Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2009-03-04 18:07:49
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Michele scrive qui (http://www.internoscon.it/index.cfm?action=programma#lmvcp) che nel suo evento di LMVcP all'INC '09 <>
La modalità è spiegata nel manuale, ok... Ma "Lines e Veils" che vuol dire?
?___?
[HUMOR]
Immagino nulla a che fare con questo (http://www.lines.it/), anche se Lines c'entra e pure "i veli". O_o;
[/HUMOR]
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Le linee rappresentano quelle cose che non si vogliono avere in gioco, nemmeno nominate. I veli quelle che si accettano di avere, ma senza entrare nel dettaglio ("Sí a stupri, ma niente descrizioni").
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[cite] Mauro:[/cite]Le linee rappresentano quelle cose che non si vogliono avere in gioco, nemmeno nominate. I veli quelle che si accettano di avere, ma senza entrare nel dettaglio ("Sí a stupri, ma niente descrizioni").
Ah, ok. ^_^
Grazie per la risposta "istantanea". ^_^
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Più precisamente, dal glossario:
Line, the
Techniques which reinforce the limits for content that is not permitted to be included in the Explorative content of play, for a particular group. See also the Veil. The term was introduced in Sex & Sorcery.
Veil, the
Techniques for describing events without providing specific imagery or details. Originally presented in Sex & Sorcery.
Molti giochi consigliano di fissare linee e veli in anticipo prima di giocare, ma se questo può servire in certi casi (se qualcuno non sopporta per esempio che si parli di scarafaggi, meglio che lo dica), nella maggior parte dei casi il disturbo che ci può dare un certo contenuto dipende moltissimo dalle circostanza, ed è impensabile fissarlo prima con certezza.
In "sex & sorcery" (il terzo supplemento per Sorcerer) invece Edwards li suggerisce come termini da usare dinamicamente in gioco. In pratica se vedi che un certo contenuto dà fastido "lo veli" al volo glissando sulla descrizione, oppure se sta narrando qualcun altro e si sta avvicinando a qualcosa che ti dà fastidio chiedi "scusate, possiamo fissare una linea riguardo a xxxxxx? Mi dà veramente fastidio parlarne".
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Ha! E pensare che tempo fa m'avevano preso in giro quando avevo abbozzato un manuale che accennava a queste cose e a come mettere d'accordo i membri del gruppo. Tzé :P
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Ha! E pensare che tempo fa m'avevano preso in giro quando avevo abbozzato un manuale che accennava a queste cose e a come mettere d'accordo i membri del gruppo. Tzé :P
io in realtà mi chiedo un po' seriamente se siano da scrivere nel manuale veramente
cioé sono cose così tanto riguardanti la sensibilità di un gruppo che dovrebbero essere autoregolate (tipo mi piace mangirare patatine quando gioco oppure non si unge di grasso il manuale del master)
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Non so se ti riferisci al mio caso specifico o al tema del topic, ma secondo me si commette sempre un errore di fondo. Qui è vero che c'entra la sensibilità delle persone, ma come più volte detto il gdr parla in primo luogo di persone e rapporti sociali. Tutte le regole del gdr hanno prima di tutto uno scopo sociale. Che poi questo vada in direzione della creazione corale di una storia, dell'immedesimazione in un personaggio ecc è vero, ma le regole prima di tutto mettono chiarezza e danno forma ai rapporti sociali per poi indirizzarli in una determinata strada.
Questo per dire infine che anche queste cose (Line e Veils nel caso specifico) che sembrano autoregolabili dal gruppo e relegabili alla sensibilità dei singoli e quindi inutili da apporre in un manuale, sono in realtà delle Techniques.
[edit]
Scusate l'aggiunta
Non ho mai giocato a Lmvcp ma da quello che ho letto per questo gioco mi sembra di capire che i "suggerimenti" di gioco come "nessuno di fa male" e i veli e le linee, non siano poi così marginali. Per la forza dei temi che possono scaturire e l'intensità di gioco tipica di molti gdr narrativisti mi sembra di capire che una trattazione superficiale di queste cose, specialmente con gente che non si conosce, potrebbe generare effetti "disturbanti". E magari le persone non amano trovarsi buttate di punto in bianco in situazioni del genere.
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[cite] Crotalo:[/cite]
cioé sono cose così tanto riguardanti la sensibilità di un gruppo che dovrebbero essere autoregolate (tipo mi piace mangirare patatine quando gioco oppure non si unge di grasso il manuale del master)
In effetti lo sono, autoregolate, nei CONTENUTI.
Se un gruppo si trova bene senza Lines nè Veils (*), gli basta lasciare "la casella vuota".
Però penso che sia utile che il manuale, in un gioco che POTREBBE andare a toccare argomenti delicati, dica al gruppo "non fatevi il sangue acido, pensateci un minutino e poi esplicitate".
(*): Ci credo poco, piuttosto, è possibile che si formino in modo sottinteso e più o meno spontaneo. ^_-
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[edit] rileggendo il discorso di korin alla fin fine sono daccordo con lui. nel senso che per me sono processi automatici dello stare assieme anche in altre situazioni .... e quindi anche mentre si gioca, ormai però la pappardella l'ho scritta[/edit]
keep non mi riferivo al tuo caso particolare ma a quello generale
sono daccordo che più cose metti in una manuale meglio è
però non so quanto realmente servano
forse perché io non penso di aver problema a parlare di qualcosa (e anche se ce l'avessi probabilmente ne parlerei lo stesso) e non mi da noia nessuna espressione per quanto forte sia e quindi è possibile che non veda bene il problema
d'altra parte se parlo con una persona che non conosco sta nel naturale svolgimento delle cose che si faccia presente che se la persona reagisce male a certe mie espressioni o tematiche io le cambi (cosa che non sempre succede per una volontà negativa e bastian contraria che mi perseguita)
quindi perché queste convenzioni del llinguaggio parlato devono essere specificate in un gioco di ruolo
allora perché non mettere anche che non si deve ruttare o scorreggiare al tavolo (sono esempi del menga prendeteli per come sono ... non volgio fare polemica sterile)
capisco che in un gioco come la mia vita col padrone si possa finire nel macabro andante e a qualcuno possa dare noia (cioé non lo capisco ma lo immagino) ma serve veramente scrivere nel manuale di mettere le linee o i veli e la regola del non abbandonare il gruppo?
cioé e se io non rispetti i veli e parlo di sangue e roba splatter cosa succede? e se parlo di incesti nei minimi dettagli? mi butti fuori? probabilmente sì. ma se non ci fosse stata la regola dei veli io penso lo avresti fatto comunque.
cioé non vorrei che questa mania di regolare i rapporti sociali arrivasse fino alla regolazione dei rapporti di amicizia tra le persone
quanto possiamo dare di assodato riguardo ai rapporti personali all'interno di un regolamento (nessuno palpa la donna del giocatore altrui, va scritto?) e quanot invece è da specificare ogni volta
boh sono considerazioni alla rinfusa. se una cosa la scrivi è sempre meglio che non scriverla, al massimo ci faccio due risate sopra
ciao ciao
Antonio
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[cite] Crotalo:[/cite]perché non mettere anche che non si deve ruttare o scorreggiare al tavolo (sono esempi del menga prendeteli per come sono ... non volgio fare polemica sterile)
Linee e Veli servono a regolare cose che scaturiscono dal gioco stesso e che sono legate al gioco (in un gioco come La Mia Vita col Padrone è naturale che escano tematiche forti); il rutto non ha queste caratteristiche, non è legato al gioco né scaturisce da esso, quindi perché il gioco dovrebbe regolarlo o trattarlo?
Prendi l'esempio del toccare la donna altrui: GR tratta simili cose, e infatti il suo regolamento parla anche di quello. Ma se non c'entra col gioco, perché il regolamento del gioco dovrebbe parlarne?
Inoltre, tu stesso dici che "se la persona reagisce male a certe mie espressioni o tematiche io le cambi (cosa che non sempre succede per una volontà negativa e bastian contraria che mi perseguita)": il parlarne nel manuale, l'eventuale porlo come regola, può servire proprio a regolare quanto dici tra parentesi.
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[Cross con Mauro... che condivido]
Ma perché ruttare al tavolo -benché possa essere disdicevole- non è un elemento che influenza la fiction e di rimando i giocatori. E' una cosa che sta puramente tra le norme di comportamento e di senso civile.
Qui a parer mio stiamo parlando di altro.
Stiamo parlando di casi in cui persone anche bravissime a giocare possono influenzare il -non so come chiamarlo- "flavour" della fiction in un modo non gradito ai presenti.
Tizio magari è un giocatore bravissimo che descrive le scene in modo spettacolare, ama i dettagli e perciò non si risparmia neanche nelle scene crude. Questo a Caio può dare fastidio, ma non perché Tizio sia un maleducato. Semplicemente ci sono diversi livelli di tolleranza a determinate sollecitazioni.
Questo a parer mio, non vuol dire "regolamentare i rapporti di amicizia", ci mancherebbe!
Credo tuttavia doveroso che un regolamento "serio" che abbia come scopo l'indagine di temi che vanno anche nel campo personale (come dovrebbe essere per i giochi narrativisti) ponga la giusta attenzione a queste cose.
Cmq non sto dicendo di definire tutto a priori, Moreno dice giustamente che
[cite] Moreno:[/cite]Molti giochi consigliano di fissare linee e veli in anticipo prima di giocare, ma se questo può servire in certi casi (se qualcuno non sopporta per esempio che si parli di scarafaggi, meglio che lo dica), nella maggior parte dei casi il disturbo che ci può dare un certo contenuto dipende moltissimo dalle circostanza, ed è impensabile fissarlo prima con certezza.
Infine torno a battere sulla parola Tecniche.
Sono tecniche di gioco. Che è ben diverso da un arbitrario giudizio espresso più o meno implicitamente (che ci porta se vogliamo a tirar fuori anche la R-0).
Riporto e evidenzio dal provisional:
Techniques
Specific procedures of play which, when employed together, are sufficient to introduce fictional characters, places, or events into the Shared Imagined Space. Many different Techniques may be used, in different games, to establish the same sorts of events. A given Technique is composed of a group of Ephemera which are employed together. Taken in their entirety for a given instance of role-playing, Techniques comprise System.
Porto infine un mio esempio.
A me vampiri non è un gioco che piace molto, questo perché ebbi un brutto approccio in passato. Tra le varie cose negative ci fu una scena in cui il GM e un giocatore mi "deliziarono" con una minuziosa e macabra descrizione riguardante una cena a base di bambini. Sinceramente uscì da quella giocata schifato. Il pg del giocatore in questione era un Giovanni con Pasto Vistoso e varie deviazioni. Feci presente che la cosa mi disturbava alquanto e che non amavo quel dettaglio e quei temi.
Ora non è che i miei amici siano insensibili e non posso neanche dire che manchino di rispetto, il fatto è che siccome il gioco (a detta del GM) prevedeva anche quelle cose e il tutto era in linea con l'interpretazione dell'altro giocatore, oltre a determinati aspetti del setting, ero, in ultima analisi, io quello fuori posto.
Ci fosse stata nel manuale un'indicazione (naturalmente non soggetta a R-0!) per cui i giocatori hanno diritto a porre veto sul livello di macabro nel gioco, avrei avuto il cosiddetto culo parato e forse non sarebbe sembrata così strana la mia richiesta.
Ripeto che non è mancanza di sensibilità da parte delle persone, solo che le situazioni che vanno a crearsi non sempre sono viste da tutti sotto la stessa ottica di buongusto e rispetto. Ad esempio, spesso si dà per scontato che giocando a vampiri uno accetti implicitamente di gradire scene di sangue. Non è detto.
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Ah, vedo che in questo thread è saltata fuori la sorella. "ma siamo fra amici, E' OVVIO che sappiamo già, senza bisogno di dircelo, cosa ci può dare fastidio o meno, e lo eviteremo automaticamente!"
Di cosa è sorella? Ma della nostra altra vecchia amica, "Ma siamo fra amici, E' OVVIO che il GM sa perfettamente cosa deve fare per far divertire tutto il gruppo"
Due simpatiche idee sorelle che ci deliziano dagli albori del gdr... 8)
Il rutto non è regolamentato? Perché, come altri hanno già detto, non cambia la SIS. Se un gioco avesse la regola che ogni rutto di fa aumentare di livello, magari ci sarebbe una regola per i rutti validi e quelli non validi... :wink:
Se aveste letto Sex and Sorcery comunque avreste meno dubbi sull'utilità di certe tecniche in gioco (che ve ne pare dell'idea di una gravidanza dei vostri PC? Maschi, ovviamente...) :lol:
Sono comunque da usare in maniera molto informale (anche perchè l'usarle in maniera troppo formale ne riduce l'utilità e la versatilità. Un velo può essere chiesto dal giocatore o può essere usato tranquillamente dal GM perchè vede un giocatore visibilmente a disagio, anche se non dice niente.
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Se non sbaglio si potrebbe citare anche Bachanal al riguardo no?
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Se non sbaglio si potrebbe citare anche Bachanal al riguardo no?
Non tanto, Bacchanal è un gioco in cui mettere linee e veli semmai è più facile, esiste un ampio catalogo di termini "tecnici" che possono essere usati per mettere linee e veli prima dell'inizio del gioco, e questo paradossalmente ne riduce l'utilità a gioco iniziato (e poi con Bacchanal ci sono tecniche di autocontrollo per riuscire a far funzionare il gioco che prendono per molti versi il sopravvento: se inizi "forte" con bacchanal il tuo problema non saranno le linee, ma il fatto che al decimo incremento di debauchery non saprai più cosa inventarti)
E' molto più citabile appunto un gioco come Vampiri, dove qualcuno può arrivare credendo di giocare una cosa, e invece si trova poi a giocare un pasto a base di bambini descritto nei minimi dettagli...
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[mezzo rant]
Vorrei aggiungere poi una cosa che spesso passa inosservata.
Si parla di linee, veli e si pensa subito ai giocatori.
C'è di più.
Noi giocatori di ruolo siamo abituati a vedere tutti i nostri problemi circoscritti nel perimetro del nostro tavolo. Errore! Siamo talmente abituati ad astrarci e calarci in mondi alternativi che perdiamo spesso i contatti col mondo limitrofo, come ad esempio le persone esterne al gioco.
E' giusto e doveroso tener conto dell'ambiente circostante: bambini, nonni, zii, baristi, parenti serpenti ecc.
In alcune situazioni sarebbe meglio non farsi prendere troppo la mano, rischiando -come spesso accade- di farci passare per malati mentali.
Tanto per farvi un esempio ricordo bene con quali facce scandalizzate i genitori di un mio amico ci osservassero gridare "Lo uccido! E' morto! Lo sventri da parte a parte!" e altre espressioni colorite.
Col tempo si sono abituati per fortuna e hanno capito il contesto del gioco. Ma vi assicuro che per persone esterne che magari basta vedere due fogli sul tavolo e pensano che stai facendo i compiti con gli amici ( XD ) sentire queste cose è abbastanza choccante.... figuriamoci la sopraccitata partita a vampiri (la quale per fortuna è stata giocata al sicuro da orecchie indiscrete).
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Esiste un precedente abbastanza comico al riguardo (anche se i protagonisti non credo si siano divertiti molto...) di cui però ho perso il link e dovrò cercare di ricostruire a memoria (scusate quindi le inesattezza). Un gruppo di amici stava giocando a non so cosa al tavolo di un pub negli USA e nella fiction del gioco stavano pianificando di far fuori il capo della polizia.
Solo che al tavolo di fianco, ad ascoltare interessati, c'erano agenti di polizia fuori servizio, che hanno avvertito chi di dovere, e li hanno fatti arrestare tutti... :lol:
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E' una delle ragioni per cui ho smesso di frequentare determinati live, che avevano delle esterne organizzate in luoghi non appropriati, come il parco pubblico o qualche piazzetta della città.
Mi bastò un'esterna per vergognarmi come un caino (^^). Passai tutto il tempo attaccato al muro di un sottopasso rispondendo a monosillabi ai giocatori che tentavano di interagire come me. Essendo la mia prima esterna avevo mantenuto coscienziosamente un abbigliamento abbastanza sobrio, ma i tipi col mantello, i canini finti e i gangreel punk impressionavano la gente. Mi ricordo un vecchietto che osservava sconvolto, mentre ascoltava parlare di scambi e patti di sangue e rozzate varie tipiche di vampire :)
Non so se può centrare col tema del discorso, ma credo che anche in un live ci dovrebbe essere un'aiuto a far emergere i problemi delle persone con determinati temi o sapetti del gioco.
Ad esempio,
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Esiste un precedente abbastanza comico al riguardo
Macchè Stati Uniti, Moreno!
Sentita con le mie orecchie da giocatori di Vampiri Live in una pacifica città a me vicina... Hanno avuto qualche PICCOLO problemino a giocare per strada quando qualcuno li ha sentiti lamentarsi del "terzo Neonato (*) assassinato in un mese qui a [città]" ed i carabinieri li hanno fermati per chiedere spiegazioni su che cavolo facessero all'una di notte con tutto quel cerone in faccia... O___o;
(*): Termine tecnico per indicare "vampiro reso tale da poco", nel gioco. Ovvio cos'hanno capito gli involontari origliatori...
@Gabriele: tanto per rimarcare il concetto che esprimi anche tu. ^_^;
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No no, su questi dettagli sono sicuro: era negli USA e sono stati arrestati. Ne hanno parlato i giornali...
Non dubito che ci siano stati diversi altri casi, in giro per il mondo, di forze dell'ordine perplesse a vedere gente vestita da Vampiro in giro per la città di notte... 8)
(ma non c'era la Masquerade? Insomma, l'idea non era che i vampiri vivevano fra noi, indistinguibili? Alla faccia dell'indistinguibile... :lol: )
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Infatti, poi quei giocatori sono stati espulsi dal gioco per essere stati colti in flagrante violazione della Maquerade LOL :lol:
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]No no, su questi dettagli sono sicuro: era negli USA e sono stati arrestati. Ne hanno parlato i giornali...
Non dubitavo del tuo racconto, volevo solo aggiungere il mio, molto più vicino come tempo e luogo. :roll:
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ah, vedo che in questo thread è saltata fuori la sorella. "ma siamo fra amici, E' OVVIO che sappiamo già, senza bisogno di dircelo, cosa ci può dare fastidio o meno, e lo eviteremo automaticamente!"
Di cosa è sorella? Ma della nostra altra vecchia amica, "Ma siamo fra amici, E' OVVIO che il GM sa perfettamente cosa deve fare per far divertire tutto il gruppo"
Due simpatiche idee sorelle che ci deliziano dagli albori del gdr... 8)
solo una precisazione Moreno.... lo so che devi fare sempre un valutazione generalista delle cose, ma penso che ste sorelle viste in ogni post siano un po' eccessive. mi pare che se dico pippo non voglio dire anche pluto, perché altrimenti dicevo pluto direttamente
cmq, sono (ahime) daccordo con voi
il ragionamento fila e di brutto. gioco a La mia vita col padrone e stabilisco prima come giocarci. così come prima mi chiedo se vogliamo parlare in prima o seconda persona stabilisco anche se volgio parlare di arterie che sgusciano fuori dagli occhi o solo accennare certe cose
ho uno strano sensazione di mal di pancia su questo tema però, scusatemi sono fatto male. lo trovo un voler rimarcare così tanto il naturale rapporto tra persone educate che mi pare forzato
cioé non stiamo parlando di elementi specifici del gioco di ruolo, ma del comportamento corretto da usare con altre persone. è vero influisce sulla SIS ma dipende dalla nostra educazione principalmente che dovrebbe essere innata dentro di noi
ovviamente se ci sono GM come quelli incontrati da Gabriele ci vogliono queste cose (e non è come avere il GM che decide tutto lui o la regola 0 è che se ti dico non mi piace parlare di certe cose sei un maleducato se me ne parli, altro che si deve giocare così)
ma come ho già detto, sarà che io non ho mai pensato di mettere dei paletti in nulla e quindi mi trovo molto spiazzato
Sono comunque da usare in maniera molto informale (anche perchè l'usarle in maniera troppo formale ne riduce l'utilità e la versatilità. Un velo può essere chiesto dal giocatore o può essere usato tranquillamente dal GM perchè vede un giocatore visibilmente a disagio, anche se non dice niente.
questo aumenta la mia sensazione. cioé che ogni paleto dipenda troppo dalla situazione specifica per essere impostato all'inizio e quindi dipenda così tanto dala sensibilità di ognuno che le regole non dovrebbero essere necessarie ( e dubito che scritte sul manuale aumentino la sensibilità degli stolti)
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Da dove è saltata fuori questa strampalata equivalenza fra "inserisco nella narrazione qualcosa che disturba qualcuno" con "sono maleducato e non so stare con gli altri"?
Probabilmente dallo stesso posto da dove salta fuori ogni tanto la strampalata equivalenza fa giocare "I will not abandon you" con "gioco apposta per dar fastidio" (che invece è "dare per scontato che si debba giocare Nobody Gerts Hurt" in tutto il mondo e tutti quanti, e quindi tutti gli altri disturbano")
Esplicitando, ecco i passi che mancavano nella prima frase:
"inserisco nella narrazione qualcosa che disturba qualcuno, e io lo so benissimo perché sono telepatico. E non ho c'è nessuna ragione per inserire in una storia elementi disturbanti tipo sesso, violenza o razzismo se non per disturbare la gente. L'altro giocatore mi ha comunicato, sempre telepaticamente, il suo problema, ma io me ne frego perché ovviamente se inserisco temi adulti nelle mie storie che potrebbero turbare qualcuno sono un maleducato per definizione"
Ecco, così forse potrebbe filare, logicamente. Non certo nella prima versione.
Il tizio che disturba apposta sono, ovviamente, io. Guarda l'actual play di Cani nella Vigna, Hope. Io ovviamente so già, per telepatia, che la sorella di uno dei giocatori è stata violentata a 15 anni, e quindi non avrei mai dovuto inserire quell'elemento nel gioco. E' una cosa ovvia, fa parte dello "stare fra la gente", no?
Riguardo all'uso di linee e veli, e sul non dirlo prima, visto che evidentemente quando provo a spiegarlo io non funziona, vi cito direttamente cosa dice l'inventore dei termini...
Ron Edwards, da questo (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=21226.msg219223;topicseen#msg219223) post:
"You know what's weird about Lines and Veils? Everyone seems to think I've advocated setting them through discussion prior to play. And bluntly, I think that's a fucking terrible idea. I like finding them through necessity and opportunity, as demonstrated by Brian. My whole point in talking about them is to say, recognize that they will necessarily be there and be ready to perceive the signals when they arise."
Da [Shadowrun] Adding bangs to save a failing campaign (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25944.msg249805;topicseen#msg249805)..., fra i vari consigki c'è:
2. Now for the kinky shit. OK, this guy is playing a hot babe, right? And the hot babe is trying to get her way and to do stuff that involves sexual talk with others, and perhaps even sex acts?
If I have this right, I have two suggestions. First, take a deep breath and run with it. Shadowrun is full of cheesecake, and if that's his inroad to playing the game, no one can say that he's making it up all by himself. Go ahead and let yourself be drawn along, and treat that dialogue and those actions as valid items of play. Second - and here's what makes the first less scary - introduce dialogue about Lines and Veils. Lines are best thought of as boundaries for game content, like "no rape in our story," or things like that. All groups have Lines and it's a responsibility for each person to make it clear to everyone else if play is approaching one. Veils are inside the Lines, in other words, the acts are permissible in the story, but they don't get shown. Maybe, "My character has sex with him!," and you say, "And the mists cover the scene for all of us. Meanwhile, back at the cyberbar ..."
Lines and Veils are not hard to implement. It's important to recognize that they might not be pre-set through an extended discussion. People are rarely honest about their real Lines and Veils in play (Grey Ranks is an exception for specific reasons that don't matter here). I think it might work best if you introduce the concept first, and let some brainstorming happen as people chew it over, but let the real establishment of where they are happen as play goes along. One thing you might say is that they're not negotiable; if anyone in the group calls that action over the Line, it is, and if anyone in the group wants an action Veiled, it is.
Infine, in generale su eventuali "contenuti disturbanti" in una sessione, e sulla differenza con il dire "merda merda" all'asilo, consiglio di leggere questo:
[carry] Gun-butts, dope, non-mutual masturbation, and massacres (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=23387.msg230971;topicseen#msg230971)
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onde evitare fraintendimenti e poichè non ho sonno, provo ad ridire quello che è il mio punto di vista
se parlo con una persona discutiamo di vari argomenti. magari ne tocchiamo alcuni che non sono piacevoli per quella persona (problemi personali, educazione, morale, chissà)
dal tono che prende la discussione io capisco cosa posso dire e cosa non posso dire e anche se usare colorite espressioni (vuoi dalla faccia dell'interlocutore vuoi dal fatto che mi fa presente che non è il caso di parlare di certi argomenti, vuoi da una congiunzione astrale vuoi dalla telepatia)
ad esempio se discuto con una persona che si dimostra un cattolico fervente eviterò di dichiarare la mia ostilità alle posizioni della chiesa offendendo il papa e tutti i santi messi insieme, ma porterò le mie argomentazioni in modo pacato
ora queste io, personalmente, le reputo regole di buona educazione generiche (cioé non urtare volontariamente la sensibilità d'altri quando essa si manifesta diversa dalla mia). poi magari non le rispetto, ma questo è un'altro discorso
detto questo poiché il gdr è un'attività sociale mi apsetto di usare lo stesso comportamento anche quando gioco, senza la necessità che ci sia un manuale a dichiarare queste cose
da questo la mia osservazione precendente. che magari è una minchiata pazzesca (cioé tanti gruppi usavano il veto del giocatore più esigente anche prima di cani, ma magari non tutti e si è visto il cambiamento)
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Da dove è saltata fuori questa strampalata equivalenza fra "inserisco nella narrazione qualcosa che disturba qualcuno" con "sono maleducato e non so stare con gli altri"?
mai detta ma mi esprimo male, come sa chi mi conosce
forse ti riferisci alla frase tra parentesi dove specificavo che se io ti dico "non mi parlare di ragni" e tu mi parli solo di ragni allora ti considero maleducato. però mi pare diverso da quello che dici tu o_O?
Probabilmente dallo stesso posto da dove salta fuori ogni tanto la strampalata equivalenza fa giocare "I will not abandon you" con "gioco apposta per dar fastidio" (che invece è "dare per scontato che si debba giocare Nobody Gerts Hurt" in tutto il mondo e tutti quanti, e quindi tutti gli altri disturbano")
mi pare che anche traducendo (con il mio basso livello di alfabetizzazione inglese) sia impossibile capire così tanto fischi per fiaschi
Esplicitando, ecco i passi che mancavano nella prima frase:
"inserisco nella narrazione qualcosa che disturba qualcuno, e io lo so benissimo perché sono telepatico. E non ho c'è nessuna ragione per inserire in una storia elementi disturbanti tipo sesso, violenza o razzismo se non per disturbare la gente. L'altro giocatore mi ha comunicato, sempre telepaticamente, il suo problema, ma io me ne frego perché ovviamente se inserisco temi adulti nelle mie storie che potrebbero turbare qualcuno sono un maleducato per definizione"
non ho parlato mai di telepatia, ma di comunicazione verbale o visiva. cioé cose tangibili. mi pare, ma forse sono io che mi sono espresso male lasciando intendere altro, che tu faccia il telepate del mio pensiero :)
Il tizio che disturba apposta sono, ovviamente, io. Guarda l'actual play di Cani nella Vigna, Hope. Io ovviamente so già, per telepatia, che la sorella di uno dei giocatori è stata violentata a 15 anni, e quindi non avrei mai dovuto inserire quell'elemento nel gioco. E' una cosa ovvia, fa parte dello "stare fra la gente", no?
io adoro Hope e lo sai benissimo
cmq detto questo e letto le citazioni dico solo questo: capisco i veli. ora so cosa sono e però non li ritengo utili e necessari come regola esplicitata in un manuale (che poi era il tema del mio primo intervento)
mi sbaglio? sì! perché? perché sono condizionato solo dalle mie esprienze personali che non hanno mai necessitato di queste cose oppure dai paraocchi mentali che mi sono costruito in anni di parpuzio senza veli (magari accidenti, mai vista neanche una caviglia, neanche si fosse in una città di cani :D:D:D:D)
però la penso così, lasciami friggere nel mio brodo :D :P :)
buonanotte, polemicamente vostro
Crotalo
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[rant]
Mah...
Guarda torno proprio ora da una sessione di vampiri e nonostante io da GM abbia introdotto da tempo molte idee forgite vedo che per gli altri GM miei amici è dura da digerire.
Ormai certe cose che prima davo per scontate ora le noto e mi danno fastidio.
Quello che dirò non centra molto con i veli e le linee, ma in generale approccia da vicino gli stessi problemi di SIS.
Stasera ho giocato un vampiro toreador artista ossessionato dalla Valentina di Guido Crepax e l'impostazione del gioco era -almeno così credevo- seria.
1) Mi trovo in un bar tentando di parlare con una ragazza per convincerla a posare per me e un mio amico ravnos con illusione mi fa apparire la patta aperta :|
D'istinto dico "raga ci pongo il veto". Veto? Eh? Vabbé qui non esiste :|
Poi nasce una piccola polemica, alla fine il GM chiede un tiro contrastato che perdo. Quindi mi tengo la patta aperta. Medio dicendo che cmq mi ero già seduto e quindi non si vede così tanto. Divertente certo, ma chiedo cmq ai miei amici di metterci d'accordo sul tono una volta per tutte. Il GM dice che fondamentalmente è nei poteri del ravnos fare questo è che quindi non ha infranto alcuna regola. :| e 2! Ollè!
2) Invito il gruppo nel mio attico e sulla porta mi gioco (cioè mi invento) che ci trovo il mio gatto Chet (che prende il nome da Chet Baker essendo il mio pg estimatore di jazz). Dico che lo prendo su per accarezzarlo e dirgli due parole. Mi piaceva l'idea perché dava colore al mio pg.
Il GM interviene dicendo che il gatto scappa miagolando perché io sono un vampiro e quindi percepisce il freddo e la mia natura non morta. Mi impongo, riesco a mediare un po', ma cmq il gatto alla fine sì mi vuole bene ma non gradisce il contatto. Idee del GM sul setting.. mah, e 3!
3) Ciliegina sulla torta, Apro la porta del mio attico e il GM inizia a descrivere l'interno.. quadri.. tele... Io lo interrompo "Eh no, l'attico lo descrivo io. Intanto la zona tele e quadri è in soffitta e io tengo chiusa la porta a chiave e l'appartamento me lo sono immaginato totalmente diverso". Qui nessun problema, mi lascia ridescrivere l'appartamento.
Il problema di fondo è che c'è sempre questa intromissione del GM nel mio "spazio narrativo" che mi dà un po' di fastidio. Sembra quasi che non abbia fiducia in noi.
Cmq prossimamente vedrò di discutere questa cosa. Ripeto che una volta queste cose mi sarebbero sembrate normali, ma adesso mi urtano profondamente.
ah dimenticavo
4) Con bigliettini tra GM e un giocatore salta quasi fuori che lo psicopatico del gruppo (un malkav) mi voleva far fuori quasi il gatto. :|
Bé sapete che faccio? la prossima volta per il pg mi invento che il gatto è una sua immaginazione ... tzé! :P
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Io credo che il "contenuto disturbante" sia tale solo se qualcuno vuole percepirlo così. Se un giocatore di un GdR partisse dal concetto che siamo comunque di fronte a della -fiction-, magari il contenuto risulterebbe meno disturbante. Emozionalmente forte, ma non di disturbo.
Io non capisco, per esempio, perché un giocatore al tavolo mi dovrebbe dire "non parlarmi di ragni"... cioè, non è per maleducazione, ma davvero, stiamo parlando di fiction. Non ti metto i ragni sul tavolo.
Ne approfitto per segnalare che se avete problemi riguardo a scene di violenza gratuita, di splatter-gore, di sesso spinto, di temi shockanti, di dissacrazioni di icone costituite (religiose o meno), non giocate ai miei eventi ^^ specialmente quello di Werewolf alla InterNosCon :D
Non so se avete presente le Frenzy dichiarate delle 3 breed...
Lupos: omicidio dei propri amici.
Homid: cannibalismo dei propri compagni e dei morti in battaglia.
Metis: necrofilia, per la precisione (Metis Garou in Thrall will rape fallen packmembers and foes and engage in necrophilia). Rape.
http://whitewolf.wikia.com/wiki/Black_Dog
In non mi ricordo che manuale Black Dog, c'era una filastrocca in seconda di copertina che recitava:
"The smart fox like to run and grass hop
what a fucking ass-hole"
-if you find the content of these above line irritating or you feel unconfortable about it, please don't read this book. It gets fucking worse-
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Minimizziamo con i ragni?
E se invece una persona ti dicesse che non gradisce che si trattino stupri o violenze sessuali in gioco che gli dici? "Esagerata è finzione! Mica ti sto violentando sul serio!" D'altronde se si sente disturbata da questo è perché è lei che vuole percepirlo così. :?
[edit]
Credo che questa discussione forse andrebbe spostata o splittata in "Sotto al cofano"
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]
1) Mi trovo in un bar tentando di parlare con una ragazza per convincerla a posare per me e un mio amico ravnos con illusione mi fa apparire la patta aperta :|
D'istinto dico "raga ci pongo il veto". Veto? Eh? Vabbé qui non esiste :|
Poi nasce una piccola polemica, alla fine il GM chiede un tiro contrastato che perdo. Quindi mi tengo la patta aperta. Medio dicendo che cmq mi ero già seduto e quindi non si vede così tanto. Divertente certo, ma chiedo cmq ai miei amici di metterci d'accordo sul tono una volta per tutte. Il GM dice che fondamentalmente è nei poteri del ravnos fare questo è che quindi non ha infranto alcuna regola. :| e 2! Ollè!
Qui ci vedo due problemi e non uno...
Da una parte c'è una non condivisione (o una non contrattazione) di un contratto sociale, con tutte le collusioni che alla fine portano ai fraintendimenti e al sabotaggio del gioco. Insomma è un problema di dinamiche di gruppo, tu esprimevi una urgenza dettata dalla voglia di giocare in modo serio, l'amico esprimeva l'urgenza dettata dal creare qualcosa per ridere.
Quindi un problema che esiste nelle dinamiche di gruppi in sè, prima ancora del gioco di ruolo (ma anche del gioco in generale). O non avete esplicitamente contrattato come giocare oppure uno dei due (penso più l'amico) ha forzato il contratto implicito credendo fosse lecito.
Poi, dato che esiste questo problema aprioristico sono d'accordo sul fatto che sia ottima cosa creare giochi che esplicitino l'esistenza di tale contratto e che medino per renderla valida con regole di gioco. Ma in giochi dove non c'è questa presa di coscienza ben vengano tentativi (come il tuo) di esplicitare l'accordo. Che la cosa riesca o no, questo è un problema di ogni gruppo non formalizzato.
L'altro problema è il GM che ha frainteso una cosa fondamentale, ossia che il tuo intervento non era per contestare il livello del gioco (e quindi della regolarità delle regole) ma per contestare il livello dell'approccio al gioco, quindi che ancora rimanda al contratto tra voi su come si gioca. Suppongo ti convenga far notare questa finezza, ovvio che a livello di regole è lecito che il personaggio lo faccio. Non era ovvio che il giocatore introducesse un elemento che contrastava con lo stile (implicito da te portato avanti)...
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]
2) Invito il gruppo nel mio attico e sulla porta mi gioco (cioè mi invento) che ci trovo il mio gatto Chet (che prende il nome da Chet Baker essendo il mio pg estimatore di jazz). Dico che lo prendo su per accarezzarlo e dirgli due parole. Mi piaceva l'idea perché dava colore al mio pg.
Il GM interviene dicendo che il gatto scappa miagolando perché io sono un vampiro e quindi percepisce il freddo e la mia natura non morta. Mi impongo, riesco a mediare un po', ma cmq il gatto alla fine sì mi vuole bene ma non gradisce il contatto. Idee del GM sul setting.. mah, e 3!
Qui non conosco bene vampiri però ho due opzioni, se ci sono delle regole scritte sul manuale che esplicitano che comportamento tengono gli animali (ad esempio scappano) un po' darei ragione al GM di turno, in fondo sarebbe sbagliato tradire senza un accordo di tavolo le regole di ambientazione (gatto coi morti scappa), saresti tu che stai infrangendo una regola che invece era bella scritta (per me si può anche infrangere con un accordo, ma se non volesse ne avrebbe i diritti). Se non è regolamentato invece è effettivamente una prevaricazione bella e buona del GM su di te e sono dalla tua parte nel sostenerti, hai subito un torto ingiusto.
Sul discorso dei veli e delle linee, credo che in termini generali il discorso di Crotalo non sia insensato, tendenzialmente sono regole più del convivere che di un manuale, tendenzialmente non sono necessarie.
Tendenzialmente...
Perchè poi è vero che una norma implicita non sempre è così automatico venga rispettata (spesso non ci si rende conto nemmeno esista).
Alcuni fortunati come lui (e anche me) non hanno mai avuto bisogno di esplicitarla perchè ha sempre avuto rapporti buoni su quest'aspetto. (un po' come me che non ho veramente mai avuto problemi di campagne di master invadenti che portano avanti la loro storia a discapito dei giocatori).
Bisogna guardare ai casi particolari, per qualcuno esplicitare questa regola in un gioco può fare la differenza tra il divertirsi e il soffrire. Specialmente può essere indicato esplicitarla in giochi che più di altri si prestano a mettere alla prova la effettiva resistenza della regola quando è solo implicita (vedi sex & sorcery). Certo è più una regola di convivenza sociale che di meccanica di gioco, ma se esplicitarla aiuta effettivamente a divertisi tutti di più ben venga che sia scritta!
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[cite] El Rethic:[/cite]
Sul discorso dei veli e delle linee, credo che in termini generali il discorso di Crotalo non sia insensato, tendenzialmente sono regole più del convivere che di un manuale, tendenzialmente non sono necessarie.
Tendenzialmente...
Perchè poi è vero che una norma implicita non sempre è così automatico venga rispettata (spesso non ci si rende conto nemmeno esista).
Alcuni fortunati come lui (e anche me) non hanno mai avuto bisogno di esplicitarla perchè ha sempre avuto rapporti buoni su quest'aspetto. (un po' come me che non ho veramente mai avuto problemi di campagne di master invadenti che portano avanti la loro storia a discapito dei giocatori).
Bisogna guardare ai casi particolari, per qualcuno esplicitare questa regola in un gioco può fare la differenza tra il divertirsi e il soffrire. Specialmente può essere indicato esplicitarla in giochi che più di altri si prestano a mettere alla prova la effettiva resistenza della regola quando è solo implicita (vedi sex & sorcery). Certo è più una regola di convivenza sociale che di meccanica di gioco, ma se esplicitarla aiuta effettivamente a divertisi tutti di più ben venga che sia scritta!
condivido in pieno, anche sull'ultima frase (soprattutto dopo certi interventi)
PS @ Gabriele riguardo ai tuoi tre punti: non ti pare che voler giocare a vampiri sperando che si ottenagno le cose di un gioco narrativista sia vagamente pretensioso?
non è un polemica sia ben chiaro, ma non basta un "veto" a rendere una partita ben condivisa. in cani ci sono anche il di di sì o tira i dadi e anche altro
spero di non sbagliarmi ma anche in cani io potrei fare degli scherzi con il mio pg al pg di un altro giocatore come ad esempio "ti tolgo la sedia mentre ti siedi" tu allora diresti "no tiriamo i dadi" ed è ovvio che finisce lì perché non me ne frega nulla di perdere tempo per fare questo scherzetto (da qui "Cani il gioco serioso" :D)
vampiri non si presta. per nulla. i ravnos posso fare ciò che vogliono senza contrasti e sinceramente trovo anche abbastanza restrittivo che qualcuno voglia imporre qualcosa al giocatore del ravnos. rischia di diventare un veto continuo ogni volta che fa una cosa che a te non piace. stessa cosa riguardo al gatto. il regolamento non supporta queste scene. le snatura terribilmente. serve il GM che ci mette la pezza.
imho cambia gioco. se il regolamento non ti supporta cambia. non ce nulla da fare
cavolo un OT lunghissimo, scusate
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spero di non sbagliarmi ma anche in cani io potrei fare degli scherzi con il mio pg al pg di un altro giocatore come ad esempio "ti tolgo la sedia mentre ti siedi" tu allora diresti "no tiriamo i dadi" ed è ovvio che finisce lì perché non me ne frega nulla di perdere tempo per fare questo scherzetto (da qui "Cani il gioco serioso" Very Happy)
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh (fugge urlando) :shock:
(ritorna)
Lo so dovrei cambiare gioco, ma
1) sono in pausa masterizzazione e voglio rilassarmi dal peso di fare il GM dopo una sessione durata 6 mesi.
2) nel mio gruppo nessuno vuol fare il GM tranne il mio amico a cui piace vampiri.
3) Abbiamo scritto dei background prima di giocare ed è venuta fuori una cosa mooolto seria. Quindi di riflesso pensavo ad un gioco serio.
4) Cambierei gioco, ma non posso imporre al nuovo GM di leggersi un altro manuale se non ne ha voglia.
5) Secondo me si può giocare vampiri orientandolo al narrativismo. Serve un sforzo condiviso, ma si può fare. Quantomeno se si decide per un tono serio che sia serio. Non importa se potenzialmente il mio pg può far tutto, c'è cmq un confine da rispettare e quello è il tono del gioco.
E tengo a precisare che serio dev'essere il livello della fiction, fuori io sono il primo a sparare ogni tanto qualche cazzata, a ironizzare o a fare battute. MA questo non significa che nella fiction non possa esserci serietà invece.
Tuttavia, stabilito il tono, io sono il primo a dire che se tutti prediligono un "semiserio" mi ci fiondo subito. Basta saperlo.
6) Potremmo giocare a Cani o Aips, ma toccherebbe a me prendere in mano la situazione e non ne ho voglia. Inoltre adesso s'è deciso di giocare atmosfera vampiri.. e così sia.
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[cite] Crotalo:[/cite]
cmq detto questo e letto le citazioni dico solo questo: capisco i veli. ora so cosa sono e però non li ritengo utili e necessari come regola esplicitata in un manuale (che poi era il tema del mio primo intervento)
Io sono di parere diverso: nella mia esperienza, meglio non sottovalutare MAI l'imbecillità umana. :P
Se due o tre righe su Linee e Veli (traduco i termini perchè di sì :P ) hanno come effetto che
- chi già li applicava non ne sente il bisogno (e quindi non cambia nulla);
- chi non li applicava può risparmiarsi dei casini pensandoci su un secondo;
direi che c'è un netto sbilanciamento tra la fatica di leggere due righe ed un potenziale (non certo, potenziale!) evitare casini: meglio le due righe. :wink:
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Azz… non mi sarei mai aspettato di scatenare un simile putiferio!
Secondo me, però, c’è una incomprensione di fondo: non è che Lines & Veils si sostituiscano alla buona educazione o alle regole della civile convivenza. Sono solo strumenti per facilitare la comunicazione e rendere più facile essere educati.
È vero che normalmente non ce ne è bisogno e spesso ci si può regolare “ad occhio”. Ma è anche vero che spesso (soprattutto in certi appuntamenti di lavoro) le avrei apprezzate. Ed è altrettanto vero che questi giochi (LmVcP più degli altri) per principio “rimestano nel torbido” e ti spingono ad esplorare argomenti “scabrosi” in maniera forte, e magari anche fastidiosa. Avere esplicitamente Lines & Veils significa che puoi uscire da una situazione senza sentirti in colpa o subire alcun tipo di “peer pressure”.
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Azz… non mi sarei mai aspettato di scatenare un simile putiferio!
Eccolo è lui, l'untore. Addosso ragazzi! :D
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E soprattutto, se il gruppo usa line & veils abitualmente, come GM sei più "libero" di andare a fondo in temi "forti". E non dico sulla violenza o sullo splatter (ma perché tutti quanti pensano allo splatter? E' la cosa più "forte" che avete visto in gioco finora?) ma proprio su certi temi che invece sono usati normalmente dalla letteratura e dal cinema. Sicuro che i giocatori, da brave persone adulte e coscienti delle loro responsabilità in un gruppo di gioco, ti comunicheranno ogni problema.
Le alternative sono, come si è abbondantemente visto in questo thread, (1) giocare sempre timorosi di "poter offendere qualcuno", in un atmosfera di insicurezza e sospetto, o (2) giocare alla "e chi se ne sbatte, se non vuole sentire certe cose non doveva giocare con me".
E io ripeto che nella scelta delle ultime due alternative rispetto alla prima, per un deviante "orgoglio di poterne fare a meno", ci sono gli echi di certi "celodurismi" che hanno ammorbato questo hobby sin dalla nascita e che dovrebbero essere ormai giustiziati a prima vista con un colpo in testa (tipo appunto "se sei un bravo GM non hai bisogno delle regole", "se sei un bravo GM sai cosa fare per far divertire i giocatori", e appunto "se sei un bravo GM non hai bisogno di queste cose".
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Minimizziamo con i ragni?
E se invece una persona ti dicesse che non gradisce che si trattino stupri o violenze sessuali in gioco che gli dici? "Esagerata è finzione! Mica ti sto violentando sul serio!" D'altronde se si sente disturbata da questo è perché è lei che vuole percepirlo così. :?
Vedi... se ti disturba la violenza, NON vai a vedere un film di Tarantino.
Se ti danno fastidio gli stupri, NON vai a vedere un film come "Il Branco".
Se ti danno fastidio i ragni, non guardi Aracnofobia.
Se una persona davanti ad una scena di necrofilia derivante da una reazione di frenzy di un Metis se ne esce dicendo che non gradisce che si tratti l'argomento, gli chiedo cosa è venuta a giocare a Werewolf a fare e gli indico lo stand di Rock Band che è sicuramente più di suo gradimento.
La fiction puoi "spegnerla". E' questo che la rende diversa dalla realtà.
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[cite] khana:[/cite]Se una persona davanti ad una scena di necrofilia derivante da una reazione di frenzy di un Metis se ne esce dicendo che non gradisce che si tratti l'argomento, gli chiedo cosa è venuta a giocare a Werewolf a fare e gli indico lo stand di Rock Band che è sicuramente più di suo gradimento.
Non è più conveniente la ricerca di una mediazione, al fine di conservare al tavolo un giocatore che magari è eccellente? Potrebbe bastare un Veil per sistemare ogni cosa.
Oppure la descrizione truculenta di una scena di necrofilia è parte integrante del divertimento del gioco Werewolf? [e se la risposta è "sì", permettimi di alzare un soppracciglio sia verso l'autore del gioco sia verso coloro che ci giocano...].
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[cite] khana:[/cite]Se ti danno fastidio i ragni, non guardi Aracnofobia
Il problema è anche che non sempre il discorso è cosí generalizzabile: Aracnofobia parla di ragni, se non ti piacciono i ragni non vai a vederlo.
La Mia Vita col Padrone parla del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone; non ci giochi se non ti piace cosa? "Qualunque cosa che possa uscire in un simile gioco" è decisamente vago, molto piú di "ragni".
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[cite] khana:[/cite] e gli indico lo stand di Rock Band che è sicuramente più di suo gradimento.
Dove un ragazzo esagitato durante la canzone di Paranoid si fa trascinare e si mangia un pipistrello (o un topo) preso chissà dove.
Allora il tizio impazzisce e va a chiudersi in bagno.....
Scusate---
NON ho resistito
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[cite] Diego Martelli:[/cite]
Oppure la descrizione truculenta di una scena di necrofilia è parte integrante del divertimento del gioco Werewolf?
"non gradisce che si tratti l'argomento" è diverso da "descrizione truculenta". Ci sono persone che inorridiscono al solo pensiero di "necrofilia" anche se la descrizione che ne fai inizia e finisce con la pronuncia del termine.
Non spostiamo i pesi, trattare l'argomento vuole dire "parlarne", non "darne una dimostrazione pratica o descrizione analitica esaustiva con foto e slide ppt".
La scena di Pulp Fiction in cui il tizio in macchina ci rimette la vita perché il personaggio di Travolta si è dimenticato di inserire la sicura della pistola è una scena "forte", eppure non si "vede" molto; questa scena, ti assicuro, urta. La sequenza che ne deriva dove "salve sono Wolf, risolvo problemi", mette tutto a posto, non ti fa vedere una sola goccia di sangue, ma poi c'è quella frase a commento di come si era dovuto bardare per entrare nella macchina che, ti assicuro, urta. Eppure non vedi nulla.
Stai "trattando l'argomento" ma non stai dando nessuna minuziosa descrizione.
[cite] Diego Martelli:[/cite]
La Mia Vita col Padrone parla del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone; non ci giochi se non ti piace cosa? "Qualunque cosa che possa uscire in un simile gioco" è decisamente vago, molto piú di "ragni".
Cambia solo l'oggettivazione della cosa, ma scadiamo ancora in discorsi accademici.
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Non è questione di "oggettivazione", ma di definizione: "ragni" è specifico e definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" è eufemisticamente vago. A questo punto si fa prima a dire "Qualunque cosa"...
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[cite] Diego Martelli:[/cite]
Oppure la descrizione truculenta di una scena di necrofilia è parte integrante del divertimento del gioco Werewolf? [e se la risposta è "sì", permettimi di alzare un soppracciglio sia verso l'autore del gioco sia verso coloro che ci giocano...].
Secondo me NO, non lo è.
A rigor di manuale (R-Zero esclusa) la scena avviene nel raro caso in cui avviene (non è parte del tema centrale di WW), ma si può anche "velarla". Se ci metti la R-Zero, ovviamente, il GM la salta anche, se gli va... Ed il problema è se al GM va e ad uno o più giocatori no.
Certo è che il GM, se capita, te la impone. Linee e Veli sono un modo per far "passare" come "normale e parte del gioco" il rispetto per gli altri... Cosa che male non può fare. ^_-
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[cite] El Rethic:[/cite][cite] khana:[/cite] e gli indico lo stand di Rock Band che è sicuramente più di suo gradimento.
Dove un ragazzo esagitato durante la canzone di Paranoid si fa trascinare e si mangia un pipistrello (o un topo) preso chissà dove.
Allora il tizio impazzisce e va a chiudersi in bagno.....
Sì, beh, ma si sa che è colpa di Marylin Manson... anche delle cose che ha fatto Ozzy Osbrune 20 anni prima :D:D
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[cite] Mauro:[/cite]Non è questione di "oggettivazione", ma di definizione: "ragni" è specifico e definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" è eufemisticamente vago. A questo punto si fa prima a dire "Qualunque cosa"...
"Rapporto disfunzionale tra servi e padrone" per quanto mi riguarda è oggettivo tanto quanto "ragni".
Ma Iacopo te lo spiega assai meglio :)
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]ma perché tutti quanti pensano allo splatter? E' la cosa più "forte" che avete visto in gioco finora?
perché sarebbe scorretto parlare di temi forti in una discussione su un forum (vedi il mio esempio sui ragni). parlando di splatter, ormai sdoganato da tutti, posso spiegare il mio pensiero senza dover affrontare inutilmente tematiche pesanti che potrebbero accendere la sensibilità di qualcuno
Le alternative sono, come si è abbondantemente visto in questo thread, (1) giocare sempre timorosi di "poter offendere qualcuno", in un atmosfera di insicurezza e sospetto, o (2) giocare alla "e chi se ne sbatte, se non vuole sentire certe cose non doveva giocare con me".
eppure quando abbiamo fatto la demo di dubbio nessuno ne ha sentito la necessità e non si era parlato di veli. neanche quando abbiamo giocato a la mia vita col padrone alla demo di mosquito games (nessuno aveva letto il manuale) c'è stato il bisogno di parlare di veli o linee prima di giocare
ergo non esitono solo queste due possibilità
E io ripeto che nella scelta delle ultime due alternative rispetto alla prima, per un deviante "orgoglio di poterne fare a meno", ci sono gli echi di certi "celodurismi" che hanno ammorbato questo hobby sin dalla nascita e che dovrebbero essere ormai giustiziati a prima vista con un colpo in testa (tipo appunto "se sei un bravo GM non hai bisogno delle regole", "se sei un bravo GM sai cosa fare per far divertire i giocatori", e appunto "se sei un bravo GM non hai bisogno di queste cose".
questo discorso è ammorbante. questo voler sempre buttare tutto in farsa sul GM che fa tutto. qua si parla di lines e veli, non di regola zero o di GM coinvolgente senza regole e che fa tutto lui. si parla di veli e lines in giochi come dogs o la mia vita col padrone non nel parpuzio (che ha una struttura troppo fallata per potersi permettere anche i veli)
quello che io mi chiedo (l'unico mio dubbio) è: perché mi servono queste cose nei gdr e non mi servono nella vita reale, nelle discussioni di tutti i giorni, che spesso affrontano tematiche più profonde di quelle che possono uscire dalla mia vita col padrone
e se posso affrontare queste tematiche nella vita reale come mai nei gdr devo avere dei comportamenti distruttivi verso gli altri (ok ho scritto distruttivi, magari non è un termine giusto. non me ne vengono altri adesso, non facciamolo diventare l'ennesiam caccia alle streghe)?
cioé son dubbi, lungi da me dire che non vadano scritte queste cose.
inoltre se il mio inglese non mi tradisce anche dalle frasi di ewards sembra che questi veli debbano venir fuori durante il gioco e non tanto prima. vengono fuori da soli dalle dinamiche che si creano nel corso del gioco
ovvio, se io dico "chiunque ha qualcosa da dire sui termini che usiamo lo dica appena viene infastidito" forse il timido di turno evita di uscire disgustato dalla sessione, ma mi sembra di avere un caso più unico che raro
inoltre mi chiedo: in un caso come i mangiatori di bambini di Gabriele, se ci fosse stato nel manuale una regole sui veli, sarebbe stata rispettata? cioé è ovvio che Gabriele avrebbe potuto far appello alla regola, ma poi cosa sarebbe cambiato nel gioco. io penso che alla prima occasione si sarebbe ripresentata una scena del genere tanto quanto. ma io penso male
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[cite] Korin Duval:[/cite](non è parte del tema centrale di WW)
bah, e qui si riparte con l'annoso problema... un gioco di "intimo orrore dove i personaggi si ritrovano a combattere mostri per poi scoprire che il mostro è dentro di loro"... ma la frenzy non fa parte del tema centrale... :) ok.
Non è che il tema deve per forza essere costituito da una frase semplice senza congiunzioni e opposizioni...
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OOOT:
[cite] El Rethic:[/cite]Dove un ragazzo esagitato durante la canzone di Paranoid si fa trascinare e si mangia un pipistrello (o un topo) preso chissà dove.
Che tra l'altro, lui manco lo sapeva che fosse vivo. Era usale, nei suoi concerti, che i fan lanciassero mostriciattoli (perlopiù pipistrelli, appunto) di gomma sul palco.
Ozzy, credendo che fosse un ennesimo giocattolo, si infila in bocca la testa del pipistrello svenuto e l'addenta, al che il geniaccio che gliel'ha lanciato grida: "Fesso, è vero!". Corsa all'ospedale, col sangue del mammiferetto sulle gengive.
Scusate---
NON ho resistito
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[cite] Crotalo:[/cite][cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Le alternative sono, come si è abbondantemente visto in questo thread, (1) giocare sempre timorosi di "poter offendere qualcuno", in un atmosfera di insicurezza e sospetto, o (2) giocare alla "e chi se ne sbatte, se non vuole sentire certe cose non doveva giocare con me".
eppure quando abbiamo fatto la demo di dubbio nessuno ne ha sentito la necessità e non si era parlato di veli.
Come no? E il discorso sulla scena di sesso sul tavolo?
Non sono stato a fare una "lezione di teoria forgita" ho detto molto più semplicemente che eravate liberi di "velare" quella scena come preferivate (e credo di aver usato proprio quella parola, ormai è un abitudine...). E infatti in partite diverse l'ho vista giocare nelle maniere più diverse, con lo "stop" messo in momenti diversi (credo che la versione più "hard" sia stata ad una Modcon con una giocatrice danese che fa parte dei Jeep. E non hanno mosso un dito, se la sono giocata tutta a parole...)
neanche quando abbiamo giocato a la mia vita col padrone alla demo di mosquito games (nessuno aveva letto il manuale) c'è stato il bisogno di parlare di veli o linee prima di giocare
Non ricordo se ero io il GM, ma se lo ero, essendo una demo in pubblico, era in partenza PG-13. Non ci sarebbe stato alcun contenuto troppo "forte", almeno non inserito da me, e avrei velato al volo qualunque cosa potenzialmente disturbante inserita da un giocatore.
O fai così, o spieghi al volo che possono usare linee e veli (anche se non li spieghi dettagliatamente così), o giochi alla "se gli dà fastidio si arrangiano". Non esistono altre possibilità. L'idea "sono il GM, capirò al volo se qualcosa disturba qualcuno" è una sciocchezza.
ergo non esitono solo queste due possibilità
Vedi sopra.
quello che io mi chiedo (l'unico mio dubbio) è: perché mi servono queste cose nei gdr e non mi servono nella vita reale, nelle discussioni di tutti i giorni, che spesso affrontano tematiche più profonde di quelle che possono uscire dalla mia vita col padrone
Oh bella, mi pare ovvio: non è questa la ragione per cui si gioca narrativista? Per creare/vivere storie molto più drammatiche/forti/profonde dei discorsi al bar?
Se leggi Spione, Edwards ne parla proprio come scopo fondamentale di quel gioco: la sua osservazione che, quando la gente parla della guerra fredda in un ambiente di discussione, con l'idea di dire "la verità", nella stragrande maggioranza dei casi non fa che riproporre la stessa identica propaganda precotta che qualcuno, di parte, gli ha fornito. Mentre invece quando crea storie, specie in un atmosfera rilassata e con amici, riesce a far emergere le sue emozioni e i suoi pensieri reali.
(non a caso una delle tesi del libro è che nei romanzi di storie "inventate" come quelli per esempio di Le Carrè si vede un ritratto della guerra fredda molto, molto più reale e vero - si è visto poi - di quello delle "verità ufficiali" dell'epoca - e che la cosa sia vera ancora oggi e non solo per la guerra fredda)
D'altronde, tu con amici affronti mai il problema "cosa farei se mia madre, morta per causa mia, venisse rievocata come Demone da mio fratello minore di 9 anni? La riscaccerei, facendola morire un altra volta, o la accetterei?" (caso realmente avvenuto in una mia partita di Sorcerer)
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[cite] khana:[/cite]"Rapporto disfunzionale tra servi e padrone" per quanto mi riguarda è oggettivo tanto quanto "ragni"
E chi ha mai detto che non lo sia? Per quanto ho detto non c'entra che lo sia o no; mi cito: «Non è questione di "oggettivazione", ma di definizione: "ragni" è specifico e definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" è eufemisticamente vago. A questo punto si fa prima a dire "Qualunque cosa"...». Non capisco cosa c'entri con quanto ho detto la tua risposta: sarà oggettivo finché vuoi, ma "ragni" è definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" no: è vago, è un contenitore che può contenere violenza, stupri, omicidi, rapimenti, ecc., quindi cose che possono dare fastidio e altre che invece non lo danno. Da cui la differenza che ho detto tra Aracnofobia, in cui è immediato definire "Se non ti piace [questo] fa' altro", e La Mia Vita col Padrone.
[cite] Crotalo:[/cite]e se posso affrontare queste tematiche nella vita reale come mai nei gdr devo avere dei comportamenti distruttivi verso gli altri (ok ho scritto distruttivi, magari non è un termine giusto. non me ne vengono altri adesso, non facciamolo diventare l'ennesiam caccia alle streghe)?
Perché se si gioca per affrontare tematiche interessanti si può andare a parare su cose disturbanti, e quindi ci sono due esigenze che si scontrano: da un lato chi non vuole vedere trattate quelle tematiche, dall'altro chi vuole approfondirle.
Inoltre, come detto, parlarne nel manuale male non fa e magari fa bene; quindi perché non parlarne?
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]credo che la versione più "hard" sia stata ad una Modcon con una giocatrice danese che fa parte dei Jeep. E non hanno mosso un dito, se la sono giocata tutta a parole...
Questa avrei voluto vederla.
tu con amici affronti mai il problema "cosa farei se mia madre, morta per causa mia, venisse rievocata come Demone da mio fratello minore di 9 anni? La riscaccerei, facendola morire un altra volta, o la accetterei?" (caso realmente avvenuto in una mia partita di Sorcerer)
Ne parlavamo giusto ieri, prima del settimanale sacrificio umano :twisted:
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[cite] khana:[/cite][cite] Korin Duval:[/cite](non è parte del tema centrale di WW)
bah, e qui si riparte con l'annoso problema... un gioco di "intimo orrore dove i personaggi si ritrovano a combattere mostri per poi scoprire che il mostro è dentro di loro"... ma la frenzy non fa parte del tema centrale... :) ok.
Ocio che non stiamo parlando di frenzy "semplice" comune a tutti i PG, ma di un caso particolarissimo di frenzy che avviene solo in fallimento critico (rarissimo) e solo ad una categoria di PG.
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hi Moreno,
edit[tolta una parte dopo il post di Gabriele, non vorrei che iniziasse a volare :D]
per onesta intellettuale devo ammettere di essermi convinto della bontà e necessità dei veli in ogni manuale
deve essere terribile avere sempre ragione :)
edit2[sono serio, mi sono veramente convinto, se serve verrò ad internoscon con due cartelli con scritto veli e linee .... visto che qualcuno mi ha chiesto se fosse una presa in giro chiarisco che è un post serioso e non farsesco il mio]
ciao ciao
grazie per la pazienza
Antonio
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[cite] Mauro:[/cite]Non capisco cosa c'entri con quanto ho detto la tua risposta: sarà oggettivo finché vuoi, ma "ragni" è definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" no: è vago.
"Rapporto disfunzionale tra servi e padrone" non è vago. E' molto più definito di "ragni". E 1) un rapporto, 2) disfunzionale, 3) tra un servo e 4) un padrone.
Ragni è vago, ragni come? Ragni vivi? Ragni morti? Ragni che camminano? Tutti i Ragni? QUALUNQUE ragno?
Non è il termine che usi, è come lo vuoi intendere.
"Qualunque cosa che possa uscire da un gioco che tratta di ragni". E' e rimane -la stessa cosa-.
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Oggi c'ho i cosiddetti girati, quindi me ne esco dalla discussione sennò finisce che mando a quel paese qualcuno e poi mi pento. Cmq vedo che Moreno c'ha più pazienza di me, tanto meglio :)
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[cite] Mauro:[/cite]
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]credo che la versione più "hard" sia stata ad una Modcon con una giocatrice danese che fa parte dei Jeep. E non hanno mosso un dito, se la sono giocata tutta a parole...
Questa avrei voluto vederla.
Hai presente che la scena inizia a tavola? Beh, l'hanno giocata tutta a parole, con lei che descriveva a lui cosa avrebbero fatto (e non si è lesinato sui dettagli) e hanno chiuso la scena non appena lei si è alzata dalla sedia per andare verso di lui... 8)
E già che parliamo di My life with Master, ecco un actual play corto di Edwards che illustra cosa può capitare di giocarci... 8)
[My Life With Master] Radium power (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=26104.0)
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[cite] Mauro:[/cite]
[cite] Crotalo:[/cite]e se posso affrontare queste tematiche nella vita reale come mai nei gdr devo avere dei comportamenti distruttivi verso gli altri (ok ho scritto distruttivi, magari non è un termine giusto. non me ne vengono altri adesso, non facciamolo diventare l'ennesiam caccia alle streghe)?
Perché se si gioca per affrontare tematiche interessanti si può andare a parare su cose disturbanti, e quindi ci sono due esigenze che si scontrano: da un lato chi non vuole vedere trattate quelle tematiche, dall'altro chi vuole approfondirle.
Inoltre, come detto, parlarne nel manuale male non fa e magari fa bene; quindi perché non parlarne?
Beh, ci sono degli impliciti importanti....
"Volere" presuppone una concezione un po' troppo razionale dell'essere umano... Uno può andare a parlare di un argomento, all'interno del suo dispiegarsi può scoprire che ci sono delle cose che lo urtano, e probabilmente prima non lo sapeva...
Credo infatti in tal senso siano nati veli e linee, strumenti, che nel mentre scopro che una cosa mi "urta", attenuano o annullano il contraccolpo psicologico. Non siamo così padroni delle nostre paure e dei disgusti.
Quanto alla diversità tra l'affrontare tematiche scabrose nella vita reale e nel gioco, lasciando perdere teorizzazioni un po' naif e psicologia dell'uomo di strada, rimanda alla definizione di gruppo di base e gruppo di lavoro (vedi Bion). I Gruppi di Base (i gruppi amicali per esempio) hanno regole lasse, spesso implicite e formalizzate attraverso l'azione... Quando si chiacchera di qualcosa di disturbante me ne stacco, impongo di non parlarne etc etc... Insomma esistono mille modalità per evitare contraccolpi psicologici grazie alle poche regole e alle molte possibilità.
Un gruppo di Gdr è un Gruppo di Lavoro, ossia un gruppo che si organizza secondo un obiettivo primario ("giochiamo e esploriamo le oppressioni sessuali" per esempio). In tale gruppo le regole diventano più formali, strutturate e anche esplicite. Ciò comporta maggiori conflitti, minori possibilità di sfuggita e quindi la necessità di esplicitare regole ad hoc per tutelarsi.
Questo è il motivo nella vita normale non se ne sente il bisogno e nei giochi di ruolo sì...
Scusate se sono diventato tecnico e difficile ma si è accesa la spia professionale.
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[cite] khana:[/cite][cite] Mauro:[/cite]Non capisco cosa c'entri con quanto ho detto la tua risposta: sarà oggettivo finché vuoi, ma "ragni" è definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" no: è vago.
"Rapporto disfunzionale tra servi e padrone" non è vago. E' molto più definito di "ragni". E 1) un rapporto, 2) disfunzionale, 3) tra un servo e 4) un padrone.
Ragni è vago, ragni come? Ragni vivi? Ragni morti? Ragni che camminano? Tutti i Ragni? QUALUNQUE ragno?
Non è il termine che usi, è come lo vuoi intendere.
"Qualunque cosa che possa uscire da un gioco che tratta di ragni". E' e rimane -la stessa cosa-.
Effettivamente, "Rapporto disfunzionale fra servo e padrone" è definito più o meno come "Ragni".
Il punto è un altro: premesso che giocheremo un "rapporto disf, ecc", che cos'è che può darti fastidio? La pedofilia? La necrofilia? La violenza gratuita sugli inermi?
Ok, poi: per le cose che non ti danno fastidio, fino a che punto ti piace descrivere? Solo un vago accenno? Tutti i dettagli? Il numero di cellule coinvolte nell'atto?
Quello che voglio dire è che nella fiction non apparirà il rapporto disfunzionale in sé, ma le modalità con le quali esso si estrinsechi. E, se giochi a Lmvcp, non sarà il rapporto con il padrone in sé a darti fastidio, ovviamente; ma potrebbero darti fastidio alcune modalità particolari, pur continuando ad apprezzare il gioco per le tematiche che porta fuori (più o meno approfonditamente).
PS:(...)actual play(...)corto(...)Edwards
Tre espressioni in completo contrasto fra loro! :P
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[cite] khana:[/cite]"Rapporto disfunzionale tra servi e padrone" non è vago. E' molto più definito di "ragni". E 1) un rapporto, 2) disfunzionale, 3) tra un servo e 4) un padrone
Non è vago se a infastidire è il rapporto disfunzionale in sé, ma se non è quello, quanto piuttosto quello che può uscire da un simile gioco, è estremamente vago. E, mentre un film contiene cose fisse, La Mia Vita col Padrone no.
"Qualunque cosa che possa uscire da un gioco che tratta di ragni". E' e rimane -la stessa cosa-
Non è vero, perché l'ipotesi da te fatta è "Se ti danno fastidio i ragni", quindi a dare fastidio non è "Qualunque cosa possa uscire da un gioco che tratta di ragni", è direttamente la presenza di ragni. Non importa cosa uscirà, il solo fatto che ci siano ragni è disturbante.
Se l'ipotesi cambia e diventa "Qualunque cosa possa uscire da un gioco che tratta di ragni" allora sí, è analogo a "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone". Ma l'ipotesi era un'altra.
Il mio punto è che su Aracnofobia è facile fare un simile discorso (per la presenza dei ragni, perché è una storia fissa, ecc.), sui giochi di ruolo no, non fosse altro perché il film ha una storia fissa, un GdR no, non sai cosa potrà uscire.
[cite] El Rethic:[/cite]"Volere" presuppone una concezione un po' troppo razionale dell'essere umano... Uno può andare a parlare di un argomento, all'interno del suo dispiegarsi può scoprire che ci sono delle cose che lo urtano, e probabilmente prima non lo sapeva
Verissimo, ma questo non cambia il mio discorso: nel momento in cui tu (impersonale) scopri che un determinato argomento ti dà fastidio, io posso benissimo essere interessato ad esplorarlo. Da cui lo scontro cui accennavo rimane.
[cite] JTColeman:[/cite]se giochi a Lmvcp, non sarà il rapporto con il padrone in sé a darti fastidio, ovviamente; ma potrebbero darti fastidio alcune modalità particolari, pur continuando ad apprezzare il gioco per le tematiche che porta fuori
Esatto; ma proprio per questo non condivido che "Qualunque cosa possa apparire nel rapporto ecc." sia definito piú o meno come "ragni": in un caso ho "Questo film parla di ragni" e a darmi fastidio sono i ragni; nell'altro ho "Questo gioco parla del rapporto ecc." e a darmi fastidio è qualcosa che in gioco potrebbe derivare da questo rapporto. Nel primo caso so che quello che mi dà fastidio c'è, nel secondo no.
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[cite] Mauro:[/cite]non condivido che "Qualunque cosa possa apparire nel rapporto ecc." sia definito piú o meno come "ragni": in un caso ho "Questo film parla di ragni" e a darmi fastidio sono i ragni; nell'altro ho "Questo gioco parla del rapporto ecc." e a darmi fastidio è qualcosa che in gioco potrebbe derivare da questo rapporto. Nel primo caso so che quello che mi dà fastidio c'è, nel secondo no.
Perché non ti da' fastidio il rapporto disfunzionale in sé, prescindendo da come si manifesti. Se ti desse fastidio proprio il fatto di giocare un rapporto disfunzionale, prescindendo da come esso si espliciti nel gioco, non giocheresti mai a lmvcp, a prescindere da quante linee e veli potessi chiarire.
Allo stesso modo: "mi fanno schifo i ragni.", non guarderò mai Aracnofobia [che non ho visto, ad ogni modo...]. "Mi fanno schifo i ragni che mi zampettano sui capelli", chiuderò gli occhi quando, in Aracnofobia, alla gnocca di turno cammineranno i ragni sui capelli, ma potrei fissare lo schermo affascinato quando l'occhialuto nerd - che alla fine sicuramente si farà la gnocca - studierà il diametro degli occhi del ragno nero della Patagonia.
EEEEEEDDDDDIIIITTTT: ho riletto adesso il tuo messaggio che ho quotato. Be', sono d'accordo, ma all'inizio la distinzione era: "Ragni", "Rapporto disfunzionale", non 'qualunque cosa esca dal rapporto disfunzionale' :P
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[cite] JTColeman:[/cite]ho riletto adesso il tuo messaggio che ho quotato. Be', sono d'accordo, ma all'inizio la distinzione era: "Ragni", "Rapporto disfunzionale", non 'qualunque cosa esca dal rapporto disfunzionale'
La distinzione era proprio "Ragni" "Qualunque cosa che possa uscire in un simile gioco", l'ho portata io (qui (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=8712#8712)) :P Poi è stata cambiata in "Rapporto disfunzionale" e proprio per questo nei miei messaggi ho cercato di sottolineare la differenza: perché il mio discorso non partiva da quello.
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[cite] Crotalo:[/cite][cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Le alternative sono, come si è abbondantemente visto in questo thread, (1) giocare sempre timorosi di "poter offendere qualcuno", in un atmosfera di insicurezza e sospetto, o (2) giocare alla "e chi se ne sbatte, se non vuole sentire certe cose non doveva giocare con me".
eppure quando abbiamo fatto la demo di dubbio nessuno ne ha sentito la necessità e non si era parlato di veli. neanche quando abbiamo giocato a la mia vita col padrone alla demo di mosquito games (nessuno aveva letto il manuale) c'è stato il bisogno di parlare di veli o linee prima di giocare
ergo non esitono solo queste due possibilità
Partiamo dal presupposto che Lines & Veils (L&V) servono a ballare introno al fuoco senza scottarsi.
Per non scottarsi non è indispensabile andare al polo nord con la tuta ignifuga, lo scafandro da astronauta ed un estintore sempre all’erta. Nella maggioranza dei casi basta fare una certa attenzione. E qui ha ragione Crotalo. Per buona parte delle situazioni basta quel minimo di savoir faire o “buona educazione” (intesa in senso lato) che si suppone che tutti abbiamo.
Ma quando i giochi ti spingono a ballare VERAMENTE vicino al fuoco, allora il pericolo di scottarsi diventa concreto. Non è obbligatorio che succeda, ma prendere qualche precauzione non può guastare, no?
Ti dirò che una delle partite a Sorcer che ho fatto, usare Velis & Lines in maniera più sistematica ed esplicita avrebbero PARECHHIO aiutato. Io mi sono sentito frustrato dal fatto che mi sembrava di marciare col freno a mano tirato, il master ha – a mio avviso sbagliando – inteso “proteggere” altre giocatrici da alcune tematiche o descrizioni troppo “grafiche” ed io sono stato sotto l’impressione che se avessi mollato davvero ogni remora avrei spedito a casa il master con i capelli bianchi.
A patto che non abbia dormito in piedi a Mosquito (che può essere), tutte le volte che inizio una demo di LmVcP specifico che “se ci sono argomenti che danno fastidio dirlo che verranno evitati” (o assimilabili). Non parlo esplicitamente di L&V ma tento una qualche precauzione di prenderla. E poi in convention non sempre vado a ruota libera come mi piacerebbe fare… tento di andare abbastanza vicino da far vedere le potenzialità del gioco senza possibilmente scottare nessuno.
EDIT: Aggiungo anche che le demo di LmVcP di Mosquito difficilmente le inserirei fra le più riuscite che ho fatto. Erano le primissime fatte in pubblico, con la necessità di stare dentro uno slot. Inoltre le facevamo con i personaggi pregenerati: sulla carta sembrava una buona idea per tagliare i tempi, ma nella prativca si è rivelata pessima e ce ne siamo pentiti quasi subito.
Lines & Veils mettono anche la “protezione anti scottature” sotto una luce differente. Senza L&V quando non vuoi parlare di X sono gli altri giocatori che ti fanno un favore, con L&V sei tu che usufruisci di un tuo diritto sancito dall’accordo fra giocatori. È proprio diverso l’approccio e la tranquillità con cui si possono affrontare certe cose (e non parlo di splatter).
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[cite] Mauro:[/cite][cite] JTColeman:[/cite]ho riletto adesso il tuo messaggio che ho quotato. Be', sono d'accordo, ma all'inizio la distinzione era: "Ragni", "Rapporto disfunzionale", non 'qualunque cosa esca dal rapporto disfunzionale'
La distinzione era proprio "Ragni" "Qualunque cosa che possa uscire in un simile gioco", l'ho portata io (qui (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=8712#8712)) :P Poi è stata cambiata in "Rapporto disfunzionale" e proprio per questo nei miei messaggi ho cercato di sottolineare la differenza: perché il mio discorso non partiva da quello.
Scusa, ero di corsa, andavo a memoria.
Be', in tal caso concordo, ovviamente
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Nulla di cui scusarsi, capita ;)
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[cite] Mauro:[/cite][cite] khana:[/cite]Se ti danno fastidio i ragni, non guardi Aracnofobia
Il problema è anche che non sempre il discorso è cosí generalizzabile: Aracnofobia parla di ragni, se non ti piacciono i ragni non vai a vederlo.
La Mia Vita col Padrone parla del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone; non ci giochi se non ti piace cosa? "Qualunque cosa che possa uscire in un simile gioco" è decisamente vago, molto piú di "ragni".
Io leggo "La Mia Vita col Padrone parla del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone; non ci giochi se non ti piace cosa?", risposta -> Il "rapporto disfunzionale". Se questo contempla "qualunque cosa esca dal gioco", la risposta è SI e non è -per niente- vago.
TU lo vedi vago.
Sostituisci "rapporto disfunzionale" con "ragni" e... non cambia nulla in nessun caso. La vaghezza sottointende che qualche cosa non possa essere identificata. Cosa non può essere identificato in LMVcP? (identificato = potergli dare una "identità", e non sto chiaramente parlando di documenti di riconoscimento per persone).
[cite] Mauro:[/cite]
Non è vero, perché l'ipotesi da te fatta è "Se ti danno fastidio i ragni", quindi a dare fastidio non è "Qualunque cosa possa uscire da un gioco che tratta di ragni", è direttamente la presenza di ragni. Non importa cosa uscirà, il solo fatto che ci siano ragni è disturbante.
Se l'ipotesi cambia e diventa "Qualunque cosa possa uscire da un gioco che tratta di ragni" allora sí, è analogo a "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone". Ma l'ipotesi era un'altra.
Il mio punto è che su Aracnofobia è facile fare un simile discorso (per la presenza dei ragni, perché è una storia fissa, ecc.), sui giochi di ruolo no, non fosse altro perché il film ha una storia fissa, un GdR no, non sai cosa potrà uscire.
Allora... a parte che l'ipotesi del "non parlarmi di ragni" l'ha fatta Crotalo e si proseguiva sulla scia degli esempi (come per il/i thread di vampiri... io riprendo esempi fatti da altri e poi trovo anche te a darmi contro sull'oggetto dell'esempio e non sul tema del discorso :D sarà divertente così, i post di Crotalo e Moreno li hai letti?).
Io ti pregherei di rileggere i TUOI post e vedere quando sposti il discorso per poterti dare ragione dopo.
Lo shift tra ["dare fastidio i ragni" = "presenza diretta dei ragni"] che sia diverso da ["dare fastidio rapporto disfunzionale servo-padrone" = "presenza diretta della disfunzione" (ossia -> tutto quello che esce da questo gioco, la cosa è coincidente)] è una TUA scelta, del tutto personale e molto discutibile. Io ci vedo la stessa immediatezza.
In un GdR "indie" LO SAI cosa potrà uscire, per necessità di teoria.
Da LMVcP non uscirà mai una commedia sentimentale in stile hollywood e nemmno una tragedia omerica. Da LMVcP esce -necessariamente- "rapporto disfunzionale tra servo e padrone" (semmai "commedia sentimentale" e "tragedia omerica" saranno scenari all'interno di cui il rapporto disfunzionale verrà esplorato), oggettivizzato in "tutto ciò che da -questo- gioco può uscire", che è, per necessità di BIG MODEL, di nuovo "rapporto disfunzionale tra servo e padrone".
Stiamo parlando di Veils e Lines. Se il problema è "trattare l'argomento" come sostieni tu in Ragni, è una LINES.
Se invece è "tutto quello che esce da un gioco come LMVcP", quindi l'oggettivazione raccontata, allora ti bastano i VEILS.
Se il problema è di LINES, io opto per proporre al giocatore una cosa diversa, perché se mi impone una LINES su una cosa che per me è -fondamentale- per il Tema, sorry, this is not the game for you.
L'utilizzo dei VEILS è -extra super mega lecito- come ho esemplificato nella scena descritta di Pulp Fiction.
Se vuoi possiamo spostare il discorso su qualcosa di davvero interessante e costruttivo e cerchiamo di capire se le Lines possono essere imposte su qualche cosa che ha a che fare con il Theme e col Color; tipo "non parliamo di pazzia in NCaS": secondo te è lecito? Se uno al tavolo ti dice "mio fratello è schizzato, quindi questo argomento mi urta. Giochiamo a NCaS, ma impongo una Lines su 'follia', 'pazzia' e 'scizzare'", tu cosa gli rispondi?
Io gli dico: "guarda, è un gioco, non stiamo cercando di fare impazzire nessuno e non pensiamo neanche che essere folli sia figo. In questo gioco c'è un tema forte che attinge a piene mani nei concetti di pazzia e follia; sei sicuro di voler giocare?"
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[cite] khana:[/cite]
Io leggo "La Mia Vita col Padrone parla del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone; non ci giochi se non ti piace cosa?", risposta -> Il "rapporto disfunzionale". Se questo contempla "qualunque cosa esca dal gioco", la risposta è SI e non è -per niente- vago.
TU lo vedi vago.
Sostituisci "rapporto disfunzionale" con "ragni" e... non cambia nulla in nessun caso. La vaghezza sottointende che qualche cosa non possa essere identificata. Cosa non può essere identificato in LMVcP? (identificato = potergli dare una "identità", e non sto chiaramente parlando di documenti di riconoscimento per persone).
Come si espliciti il rapporto disfunzionale non è chiaramente identificato proprio per niente: è proprio una delle scelte fondamentali che il gioco lascia al gruppo.
Per cui potremmo avere un Padrone/bullo che prende a sberle i suoi servitori come pure un Padrone/genitore che impone rapporti sessuali non desiderati ai suoi servitori/figli.
A te pare la stessa cosa? A me proprio no. Eppure sempre rapporti disfunzionali sono...
[cite] khana:[/cite]
Da LMVcP esce -necessariamente- "rapporto disfunzionale tra servo e padrone" (semmai "commedia sentimentale" e "tragedia omerica" saranno scenari all'interno di cui il rapporto disfunzionale verrà esplorato), oggettivizzato in "tutto ciò che da -questo- gioco può uscire", che è, per necessità di BIG MODEL, di nuovo "rapporto disfunzionale tra servo e padrone".
Che è un campo vastissimo dove può entrarci di tutto!! Come fai a paragonarmelo a "ragni"?!
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Tanto per fare l'esempio standard: LMVCP tratta della relazione disfunzionale tra padrone e servitori, e va bene.
In partita il padrone ordina di portargli il cuore di un cane, da estrarsi ad animale rigorosamente vivo.
Richiesta del tutto in linea con il gioco. Anzi, immagino che Michele pensera' che e' un padrone donnicciola :)
Oppure (esempio ancora piu' classico) nella narrativa si inserisce una violenza carnale (e in LMVCP e' molto meno gratuito che in DnD, per dire). Se anche solo uno dei giocatori ha anche soltanto una sorella che e' stata violentata... rischi (e non si pensi sia un caso eccezionale: la percentuale di donne molestate e' talmente alta che diventa improbabile il contrario, se giochi con abbastanza donne).
O un'azione razzista.
Una cosa del genere puo' farti perdere un giocatore. Si alza e se ne va. E non torna. Se ti va bene, se ti va male ti prendi una sberla o un pugno in faccia :)
Sono elementi specifici (casi specifici di violenza, se vogliamo) che rientrano nella "classe" di eventi del tutto plausibili e previsti nell'insieme "azioni violente chieste dal padrone nell'ambito del rapporto disfunzionale". Se c'e' un tema, argomento, aspetto che vuoi sia tenuto fuori, non per questo devi rinunciare a giocare a Lmvcp. O DnD, o Cani.
Certo che se non vuoi sentire parlare di religione al tavolo non giochi a Cani. Non puoi pretendere di eliminare un elemento di setting/colore che e' il fulcro del gioco, ma c'e' un mondo di altro da mettere dietro Lines e Veils.
Anche soltanto la gestione prettamente narrativa delle scene di sesso (altro esempio classico): le scene ci sono, ma in alcuni gruppi si dira' "...e passano la notte assieme". In altri si arrivera' al primo bacio appassionato, alla coppia che si tuffa sul divano, e poi narrera' l'inquadratura che va verso il soffitto, o la lampada, o la finestra, o anche solo che sfuma in nero, e poi taglieranno la scena. Altri ancora andranno nei dettagli.
Tutto cio' e' "Lines and Veils". E per l'ennesima volta, come detto da Moreno, non c'e' bisogno di fare chissa' che sessione psicanalitica di gruppo dove si scrive l'elenco delle cose da non dire. Basta chiarire che in qualunque momento chiunque e' autorizzato a chiedere un velo.
- Tutto cio' peraltro si applica pari pari alle scene di violenza in giochi che NON abbiano un sistema colpo-su-colpo di gestione delle scene violente (combattimenti). Ho usato l'esempio delle scene di sesso perche' la maggior parte delle persone nel giro dei gdr ha sempre avuto molte meno remore a descrivere sventramenti piuttosto che penetrazioni.
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[cite] Claudia Cangini:[/cite]
A te pare la stessa cosa? A me proprio no. Eppure sempre rapporti disfunzionali sono...
Sì, proprio perché sono "rapporti disfunzionali tra servo e padrone".
L'oggetto è "rapporto disfunzionale tra servo e padrone", il fatto che sia un oggetto multilivello [rapporto[disfunzionale[servo/padrone]]] non lo rende diverso da [ragni]. Dal momento che entrambi creano un "fastidio" e un "rifiuto", diventano identici, perché lo sono nella loro funzione di "fastidio e rifiuto" che è il motivo per cui si chiamano in causa Lines e Veils (e che tra l'altro è il "vero" oggetto...).
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
Che è un campo vastissimo dove può entrarci di tutto!! Come fai a paragonarmelo a "ragni"?!
Che ragni? Grandi? Piccoli? Spiderman? Ragni vivi? Ragni morti? Ragni undead? Sei tu il ragno? Sono nemici? Sono amici? Sono cibo? Cosa ci devi fare? Perché? Li vedi davvero o sono fobie? O sono metafore?
Nemmeno come si esplicita "ragni" è chiaro.
Un Film che parla di "rapporto disfunzionale tra servo e padrone" è vago?
L'oggetto "film chiamato Aracnophobia" è una exploration di un tema definito: sei disposto ad andare contro la tua paura dei ragni e affrontarne di giganteschi e famelici per salvarti?
Ogni partita di LMVcP è una exploration di: rapporti disfunzionali tra servo e padrone.
Quindi, ripeto... se non sei disposto ad affrontare il tema di Aracnophobia, non vai a vederlo. Non andando a vederlo, non hai nemmeno idea di come sia stata svolta l'exploration del tema.
Applicasi anche a LMVcP.
Uso i Veils per "ottenebrare" scene forti uso Lines per cosa? Per rimuovere "incesti violenti"? Ok, poi? Lines per "descrizioni splatter-gore". Ok, poi? Lines per "omosessualità". Ok, poi? Lines per "sadomasochismo". Ok, poi? eh, guarda, c'è "Sì, Oscuro Signore!" magari ti diverti di più...
Lascio perdere la derivata del rischio -pesantissimo- di incappare in riflessi estetici derivati dall'offuscamento dell'oggetto, da cui quindi parte inconscia una "ricerca dell'oggetto", tale per cui usare Veils è un modo per -sottolineare- proprio quelle cose che si vogliono nascondere.
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
come pure un Padrone/genitore che impone rapporti sessuali non desiderati ai suoi servitori/figli.
Hai citato una situazione che la "cultura occidentale benestante (cristiana)" identifica come "male assoluto" per fare un escalation morale rispetto a "ragni".
Ma una persona che soffre di aracnofobia, ti posso assicurare, che nel preciso momento in cui è di fronte ad una quantità di ragni tale da ricoprire la seduta di una sedia, ti dichiarerebbe senza difficoltà che sarebbe disposta a subire un incesto violento pur di andare via da lì.
Hai mai cercato di far salire una persona che ha paura di volare su un aereo per portala in vacanza? Io sì... e si voleva buttare giù dalla scala.
Non è il "cosa" fa scattare la pulsione (sorry per il termine) di rifiuto, ma il fatto che esista la pulsione che richiede l'utilizzo di Lines e Veils.
Io, personalmente, ad una richiesta di Lines, rispondo che forse la persona ha sbagliato posto... ed è una -forma di rispetto- verso quella persona, contemporanea al rispetto verso gli altri 3 o 4 che sono al tavolo e invece non hanno quella pulsione.
L'alternativa è cambiare gioco, ed è plausibile e accettabile allo stesso modo. In una convention, ad un evento fissato con iscrizione e relativa descrizione dell'evento, non posso cambiare gioco :)
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[cite] renatoram:[/cite]
O un'azione razzista.
Ehm... quindi se io metto in scena un evento con scene razziste, sono automaticamente razzista?
Quindi tu non farai mai giocare CnV ad un pellerossa?
Ok, ma è una tua scelta...
[cite] renatoram:[/cite]
Una cosa del genere puo' farti perdere un giocatore. Si alza e se ne va. E non torna. Se ti va bene, se ti va male ti prendi una sberla o un pugno in faccia :)
:D e lui una denuncia per percosse :D:D (scusa la battuta :D)
[cite] renatoram:[/cite]
Anche soltanto la gestione prettamente narrativa delle scene di sesso (altro esempio classico): le scene ci sono, ma in alcuni gruppi si dira' "...e passano la notte assieme". In altri si arrivera' al primo bacio appassionato, alla coppia che si tuffa sul divano, e poi narrera' l'inquadratura che va verso il soffitto, o la lampada, o la finestra, o anche solo che sfuma in nero, e poi taglieranno la scena. Altri ancora andranno nei dettagli.
E questo è VEILS. Perfetto. Ce l'ho. Lo uso. Preso! Tana per lui! :D
[cite] renatoram:[/cite]
Certo che se non vuoi sentire parlare di religione al tavolo non giochi a Cani.
Questo è LINES. Ed è la soluzione che adotto io, "non giochi a...".
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[cite] khana:[/cite][cite] Claudia Cangini:[/cite]
A te pare la stessa cosa? A me proprio no. Eppure sempre rapporti disfunzionali sono...
Sì, proprio perché sono "rapporti disfunzionali tra servo e padrone".
L'oggetto è "rapporto disfunzionale tra servo e padrone", il fatto che sia un oggetto multilivello [rapporto[disfunzionale[servo/padrone]]] non lo rende diverso da [ragni]. Dal momento che entrambi creano un "fastidio" e un "rifiuto", diventano identici, perché lo sono nella loro funzione di "fastidio e rifiuto" che è il motivo per cui si chiamano in causa Lines e Veils (e che tra l'altro è il "vero" oggetto...).
In sintesi secondo te se non si è disposti ad affrontare QUALSIASI aspetto dei rapporti disfunzionali bisognerebbe astenersi dal giocare LMVCP?
Bisogna giocare solo se si è pronti a investigare anche cose che troviamo disturbanti, magari legate a problemi ed esperienze personali? Bisogna essere pronti a tutto ma proprio TUTTO?
Ma ci pagano almeno? :D
Insomma, penso si sia capito che questa secondo me è una cavolata e credo si possa giocare tranquillamente a LMVCP escludendo certi argomenti senza per questo passare da "guastafeste". Poi fate vobis, eh!
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a volte però (a me piace, almeno!) è interessante vedere cosa succede "andando oltre".
il gdr è uno dei modi migliori per affrontare noi stessi in maniera metaforica e sicura, dopotutto.
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[cite] khana:[/cite]Io leggo "La Mia Vita col Padrone parla del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone; non ci giochi se non ti piace cosa?", risposta -> Il "rapporto disfunzionale". Se questo contempla "qualunque cosa esca dal gioco", la risposta è SI e non è -per niente- vago.
TU lo vedi vago
Non posso che ripetere che (1) il mio esempio iniziale era "Ragni" confrontato con "Qualunque cosa possa uscire da un simile gioco", e che ovviamente cambiando la base cambia il discorso; (2) io stesso ho detto che prendendo come elemento disturbante il rapporto disfunzionale in sé allora non è vago. E infatti non ho mai detto che Linee e Veli siano utili per il rapporto disfunzionale in sé, ma che possono esserlo per quello che da questo rapporto può uscire. Quindi: ti dà fastidio il rapporto disfunzionale? Non giochi a La Mia Vita col Padrone. Non ti dà fastidio? Visto che potrebbe darti fastidio qualcosa che esce durante il gioco la questione è vaga, e quindi Linee e Veli possono essere utili.
Certo che, se io dico che "Qualunque cosa possa uscire dal rapporto disfunzionale" è vago, e tu rispondi dicendo che "Rapporto disfunzionale" non è vago, non si arriva da nessuna parte, la tua risposta ha stravolto quanto da me detto :roll:
l'ipotesi del "non parlarmi di ragni" l'ha fatta Crotalo e si proseguiva sulla scia degli esempi
Mi riferivo a questo (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=8707#8707), in quanto è a quell'esempio che mi sono riallacciato.
Sí, ho letto i messaggi di Crotalo e Moreno, sto rispondendo a te cercando di spiegarti perché il discorso "Ti disturbano i ragni? Non guardare Aracnofobia" a mio parere non è cosí facilmente applicabile ai giochi di ruolo.
Io ti pregherei di rileggere i TUOI post e vedere quando sposti il discorso per poterti dare ragione dopo.
Lo shift tra ["dare fastidio i ragni" = "presenza diretta dei ragni"] che sia diverso da ["dare fastidio rapporto disfunzionale servo-padrone" = "presenza diretta della disfunzione" (ossia -> tutto quello che esce da questo gioco, la cosa è coincidente)] è una TUA scelta, del tutto personale e molto discutibile
Non sposto il discorso per avere ragione, e non ho mai detto che il considerare "Qualunque cosa ecc." sia una cosa assoluta invece che una mia scelta opinabile; ma se parto ponendo determinate basi, o contesti le basi dicendo il perché, o le accetti; rispondere come se io avessi detto un'altra cosa non porta da nessuna parte.
Inoltre, ho trattato anche il caso in cui a dare fastidio sia il rapporto disfunzionale in sé, dicendo che sí, in quel caso le due cose sono equivalenti: risolto questo caso, su cui siamo d'accordo, possiamo discutere dell'altro? Se sí, se ne discute; se no, lo dici e si smette. Ma non ha senso che continui a discuterlo riportandolo sul primo.
E no, "presenza diretta della disfunzione" non è coincidente con "qualunque cosa ecc.": non lo è perché può non darmi fastidio la disfunzione in sé, ma potrebbe darmelo quello che esce. O potrebbe darmi fastidio direttamente la disfunzione. La presenza diretta della disfunzione non implica in alcun modo che, per esempio, sarà presente il cannibalismo. Parlando quindi di elementi disturbanti, le due cose non sono assolutamente coincidenti.
In ogni caso, non concordo assolutamente sul fatto che da un gioco indie si sappia cosa può uscire: nella dimostrazione di La Mia Vita col Padrone che ho fatto a Modena è apparso il cannibalismo, un bambino mangiato, e prima che apparisse quella scena non avevo assolutamente pensato che sarebbe uscito un simile tema.
È vero che da La Mia Vita col Padrone uscirà automaticamente una storia sul rapporto disfunzionale; ma questo non mi dice null'altro su cosa ci sarà nella storia: omicidi? stupri? cannibalismo? Per questo dico che, partendo dal presupposto che si giochi (e quindi o il rapporto in sé non è disturbante, oppure si accetta di provare comunque), Linee e Veli possono essere utili: perché da un gioco simile può uscire di tutto. Non per il rapporto disfunzionale in sé, ma per quello che dagli ordini del Padrone (nonché dall'Orrore Svelato) può nascere.
tipo "non parliamo di pazzia in NCaS": secondo te è lecito? Se uno al tavolo ti dice "mio fratello è schizzato, quindi questo argomento mi urta. Giochiamo a NCaS, ma impongo una Lines su 'follia', 'pazzia' e 'scizzare'", tu cosa gli rispondi?
Il caso in cui una Linea tocca una cosa fondamentale del gioco è diverso dal caso in cui tocca una cosa che può uscire, ma non è fondamentale: se mi dicesse quello opterei per provare un altro gioco, ma se mi dicesse "Mia sorella è stata stuprata, per favore non mettiamo scene di violenza sessuale" non avrei problemi a mettere una simile Linea.
[cite] Domon:[/cite]a volte però (a me piace, almeno!) è interessante vedere cosa succede "andando oltre".
il gdr è uno dei modi migliori per affrontare noi stessi in maniera metaforica e sicura, dopotutto
Sicuramente, ma questa è una scelta, non rende inutile il concetto di Linea; no?
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direi il contrario: avere la linea permette di decidere più consapevolmente di superarla.
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[cite] Domon:[/cite]direi il contrario: avere la linea permette di decidere più consapevolmente di superarla.
Di AVVICINARCISI, please. Se un altro giocatore pone una linea a tu la superi consapevolmente, sei uscito dal gioco e sei passato ad un comportamento molesto sul piano sociale (come se mentre giochi a risiko ti metti le dita nel naso prima ti toccare le carte, uno ti chiede si smetterla e tu continui a farlo apposta)
C'era un thread tempo fa (che ovviamente non trovo piu' perchè non ho pensato di metterlo fra i preferiti) che trattava della differenza di atteggiamento riguardo linee e veli nel gioco NGH (Nobody gets hurt) e IWNAY (I will not abandon you). Come in un caso bisognava allontanarsi di corsa dagli argomenti pericolosi e nell'altro era più un cercare di avvicinarcisi senza mai superare il limite. Ma E' un limite, e il fatto di metterlo come vera e propria regola di gioco aiuta a ricordarlo.
Può capitare, certo, che in un gioco IWNAYla situazione e il rapporto di fiducia fra i giocatori sia tale da riuscire a superare cose su cui ad inizio partita si sarebbe messa una linea certo. E allora? E semplicemente il motivo principale per cui le linee non si mettono ad inizio partita, ma al momento in cui servono: NESSUNO sa veramente quando la linea viene superata, se non quando stai per superarla.
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P.S.: cos'è sta' storia del fatto che linee e veli servono solo nei giochi forgiti? Io quasi vent'anni fa ho giocato (come giocatore) ad una campagna di D&D in cui il GM, convinto che una giocatrice fosse "poco motivata", gli ha descritto in flashback la scena in cui il suo personaggio era stata violentata anni prima dal "cattivo" della storia. Quanto mi sarebbe piaciuto avere almeno la possibilità di imporre un velo... :roll:
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]P.S.: cos'è sta' storia del fatto che linee e veli servono solo nei giochi forgiti? Io quasi vent'anni fa ho giocato (come giocatore) ad una campagna di D&D in cui il GM, convinto che una giocatrice fosse "poco motivata", gli ha descritto in flashback la scena in cui il suo personaggio era stata violentata anni prima dal "cattivo" della storia. Quanto mi sarebbe piaciuto avere almeno la possibilità di imporre un velo... :roll:
Se è riferito a qualche cosa detta da me, io ho solo detto che in un gioco forgita "sai cosa aspettarti". Se qualcuno ha travisato e mi ha commentato -come se- avessi detto che Lines & Veils sono da riferire solo ai giochi forgiti ha sbagliato lui.
Personalmente li ho applicati anche ai film di Tarantino... sono tra quei termini e quei concetti che il Big Model ha mutuato da altre teorie.
[cite] Mauro:[/cite]
Certo che, se io dico che "Qualunque cosa possa uscire dal rapporto disfunzionale" è vago, e tu rispondi dicendo che "Rapporto disfunzionale" non è vago, non si arriva da nessuna parte, la tua risposta ha stravolto quanto da me detto
Ok, direi che il problema è questo... probabilmente non ci siamo capiti (nè tu me, né io te) so cosa io identifico come Veils e Lines e su cosa tu identifichi come Veils e Lines nei rispettivi esempi.
Poi io ribadisco una mia posizione, se volete specificatamente riferita alla situazione delle conventions o di un play by forum con uno scenario definito, in cui salta fuori che un elemento specifico dello scenario viene escluso da una Line. Cosa fate? Mollate lo scenario e andate a braccio? (no, non sto parlando di Master che salva i suoi PNG; sto parlando di dover togliere "stupro" dalla lista di peccati di una città di CnV perché "mia sorella è stata stuprata" e quel peccato è il fulcro dello scenario, per n-mila motivi che non sono importanti ora).
Se uno si siede al tavolo di Memories of War e mi dice "ma non parliamo di morti in guerra, che mio padre è morto in guerra", o ad un tavolo di Ravendeath si impone una Linea "non parliamo di vendetta violenta, che mio cugggino è stato picchiato per vendetta", cosa si deve fare secondo voi?
Ok ai Veils. Le Lines le trovo ostinatamente "politically correct", fino all'eccesso del "volemosse bbene". E non ce l'ho chiaramente con chi le vuole applicare, sto dando una mia personale opinione.
Diciamo che indicativamente, sono più vicino alle posizioni di Domon, che ha di fatto spiegato cosa sia la catarsi.
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Diciamo che indicativamente, sono più vicino alle posizioni di Domon, che ha di fatto spiegato cosa sia la catarsi.
diciamo che devi essere molto bravo di tuo, conoscere l'interlocutore, e possibilmente avere la sua fiducia, per poter attuare uno scenario di catarsi. ma attraverso il gdr la catarsi è molto, molto potente...
sarà per quello che faccio sempre personaggi depressi ed autodistruttivi?