un impedimento di cui liberarsi? Nel terzo caso, il soffitto sarà davvero crollato, e le macerie renderanno intransitabile quel tratto di terreno?
Se si, ho una fiction differente.
Ma se alla fine, amici come prima e tutto magicamente torna al suo posto (soffitti che si riparano, gambe che guariscono, catene che si dissolvono nel subcosciente lol) allora non ho una fiction differente. Perchè in questo ultimo caso, la NARRAZIONE è IRRILEVANTE. Quindi il potere SBANG non necessita di narrazione... perchè qualsiasi cosa narro è come se non esistesse più una volta terminato l'effetto (anzi non esiste nemmeno durante l'effetto... ). Oppure DEVO narrare qualcosa che sia il più possibile irrilevante, cioè che non aggiunga NULLA alla fiction che non sia GIA' STATO DETTO dalla meccanica di gioco.
Infine Mario, tu continui a confondere i paragoni fra meccaniche che devono risolvere "problemi" analoghi (e qui avresti ragione) con rilevanza della narrazione di una meccanica sulla fiction (e questo invece è il nostro caso).
Se ci pensi bene, la maggior parte dei gdr new wave hanno meccaniche che SE prevedono una qualche narrazione nella fiction, questa non è mai IRRILEVANTE. Qualunque cosa faccia quella meccanica. E questo non dipende dall'essere risolutiva di un conflitto, un parte di questo, una task o qualsiasi altra cosa.
Mi permetto un'altra citazione alla luce di queste argomentazioni:
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Quello che ti ho detto che alla fine del combattimento tiro una piattonata sulla testa dell'orco, lo lego e lo tengo in vita per interrogarlo più tardi invece che ucciderlo non ti basta?
Ora comprendi che questo non ha alcun senso al fine di quello che stiamo dicendo?
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C'è qualcosa che effettivamente mi confonde. Tu vuoi fare la narrazione di un potere, ma ottenere un effetto diverso da quello di quel potere. Per come vedo io D&D invece, prima devo pensare a cosa voglio narrare, e scegliere la meccanica che mi permetta di farlo. SBANG non mi permette di narrare una cosa che si discosti più di tanto dal suo effetto, che è temporaneo. Non posso usare SBANG per pretendere di narrare che il mio nemico zoppica per una settimana. La meccanica mi dà autorità solo sui prossimi pochi secondi.
Mi pare di capire che tu voglia un'autorità di narrazione molto più ampia, ma gli strumenti per averla, se ci sono, non sono i singoli poteri.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]C'è qualcosa che effettivamente mi confonde. Tu vuoi fare la narrazione di un potere, ma ottenere un effetto diverso da quello di quel potere. Per come vedo io D&D invece, prima devo pensare a cosa voglio narrare, e scegliere la meccanica che mi permetta di farlo. SBANG non mi permette di narrare una cosa che si discosti più di tanto dal suo effetto, che è temporaneo. Non posso usare SBANG per pretendere di narrare che il mio nemico zoppica per una settimana. La meccanica mi dà autorità solo sui prossimi pochi secondi.[/p][p]Mi pare di capire che tu voglia un'autorità di narrazione molto più ampia, ma gli strumenti per averla, se ci sono, non sono i singoli poteri.[/p]
Mario lol, io NON VOGLIO UN BEL NIENTE! :-)
Sto solo osservando una cosa: sei concorde o no su questa cosa?
Concordi che la narrazione di un potere del D&D non ha rilevanza sulla fiction? Se la tua risposta è si.. e dovrebbe visto che lo dici tu stesso.. allora la questione è chiusa. :-)
Tra le altre cose, in D&D non si sceglie il potere in base a quello che si è narrato prima e che quindi si avvicina maggiormente a questo, ma in base alla strategia migliore per sconfiggere il nemico.
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I poteri di D&D non vogliono modificare la vita e il continuo della narrazione sono volti a modificare le azioni immediate dei partecipanti al conflitto.
Altro discorso si può fare forse per i poteri ad area tipo "palla di fuoco" emanazione 3 entro 10 quadretti se all'interno di questa area di effetto c'è un ostacolo come un albero posso danneggiare anche l'albero che ha una sua resistenza e se lo danneggio abbastanza abbatto l'albero che dall'essere una copertura diventa un'area di terreno difficile e questo resta, posso anche decidere di attaccare con un potere a distanza il tetto della casa alta 9 metri dalla quale un goblin mi sta bersagliando con la balestra e farlo cadere di sotto dopo che il goblin ha fallito il TS per non cadere e tutto il resto; non posso invece usare la mia catena per impedire ad un mostro di muoversi il prossimo turno se nel potere non c'è scritto che tale attacco immobilizzi o trattenga il bersaglio.
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Io non ho detto niente di tutto questo.
No, non sono concorde. La narrazione di un potere per me ha rilevanza, ma ha una durata e una prospettiva limitate. Resta non ignorabile.
E non ho detto che si narra prima e poi si sceglie il potere, ho detto il contrario, che se voglio avere l'autorità di narrare una certa cosa, devo scegliere un potere (o altra meccanica) che mi permetta di farlo.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]No, non sono concorde. La narrazione di un potere per me ha rilevanza, ma ha una durata e una prospettiva limitate. Resta non ignorabile.
Ok, allora rileggi il post #104 e dimmi in cosa non concordi e perchè.
Infine, non mettiamo altra carne al fuoco. Non parliamo di autorità di voler narrare o cose simili.. qui nessuno vuole niente. E' così difficile discutere su un singolo e preciso punto?
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Se dico che:
Narrazione di SBANG = colpisco con il martellone la coscia del nemico e poi fo una giravolta.
OPPURE
Narrazione di SBANG = avvolgo il nemico con la catena magica i cui lembi dilaniano le sue carni e quelle di coloro che gli stanno vicino.
OPPURE
Narrazione di SBANG = colpisco il terreno e crolla il soffitto addosso al nemico e parti di macerie colpiscono i nemici vicini.
OPPURE
questa non è la narrazione di sbang, sbang prevede un effetto che duri due round e con dei bersagli precisi ora narra come vuoi però nn prescindere da questi due elementi
Narrazione SBANG: dò un colpo fortissimo al ginocchio dell'orco che vacilla e stenta a riprendersi e usandolo come palo colpisco in bocca i suoi alleati adiacenti
faccio schifo come narratore, però questo può assomigliare a sbang il tuo assomigliava a sbang bung bing
se devo descrivere cose a lungo termine potrei utilizzare la meccanica dei colpi improvvisati secondo le regole a pag 42 del manuale del master
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se devo descrivere cose a lungo termine potrei utilizzare la meccanica dei colpi improvvisati secondo le regole a pag 42 del manuale del master
che non è da sottovalutare.
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[cite]Autore: Lapalisse[/cite][p]Narrazione SBANG: dò un colpo fortissimo al ginocchio dell'orco che vacilla e stenta a riprendersi e usandolo come palo colpisco in bocca i suoi alleati adiacenti[/p][p]faccio schifo come narratore, però questo può assomigliare a sbang il tuo assomigliava a sbang bung bing[/p]
Ok... quindi in che modo è rilevante nella fiction questa specifica narrazione rispetto ad un'altra ad esempio? In che modo mi cambia la fiction rispetto ad un semplice "uso SBANG"?
[cite]Autore: Lapalisse[/cite]se devo descrivere cose a lungo termine potrei utilizzare la meccanica dei colpi improvvisati secondo le regole a pag 42 del manuale del master
Questa infatti è una questione differente, sulla quale non ho nulla da dire.
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Poniamo che il capo del villaggio sia un minion di un mago malvagio. In presenza della popolazione del villaggio, comprese le sue figlie piccole, io posso usare un potere dicendo che gli taglio la gola ed esulto nel vedere la vita spegnersi nei suoi occhi.
Ecco qui, dalla tua lista, persone morte, emozioni intense e danni psicologici.
Avrei potuto invece narrare che, dandogli dello stupido, lo colpisco di piatto con la spada facendolo finire incosciente in un angolo.
Ecco la rilevanza della narrazione sulla fiction.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Poniamo che il capo del villaggio sia un minion di un mago malvagio. In presenza della popolazione del villaggio, comprese le sue figlie piccole, io posso usare un potere dicendo che gli taglio la gola ed esulto nel vedere la vita spegnersi nei suoi occhi.[/p][p]Ecco qui, dalla tua lista, persone morte, emozioni intense e danni psicologici.[/p][p]Avrei potuto invece narrare che, dandogli dello stupido, lo colpisco di piatto con la spada facendolo finire incosciente in un angolo.[/p][p]Ecco la rilevanza della narrazione sulla fiction.[/p]
Ohhh .. ora cominciamo ad esserci.
Bene.. ora dimmi esattamente in che modo la narrazione di un potere ha influenza in questa cosa.
Tu hai descritto due poteri diversi (potere per tagliare la gola, potere per stordire). Non hai narrato diversamente lo stesso potere.. o sbaglio?
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Ok... quindi in che modo è rilevante nella fiction questa specifica narrazione rispetto ad un'altra ad esempio? In che modo mi cambia la fiction rispetto ad un semplice"uso SBANG"?
in nessun modo come ho detto nel post 107 i poteri di D&D non servono per modificare nulla se non le sorti del combattimento per qualche round e raramente per tutto l'incontro però ci sono alcuni poteri che possono sortire effetti continuativi tipo appunto la palla di fuoco sopra citata, se tu intendi invece che i danni che faccio ad un nemico perdurino anche per un'incontro successivo tipo il capo orco con la rotula spaccata non può correre per una settimana sinceramente esulano da quello che D&D può darti anche perchè se implementassero questi situazioni ci vorrebbero 200 tabelle e tabelline che ti dicono come modificare le statistiche del personaggio o mostro in questione il che mi sembra quasi assurdo
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No, è lo stesso potere. Sopra ti citavo che in ogni momento in cui mando qualcuno a 0 punti ferita, posso decidere se è morente o solo incosciente.
E non è 'potere per tagliare la gola'. Dal momento che il capo villaggio è un minion, è qualunque potere usi un arma da mischia e faccia almeno un danno.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]No, è lo stesso potere. Sopra ti citavo che in ogni momento in cui mando qualcuno a 0 punti ferita, posso decidere se è morente o solo incosciente.[/p]
Allora non è lo stesso potere. E' l'esito del conflitto narrato in modo diverso.
[cite]Autore: Lapalisse[/cite]in nessun modo come ho detto nel post 107 i poteri di D&D non servono per modificare nulla se non le sorti del combattimento per qualche round e raramente per tutto l'incontro però ci sono alcuni poteri che possono sortire effetti continuativi tipo appunto la palla di fuoco sopra citata, se tu intendi invece che i danni che faccio ad un nemico perdurino anche per un'incontro successivo tipo il capo orco con la rotula spaccata non può correre per una settimana sinceramente esulano da quello che D&D può darti anche perchè se implementassero questi situazioni ci vorrebbero 200 tabelle e tabelline che ti dicono come modificare le statistiche del personaggio o mostro in questione il che mi sembra quasi assurdo
Scusa.. ma li hai letti i miei interventi? Io sostengo che la narrazione dei poteri del D&D non ha alcun effetto rilevante sulla fiction visto che appunto... non puoi influenzare la fiction con nulla di più di quello che è già previsto dall'effetto della meccanica del potere stesso. Tu mi dici he IO VOGLIO che i danni perdurino e altre cose simili? Ma stiamo scherzando?
IO NON VOGLIO NIENTE. E' chiaro che non voglio niente? :-)
Io AFFERMO che se la narrazione di un potere non ha alcun effetto sulla fiction che non sia già quello delle meccaniche previste dal potere stesso, allora la narrazione del suddetto potere è irrilevante: che è come dire che l'acqua è bagnata! Possibile che ci vogliano due pagine di thread per dire che l'acqua è bagnata?
Poi se qualcuno mi dice.. no guarda.. se lo narro così la fiction poi cambia rispetto al narrarlo cosà .. allora posso dire: ok hai ragione. Non sono mica qui a voler dimostrare nulla.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Allora non è lo stesso potere. E' l'esito del conflitto narrato in modo diverso.
*Rumore di braccia che cadono.*
In entrambi i casi io ho usato lo stesso potere, che è quello che chiedevi, un applicazione RILEVANTE della narrazione di un singolo potere.
Se adesso mi dici che invece è l'esito di un conflitto, allora vatti a rivedere tutti i post dove insistevo che dovevi contare l'intero combattimento, perché era quello, il conflitto. Al termine di un combattimento, tutte le altre cose che citavi, come il capo orco con la rotula spaccata, sono ampiamente possibili, ma per poterle narrare devo vincere l'intero conflitto.
Io non so più cosa dirti, gli esempi te li ho fatti, arriva tu alla conclusione che vuoi.
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Mr. mario lui intende che con un potere non può descrivere quello che gli pare, almeno a sto punto interpreto così, quindi non ha senso affatto descrivere l'uso del potere!!
Cmq bò!!!
Come siamo arrivati a sto discorso partendo da D&D è coerentemente gamista rimarrà un mistero che soltanto satana districherà
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Ragazzi, vi state scornando in un muro contro muro.
Vi ricordate che tutto è nato da un'osservazione del Buon Paul?
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Riguardo la coerenza e la funzionalità di D&D 4a, forse questo è il topic giusto per parlare di un dubbio che ho da un po'...
Quindi lancio il sasso: il sistema, come lega le meccaniche di gioco con la fiction?
Mi spiego meglio: in Agon (tanto per restare sul genere) la stragrande maggioranza delle volte che i dadi colpiscono il tavolo ci DEVE essere un qualcosa di corrispettivo della fiction che DEVE essere descritto, soprattutto quando non si tratta di una cosa ovvia (come le Creative ability o gli Helping die che devono essere giustificati dicendo "come aiutano").[/p][p]In D&D 4a invece, ho l'impressione che il sistema non faccia praticamente nulla per collegare ciò che i giocatori dichiarano (usi di poteri, tiri per le skill challenge, ecc ecc ecc) con ciò che succede nella fiction. Io quando ci gioco sento un po' la mancanza di avere una minima descrizione, anche solo visuale, di ciò che i personaggi... fanno. Mi sembra un po' di giocare a risiko... Poi magari è semplicemente il gruppo con cui gioco che ignora la cosa senza rendersene conto, però se è così, proprio perchè questa cosa è finita per passare come "ignorabile" ho l'impressione che il sistema a riguardo non spinga abbastanza.[/p][p]Insomma, va beh che non esiste una definizione di gdr condivisa al 100%, ma essendo un gdr la fiction dovrebbe essere una delle cose più importanti, no? ;)[/p]
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]In entrambi i casi io ho usato lo stesso potere, che è quello che chiedevi, un applicazione RILEVANTE della narrazione di un singolo potere.[/p][p]Se adesso mi dici che invece è l'esito di un conflitto, allora vatti a rivedere tutti i post dove insistevo che dovevi contare l'intero combattimento, perché era quello, il conflitto. Al termine di un combattimento, tutte le altre cose che citavi, come il capo orco con la rotula spaccata, sono ampiamente possibili, ma per poterle narrare devo vincere l'intero conflitto.[/p]
OMG!!
Non puoi estrapolare le frasi dal contesto e poi interpretarle come vuoi ...dai non rigiriamo la frittata all'infinito. Appunto tu insisti sul vedere l'intero conflitto... non io!! Tu mi dici che è la narrazione del potere ad essere rilevante.. poi mi dici che lo è solo se vinco il conflitto.. ma allora deciditi! La Narrazione del potere è RILEVANTE nella fiction? La domanda è semplicissima!! Quello che tu dici è un'altra cosa che mi vuoi spacciare come narrazione del potere .. suvvia non prendiamoci in giro per favore.
E se perdi il conflitto? Allora non è più rilveante quello che hai narrato nei vari round quando descrivevi l'effetto del potere nella fiction?
Perchè non riusciamo a rimanere su un singolo punto?
Indipendentemente dall'esito o meno del conflitto (che nel momento della narrazione del potere non è conosciuto) è rilevante ciò che viene narrato a descrizione del potere stesso e il suo uso, oppure è superfluo in quanto già definito dalle meccaniche di gioco, e oltre queste non è possibile aggiungere niente altro?
Se vuoi continuare a discuterne (e forse potrebbe essere il caso di aprire un altro topic a parte) sarebbe meglio definire almeno l'argomento della discussione in modo non ambiguo. A me pare di averlo definito in modo non ambiguo... tant'è che mi autocito:
[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Se il punto è capire se la narrazione degli effetti ha rilevanza sulla fiction o meno basta capire se di fatto un potere che fa D8 + 2 danni più un D3 danni alle caselle adiacenti possa cambiare il seguito della fiction se narrato in un modo piuttosto che in un altro.
Giusto per far capire che l'affermazione che ho sollevato parlava di una ben specifica cosa.
[cite]Autore: Lapalisse[/cite]Mr. mario lui intende che con un potere non può descrivere quello che gli pare, almeno a sto punto interpreto così, quindi non ha senso affatto descrivere l'uso del potere!!
Cmq bò!!!
esattamente!
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Ragazzi, vi state scornando in un muro contro muro.
Si credo anche io. Ormai la discussione ha portato tutti i termini possibili in gioco. Continuarla è inutile e si va solo off topic. Se si vuole, meglio aprire un topic a parte.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Lapalisse[/cite][p]Mr. mario lui intende che con un potere non può descrivere quello che gli pare, almeno a sto punto interpreto così, quindi non ha senso affatto descrivere l'uso del potere!!
Cmq bò!!![/p]
[p]esattamente![/p]
In un gioco a livelli come puoi pretendere di far fare al potere quello che vuoi perchè la tua fantasia ti permette di andare oltre ogni limite. Non ha senso e non venirmi a dire che te non vuoi nulla perchè l'ho capito che te non vuoi nulla non la prendere come un non rompere le p.....
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Tu hai stabilito dei parametri di ciò che per te è rilevante e fatto esempi di cose che in D&D non si possono ottenere con la narrazione di un singolo potere.
Vuoi avere la certezza di poter narrare un effetto per te rilevante nella fiction? Bene, vinci un combattimento o una skill challenge.
Può la narrazione di un singolo potere avere un effetto rilevante secondo te nella fiction? Sì, ma solo in molto ben delimitate circostanze. Se queste circostanze a te non stanno bene e vuoi chiamarle 'esito di un conflitto' (non so da che contesto potrei aver estrapolato la tua frase, l'ho citata per intero) e dire che non sto narrando l'uso di un potere, bene fai pure.
Conclusione: no, da quello che tu chiami la narrazione di un potere non puoi ottenere un effetto rilevante secondo te nella fiction, quindi non ha senso narrare l'uso del potere. Conclusione utilissima. Buon divertimento.
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Posso permettermi di dare un parere sulla discussione relativamente esterno, che, forse, potrebbe anche riportare un po' in topic.
Io parto dalla richiesta di Paolo e analizzo la vostra discussione da quella prospettiva.
Da quanto è emerso mi sembra che, in effetti, la descrizione degli effetti di un potere non sia incoraggiata, in quanto è di solito irrilevante ai fini della creazione di fiction o dell'ottenimento di vantaggi in gioco, se non in un numero apparentemente ristretto di casi particolari.
La descrizione (e quindi la creazione di fiction) è però vantaggiosa (e quindi incoraggiata) in altri aspetti del gioco, tra cui lo skill-challenge (che a parere di molti è la nuova feature più rilevante della 4a) o altri aspetti del combattimento su mappa tattica (vedi mosse strane, come l'esempio del manuale del master della ladra che spenzola dal lampadario e butta l'orco nel camino), che possono assumere anche un'importanza notevole nel gioco.
Questa è la conclusione personale che ho maturato leggendo le ultime due pagine.
Questo non eccessivo focus sulla descrizione personale delle azioni è foriero o meno di un gioco coerente? O è del tutto irrilevante per quanto riguarda la coerenza?
PS: Paul, la prossima volta che giochi prova a portare nel gioco qualche bella descrizione di una "stunt", vediamo come reagisce l'IngMaster. Magari prova a saltare addosso alle bestie svolazzanti e ad annegarle nel fiume invece di insistere ad usare solo poteri... come è messo il tuo sunita a Dex?
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[cite]Autore: Lapalisse[/cite]In un gioco a livelli come puoi pretendere di far fare al potere quello che vuoi perchè la tua fantasia ti permette di andare oltre ogni limite.
infatti non lo pretendo. Se dico che l'acqua è bagnata, sto forse pretendendo che sia asciutta? proprio queste implicazioni, doppi fini ,ecc.. che vedi nei miei interventi ..bho..
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Tu hai stabilito dei parametri di ciò che per te è rilevante
No... rispondendo al post di Paolo ho detto una cosa ben diversa. Poi ti ho anche invitato a dirmi tranquillamente in che modo la narrazione di un potere influenza la fiction in modo rilevante. Per me rilevante è quello che non posso poi ignorare in seguito (post 104). Non mi paiono parametri così soggettivi...
Apriamo un topic e ne discutiamo.. qui non è più utile a nessuno.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Conclusione utilissima. Buon divertimento.
La conclusione non è utilissima, anzi.. è talmente superflua che mi meraviglia che abbia richiesto 2 pagine di post!
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Può la narrazione di un singolo potere avere un effetto rilevante secondo te nella fiction? Sì, ma solo in molto ben delimitate circostanze.
Tra le altre cose, questo mi sta anche bene eh .... vogliamo parlarne nel topic apposito? :-)
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Purtroppo ragazzi credo che ormai questo topic sia destinato solo all'inevitabile Sink...
Facciamo così: apro un altro topic riguardante esclusivamente l'argomento "D&D 4a e la fiction" (come probabilmente avrei dovuto fare fin dall'inizio, mea culpa) partendo con i quote delle cose che fino adesso mi interessavano, e continuiamo li, magari senza i coltelli in mezzo ai denti, che ne dite? ;)
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]apro un altro topic
Dò una Fanmail a Paolo perché apre un topic senza aspettare che altri lo facciano per lui. ^_^