Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: rgrassi - 2009-03-06 14:28:26
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Una domanda sincera...
Il furore nominalistico dei teorici del new wave da cosa nasce?
Rob
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L'epistemologo Kuhn direbbe che nasce dallo sforzo di alcuni teorici (o sostenitori di una teoria) per promuovere il nuovo paradigma quando ormai è evidente alla comunità scientifica che il vecchio paradigma ha troppi buchi per poter cercare di reggere ancora a lungo.
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Quindi è necessario definire nomi nuovi anche per esprimere concetti descrivibili anche con parole esistenti?
La domanda mi è sorta spontanea leggendo il thread con "Lines" e "Veils".
Rob
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Dici il fatto di dare un nome alle cose?
Suppongo dall'intento di voler creare un linguaggio comune, che pertanto necessità di termini specifici dal significato specifico.
E qui secondo me c'è stato l'errore di fondo di usare parole troppo familiari, generando non poca confusione.
Ancora oggi un sacco di gente parla di giochi "narrativisti" pensando di parlare di tutti quei giochi che hanno un elemento narrativo molto forte ... come Vampire :shock:
Cioè sono ancora fermi al Role/Roll-Play ed etichettano il Role con questa parola che gli sembra essere la nuova etichetta di moda :P
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[cite] rgrassi:[/cite]Quindi è necessario definire nomi nuovi anche per esprimere concetti descrivibili anche con parole esistenti?
La domanda mi è sorta spontanea leggendo il thread con "Lines" e "Veils".
Rob
uhm domanda semplice che ha una risposta complessa... O unica: Dipende!
In generale molti termini rimangono gli stessi perchè indicano le stesse cose
Stella è lo stesso nominativo sia in prospettiva Tolemaica che Copernicana.
per comportamento si sottointende allo stesso oggetto sia in ottica Comportamentista che Sistemica.
Cambiamo però le definizioni ricalibrate a seconda della nuova prospettiva teorica.
Inoltre la nuova prospettiva, oltre alla ridefinizione di molti concetti spesso necessita anche la creazione di nuove parole, che si riferiscono a concetti nuovi o a indicatori nuovi, o all'abbandono di altri termini che sono ormai disfunzionali se non fuorvianti...
Ovviamente la cosa non è progressiva, alcune teorie successive possono riprendere (spesso ammodernando) termini precedentemente abbandonati. In un ottica contemporanea, con la coesistenza di più teorie un termine usato da una parte è snobbato dall'altra, ma durante la stessa giornata e sotto la stessa pioggia.
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madonnam un cross-post generale XD
vediamo...dipende.
Velo che senso ha nel mondo dei gdr tradizionale?
Nessuno, si potrebbero immaginare 100 significati.
E senza un termine specifico, non ci sarebbe linguaggio adatto a definire l'oggetto e la sua funzione senza ricorrere, ogni volta, a lunghe spiegazioni e distinguo.
Stabilendo un termine specific si risolve tutto ed anzi si "oggettifica" qualcosa, potendolo quindi sfruttare meglio.
A me per esempio ha fatto venire in mente una possibile idea: immaginiamo un gioco in cui, in base a risorse meccaniche e risultati di gioco, è possibile manipolare Linee e Veli della narrazione ... tipo Taboo ma più articolato e volto al gdr!
Prima di immaginare Veli e Linee come specifici oggetti manipolabili io li concepivo unicamente come un tutt'uno "parte dei rapporti fra persone" e quindi non li "vedevo".
Ora che hanno un nome...li vedo...so che esistono come elementi a sè stanti...e quindi possono essere inclusi/esclusi/manipolati.
Ed ovviamente, arricchiscono il mio linguaggio tecnico.
Come per uno scenziato :P
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[cite] rgrassi:[/cite]Una domanda sincera...
Il furore nominalistico dei teorici del new wave da cosa nasce?
Per non dover ripartire ad OGNI thread con "ma per me il powerplay è questo", "no, perchè l'interpretazione si fa così", ecc... (se vuoi ti linko dei thread su IHGG dove io dico una cosa sulla Coerenza ed uno me la contesta... parlando del Colore!)
Insomma: serve a dare definizioni agli elementi base e non fare come quello che indica il mare ed uno capisce le onde, l'altro la nave che passa, uno guarda il dito, ecc.. :P
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[cite] rgrassi:[/cite]Una domanda sincera...
Il furore nominalistico dei teorici del new wave da cosa nasce?
Rob
Perché fa figo
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Dall'uso dell'intelligenza, al posto del celodurismo
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Ma l'intelligenza dice con forza che celhoduro! :shock:
(il manuale... :lol: )
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Siamo italiani.
Ci piacciono in termini stranieri, fanno più "cultura" di quelli italiani.
Tipo:
Hard Disk / Disco Duro (!!!)
Monitor LCD / Schermo a cristalli liquidi
Welfare / [non si sa bene che cosa perché cambia a seconda di cosa ha votato]
e una pletora di altri termini inglesi che sono diventati di uso comune nella lingua italiana, partendo da "sport"...
Prima lo si faceva con quelli francesi, poi col 20° secolo sono passati di moda.
Siamo fatti così. Parliamo (male) le lingue degli altri.
Probabilmente perché noi come popolo abbiamo smesso di teorizzare da tempo e sappiamo solo studiare le teorie degli altri.
Cmq non vedo il problema, i termini nei discorsi di "teoria" sono termini tecnici e quindi rappresentativi iconograficamente di un concetto definito che non può essere interpretabile.
Lo chiami "cubo", ma si chiama "esaedro regolare". Esaedro un termine preso in prestito dal greco, ma nessuno si fa probelmi...
Altro giochino linguistico curioso è Escalation, che in questo forum ha preso il significato posto nella teoria del gioco, contaminato dalla traduzione che ne è stata fatta in CnV.
Se vai in un qualsiasi contesto lavorativo da ufficio, "escalation" si usa in italiano da una decina d'anni e rappresenta l'azione di "andare a spaccare i maroni al responsabile di un altro affinché questo faccia pressioni su questo altro". Si usa Escalation, coniugato come fosse un verbo italiano: "Scalare" -> "Il programma non è pronto, gli sviluppatori ignorano le mie date di consegna e non siamo pronti per la fiera" "Scala... tieni il numero del responsabile" o anche "Vai di escalation, altrimenti non ci muoviamo".
:)
Parole, parole, parole...
Non penso sia "intelligenza", più che altro è "costumbre" :P (spagnolo x abitudine radicata).
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Veramente, al nostro tavolo usiamo "linee" e "veli", credo che a nessuno di noi sia mai venuto in mente di usare "veils" o "lines"... :shock:
I termini inglesi li uso quando la traduzione italiana sarebbe fuorviante (Creative Agenda) o sarebbe essa stessa un nuovo neologismo da imparare (Vanilla Narrativism).
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
I termini inglesi li uso quando la traduzione italiana sarebbe fuorviante (Creative Agenda) o sarebbe essa stessa un nuovo neologismo da imparare (Vanilla Narrativism).
questa è quella che ho definito accezzione "tecnica".
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[cite] khana:[/cite]Se vai in un qualsiasi contesto lavorativo da ufficio, "escalation" si usa in italiano da una decina d'anni e rappresenta l'azione di "andare a spaccare i maroni al responsabile di un altro affinché questo faccia pressioni su questo altro". Si usa Escalation, coniugato come fosse un verbo italiano: "Scalare" -> "Il programma non è pronto, gli sviluppatori ignorano le mie date di consegna e non siamo pronti per la fiera" "Scala... tieni il numero del responsabile" o anche "Vai di escalation, altrimenti non ci muoviamo"
Mai sentito con questo significato, invece l'ho sentito con quello dato in Cani nella Vigna: un aumento di intensità in qualcosa.
Che poi in Italia ci sia una tendenza all'esterofilia è vero.
[cite] khana:[/cite]Esaedro un termine preso in prestito dal greco, ma nessuno si fa probelmi
Tra etimologie e neologismi/esterismi penso ci sia una decisa differenza; non fosse altro perché altrimenti non ci sarebbe nessuna parola italiana, sono tutte prese a prestito :)
Per il "furore nominalistico", non ci vedo nulla di nuovo: da sempre l'Uomo dà nomi un po' a tutto, soprattutto quando in una teoria si vuole definire un concetto per far capire che ci si sta riferendo a quello e non ad altro (la differenza tra massa e peso: sono stati definiti perché sono diversi e per poter rendere i due concetti senza ambiguità).
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[cite] khana:[/cite]
Cmq non vedo il problema, i termini nei discorsi di "teoria" sono termini tecnici e quindi rappresentativi iconograficamente di un concetto definito che non può essere interpretabile.
Credo che il punto, IMVHO, stia qui: i termini tecnici nascono per parlare con PRECISIONE di "quella cosa là" e non (come disse più volte Moreno su IHGG, se la memoria non m'inganna) "ripartire ogni volta dall'invenzione della Ruota".
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E comunque, se non sei interessato alla teoria, ma solo al prodotto, dei termini tecnici mediamente non ti importa.
Se sei interessato alla teoria, mi sembra logico impararsi i termini tecnici, sempre che tu (tu generico, eh!) non abbia idee migliori e più precise, al che puoi anche proporre modifiche alla teoria che passino tramite modifche ai termini tecnici.
Sul rinominare, be'... Per lo più, i termini in uso fino al GSN erano abbastanza vaghi e istintivi, mi pare.
Altrimenti, si sarebbe capita dal 1974 la differenza fra giocare ad un gioco per vincere e giocare per "fare l'elfo"...
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Interessanti risposte...
La mia perplessità nasce dal fatto di RI-definire parole con un senso 'consolidato' e che è esterno al GDR.
Sistema, Setting, Scena... etc...
Oddio... Ora mi menano. :D
Rob
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[cite] rgrassi:[/cite]Interessanti risposte...
La mia perplessità nasce dal fatto di RI-definire parole con un senso 'consolidato' e che è esterno al GDR.
Sistema, Setting, Scena... etc...
Oddio... Ora mi menano. :D
Rob
Boh... non capisco... NESSUNA di quelle parole è stata minimamente "ridefinita". E' stato semplicemente definito cosa vogliono dire quando sono riferite al gdr.
Dire che "cambio" dentro un automobile ha un significato specifico significa aver ridefinito il senso della parola "cambio" nel vocabolario?
Quando dico "tira un dado" dentro un gdr, accettiamo tutti che "tirare" in questo caso voglia dire qualcosa di specifico, relativo ad un settore specifico (i giochi) e non voglia dire "lanciare i dadi fuori dalla finestra", o questo fatto urta qualcuno?
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[cite] rgrassi:[/cite]Interessanti risposte...
La mia perplessità nasce dal fatto di RI-definire parole con un senso 'consolidato' e che è esterno al GDR.
Sistema, Setting, Scena... etc...
Oddio... Ora mi menano. :D
Rob
Come dici tu, è esterno al GdR. Quindi per renderlo in un contesto GdR, va adattato al contesto e per necessità semantica, stanno cambiando "significato" (ma non "significante").
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Va bene, mi avete convinto, per il momento. :)
rob
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Puoi rilanciare, se hai ancora dadi nella pool :P
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[cite] rgrassi:[/cite]Interessanti risposte...
La mia perplessità nasce dal fatto di RI-definire parole con un senso 'consolidato' e che è esterno al GDR.
Sistema, Setting, Scena... etc...
Oddio... Ora mi menano. :D
Rob
Come ti ho risposto prima...
Apprendimento in ottica comportamentista si definisce come "modificazione permanente del comportamento umano"...
Ed è solo questo l'apprendimento? la constatazione di un cambiamento fenomenico? Con altri approcci teorici c'è bisogno di una ridefinizione che permetta di integrare il nuovo punto di vista.
Quindi a volte ridefinire un concetto consolidato.
Poi magari si prende un termine consolidato da un'altra parte che funziona come analogia (e comunque è molto più facile prenderlo in prestito da un'altra parte che crearlo nuovo) e poi pian piano lo si rimodella perchè ci si rende conto che nel passaggio da una materia all'altra non si adatta perfettamente
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Si, capisco il ragionamento di Moreno sul cambio... ma cosa sia un "Sistema" è noto.
Non vi sembra che il senso generale sia un po' stato stravolto?
"Tirare un dado" nel senso del gdr certamente non significa 'gettalo dalla finestra', ma se qualcuno dice che Tirare è "Fare un salto su una gamba" non vi sembra un po' fuori luogo?
Rob
P.S. La mia impressione sincera è che ci sia un po' di narcisismo condito da una pletora di fan che attendono il verbo sotto forma di "parole parole parole", per dirla alla Mina ... :)
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Può essere, male non fa.
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ciao Rob,
io ho notato che spesso ogni parola usata sui gdr viene intesa in maniera differente da tutti
cioé se vai su gdr italia e uno scrive cosa è un sistema? magari ti arrivano 20 definizioni diverse, le più strmpalate e svariate
cosa c'è di male a voler mettere dei punti fermi per procedere meglio in una discussione
magari alcuni possono essere controintuitivi e magari sono frutto solo di un evoluzione che durante il percorso ha mantenuto dei refusi, ma almeno se dico sistema si sa cosa voglio dire e non si confonde con altro
un esempio è il thread che avevo aperto sull'interpretazione e immedesimazione dove io per primo avevo mischiato i termini. tu hai fatto due post kilometrici per spiegare ogni termine prima di dare la tua opinione alla mia domanda in modo che non si fuorviasse il discorso
magari io non condividevo il tuo modo di pensare quei termini ma con la tua spiegazione potevo capire meglio i tuoi interventi e capire ciò che volevi dire
ciao ciao
sarkone
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Non c'è dubbio che "male non fa". :)
Non sono un moralista ed un censore... :D
E sono anche d'accordo sul fatto che, come dice sarkone, si debba cercare di consolidare un glossario comune.
E' che penso che ci siano una serie di termini che GIA' andavano bene e bastava solo fare dei minimi adattamente e non scaravoltare un vocabolario. :D
Cmq, forse è solo una mia forma mentale...
Rob
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[cite] rgrassi:[/cite]
E' che penso che ci siano una serie di termini che GIA' andavano bene e bastava solo fare dei minimi adattamente e non scaravoltare un vocabolario. :D
Rob
Può darsi che andassero bene in un determinato contesto, ma calati in un altro è possibile che scricchiolassero.
Perndi il termine "Power-player"; uno che sfrutta le regole a proprio vantaggio, con disprezzo degli altri giocatori annesso. In un gioco coerente, mi pare che il termine perda di significato: è come dire che, giocando a Risiko!, io sfutti le regole a mio vantaggio se ti attacco da una regione con 8 carri armati in una in cui ne hai solamente 2...
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[cite] rgrassi:[/cite]
E' che penso che ci siano una serie di termini che GIA' andavano bene e bastava solo fare dei minimi adattamente e non scaravoltare un vocabolario.
Rob
Ad esempio?
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Sistema, Setting, Situazione, Colore...
Poi ci sono altre serie di concetti 'esoterici'. :)
"Bringing Down the pain..." :D
Cmq, dai, era solo "pour parler..."
Rob
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[cite] rgrassi:[/cite]Poi ci sono altre serie di concetti 'esoterici'. :)
"Bringing Down the pain..."Rob
E' come il Thac0. Una meccanica di un gioco particolare, non un termine definito valido per qualsiasi gioco :D
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Sinceramente, mi sfugge il senso 'consolidato' di Sistema. Anzi a pensarci bene ciò mi evoca terribili discussioni dove ognuno diceva "mah secondo me...", da cui scaturivano 257 possibili accezioni.
No? Avrò sognato anche questo. :)
Poi certamente su cose come "The impossible things before breakfast" e simili, c'è un indiscusso gusto e amore per definizioni particolareggiate e un po' colte.
Però boh, sinceramente a me piacciono, soprattutto quando dietro c'è anche sostanza!
[humor]
E poi se parliamo di nomi strani dati alle cose allora Hasimir è il re dei narcisisti con il suo Psychosys :p
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Sistema è un termine indipendente dal Gdr.
Setting, Situazione, Scena sono termini che vengono dalla cinematografia (e dallo storytelling in generale)...
Quanto al "Bringing Down the Pain"....
http://random-average.com/TSOY/BringingDownThePain
E' un "complex resolution" system...
Tutto li'.
Rob
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[cite] rgrassi:[/cite]
Quanto al "Bringing Down the Pain"....
http://random-average.com/TSOY/BringingDownThePain
E' un "complex resolution" system...
Tutto li'.
Rob
Eh, è il sistema di risoluzione dei conflitti complessi di quel gioco; non è IL sistema di risoluzione dei conflitti complessi (che non avrebbe nemeno senso come definizione) di tutti i giochi, mentre il "sistema" E' [il principio di lumpley] per tutti giochi :D
Sistema è un termine indipendente dal Gdr.
Setting, Situazione, Scena sono termini che vengono dalla cinematografia (e dallo storytelling in generale)...
E' per questo che, applicato i gdr, ha bisogno di una specificazione
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[cite] rgrassi:[/cite]Sistema, Setting, Situazione, Colore...
Prova a cercare una "litigata" recente su IHGG tra me e Vincenzo Beretta.
Io parlavo di Colore e lui mi ribatteva parlando del Sistema, poi io parlo di Sistema e lui di Colore... Insomma, giustificava errori strutturali da una parte con cose funzionanti in un altra. O_o;
Ovvio che, in quanto anti-forgista (senza aver capito NULLA della teoria, e io non è che sia una cima), non gli saltava manco in testa che dividere i vari "pezzi" serve, per fare una discussione che porti da qualche parte. ^_^;
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[cite] rgrassi:[/cite]Sistema è un termine indipendente dal Gdr.
Sistema Operativo di un PC, Sistema Solare e Sistema (GdR) sono UN PELINO DIVERSI. ;)
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Se magari ci fai capire dove vuoi andare a parere rob riusciamo a venirne fuori. Se invece è tanto pour parler personalmente ho di meglio da fare.
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[cite] rgrassi:[/cite]Non vi sembra che il senso generale sia un po' stato stravolto?
Se consideri il sistema come un insieme di elementi interconnessi no, il Sistema di un GdR è esattamente quello.
[cite] rgrassi:[/cite]Sistema è un termine indipendente dal Gdr
Vero, ma questo non significa che abbia un significato unico; prendi un qualunque vocabolario: i significati si sprecano, e ce ne sono anche che possono andare bene per il Sistema dei GdR.
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Non è che voglio andare a parare...
Esprimevo una mia perplessità sul "furore nominalistico". :)
Da bambini quando giocavamo a figurine dei calciatori c'era una frase che si chiamava "Mo' ti faccio la pellecchia", che consisteva nel tentativo di un giocatore di togliere TUTTE le figurine all'altro prendendosi dei rischi maggiori di una giocata normale.
Ecco. :)
Ora magari qualcuno lo puo' usare come 'meccanica' e dargli un nome...
Rob
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Il prendere un termine ed estenderlo su un altro significato, piú o meno simile ai pre-esistenti, è un processo normale nelle lingue (se non vado errato ha anche un nome, ma non riesco a ricordare quale), non è una cosa specifica di questo ambito, ed evita che nascano milioni di nuove parole per ogni minima novità. Un esempio che mi viene in mente è "scandire": immagino che col significato di "analizzare un verso, notando la quantità di ciascuna sillaba o pronunciando distintamente i singoli piedi e le sillabe che li compongono" esista da una vita; poi sono arrivati gli scanner e il significato di "Eseguire l'operazione di scansione" (non a caso "scansione" deriva da "scandire"), per analogia col fatto che una scansione (primo significato) analizza un verso e la decompone in parti semplici, e (secondo significato) analizza un'immagine e la decompone in punti.
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è il cosiddetto narcisismo informatico :P
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Mauro,
[cite] Mauro:[/cite]Il prendere un termine ed estenderlo su un altro significato, piú o meno simile ai pre-esistenti, è un processo normale nelle lingue
Sono cose che mi sono note...
Penso però che ci siano alcuni casi in cui non ci sia stata una specializzazione di un termine più generale...
Ma comunque, dai, mi è chiaro.
Non perdiamo tempo ulteriore tutti... :D
Rob
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[cite] rgrassi:[/cite]Una domanda sincera...
Il furore nominalistico dei teorici del new wave da cosa nasce?
Rob
Dal fatto che, individuati concetti chiari, dagli un nome chiaro aiuta a fare ragionamenti chiari.
Soprattutto quando si vole "alzare" il livello della discussione, dare nomi precisi alle cose è essenziale.
Io posso spiegare a chiunque cosa è un sever, ma per spiegare che è un socket, o una porta (in meniera ache solo appena meno divulgativa di un quark) il mio interlocutore deve sapere che è un protocollo, una connessione ed un server in meniera chiara. Altrimenti gli parlo di aria fritta.
Chi ha letto un contratto senza una parte di "term & definitions" prima e/o un manuale (soprattutto di giochi da tavolo) che invece di introrurre nomi per chiamare le cose ed avere etichettato chiaramente tutta la componentistica usa sempre controti giri di parole sa (e con terrore) che cosa intendo.
Faccio un altro esempio: "kokoro" è una parola giapponese che viene abitualmente tradotta come anima / cuore / spirito, ma NON vuole dire esattamente ne' anima ne' cuore ne' spirito. Per tradurre una battuta di un libro, a seconda dei casi e di cosa è appropriato, puoi anche usare anima / cuore / spirito, me se ti vuoi imbarcare in una discussione filosofica su cosa è il kokoro, ti conviene chiarmlo kokoro / "inventare" una parola italiana / fare un overload di una esistente o non ne esci.
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Ciao,
[cite] MicheleGelli:[/cite]
Dal fatto che, individuati concetti chiari, dagli un nome chiaro aiuta a fare ragionamenti chiari.
Soprattutto quando si vole "alzare" il livello della discussione, dare nomi precisi alle cose è essenziale.
E ti sembra che questo 'furore' vada in questa direzione?
Io mi imbatto sempre in thread di persone che NON capiscono dopo un casino di volte di cosa si sta parlando...
Per non parlare della creative agenda, che si inizia ad intuire dopo decine e decine di volte che se ne parla (e poi non è nemmeno chiaro visto che ogni tanto spuntano qua e là flavour diversi di interpretazione).
Ed inoltre...
"Bringing down the pain" è un nome chiaro? :D
Cmq, Michele, charitable reading for a charitable posting.
Rob
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[cite] rgrassi:[/cite]Ciao,
[cite] MicheleGelli:[/cite]
Dal fatto che, individuati concetti chiari, dagli un nome chiaro aiuta a fare ragionamenti chiari.
Soprattutto quando si vole "alzare" il livello della discussione, dare nomi precisi alle cose è essenziale.
E ti sembra che questo 'furore' vada in questa direzione?
Io mi imbatto sempre in thread di persone che NON capiscono dopo un casino di volte di cosa si sta parlando...
Per non parlare della creative agenda, che si inizia ad intuire dopo decine e decine di volte che se ne parla (e poi non è nemmeno chiaro visto che ogni tanto spuntano qua e là flavour diversi di interpretazione).
Ed inoltre...
"Bringing down the pain" è un nome chiaro? :D
Cmq, Michele, charitable reading for a charitable posting.
Rob
Secondo me sì.
Io credo fortemente che la forma della lingua imprima una forma ai ragionamenti (e ci se ne accorge un sacco parlando di programmazione e computer, che hanno un "lingo" milioni di volte più esteso ed evoluto del BM).
Finché nella testa di una persona un concetto non è legato ad una parola ma ad una frase, non c'è ordine mentale e non c'è padronanza del concetto.
Non ho detto che condivido TUTTI i nomi che sono stati dati a TUTTE le cose (e neppure di quelli del computer: se volete vedere un'uomo all'opera in elaboraztione creativa di bestemmioni assortiti potete chiedemi che ne penso dei termini del LISP o del PROLOG), ma che capisco e condivido la necessità di dare nomi alle cose.
CA sarà anche un concetto sfugente e difficile, ma perlomeno ora è un concetto. Che ha un nome. Almeno un tenetativo di definizione. E può essere usato per definirne altri.
Fruga un poco negli archivi di IHGG e ti accorgerai che la terminologia del BM ha protato ordine ed in generale sta permettendo alle persone di capirsi melgio.
Poi è un "lingo", e come tutti gli altri necessita di un poco di applicazione per essere capito. Ma l'applicazione necessaria capirlo viene ripagata mille volte dalla chiarezza che guadagni dopo.
Pensa a cosa vorrebbe dire spiegare cosa sia una "interfaccia di una classe" senza usare il "lingo computerese".
PS: permo restatndo che chi non sa cosa sia un "oggetto" è inutile che parli con me di "interfaccia di classe", ma questo non gli vieta di usare Word (magari anche melgio di me)
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E ti sembra che questo 'furore' vada in questa direzione?
Io mi imbatto sempre in thread di persone che NON capiscono dopo un casino di volte di cosa si sta parlando...
bob:
il problema non è la scelta dei termini nel big model, ma l'incontro tra i termini personali o parzialmente condivisi che gli interlocutori usano abitualmente, e il significato che gli stessi termini (o termini simili) hanno nel big model. sommali al fatto che una persona si aggrapperebbe a tutto pur di non "perdere" una discussione, e puoi ben capire.
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[cite] Domon:[/cite]
il problema non è la scelta dei termini nel big model, ma l'incontro tra i termini personali o parzialmente condivisi che gli interlocutori usano abitualmente, e il significato che gli stessi termini (o termini simili) hanno nel big model.
Esatto.
Nel contesto del Big Model e cmq della teoria del GdR post-GNS, che tu sia d'accordo o meno con tale teoria, determinati termini hanno determinate significanze. Un termine funziona da "icona" (a dire il vero da "sinodo", ma in Italia, causa vicinanza col Vaticano, "sinodo" è sinonimo di "concilio vaticano", quindi si adotta il più impreciso "icona") per un qualche concetto e questo concetto è -strettamente dipendente- dal contesto.
Segno, Significante, Significato.
Si chiama Triangolo Semantico e stabilisce il rapporto che le parole scritte hanno con quello che intendono rappresentare.
L'usanza italica (Moreno, non era denigratorio nei tuoi confronti o riferito a qualcosa della tua esperienza, era una frase -generica-) è di utilizzare segni nella lingua che li ha generati, nel tentativo di mantenere lo stesso Significante per un adeguato Significato in lingua italiana.
Questa procedura, in Italia, a causa di italianità spinta, porta di norma anche ad un cambio di Significante.
-In TEORIA- mantenere il Segno originale dovrebbe consentire un più fedele passaggio di Significato, ma questo avviene -solo- nella situazione in cui qualcuno insiste nel farsi garante del rapporto e a bloccare qualsiasi possibile cambio di Significante.
Su questo forum, è quello che fa Moreno.
Giusti o sbagliati che siano i termini e i valori dei termini dati dal Big Model (non stiamo parlando di questo), se si parla di Big Model e derivati, si è -obbligati- ad usare quei termini per quei valori. Anche, e soprattutto, in caso di critica.
Poi, sì, è possibile che esista una forma di narcisismo, ma è tipico delle ermeneutiche fondate sulla traduzione.
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Anche, e soprattutto, in caso di critica.
sottolineato e grassetto, perchè è quello il punto: quante discussioni si sono arenate perchè da una parte si criticava un concetto usando come fondamento quello che si CREDEVA significasse il suo nome?
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[cite] rgrassi:[/cite]
"Bringing down the pain" è un nome chiaro? Very Happy
"Bringing down the pain" non è niente di teorico...
É il nome di una regola di uno specifico gioco.
"The Shadow Of Yesterday" per la precisione.
É un' espressione di quel gioco come lo è "Punti Ferita" in D&D.
Ho visto che nei post precedenti è già stato fatto notare, quindi...Perchè continui a tirarlo in ballo in questa discussione?
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nello specifico, il nome genrico è "advanced conflict" ma... nemmeno quello è un termine tecnico.
un nome poco chiaro da capire? "impossibe thing before breakfast", oppure "zilchplay". ma sono due nomi che identificano cose mai descritte prima, e molto scherzosi.
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Volete dei termini VERAMENTE incomprensibili ai "profani"?
GM. PNG. THAC0. Attacco di opportunità. xp. hp.
Sono termini assolutamente incomprensibili, che descrivono cose che si possono tranquillamente spiegare ogni singola volta. Pensate a come sarebbero più chiare le discussioni se, senza questo "furore nominalistico", ogni singola volta invece di dire "GM" si dicesse "il giocatore che ha la responsabilità in questo gioco di gestire la backstory e di fungere da arbitro nell'uso delle regole" (le discussioni sarebbero più chiare perché ci scriverebbe molta meno gente, ovvio).
Io ogni volta che sento queste discussioni, mi immagino la scena: "Ieri, il mio GM mi ha dato pochi Xp. Cavolo, Ho fatto 20 naturale contro un PNG e gli ho fatto un knockback facendogli il massimo dei PF durante un attacco di opportunità, senza dargli in tempo di usare un prismatic spray o un fast, eppure non me l'ha contato..." "scusate, ma in che setting siete? Dal colore direi in un setting fantasy..." "setting? Colore? Ehi, parla come mangi!" :roll:
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Io ogni volta che sento queste discussioni, mi immagino la scena: [...]"setting? Colore? Ehi, parla come mangi!" :roll:
IMMAGINO? Ma se CAPITA REGOLARMENTE!!!
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[cite]Postato da: Mauro[/cite]Il prendere un termine ed estenderlo su un altro significato, piú o meno simile ai pre-esistenti, è un processo normale nelle lingue (se non vado errato ha anche un nome, ma non riesco a ricordare quale)
Trovato; cito da Italiani Scritti, di Luca Serianni, Il Mulino: "I linguaggi settoriali ricorrono al meccanismo della rideterminazione, cioè assegnano un significato specifico a parole d'uso comune, generando possibili equivoci".
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Pensavo che il thread fosse scomparso, ed invece lo ritrovo 'uppato' dall'interessante commento di mauro.
Vi pongo allora questo dubbio, che ho da quando ho letto il glossario e, mi sembra di ricordare, un dubbio amplificato da un post di Moreno...
E' vero che un "Sistema" esiste (ha senso) solo nel momento in cui viene utilizzato?
Un sistema di trasmissione... ad esempio...
"I sistemi di trasmissione sono assemblati di apparati e mezzi fisici trasmissivi tipicamente impiegati per il trasporto dell'informazione tra due punti distinti di una rete di telecomunicazioni (nodi di scambio, centrali, singoli utenti). " (Da wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Sistemi_di_trasmissione)
In altre parole, il sistema ESISTE ed è disponibile ad erogare il servizio. Il sistema VIENE USATO quando i due punti intendono comunicare.
Ora veniamo alla definizione di sistema del BM (non credo sia cambiata con il PG2):
"System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." The author of the principle is Vincent Baker, see Vincent?s standard rant: power, credibility, and assent and Player power abuse.
In altre parole, sembrerebbe che il Sistema NON ESISTA se non durante il gioco (e mi sembra che un post di Moreno, ma onestamente non ricordo quale, avesse proprio chiarito questo aspetto, d'altra parte Lumpley parla di 'during play'.
Ecco, il mio primo dubbio...
A mio parere questa definizione di sistema NON E' convincente, e non è che 'espande' una definizione precedente, ma la 'riduce'. Se la "rideterminazione" consente anche questo, ne prendo atto... ma mi sembra una cosa controintuitiva.
Come dicevo prima, un conto è l'ESISTENZA del sistema, un conto è il suo USO.
Rob
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Se lo accetti come "il mezzo attraverso cui il gruppo concorda sugli eventi immaginati durante il gioco" se ne evince che se non c'è a) un gruppo, b) una concordanza, c) degli eventi immaginari, d) un gioco, il suddetto mezzo non solo non esiste, ma non ha nemmeno senso che esista.
Nel momento in cui qualcosa è un mezzo per consentire ad un ente arrivare ad un fine, si -deve- controllare la presenza di ente e di fine per poter invocare il mezzo. Pensala come una funzione matematica, se hai dei "dati" e vuoi arrivare ad un "risultato", ti serve una "operazione"; altrimenti quell'operazione non ti interessa del tutto.
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Ola',
[cite]Postato da: khana[/cite][p]Se lo accetti come "il mezzo attraverso cui il gruppo concorda sugli eventi immaginati durante il gioco"[/p]
Mah, mi sembra evidente che NON lo accetto... Altrimenti non avrei fatto nemmeno il post.
D'altra parte, bastano quattro parole ed una virgola... per narcotizzarmi...
"Rob, vai a ca*are". :D
Rob
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Per la domanda relativa alla teoria lascio rispondere altri, mi concentro sulla parte linguistica:
[cite]Postato da: rgrassi[/cite]A mio parere questa definizione di sistema NON E' convincente, e non è che 'espande' una definizione precedente, ma la 'riduce'. Se la "rideterminazione" consente anche questo, ne prendo atto... ma mi sembra una cosa controintuitiva
Direi di sí; sempre citando da Italiani scritti (libro che consiglio: non l'ho ancora finito, ma lo sto trovando interessantissimo relativamente sia a come scrivere, sia ai linguaggi settoriali), "colpa" è classicamente inteso in maniera piú larga dell'accezione giuridica (giuridicamente non indica volontarietà, ma comunemente l'esclamazione "Non è colpa mia, non volevo farlo!" è normale). Ci sono anche cambi di significato: "severo" significa, in campo medico, "grave" (se riferito a patologia) o "dubbia" (se riferito a prognosi); normalmente, significa (cito da Il Treccani, a cura di Aldo Duro, Istituto della Enciclopedia Italiana) "Che esercita la propria autorità o il proprio ufficio con rigore, senza indulgenza e senza debolezza [...] Per estens., riferito agli atti improntati a tale tipo di atteggiamento". Notare che in un caso si riferisce a persone, nell'altro a cose.
Sotto questo aspetto, ci sono due cose rilevanti: la prima è la caratteristica propria dei linguaggi settoriali di essere esclusivi, difficilmente comprensibili dagli esterni, cosa che ovviamente tocca la controintuitività che citi; la seconda è il meccanismo per cui un termine specifico può passare al linguaggio comune (si pensi a "metastasi"), ricadendo però nel rischio che una volta lí giunto assuma significati divergenti da quelli specialistici.
Aggiungo che "sistema" non sempre si riferisce a qualcosa di esistente a prescindere dall'attenzione di chi lo usa: un sistema di equazioni non ha un'esistenza fisica, cosí come il Sistema Internazione di unità di misura, il sistema di riferimento (per esempio in uno spazio cartesiano), ecc.
Del resto, nota sui giochi di ruolo: che sistema esiste in un sistema con la Regola Zero? Nel senso, nel momento in cui dico "Il master decide" non esiste nulla al di fuori di "Il master decide", la stessa esistenza del sistema richiede un master che prenda quelle decisioni. Si potrebbe dire che senza il master esiste comunque "Il master decide"; ma allora, riallacciandosi al Principio di Lumpley, senza che si giochi esistono comunque le regole, che sono una parte del sistema plausibilmente piú ampia di quella rappresentata da "Il master decide".
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Ciao,
[cite]Postato da: Mauro[/citeAggiungo che "sistema" non sempre si riferisce a qualcosa di esistente a prescindere dall'attenzione di chi lo usa: un sistema di equazioni non ha un'esistenza fisica, cosí come il Sistema Internazione di unità di misura, il sistema di riferimento (per esempio in uno spazio cartesiano), ecc.[/p]
Beh, chiaramente quando parlo di esistenza non penso solo ad esistenza 'fisica'... :)
E perchè il Sistema di Misura non esiste indipendentemente da chi lo usa?
Il sistema monetario dei greci non lo usa piu' nessuno. Possiamo dire che "non esiste"?
[p]Del resto, nota sui giochi di ruolo: che sistema esiste in un sistema con la Regola Zero?
Un sistema che prevede, dei giocatori, una stanza, un mezzo di trasmissione e di codifica di quello che si dicono, un modo per concordare o discordare su quello che dicono, un meccanismo di soluzione delle controversie (una cosa in piccolo del nostro sistema giuridico, appunto).
Rob
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[cite]Postato da: rgrassi[/cite]E perchè il Sistema di Misura non esiste indipendentemente da chi lo usa?
Ontologicamente parlando, no.
Stiamo finendo in un campo minato, occhio ^^
[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Il sistema monetario dei greci non lo usa piu' nessuno. Possiamo dire che "non esiste"?
Possiamo dirlo, sì. "Esiste" in quando "reperto storico", ma la sua esistenza di "sistema monetario" è cessata.
Sempre più prossimi all'attualismo decostruzionista, allarme, allarme :D ;)
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"il sistema che stiamo usando in questo gioco" ovviamente non esiste senza il gioco...
Guardala così: hai una scatola di monopoli. Dentro c'è un foglietto di regole. Per adesso ci sono delle regole su un foglietto. Poi arrivano Pluto, Pippo e Paperino, e iniziate a giocare, e nessuno di voi si ricorda bene il foglietto e non ha voglia di controllare, e Pippo da sempre gioca con lo scambio libero di soldi con terreni e quindi vi adattate. State ancora giocando con il foglietto? A cosa giocate? Questa cosa che giocate dov'era in casa tua prima che arrivasse Pippo e gli altri amici e iniziate a giocare?
Espandi ad un tipo di gioco (il gdr tradizionale) dove gran parte del sistema va improvvisato al tavolo e cambia a seconda che ci sia Paperino o no, oltre che Pippo, e cambia persino da un giorno all'altro e da situazione a situazione.
Poi pensa di giocare a M;onopoli ESATTAMENTE come c'è scritto sul foglietto (situazione tipica dei gdr forgiti)
Cosa c'è prima?
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[cite]Postato da: Moreno Roncucci[/cite][p]"il sistema che stiamo usando in questo gioco" ovviamente non esiste senza il gioco...
Ovviamente, ma è una tautologia.
Ma "il sistema che 'dovremmo' usare in questo gioco, esiste senza il gioco?
Guardala così: hai una scatola di monopoli. Dentro c'è un foglietto di regole. Per adesso ci sono delle regole su un foglietto.
Yes.
Come fosse il "regolamento del calcio", anche se nessuno, oggi, sta giocando.
Poi arrivano Pluto, Pippo e Paperino, e iniziate a giocare, e nessuno di voi si ricorda bene il foglietto e non ha voglia di controllare, e Pippo da sempre gioca con lo scambio libero di soldi con terreni e quindi vi adattate. State ancora giocando con il foglietto? A cosa giocate?
Non stiamo giocando piu' con il sistema del foglietto, ovviamente.
Stiamo giocando con un nuovo 'sistema' che si sta definendo "a runtime".
Questa cosa che giocate dov'era in casa tua prima che arrivasse Pippo e gli altri amici e iniziate a giocare?
Da nessuna parte, ovviamente.
Poi, pero' dopo la partita Pippo Pluto e Paperina ricostruiscono il sistema di regole che hanno usato e lo trascrivono.
Lo mettono nella scatola ed ora hanno DUE foglietti. Che facciamo? Diciamo che esistono DUE sistemi di gioco? O diciamo che non ne esiste alcuno?
Poi pensa di giocare a M;onopoli ESATTAMENTE come c'è scritto sul foglietto (situazione tipica dei gdr forgiti)Cosa c'è prima?[/p]
Quello che c'era scritto nel foglietto originario (che Pluto, Pippo e Paperina non hanno usato), se ho capito bene il tuo esempio. Ed era dunque un sistema di gioco che esisteva PRIMA DI ED INDIPENDENTEMENTE da Pippo, Pluto e Paperina (nel senso che era giocabile da chiunque che avesse caratteristiche come loro, un essere umano normotipo, etc... etc...).
Rob
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Ciao,
[cite]Postato da: khana[/cite][cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]E perchè il Sistema di Misura non esiste indipendentemente da chi lo usa?[/p]
[p]Ontologicamente parlando, no.
Stiamo finendo in un campo minato, occhio ^^[/p][cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]Il sistema monetario dei greci non lo usa piu' nessuno. Possiamo dire che "non esiste"?[/p]
[p]Possiamo dirlo, sì. "Esiste" in quando "reperto storico", ma la sua esistenza di "sistema monetario" è cessata.
Sempre più prossimi all'attualismo decostruzionista, allarme, allarme:D;)[/p]
Attualismo decostruzionista...
E' un nuovo genere di offesa? :)
Dimmi di piu'...
Rob
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[cite]Postato da: rgrassi[/cite]perchè il Sistema di Misura non esiste indipendentemente da chi lo usa?
Se nessuno lo usasse avrebbe senso dire che esiste? se nessuno fosse a consocenza della sua esistenza, o di quella di una particolare unità di misura (magari perché con il non uso la si è dimenticata)?
Comunque, a parte quell'esempio, il sistema di equazioni? il sistema di riferimento? Proprio per l'assenza di un riferimento assoluto, il sistema di riferimento ha senso ed esiste solo finché qualcuno lo crea e lo usa, non è che finito di usarlo rimane lí in attesa del prossimo; in questo senso, notare che il sistema cartesiano ti dice che l'origine è il punto (0,0,0), ma non ti dice dove tale punto si trova, è da definire ogni volta, il nome (0,0,0) non è nulla piú che una convenzione grafica: nulla vieta di definire come origine (e, 2^0,5, -pi); e se venisse per comodità ridefinito come (0,0,0), si sottrarrebbero a tutti i punti i valori (e, 2^0,5, -pi).
Ho usato "pi" al posto del pi greco, perché mi sostutuiva il simbolo con un punto interrogativo.
Il sistema monetario dei greci non lo usa piu' nessuno. Possiamo dire che "non esiste"?
Dipende a questo punto da cosa intendi con "esiste"; parlando di tale sistema monetario si potrebbe dire che è esistito, ma che oggi non esiste piú. Esistono ancora le monete, ma non il sistema in cui erano immerse.
Un sistema che prevede, dei giocatori, una stanza, un mezzo di trasmissione e di codifica di quello che si dicono, un modo per concordare o discordare su quello che dicono, un meccanismo di soluzione delle controversie (una cosa in piccolo del nostro sistema giuridico, appunto)
La stanza non necessariamente, i giocatori sí anche per non andare nell'assurdo (nel senso che si potrebbe dire "Potrebbe anche fare da solo", come alcuni giochi di società per 1-4 giocatori, ma sarebbe assurdo); ma il mezzo di trasmissione e codifica, il modo per concordare o discordare su quanto detto, il meccanismo di soluzione, non sono altro che "Il master decide". Come detto, alla fin fine del sistema rimane "Il master decide", perché il meccanismo scritto nel manuale è soggetto a quella regola e quindi per diventare parte effettiva del sistema ha bisogno di un master che decida che cosí è.
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Ignorate questo, devo aver fatto casino tra citare e modificare... :worried:
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Ciao,
[cite]Postato da: Mauro[/cite][cite]Se nessuno lo usasse avrebbe senso dire che esiste?
Immagino di si.
"Esiste ma non viene più utilizzato." Mi sembra una cosa logica.
se nessuno fosse a consocenza della sua esistenza, o di quella di una particolare unità di misura (magari perché con il non uso la si è dimenticata)?
Questo è un ambito diverso, non trovi?
Comunque, a parte quell'esempio, il sistema di equazioni? il sistema di riferimento? Proprio per l'assenza di un riferimento assoluto, il sistema di riferimento ha senso ed esiste solo finché qualcuno lo crea e lo usa, non è che finito di usarlo rimane lí in attesa del prossimo;
Certo che rimane in attesa del prossimo, e ci rimane dicendogli che deve definire un punto di origine come riferimento per procedere alle altre misurazioni. Che poi scelga (0,0,0) come origine e (0, 0,-1) è una specializzazione dell'uso che ne sta facendo, ma non sta violando alcuna 'regola interna' al sistema per farlo funzionare.
Dipende a questo punto da cosa intendi con "esiste"; parlando di tale sistema monetario si potrebbe dire che è esistito, ma che oggi non esiste piú. Esistono ancora le monete, ma non il sistema in cui erano immerse.[/p]
E' un sistema che può essere riportato in vita in qualunque momento dato che ne conosciamo le caratteristiche. Probabilmente non è affatto conveniente farlo. :)
La stanza non necessariamente, i giocatori ammettiamoli per non andare nell'assurdo (nel senso che si potrebbe dire "Potrebbe anche fare da solo", come alcuni giochi di società per 1-4 giocatori, ma sarebbe assurdo); ma il mezzo di trasmissione e codifica, il modo per concordare o discordare su quanto detto, il meccanismo di soluzione, non sono altro che "Il master decide".
Direi di no. :)
Se non c'e' la stanza o se i giocatori stanno giocando in sincrono o in asincrono non credo proprio che la negoziazione si svolgerebbe nello stesso modo. "Il master decide" è solo UN aspetto del sistema (come dicevo prima, il sotto-sistema di determinazione di accadimento di eventi nel mondo immaginario).
Rob
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Visto il deragliamento verso il sistema, conviene continuare qui o aprire una discussione apposita?
Aggiunta: L'opportunità di aprire un'altra discussione mi è venuta in mente anche perché in linea di massima direi che per il tema di questa non è un problema che la definizione normale di sistema ammetta o no l'esistenza dello stesso a prescindere che venga usato; in quanto la rideterminazione, vedendo gli esempi portati, direi che può tranquillamente fare simili modifiche di significato.
Se ammettiamo questo, il confronto tra le due definizioni di sistema, per vedere se quella del gioco di ruolo sia compresa in quella classica, per quanto interessante direi che esula dal tema.
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[cite]Postato da: rgrassi[/cite]E' un nuovo genere di offesa?:)
Dimmi di piu'...
Attualismo -> corrente filosofica che si è sviluppata partendo da Gentile e a seguito delle sue lezioni. Prevede, in una sostanza moooolto riassunta, che le cose esistano in base al loro manifestarsi come pensieri di un soggetto pensante. L'atto del pensare è l'unica cosa che esiste, anche se per esistere deve presupporre "pensieri" come manifestazioni dell'atto stesso, i quali pensieri rimangono non-reali, se non per il soggetto che li ha pensati. Ergo, non puoi ritenere nulla in quante "reale" se non l'atto stesso di pensare.
Uscendo dall'idealismo, per estensione, una cosa esiste in quanto "manifestazione" dell'atto che l'ha invocata. Da cui, oltretutto trovi una spiegazione teoretica del perché un "sistema di gioco" esiste -solo- nel momento in cui viene applicato, perché se non viene applicato, non c'è un "atto" che "invoca" alcun ché.
Decostruzionismo -> teoria filosofica proposta da Deriddà come tentativo di creare una strategia di lettura dei testi in modo da fugare qualsiasi fraintendimento derivante dalle traduzioni, dalle tradizioni e dalla disseminazione dei concetti nei testi di critica, decostruendo la base degli impliciti teorici che si possono soltanto desumere a seguito dello studio completo e totale di tutte le correnti e le sfumature di una data teoria (vi ricorda qualche cosa? :D ).
Il termine che deriva dall'insieme dei due non è né positivo, né negativo, serve solo per identificare lo sforamento in un campo di discussione che va a toccare teorie altamente tecniche di semantica, estetica e teoria del pensiero e della comunicazione.
Le domande "sull'esistenza" che fai tu, sono state risposte da queste due teorie e di fatto hanno risposto anche al famoso "un albero che cade in una foresta disabitata non fa rumore", già, non lo fa... proprio niente. Anzi, nemmeno è caduto.
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[cite]Postato da: rgrassi[/cite]"Esiste ma non viene più utilizzato." Mi sembra una cosa logica.
Tanto quanto può apparire "logico" che una automobile smetta di essere usata come "macchina" e divenga "tavolo di un bar".
Questo oggetto, ora, esiste come "macchina" o come "tavolo di un bar"?
L'esistenza in sè, come concetto avulso da una oggettivazione, non è identificabile. Non si può sostenere in nessun modo che qualche cosa "esista" senza darne una oggettivazione esemplificativa (Fede, Religione e Metafisica sono anche loro "oggettivazioni", quindi evitiamo di scadere nel facile teologismo da oratorio ^^).
Tornando a "noi", un sistema che non venga applicato "non esiste", non "ex-siste", non "ex-stare", non è "fuori da se". "Esistere" contiene etimologicamente la necessità di uno "stare fuori", quindi di avere un "alterità" dal se per verificarsi; dopo 3 millenni di filosofia occidentale, questa "alterità" è qualche cosa di molto prossimo alla "funzione" per cui l'oggetto è stato pensato, quindi sempre riferito ad un sistema di GdR, esso esiste quando viene "usato per lo scopo per cui è stato pensato". Altrimenti non Ex-siste, non è al di fuori di sè, ma solo al suo interno e conseguentemente genera solipsismo e autoreferenzialità (che sono abomini teoretici :P )
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Ciao,
[cite]Postato da: khana[/cite][cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]"Esiste ma non viene più utilizzato." Mi sembra una cosa logica.[/p]
[p]Tanto quanto può apparire "logico" che una automobile smetta di essere usata come "macchina" e divenga "tavolo di un bar".
Questo oggetto, ora, esiste come "macchina" o come "tavolo di un bar"?
Non possiedo le tue conoscenze filosofiche, ma questo esempio mi sembra fuorviante, in quanto stai usando "di nuovo" un oggetto non piu' utilizzato e cambiandogli funzione. Questo esempio potrebbe valere anche per una macchina che "non smette di essere usata" e la uso come macchina di giorno e come tavolo di bar la notte.
Quello di cui parlo, invece, è di riusare lo STESSO sistema preesistente.
L'esistenza in sè, come concetto avulso da una oggettivazione, non è identificabile.
Mi è chiaro quello che dici.
Ma a differenza dell'albero che cade, qui abbiamo un foglio di carta (esempio di Moreno) di cui TUTTI siamo a conoscenza e che NON usiamo. Sarebbe come se cadesse un albero davanti a noi (e colpisse qualcuno in testa) e ci chiedessimo "Ma quell'albero esiste davvero?"
Rob
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Torno in su di diversi post, a quello con cui Roberto ha rimesso in moto il thread e quelli immediatamente successivi...
L'oggetto di studio della teoria del gioco di ruolo odierna (della Forge Theory, in particolare) è una cosa chiamata "gioco" ("game") che non è un oggetto, bensì un atto.
Tutti i termini che trovi nel Provisional Glossary non sono riferiti ad altro che alla descrizione di una attività che chiamiamo "gioco di ruolo". Ed è caratteristico di una attività "l'esistere" solo allorché la si agisce, no?
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Ciao,
[cite]Postato da: Rafu[/cite]Ed è caratteristico di una attività "l'esistere" solo allorché la si agisce, no?[/p]
Della attività, SI.
Della teoria che c'è dietro l'attività, indipendentemente dal fatto che 'si agisce' SI o NO?
E' questo il dubbio.
Ad esempio, se nessuno da domani giocasse ai gdr, diremmo che gli avanzamenti che ha portato "The Forge" non esistono?
Rob
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La teoria può benissimo studiare cose che non "esistono" se non come costrutti teorici, o che non esistono attualmente. Mi pare che tu stesso in questo momento ci stia provando...
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Mi sembra che i discorsi si stiano accavallando (come disse Magnotta, non so se qualcuno conosce).
Apriamo un altro thread?
Rob
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Io sono d'accordissimo, non ho aperto una nuova discussione solo perché non sono certo di aver chiara la tua visione di sistema e quindi non saprei come presentarla bene nel messaggio di apertura; qui si potrebbe continuare il discorso, se c'è ancora qualcosa da dire, sul linguaggio teorico come linguaggio settoriale.
Sotto questo aspetto, mi interesserebbe sapere se tutti sono d'accordo, alla luce degli esempi citati, che la rideterminazione ammette un eventuale cambio di significato come quello che rgrassi vede tra il sistema comunemente inteso e il sistema dei giochi di ruolo.
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Diciamo che lo riapro io con questo nome.
"Concetto di Sistema", in cui però si mette un incipit 'pesante' in cui si preda di "astenersi perditempo e mercenari" (non so se bazzichino questo forum, ma credo di no).
E cerco di fare un riassunto di quanto detto.
Metterei anche una o due domande iniziali cui mi aspetto venga data una risposta nel corso del thread.
E che questa risposta sia il piu' condivisa possibile...
Rob
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[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Quello di cui parlo, invece, è di riusare lo STESSO sistema preesistente.
Dal momento in cui coscientemente ti metti a riutilizzare il sistema monetario greco, esiste. Esagerando e estremizzando il concetto, l'esistenza è funzionale.
Come per la matematica, del resto...
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[cite]Postato da: khana[/cite][cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]Quello di cui parlo, invece, è di riusare lo STESSO sistema preesistente.[/p]
[p]Dal momento in cui coscientemente ti metti a riutilizzare il sistema monetario greco, esiste. Esagerando e estremizzando il concetto, l'esistenza è funzionale.
Come per la matematica, del resto...[/p]
Dunque, se non uso le conoscenze di The Forge non esistono?
Rob
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[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Dunque, se non uso le conoscenze di The Forge non esistono?
Beh :D questo rientra nel solipsismo, ossia sarebbe "sì" solo se presupponi te stesso come unica realtà possibile :)
La risposta è "no" perché ci sono milioni di persone che le usano e ne confermano l'esistenza.
E, no, l'esistenza non è basata sul consenso elettorale :D "l'atto del pensare" è una struttura kantianamente trascendentale, ossia è vera perché funziona in tutti; quali siano i suoi contenuti è affare delle singole psicologie private, che personalmente non sto a discutere.
Per darti un riferimento più preciso e contemporaneamente fuorviante (evviva gli ossimori), le teorie di The Forge esistono -solo- per/tra/con quelle persone che le usano.
Per una persona che non sa nulla di GdR, non ne ha mai visto uno e non ne vuole neanche sapere di vederne, queste teorie non esistono.
Ora, dove sta il problema? Sempre il solito: ossia che anche se non usi suddette teorie dormi bene lo stesso e la pizza con te sabato sera dopo la prima giornata di NordOvestCon la mangio lo stesso :D però se poi si passa a parlare di teoria esplicitamente riferita al BM, siamo in uno di quegli ambiti per il quale quelle teorie esistono e di conseguenza devono essere citate in modo rigoroso :) Specialmente se si dibatte su un termine.
Poi, una volta che si è sicuri di dibattere sullo stesso termine, possiamo discutere della sua reale utilità e del suo corretto impiego, ma avrai notato da questo thread che fino ad ora quando tu parlavi di sistema, stavi parlando di una cosa diversa da quella a cui la mente dei lettori faceva riferimento.
Questo genera incomprensioni e acide battute e tutte le cose che sappiamo.
Faccio anche notare che conoscere ed usare propriamente i termini di una teoria non ti fa diventare immediatamente alfiere o paladino di tale teoria... io saprei spiegarti in modo assai proprio la Metafisica di Aristotele, ma ti assicuro che non ho la benché minima intenzione di difenderla o promulgarla :D
Il BM è, in questo momento, la teoria più completa per la definizione di quell'evento sociale noto come "gioco di ruolo". Non è una teoria artistica, non contempla i contenuti dei giochi, non teorizza sulle tecniche e le scelte stilistiche né di sistema, né di scrittura e non insegna a giocare meglio o a scrivere meglio i giochi. E' una teoria di gruppo-sociale e di rapporti tra membri di un gruppo sociale che attraverso determinate strutture interagiscono tra loro (inter-agiscono, compiono atti uno con gli altri).
Il tuo sistema invece è un'introduzione propedeutica al concetto di "gioco di interpretazione/ruolo" con notevoli riferimenti pedagogici e formativi.
I due sistemi possono tranquillamente continuare a "co-esistere" paralleli e ad ignorarsi reciprocamente e la cosa non modifica la portata o il contenuto di nessuno dei due, mentre come dice Domon, un confronto critico può solo fare bene ad entrambi (dove l'entrambi del BM, in questo caso sarebbe la comunità italiana che segue il NW).
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[cite]Postato da: khana[/cite][cite]Postato da: rgrassi[/cite][p]Dunque, se non uso le conoscenze di The Forge non esistono?[/p]
[p]Beh:Dquesto rientra nel solipsismo, ossia sarebbe "sì" solo se presupponi te stesso come unica realtà possibile:)
Al solo pensiero la cosa mi fa 'ribrezzo'. :)
Dovrei passare tutta la mia vita a masturbarmi.
Dunque la scarto...
La risposta è "no" perché ci sono milioni di persone che le usano e ne confermano l'esistenza.
Perfetto. Per il momento questo mi basta.
Per darti un riferimento più preciso e contemporaneamente fuorviante (evviva gli ossimori), le teorie di The Forge esistono -solo- per/tra/con quelle persone che le usano. Per una persona che non sa nulla di GdR, non ne ha mai visto uno e non ne vuole neanche sapere di vederne, queste teorie non esistono.
Siete tutti d'accordo su questo?
O sono solo io a pensarla diversamente?
Ora, dove sta il problema? Sempre il solito: ossia che anche se non usi suddette teorie dormi bene lo stesso e la pizza con te sabato sera dopo la prima giornata di NordOvestCon la mangio lo stesso:D
Eh, qua mi sa che Derrida ci ha inchiappe**ati perche' c'è qualcosa che non esiste (perche' non la conosci) che ha appena due mesi di vita che ha rivoluzionato tutto il SISTEMA domestico.
però se poi si passa a parlare di teoria esplicitamente riferita al BM, siamo in uno di quegli ambiti per il quale quelle teorie esistono e di conseguenza devono essere citate in modo rigoroso:)Specialmente se si dibatte su un termine.
In particolare, queste teorie, IMHO, non sono BOLLE che vivono in un mondo a parte, ma possono (e devono) integrarsi organicamente con quanto noto in precedenza. O è una mia visione errata?
E' una teoria di gruppo-sociale e di rapporti tra membri di un gruppo sociale che attraverso determinate strutture interagiscono tra loro (inter-agiscono, compiono atti uno con gli altri).
Non ne sono convinto. Credo sia una teoria finalizzata alla produzione di GIOCHI migliori. NON si occupa dei gruppi, o meglio, per semplificare, considera di avere davanti dei giocatori normotipi e che hanno una idea chiara di cosa vogliono avere (la CA, appunto). Con questi come presupposti, ti dice come spingere al massimo un sistema che dia a questo campione ristretto la possibilità di ottenere una esperienza appagante. (come dire, ti piace taroccare le macchine e vuoi andare al cinema? non perderti Fast and Furious 4).
Il tuo sistema invece è un'introduzione propedeutica al concetto di "gioco di interpretazione/ruolo" con notevoli riferimenti pedagogici e formativi.
Non saprei dirtelo. Quello che è certo è che cerca di creare GIOCATORI migliori (anziche' giochi) perche' devono continuamente negoziare e cercare di far passare la loro opinione, decidendo su cosa rischiare...
I due sistemi possono tranquillamente continuare a "co-esistere" paralleli e ad ignorarsi reciprocamente e la cosa non modifica la portata o il contenuto di nessuno dei due, mentre come dice Domon, un confronto critico può solo fare bene ad entrambi (dove l'entrambi del BM, in questo caso sarebbe la comunità italiana che segue il NW).
Va bene, ci provo...
Rob
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[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Con questi come presupposti, ti dice come spingere al massimo un sistema che dia a questo campione ristretto la possibilità di ottenere una esperienza appagante. (come dire, ti piace taroccare le macchine e vuoi andare al cinema? non perderti Fast and Furious 4).
Hm... non proprio. Questo è quello che fanno dopo i sostenitori della teoria. Nel BM non c'è scritto "se vuoi un gioco Simulazionista, usa queste tecniche".
Nel tuo esempio, il BM dice "stai uscendo per andare al cinema con un gruppo di amici che adora le macchine da corsa? perfetto, cercate un film che ne parli". Ma non propone il titolo.
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Mmm... Mi era sfuggita questa conseguenza che trai. Ne sei convinto?
Rob
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Assai
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Giusto per sapere come regolarmi, ma alla fine si continua qui o ci sarà un'altra discussione? Se vale la seconda, direi di aspettare di continuare altrove.
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La Forge Theory, veramente (o il Big Model, se preferisci) enuncia un qualcosa di ancor più lapalissiano. Nell'ordine di:
"Esci stasera con un gruppo di amici a vedere un film e avete tutti quanti voglia (stasera) di vederne uno d'azione? Allora andate a vedere un film d'azione! L'esperienza ha ormai comprovato che avrete una probabilità molto maggiore di divertirvi così, stasera, che non andando a vedere un film di Fassbinder e cercando di guardarlo come se fosse un film d'azione."
Cioè, qualcosa di veramente banale, se lo riportiamo a qualunque attività umana appena un pochino più anziana del gdr. E' solo nel gdr che per qualche motivo fa ancora scalpore. ^__^;;
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Dici? Io non sono cosi' convinto che si rivolga ad un gruppo di persone che vogliono andare al cinema, quanto agli sceneggiatori ed ai registi...
Comunque, come promesso, a Mauro... traslochiamo su un thread apposito per il Sistema...
Rob
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[cite]Postato da: rgrassi[/cite]Io non sono cosi' convinto che si rivolga ad un gruppo di persone che vogliono andare al cinema, quanto agli sceneggiatori ed ai registi...
Rob, non è che devi o non esserne convinto :) c'è proprio scritto :) Ci si "augura" che i designer lo tengano in considerazione, ma non è stato scritto per loro.
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Ah... Mi cospargo il capo di cenere...
Ma dove è scritto?
Io non me lo ricordo...
Rob
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Big model, the
A description of role-playing procedures as embedded in the social interactions and creative priorities of the participants. Each internal "box," "layer," or "skin" of the model is considered to be an expression of the box(es) containing it. See the discussion in Narrativism: Story Now and The big model - this is it.
Coherence
The degree to which one or a combination of Creative Agendas are accepted and reinforced among members of a role-playing group. Coherence may also be applied to game design, but only indirectly, in terms of whether it does or does not facilitate such a shared agenda.
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??? Ma cosa c'entra? :)
Pensavo fosse scritto esplicitamente che era concepito per i giocatori...
A me sembra di no.
La dimostrazione di questo è che NON devi conoscere (come giocatore) il Big Model per trarne divertimento.
Rob
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Come cosa c'entra?! :D
1. "A description of role-playing procedures as embedded in the social interactions and creative priorities of the participants"
2. "The degree to which one or a combination of Creative Agendas are accepted and reinforced among members of a role-playing group"
"partecipants" e "role-playing group" :D
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Per quanto ho capito il Big Model, lo scopo è analizzare il fenomeno "gioco di ruolo" visto come interazione sociale; data la sua natura può essere un utile strumento per chi scrive giochi, ma non è creato con quello scopo (vedi la Coerenza, concetto non secondario, che may also be applied to game design, but only indirectly).
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La teoria della relatività descrive come la materia e l'energia siano in grado di modificare la struttura dello spazio e del tempo.
Mica si rivolge allo spazio ed al tempo. Si rivolge a noi. :D
Rob
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Il BM è una teoria analitica che categorizza i rapporti tra i giocatori nell'atto di giocare ad un gioco di ruolo.
Come secondo intento, definisce un vocabolario tecnico comune. < questo è per i game designer, che vogliano creare giochi coerenti o meno.
"a chi si rivolge?" ai lettori di The Forge... non ho capito dove vuoi arrivare, davvero :) non c'è nessun intento istruttivo, messianico o propagandistico dietro al BM -PER COME E' STATO INTESO DURANTE LA SUA STESURA-.
Che poi esistano persone nel mondo oltre a Ron Edwards che -vogliano- farlo diventare un testo messianico, possiamo discuterne, su un altro thread perché è un discorso diverso.
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No no, per carità, lasciamo perdere... :)
Appena riesco apro il thread nuovo...
(Mamma, gia' mi viene il mal di testa, un post lunghissimo da scrivere...)
Rob