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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Edison Carter - 2013-05-11 10:32:18
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In questo (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9129.0) AP si parla del fatto che i BONDS di DUNGEON WORLD non sono ottimizati per integrarsi appieno con TUTTI gli allineamenti, ma solo con quelli "Buoni"
"Compiliamo anche i legami e qua c'è forse l'unica cosa che non mi convince di DW: non sono ottimizzati per essere utilizzati da tutti gli allineamenti. Il guerriero infatti sembra essere "buono" in quasi tutti: un legame dice che è preoccupato dalla capacità di un compagno di uscire vivo da un dungeon, un altro dice che vuole rendere più forte uno dei suoi alleati perchè lo vede troppo debole, e via così. Se un giocatore sceglie l'allineamento malvagio, come può interpretare legami di questo tipo? Opto quindi per un semplice "ho salvato la vita a uno di loro, anche se lui non lo riconosce" che può essere in linea con la mia idea di personaggio (neutrale)."
Non ho controllato se è valido per tutte le classi, ma sinceramente NON MI INTERESSA. Se il problema esiste per qualcuno, al tavolo è un problema di tutti.
LA MIA IPOTESI è che i legami siano strutturati così per tenere il gruppo coeso NONOSTANTE, ad esempio, la presenza di un cattivo tra i buoni o viceversa, o la creazione di party stile "Siamo una banda di bastaaaar-di".
Dato che non ci sono penalità per le azioni "Vs allineamento", e il comportamento è a totale discrezione del giocatore, mi immagino che questa discrezionalità comprenda la possibilità di giocare l'allineamento "rispetto" al mondo esterno, ed i legami, quando si interagisce con gli altri PG. Come in un film, dove vari aspetti del personaggio sono mostrati in diverse scene, uno alla volta.
Inoltre, quando si spiega come creare classi nuove, alla "voce" allineamento, si parla di ideali, morale ed etica. Alla "voce" Legami, si chiede di pensare al ruolo del personaggio nel gruppo (non in senso DD4).
Mi pare un'idea piuttosto solida, ma è essenzialmente nata senza confronti, cosa che invece vorrei avere con voi.
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Rispondo innanzitutto al tuo corsivo.
Sono preoccupato che Regulus non esca vivo da quel dungeon. Se morisse ora, non potrei più divertirmi a convincerlo a far scelte sbagliate.
Sanguinus è troppo debole. Quando dimostrerò alla piazza che sono superiore a lui, dovrà avere fama sufficiente a mettermi in luce.
Sono preoccupato che Lux non esca vivo da questo dungeon. Per quanto non mi piaccia, mi serve il suo aiuto per sconfiggere quel drago.
I legami ovviamente tengono unito il gruppo, lo dice il loro stesso nome. Ma i motivi per cui i PG vogliono un gruppo unito possono essere i più bastardi che ti vengono in mente. Tenere un bravo ragazzo vivo per continuare a prendersi gioco di lui? Check! (Ovviamente, dato che i personaggi vengono fatti insieme... ci dev'essere il presupposto che a quel giocatore piaccia l'idea.)
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Premetto che stavo parlando esclusivamente del guerriero, gli altri allineamenti non li ho visti. Quindi questa potrebbe essere un'anomalia solo di quella classe e tutte le altre funzionano benissimo, a quanto ne so :)
Dunque, legami del guerriero:
1)____owes me their life, whether they admit it or not.
Che poi è quella che ho effettivamente scelto io. Mi sembra abbastanza buona per qualsiasi tipo di personaggio, quindi è ok.
2) I have sworn to protect_______________.
"Giurato" mi sembra una parola un po' grossa, se decido di fare un personaggio malvagio. Non voglio ovviamente dire che i malvagi sono anche contemporaneamente tutti scontrosi e odiani tutti, ma se per un personaggio buono un legame come quello si può usare in molti modi diversi, per un malvagio mettere "in gioco" la propria parola in questo modo forse è un po' troppo. Anche perchè si decide che quel personaggio ha una linea di comportamento che vuole difendere, del tipo che "se io dico una cosa poi la faccio", e questo mi sembra ancora più limitante.
3) I worry about the ability of _______________ to survive in the dungeon.
Ecco questa è la peggiore di tutte: se io sono un guerriero malvagio vorrò sicuramente attorno a me gente forte, magari anche di allineamento diverso, ma che comunque mi possa aiutare in qualche modo nei miei scopi. Se devo essere "preoccupato" che qualcuno nel gruppo possa morire al prossimo dungeon, non lo sceglierei mai compagno, o peggio cercherei di ucciderlo io in modo tale da non avere più questa preoccupazione.
4) __________is soft, but I will make them hard like me.
E questa è pure altruista: voglio rendere qualcuno "tosto" quanto me. A quale scopo? Perchè sono gentile?
Sia chiaro che mettendosi lì a pensarci bene, un modo o l'altro si trova per usarli (siamo giocatori di ruolo, inventarsi storie è il nostro "lavoro"), per cui non rispondetemi "beh per esempio il secondo legame lo potresti usare così...." perchè non è quello il discorso ::) il discorso è che da questi legami viene fuori un'idea di guerriero fondamentalmente buono, che ci tiene al suo onore e che guarda ai suoi compagni con sentimento di protezione nei loro confronti. E questo appunto mal si affianca ad allineamenti malvagi.
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La mia impressione è che stai prendendo la tua - lecita - visione di un PG malvagio e di quei legami e la stai prendendo come generalità; per esempio, il giuramento: non c'è scritto da nessuna parte che devi mantenerlo, solo che lo hai fatto. Che questo implichi un personaggio che se dice una cosa la fa è una tua conclusione, ma non c'è scritto da nessuna parte, e i giuramenti si possono rompere. Semplicemente, plausibilmente il legame si risolverà e ci saranno conseguenze in fiction.
Attenti a fare assunti che non ci sono nel testo, inserendo limitazioni che si potrebbero benissimo verificare; i legami potrebbero sembrare troppo stringenti perché siete voi a renderli tali.
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Il guerriero infatti sembra essere "buono" in quasi tutti: un legame dice che è preoccupato dalla capacità di un compagno di uscire vivo da un dungeon, un altro dice che vuole rendere più forte uno dei suoi alleati perchè lo vede troppo debole, e via così. Se un giocatore sceglie l'allineamento malvagio, come può interpretare legami di questo tipo?
Non capisco... forse che un personaggio malvagio non si preoccupa dell'efficienza della squadra (che in teoria dovrebbe parargli il fondoschiena quando le cose vanno male)? ?_?
Mi vengono in mente almeno tre opzioni "malvage" per questi Bonds.
1) Non sta scritto da nessuna parte che lo aiuterà...
2) ...né che, se lo farà, lo farà perché gli vuole bene...
3) ...e non sta scritto da nessuna parte che un PG malvagio non possa affezionarsi a qualcuno. È malvagio, non un serial killer incapace di voler bene a qualcuno.
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La Malvagità di un guerriero si evince dal fatto che prende XP quando uccide un nemico indifeso o circondato, e nient'altro :)
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Ragazzi, avete già detto tutto: che posso aggiungere? I legami sono messi lì per dare il senso di gruppo (perché il manuale lo dice che i personaggi possono anche contestarsi ed essere rivali, ma devono avere una ragione per lavorare in gruppo), come dice Diego, e però, come dimostra Marco (Zachiel), possono essere interpretati in maniera tridimensionale.
In più hanno ragione Mauro e Matteo, nella loro obiezione, quando ci dicono di non prendere per buoni assunti che non sono nel testo. Un guerriero malvagio fa quello che vuole, semplicemente il sistema lo premia quando fa una cosa specifica. Le altre cose sono lasciti di D&D che nel testo non ci sono e che possono piacere più o meno alle sensibilità dei singoli giocatori.
Da ultimo, l’intervento di Mattia, ci dimostra proprio che ci sono delle implicazioni malvagie anche in legami all’apparenza “buoni”.
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Secondo me il problema è risolto anche più a monte, se un PG è cattivo e tuttavia collabora (per necessità, convenienza o costrizione) con gli altri per uno scopo, ha già di fatto un certo legame che prescinde dall'allineamento. La regola solidifica questo legame in termini concreti.
Come Mattia anch'io ho cercato di vedere il legami in termini "cattivi":
- ho giutato di proteggere XX perchè altrimenti YY si vendicherebbe su di me
- renderò XX tosto come me per dimostrargli che sono migliore e soffrirà nel processo.
- mi preoccupa l'abilità di XX di soprvvivere, senza di lui sarà più difficile raggiungere l'obiettivo (partendo in "media res" il legame è stato già stabilito).
quello che non ho capito è se si possono definire altri legami.
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Sì, durante il gioco. Quello che ti è richiesto all’inizio è di sceglierne almeno uno di quelli.
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Attenti a una cosa:
Secondo me il problema è risolto anche più a monte, se un PG è cattivo e tuttavia collabora (per necessità, convenienza o costrizione) con gli altri per uno scopo, ha già di fatto un certo legame che prescinde dall'allineamento
"Malvagio" non significa che mi stanno tutti sul culo a prescindere, che voglio uccidere tutti a prescindere, che non collaboro mai a prescindere. Quello è uno stereotipo, una macchietta, non un personaggio malvagio.
Un personaggio buono tendenzialmente aiuta gli altri, uno malvagio tendenzialmente danneggia gli altri (per convenienza, per piacere, perché sì...), ma se parliamo di persone allora un malvagio può benissimo avere qualcuno che vuole proteggere (magari pure "disinteressatamente", perché no? Essere malvagi non significa non potersi innamorare, per esempio, e fosse anche solo per egoismo voler difendere chi si ama), qualcuno che gli sta simpatico, e chissà cos'altro.
Prendete i vari serial killer, gli stupratori o pedofili seriali, persone che facilmente si potrebbero far ricadere in un allineamento malvagio; non avevano nessun amico (magari ignaro)? Nessuna persona cui volessero bene? Pensavano sempre e solo a come danneggiare gli altri, a come ucciderli, fargli male? Mai letto biografie o studi di simili persone, quindi non è che possa dare certezze, ma l'idea di una persona che 24/7 pensa solo e sempre a come uccidere/danneggiare chiunque incontri... mi sa di cattivo-farsa, più che di persona.
Ma poniamo che invece pensino così: non avete mai letto di come chi abusa ha anche comportamenti totalmente positivi, di sostegno, di aiuto, comportamenti che usa per rafforzare la sua presa su coloro di cui abusano? "Ho giurato di difenderlo" non è molto buono, se la motivazione del personaggio è "così che sia in debito con me". Un ipotetico legame "Ti assicuri che abbia ciò che vuole" può diventare molto malvagio, se la motivazione del personaggio è "per poterlo controllare meglio".
Ancora: se non piace il personaggio malvagio che ama semplicemente perché ama (ma, di nuovo, sono persone: perché no?), mai sentito parlare di amore distorto? L'amore che porta a voler controllare l'amato, l'amore che porta a uccidere se rifiutato... amore distorto, ma (almeno nei pensieri di chi lo prova) sempre amore è.
Ancora: un personaggio malvagio contro alcuni personaggi/razze/ecc., ma che non ha problemi con altri (si pensi a un qualunque razzista). Sempre malvagio è, quindi perché no?
Non pensate a un personaggio malvagio come a una macchietta che pensa solo a come danneggiare e uccidere, impermeabile a qualunque valore o emozione positiva; "malvagio", come qualunque allineamento, è l'indicazione di un'attitudine generale, non qualcosa che comanda ogni singolo aspetto del personaggio e non permette nulla che non sia malvagio. Se volete giocare persone, fate sì che siano persone, non macchiette classificabili completamente e precisamente in maniera così semplicistica.
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Fanmail per Mauro!
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si concordo, non mi sembrava di essere in contraddizione con quanto hai detto (avevo messo degli esmpi per chiarire).
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come allo stesso modo è una macchietta un personaggio buono a prescindere
(perchè una persona tendenzialmente buona non si incazza se la prendi a schiaffi? XD)
la questione l'ho interpretata così: questo allineamento ti dice solo tendenzialmente quando prendi px (peraltro in base alla classe), quindi è un comportamento che vale solo in alcune circostanze, mentre un personaggio potrà benissimo avere varie sfaccettature del caratte (come hanno scritto, una persona tendenzialmente egoista può innamorarsi)
anche perchè altrimenti il pg è un super-villain da fumetto anni '70 ^^
del resto i legami sono scritti in modo generico (a me il termine "giurare" ha fatto subito venire in mente in patto con qualche creatura oscura più che altro ad esempio)
p.s.: ringrazio per questo e l'altro topic su DW perchèstavo pensado di provarlo/proporlo e questi post mi convincono abbastanza della bontaà del gioco (peccato non avere un manuale in ita)
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p.s.: ringrazio per questo e l'altro topic su DW perchèstavo pensado di provarlo/proporlo e questi post mi convincono abbastanza della bontaà del gioco (peccato non avere un manuale in ita)
bisogna avere un pò di pazienza ;)
scusate l'OT, scompaio :D
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Non pensate a un personaggio malvagio come a una macchietta che pensa solo a come danneggiare e uccidere
Ehm scusami, ma questo lo avevo premesso io:
Non voglio ovviamente dire che i malvagi sono anche contemporaneamente tutti scontrosi e odiani tutti
e lo avevo fatto proprio per evitare di ricevere risposte simili alla tua, ma tant'è, non ha funzionato ::) e avevo anche premesso che essendo tutte persone ricche di fantasia saremmo riusciti sicuramente a trovare un uso "malvagio" di quegli allineamenti, quindi frasi tipo "beh ma potresti per esempio usare quel legame in questo modo" non erano il punto del mio discorso...ma non ha funzionato manco quello ::)
Il concetto che sta alla base, che secondo me è sbagliato, è la tendenza che hanno tutti questi legami, tendenza che vira verso valori tipicamente buoni: proteggere, preoccuparsi della salute del vicino, eccetera. Anzichè angustiarmi del mio compagno di avventure non potevano mettere un legame tipo, chessò, "I trucchetti di ______ non valgono più del ferro della mia ascia", giusto per dire il primo che mi viene in mente? Non è per forza un legame da "malvagi", ma si potrebbe sposare benissimo con quella mentalità, anche solo per dare l'idea che il guerriero è inanzitutto una classe che crede molto nei suoi mezzi. O ancora, anzichè dire "questo compagno di viaggio è troppo debole, lo farò diventare forte come me" non si poteva dire qualcosa tipo "Sono sicuro che _____ può diventare molto più forte di così"? Anche in questo caso mi sembra il concetto di base sia lo stesso, ma se nel caso del gioco io mi metto in prima persona come maestro di vita, in questo secondo caso mi limito a esprimere un mio parere.
Cioè, per me non sono bilanciati proprio come "idea generale" nel scriverli, più che nelle singole possibilità di farli funzionare. Poi boh, se questa impressione l'ho avuta solo io, meglio per DW :) vorrà dire che nessuno se ne lamenterà.
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questo lo avevo premesso io
Stavo rispondendo a lollapalooza (che infatti ho esplicitamente citato in quella risposta), spiegando con un discorso generale la variabilità che può avere un personaggio malvagio.
La risposta al tuo messaggio è questa (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=9131.msg172230#msg172230): la mia impressione è che stai prendendo legami neutri ("giurare di proteggere qualcuno", senza sapere la motivazione, non è né buono, né malvagio, perché a renderlo tale è appunto la motivazione) e li stai leggendo in maniera fondalmentalmente positiva, al punto che serve fantasia per trovarne un uso malvagio.
Tu dici che la tendenza dei legami vira tendenzialmente verso valori tipicamente buoni; invece, io dico che sono tendenzialmente neutri: che tu voglia declinarli verso il buono o verso il malvagio, devi aggiungerci una motivazione, quindi serve fantasia in entrambi i casi. "Ho giurato di proteggerlo" non è né buono né malvagio. "Ho giurato di proteggerlo perché mi ha salvato la vita" è buono, "Ho giurato di proteggerlo per poterlo controllare" è malvagio.
Possiamo discutere che magari è più facile che il giuramento di proteggere venga tendenzialmente più da un personaggio buono che da uno malvagio; ma se la conclusione è che i legami (cito) "non sono ottimizzati per essere utilizzati da tutti gli allineamenti", allora per i motivi detti non concordo.
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Inoltre, bisogna ricordarsi che sono LEGAMI, non RELAZIONI.
Cioè, già dal nome, hanno un agenda, uno scopo: LEGARE. TENERE UNITO.
Per questo non va bene una relazione tipo "in passato mi ha tradito" (che invece va benissimo per giochi dove non c'è un "gruppo" tipo Apocalypse World): che legame hai con chi ti ha tradito?)
Ancor meno bene va un OPINIONE come quella citata "I trucchetti di ______ non valgono più del ferro della mia ascia". Questa è una cosa che dici a voce quando il GM ti chiede "cosa pensi di x?", non è nemmeno una relazione.
Ora, se si considera lo "stare assieme" una cosa buona a prescindere, allora sì, sono tutte cose buone.
Ma se il gruppo si dedica a rapine, stupri e omicidi, è tanto buono il fatto che stiano assieme?
Se la relazione è disfunzionale, e basata sulla prepotenza e l'inganno, è una cosa buona stare assieme?
Perchè è buono a prescindere lo stare assieme?
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Ancor meno bene va un OPINIONE come quella citata "I trucchetti di ______ non valgono più del ferro della mia ascia". Questa è una cosa che dici a voce quando il GM ti chiede "cosa pensi di x?", non è nemmeno una relazione.
Però il ranger ha per esempio "x non ha rispetto per la natura, quindi io non ho rispetto per lui" anche questo può essere una cosa detta a voce riguardo a un altro personaggio, e invece è un legame.
Ma comunque non è che voglio avere quella roba che ho scritto sul manuale di DW, era solo per dire che secondo me ci potrebbero essere legami ugualmente interessanti anche senza giurare di difendere qualcuno o insegnargli a diventare migliore di quello che è. Tutto qui...
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Metto il thread in SLOW DOWN per evitare che la discussione diventi confusionaria.
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Io invece chiedo a Moreno di spiegare meglio l'ultimo post, perché è interessante ma liofilizzato. Non sono sicuro di aver capito tutto, ne di essere d'accordo sul fatto che le opinioni NON siano legami validi.
Tanto siamo in slow down, per cui hai pure un po' di tempo per sbobinare.
Grazie e a domani.
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Ciao ragazzi! Qualsiasi discussione su DW mi interessa e irrompo goffamente per raccontare la mia esperienza (la sezione è volta solo ed esclusivamente all'actual play, no?)
Rarissimamente mi è capitato di avere pg buoni nel gruppo ma mai i legami si sono posti come ostacolo a ciò, e la mia esperienza è che ogni personaggio viene fuori in stile sword & sorcery, pieno di luci e di ombre. L'unica distinzione che si può fare su un piano puramente "accademico" è tra protagonisti e antagonisti; e generalmente, nella mia esperienza, i protagonisti sono sfaccettati e tridimensionali, mentre gli antagonisti sono stereotipati (perché sono più utili come tali). Purtroppo ho fatto molte più one shot che campagne lunghe, quindi ho visto un sacco di legami iniziali prendere vita, soprattutto per le classi più gettonate (guerriero e mago), ma non ricordo una sola volta in cui il "giurare di proteggere un alleato" implicasse bontà da parte del guerriero, anche in caso di un guerriero buono! C'è chi ha giurato sotto tortura, chi in cambio di soldi, chi per questioni di onore irrazionale, chi perché aveva bisogno di quel personaggio per i propri loschi progetti, chi per aver perso una scommessa, ecc. Per non parlare dell'infinità di guerrieri molto propensi a giurare su qualsiasi cosa (giuro che sei l'unica donna della mia vita...). Infine, se un legame non ti piace o non ha senso per quello che è il tuo personaggio, semplicemente non lo riempi.
L'allineamento di per sé è uno stimolo narrativo equivalente agli altri presenti; in altre parole, ogni personaggio ha in realtà 5 allineamenti: "trovare tesori", "sconfiggere avversari notevoli", "imparare nuove cose sul mondo", "risolvere un legame" e "azione personalizzata descritta sulla scheda", e sono tutti parte della mossa "fine della sessione".
Scusate se divago ulteriormente, ma mi sembra sensato scrivere anche che l'allineamento, e in generale ogni ricompensa dei giochi powered by the apocalypse, sono diretti discendenti delle chiavi del solar system, a loro volta ispirate agli attributi spirituali di the riddle of steel, giochi per eccellenza in cui non esiste bene o male, ma solo scelte, cosa che in gioco viene stimolata proprio grazie alle chiavi; e tutto ciò è presente e manifesto in AW come in DW e monsterhearts e whatnot.
L'allineamento di DW ha sì un aroma D&Desco, nel senso che c'è chi può misticamente comprendere l'allineamento altrui e chi può nasconderlo, ci sono forze planari che incarnano specifici allineamenti, oggetti magici che funzionano a seconda dell'allineamento e così via. Però ovviamente c'è molta più classe e dignità nel gestirlo e renderlo un elemento interessante del gameplay :P
Tutto ciò per concludere con: dire che un legame è tendente al buono non ha senso non perché i legami siano grigia neutralità, ma perché prima di iniziare il gioco male e bene sono parole senza significato; solo giocando si vedrà cosa è bene e cosa è male.
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mauro coglie nel segno. il "malvagio" di dw non é un cattivo da operetta come il chaotic evil di dnd, é solo uno che fa qualche px in piú con atteggiamenti crudeli. per cui puó avere amici e amanti, e preoccuparsibper gli altri. per questo ritengo che i bond non siano poi cosí male...