Gentechegioca
Gente Che Gioca => Segnalazioni e News => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2013-05-07 16:14:28
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Eccolo qua:
http://leganerd.com/2013/05/07/dd-e-dungeon-world-un-confronto-di-alto-livello/
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...e ovviamente arrivano già i primi commenti di chi ha letto tutto-tutto e capito niente-niente...
Leganerd di solito ha una buona qualità degli articoli, ma dovrebbe veramente pensare ad una moderazione dei commenti (ho letto i commenti al repost del video della Sarkeesian e ho ancora la nausea per il tanfo di idiozia e oltranzismo maschilista).
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Ho letto l'articolo, non è male.
Se l'autore fosse rimasto sul soggetto, ovvero "Problemi di D&D che DW risolve" sarebbe stato meno attaccabile ma conclusioni del tipo "basta cambiare" e "avete un problema" alimentano dietrologie e faziosità fin troppo diffuse in questo settore.
Alcuni commenti sono ottusi ma non utilizzerei una moderazione coatta salvo nei casi di vilipendio.
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I commenti non li ho letti. Tanto so già che si posso riassumere in una frase:
"Ma non è D&D!"
Perchè va bene "risolvere i problemi di D&D", basta che... sia ancora D&D. Cioè, cambiare va bene, BASTA CHE NON SI CAMBI.
E non è questione di "regole", è questione di status.
Nerd-status.
Il quella sottocultura, "giocare a D&D" (gioco conosciuto) ti dà molto più status del giocare ad un gioco non altrettanto conosciuto.
E poi, se giochi a D&D e dici che i tuoi giocatori si divertono un sacco (anche se magari sbadigliano e, chissà perchè, fai fatica a trovare qualcuno per organizzare una campagna, o se li trovi danno sempre buca), ottieni lo statos-bonus di "Bravo GM", che vale un sacco di Nerd-punti.
Ora, l'errore non è loro. È di Alessandro. Perchè gli propone una soluzione a un problema che NON hanno!
Il problema non è che le regole di D&D funzionano male! Lo sanno già. E NON SE NE LAMENTANO VERAMENTE! La lagna, la litania dei "problemi di D&D" e una recita, è una vanteria.
Immagina di parlare con un tipo che dice "io sono capace di aprire una bottiglia di birra con i denti!"
Tu gli dici "ma scusa, e usare il cavatappi?"
Come reagisce? Gli hai risolto un problema, o hai sgonfiato un vanto di cui era tanto orgoglioso e amava pavoneggiarsi?
Sono HOBBY DIVERSI. C'è l'hobby di chi vuole DIVERTIRSI GIOCANDO, e c'è l'hobby di chi ama PAVONEGGIARSI.
Da qui le polemiche. Chi ama divertirsi giocando non capisce come mai viene preso a male parole e a pesci in faccia quando propone giochi con cui tutti quanti sono capaci di divertirsi molto di più, non rendendosi conto che sta distruggendo il senso dell'hobby dell'altro. Chi ama pavoneggiarsi se ne va risentito e offeso quando si affaccia in un forum di gente che vuole divertirsi e si rende conto che la sua capacità di "bravo GM che fa funzionare D&D" non viene venerata e nessuno lo mette su un piedistallo.
Prima ci si rende conto che sono proprio cose diverse, il divertirsi e il pavoneggiarsi, meglio sarà.
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Ho letto l'articolo, non è male.
Se l'autore fosse rimasto sul soggetto, ovvero "Problemi di D&D che DW risolve" sarebbe stato meno attaccabile ma conclusioni del tipo "basta cambiare" e "avete un problema" alimentano dietrologie e faziosità fin troppo diffuse in questo settore.
Per esperienza, io non sono così ottimista.
La questione è che D&D è un totem, un feticcio, ma proprio a livello di devianza: "se non mi dicono che è D&D e non è fatto come D&D non riesco a divertirmi" (tipo "senza i tacchi alti una donna non mi eccita").
Dire che c'è una "cosa" che risolve i problemi di D&D significherebbe ammettere che D&D ha, effettivamente, dei problemi risolubili e risolti da altri, e non è "la meglio cosa che possiamo avere".
Il primo commento è a dir poco illuminante sul fatto che qualunque cosa uno scriva, ci sarà sempre chi leggerà quello che vuole:
Ancora non ho capito come funziona, mi sembra un cooperativo più che un gioco di ruolo, ma magari ho capito male io.
Ora, a parte che non ho capito la distinzione tra "un coooperativo" e "un GdR" (o meglio, perché mai dovrebbero essere termini antitetici e incompatibili), l'articolo descrive il gioco così:
Per chi non lo conoscesse Dungeon World è un GDR dove c’è un GM che muove il mondo di gioco e rende la vita “interessante” ai PG. Ci sono poi i Giocatori, che interpretano il ruolo dei loro rispettivi PG.
Ancora una volta è la questione del "Vero Ed Unico Gusto di Gelato™, che è quello che fa la Mia Brava E Santa Mamma". Groan.
Tornando tra di noi persone intelligenti, una piccola precisazione perché mi sono spiegato male:
Alcuni commenti sono ottusi ma non utilizzerei una moderazione coatta salvo nei casi di vilipendio.
Mi riferivo più che altro ai commenti al video della Sarkeesian: ce ne sono alcuni che sono, letteralmente, "donna, sta' in cucina e fammi un panino e lascia l'internet ai maschi" o altre cose che manco i gorilla che si battono sul petto e lanciano foglie in aria per reclamare il territorio... >_<
Ecco, cose del genere su GcG non sono e non saranno MAI tollerate, finché avrò la minima voce in capitolo.
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Ah, altro dettaglio mica da ridere, a proposito di "capire male per abitudine": la chiusura dell'articolo non è "avete un problema", ma "avrete un problema".
PS. Ai veterani di D&D
Se vi va di provare Dungeon World, un caveat.
Voi partite con un problema… avete anni e anni di abitudini maturate con D&D (e Vampiri e Traveller e tanti altri gdr tradizionali) che non vanno affatto bene quando giocate a DW.
Vi faranno sbagliare, vi faranno commettere errori, vi faranno giocare male (secondo le regole di DW) … e spesso nemmeno ve ne accorgerete.
Risolvere il problema è facile, ma serve un minimo di impegno.
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Ah, altro dettaglio mica da ridere, a proposito di "capire male per abitudine": la chiusura dell'articolo non è "avete un problema", ma "avrete un problema".
PS. Ai veterani di D&D
Se vi va di provare Dungeon World, un caveat.
Voi partite con un problema… avete anni e anni di abitudini maturate con D&D (e Vampiri e Traveller e tanti altri gdr tradizionali) che non vanno affatto bene quando giocate a DW.
Vi faranno sbagliare, vi faranno commettere errori, vi faranno giocare male (secondo le regole di DW) … e spesso nemmeno ve ne accorgerete.
Risolvere il problema è facile, ma serve un minimo di impegno.
L'intenzione era Avrete, ma non c'è scritto Partirete. C'è scritto Partite. La frase è totalmente capibile male anche non per abitudine.
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l'intento dell'articolo mi sembra costruttivo. La "strategia" del confronto con D&D/Co., però, scatena il peggio di questo ambiente (sperando che ci sia un meglio). Personalmente mi stupisce questo rigetto (il più delle volte a priori) di una proposta di gioco nuova. Non mi pare che nel giro dei giochi in scatola o dei videogiochi (per prendere hobby "confinanti"), le cose siano così granitiche: al limite uno può provare un gioco della FFG e dire che quel modo lì di fare giochi in scatola non è di suo gradimento. Io mi sono tolto il dubbio facendo delle prove, eppure vengo da anni di tradizionale e inizialmente i gdr "strani" mi stavano pure antipatici.
Nel caso di persone che non hanno nemmeno mai provato un gdr "diverso", neanche per dargli una possibilità o per semplice curiosità, è lecito parlare di gusti personali? Secondo me no.
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Spero che tutto questo paragonare D&D a DW non finisca per rendere quest'ultimo antipatico "a priori" a chi invece gioca ancora a D&D :-\ del tipo "visto che a me D&D piace, se questo DW ne stravolge l'idea allora è da evitare di sicuro"...credo che a livello di pubblicità sarebbe meglio tenere i due prodotti distinti, per evitare di incappare nel "o uno o l'altro"...
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Marco Guzzardi dice cose molto sensate. Mica per niente uno dei mantra che mi è sempre stato detto (e che ho fatto io) è "Se vuoi avvicinare un giocatore tradizionale ai giochi moderni, non fare paragoni tra i due, ma presenta semplicemente come un gioco diverso il gioco che vuoi fargli provare".
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Spero che tutto questo paragonare D&D a DW non finisca per rendere quest'ultimo antipatico "a priori" a chi invece gioca ancora a D&D :-\ del tipo "visto che a me D&D piace, se questo DW ne stravolge l'idea allora è da evitare di sicuro"...credo che a livello di pubblicità sarebbe meglio tenere i due prodotti distinti, per evitare di incappare nel "o uno o l'altro"...
Ma è proprio così che andrà a finire.
"Chi l'haffatto 'sto gioco? Ah, quello di Pali nella Vigna, quello che dice che siamo tutti bimbi pazzi con problemi sociali? Ed è venuto a correggere diendì? Allora, prima di tutto, mi devono spiegare quali sono gli errori di diendì, perché nessuno me li ha mai detti! Poi, il mio diendì, come lo gioco io, è il migliore del mondo, per cui non c'è gnente da correggere!".
L'importante è che se lo comprino, come fanno di solito, prima di leggerlo.
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L'articolo di Alessandro è fatto così perché gli è stato chiesto un confronto tra i due giochi (e lui l'ha scritto). Poteva rifiutarsi di farlo, certo, ma non l'ha fatto.
@Edison: è forse sufficiente far notare (e mi vedete come mi ci sto impegnando) ad abbassare i toni e ricordare che sì, chi ha già anni di D&D alle spalle ed ha trovato già le soluzioni che per lui ed il suo gruppo in D&D funzionano può tranquillamente continuare a giocarlo. Sappiamo bene che è possibile divertirsi con D&D, ma bisogna fare fatica.
Non andiamo in giro a dire che non è possibile divertircisi, perché passate (voi = chi sostiene questo) per fondamentalisti intrincerati.
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Certe cose sul gdr tradizionale andavano dette. Serenamente ora, però, la parola spetta ai giochi. E se il gruppo storico si trova bene con D&D far provare il gioco ad altre persone.
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Spero che tutto questo paragonare D&D a DW non finisca per rendere quest'ultimo antipatico "a priori" a chi invece gioca ancora a D&D :-\ del tipo "visto che a me D&D piace, se questo DW ne stravolge l'idea allora è da evitare di sicuro"...credo che a livello di pubblicità sarebbe meglio tenere i due prodotti distinti, per evitare di incappare nel "o uno o l'altro"...
Hmmm... no.
Dungeon World è contemporaneamente un omaggio e un superamento di D&D. Lo omaggia come precursore, lo supera come datato.
Ed è il caso di chiarire subito un equivoco: DW non si rivolge ai giocatori di D&D.
O, meglio, non si rivolge a quei giocatori che si stanno correntemente divertendo con D&D. Hai la tua campagna di cui sei soddisfatto, avendo trovato buoni equilibri e ti stai divertendo? Allora continua a giocare a D&D, non hai ragione di cambiare.
Hai dei problemi con D&D? In particolare vorresti creare delle storie, condivise e che non si interrompano per il combattimento obbligatorio (storie come possono essere i romanzi di Dragonlance, oppure Order of the Stick)? Dungeon World serve proprio a questo, benvenuto.
Quello che ti appassiona e che vorresti migliorare è l'aspetto tattico/strategico, il movimento sulla mappa, la gestione degli incantesimi e dei tesori? Dungeon World non fa per te, e probabilmente neanche D&D.
DW ha un target molto specifico, quindi: gente che intende narrare storie col color proposto dalle prime edizioni di D&D, non a tutti i giocatori di D&D, che è un gruppo troppo variegato per essere bersagliato in questo modo.
Non cercate di "venderlo" a chi è pienamente soddisfatto di D&D, vendetelo a chi esprime dubbi, a chi dice "vorrei più narrazione" o a chi ha smesso di giocare a D&D da qualche anno e vorrebbe riprovare qualcosa di simile.
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leggendo i commenti all'articolo (quelli al link) mi viene molto in mente questa vignetta (http://www.dorktower.com/2013/04/30/trollslayer-dork-tower-30-04-13/) e penso che internet faccia proprio buca ...
dall'altra parte dopo un po' di sessioni trovo che DW sia un bel sistema ma trovo ancora che molte problematiche di D&D non le risolva veramente, ma solo renda molto più snella la sua gestione e che sfrutti pochissimo il sistema di AW e le sue potenzialità
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Marco (Brotto),
dico solo che chi ha problemi col D&D spesso dice che va tutto bene. Sarebbe carino trovare un modo per fargli ammettere il contrario. (Magari, adesso che ci penso, senza tirare in ballo la psicoanalisi...)
Chi veramente si diverte, non è detto che sia socialmente carente, ma soprattutto, è giustamente fuori dagli esempi questa discussione.
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Non andiamo in giro a dire che non è possibile divertircisi, perché passate (voi = chi sostiene questo) per fondamentalisti intrincerati.
Attenzione, questo "voi" è pericolosamente vicino ad un "voi generico".
Così come l'hai scritto, la tua frase sembra dire "tutti quelli che dicono che con D&D è impossibile divertirsi [problema 1: cosa che non mi pare abbia detto nessuno in questo thread] passano [problema 2: agli occhi di chi? È un altro "noi/voi/loro" generico?] per fondamentalisti intrincerati [problema 3: come dovrebbe accadere?]"
Attenzione a stringare così tanto i discorsi, il rischio di parlare di persone ipotetiche è molto molto alto.
Se vuoi postare commenti od opinioni sul perché sono facili i fraintendimenti, ben venga un thread nuovo e mirato (ma occhio a non finire nell' "Eterno Ritorno" di cose già dette più e più volte).
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Spero che tutto questo paragonare D&D a DW non finisca per rendere quest'ultimo antipatico "a priori" a chi invece gioca ancora a D&D :-\ del tipo "visto che a me D&D piace, se questo DW ne stravolge l'idea allora è da evitare di sicuro"...credo che a livello di pubblicità sarebbe meglio tenere i due prodotti distinti, per evitare di incappare nel "o uno o l'altro"...
Hmmm... no.
Dungeon World è contemporaneamente un omaggio e un superamento di D&D. Lo omaggia come precursore, lo supera come datato.
Ed è il caso di chiarire subito un equivoco: DW non si rivolge ai giocatori di D&D.
O, meglio, non si rivolge a quei giocatori che si stanno correntemente divertendo con D&D. Hai la tua campagna di cui sei soddisfatto, avendo trovato buoni equilibri e ti stai divertendo? Allora continua a giocare a D&D, non hai ragione di cambiare.
Hai dei problemi con D&D? In particolare vorresti creare delle storie, condivise e che non si interrompano per il combattimento obbligatorio (storie come possono essere i romanzi di Dragonlance, oppure Order of the Stick)? Dungeon World serve proprio a questo, benvenuto.
Quello che ti appassiona e che vorresti migliorare è l'aspetto tattico/strategico, il movimento sulla mappa, la gestione degli incantesimi e dei tesori? Dungeon World non fa per te, e probabilmente neanche D&D.
DW ha un target molto specifico, quindi: gente che intende narrare storie col color proposto dalle prime edizioni di D&D, non a tutti i giocatori di D&D, che è un gruppo troppo variegato per essere bersagliato in questo modo.
Non cercate di "venderlo" a chi è pienamente soddisfatto di D&D, vendetelo a chi esprime dubbi, a chi dice "vorrei più narrazione" o a chi ha smesso di giocare a D&D da qualche anno e vorrebbe riprovare qualcosa di simile.
Bravo Ezio! Ti va di venirlo a scrivere in quel thread?
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Ad esclusione del concetto di superamento di D&D (per me DW ne supera solo alcuni aspetti, non tutti) mi trovo anch'io molto d'accordo con Ezio.
D&D non è solo un gioco è una passione (non la mia). Io sono della Roma, la Juve è più forte ma io difficilmente cambierò squadra solo per questo motivo (con fatica potrei ammettere l'inferiorità tecnica), perchè non è la cosa migliore quella che cerco. Se dovessi dovessi accostarmi al calcio per la prima volta o se dovessi cambiare sport, probabilmente adotterei un criterio più aperto.
Poi per fare un paragone fatto bene bisognerebbe isolare il sistema, definire una metrica e chiarire il contesto/target, concetti che ho visto non essere ben recepiti nei commenti.
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Hmmm... no.
Dungeon World è contemporaneamente un omaggio e un superamento di D&D. Lo omaggia come precursore, lo supera come datato.
Mi hai quotato scrivendo "no" perchè intendi che secondo te questi due prodotti non andrebbero tenuti lontani uno dall'altro? Altrimenti non ho capito a cosa si riferisce il tuo "no" :) a parere mio Dungeon World funziona benissimo anche con chi D&D non l'ha mai visto, però non so, magari ho capito male il tuo intervento.
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Bravo Ezio! Ti va di venirlo a scrivere in quel thread?
No, sorry, non metto le mani nei formicai.
Hai il mio permesso di fare copincolla, però, anche senza citarmi.
Come preferisci ^^
Mi hai quotato scrivendo "no" perchè intendi che secondo te questi due prodotti non andrebbero tenuti lontani uno dall'altro? Altrimenti non ho capito a cosa si riferisce il tuo "no" :) a parere mio Dungeon World funziona benissimo anche con chi D&D non l'ha mai visto, però non so, magari ho capito male il tuo intervento.
No, a livello di pubblicità non è meglio tenerli distinti, perché lo scopo di DW è proprio offrire un'alternativa a chi ha ancora un "prurito" che D&D gli ha provocato ma non riesce a grattargli.
Non avrebbe senso non proporlo come alternativa, perché è un'alternativa che indirizza verso una specifica soluzione ad alcuni dei problemi di D&D.
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Se poi si volessero mettere i puntini sulle i, secondo me si potrebbe anche chiarire che "se hai il prurito da D&D, non è che DW sia automaticamente la soluzione ai tuoi problemi".
Le dinamiche di gruppo, specie legate ai giochi, sono abbastanza complesse. DW va a ricreare la fiction tipica di determinate giocate di D&D, ma lo fa con un sistema snello e che non somiglia ad un wargame. DW è un'alternativa (e, per inciso, un gioco completamente diverso) a d&d, non qualcosa che ti piacerà sicuramente se d&d non ti soddisfava del tutto.
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Approvo incondizionatamente.
Va a risolvere un tipo di problemi comuni e a soddisfare un desiderio abbastanza comune, ma non è l'alternativa universale a D&D. O, meglio, non è l'alternativa universale a quello che la totalità dei giocatori cerca da D&D, perché in "D&D" ci stanno dentro un sacco di cose e non tutti cercano le stesse. Per Giove, persino due persone sedute allo stesso tavolo potrebbero cercare cose diverse da quella partita di D&D!
Non aspettatevi di ottenere miracoli quando lo proporrete al vostro gruppo: potrebbe succedere come anche no.
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Articolo strampalato e che il grosso di una community che con D&D ci si è divertita decenni non comprenderà mai ... (perchè andare a toccare su LEGANERD una roba come D&D è come andare in vaticano e iniziare a criticare il papa)
insomma ,astuto come un pollo complimenti
Per altro l'articolo invece di spiegare cosa ha di buono il gioco inzia una lunga spippata filosofica su i problemi di D&D perdendo il focus del pezzo (che era quello di presentare un gioco NUOVO) e allungando il brodo in modo davvero noioso
Le risposte e i commenti poi sono coerenti con quanto l'articolo "aizza" e quanto l'ambiente con questo modo continuo di porsi ha instaurato con gli anni.... insomma questo è il risultato di determinate scelte di marketing volontarie o involontarie del settore
A mio avviso un autogol che non fa altro che limitare un titolo che ora proprio per questo "cercar di prendere schiaffi" verrà etichettato come fratello brutto e presuntuoso di D&D
Insomma prima di andare a prendere il miele ci vuole la tuta e la preparazione adeguata ...qui si mette le mani nel nido e poi ci si lamenta che qualcuno "sentendosi minacciato" punge....complimenti
PS: a me il gioco non piace ma come ho detto ovunque adoro il sistema AW del Vincentino Bakerino...
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chiarisco un paio di cose, tanto per...
non mi ha chiesto nessuno di scrivere nulla.
ho letto percaso l'articolo di Rashida sui problemi che lui (e a suo dire, tanti come lui) hanno con D&D.
avevo voglia di rispondergli... ma era una roba troppo lunga per buttarla via in un anonimo commento sommerso fra altri commenti, se la scrivevo su un forum non la veniva a leggere nessuno (qua è ridondante, sulla Tana è insta-flame e non mi va di farmi bannare per una voglia passeggera), su Gioconomicon non c'entrava una sega col tipo di articoli pubblicato (in finale è solo un mio rant, nè più nè meno) ... così l'ho messo su LegaNerd sotto gli occhi di tutti.
E sticazzi dei commenti.
Seriamente, sapevo già che sarebbe partito quel genere di commenti privi di senso logico ... non a caso ho accuratamente evitato di leggerli e di rispondere.
Ogni tanto butto un occhio, sorrido e passo avanti.
Ogni tanto offro una piccola risposta a chi pone una domanda che abbia senso, ma con mooolta parsimonia, e nel dubbio evito.
Il risultato è che l'unica persona con cui mi interessava comunicare davvero (Rashida, l'autore dell'altro articolo) sabato 25 viene in associazione a provare DW assieme a uno o due amici :)
Un altro paio di persone (post persi nel mare di flame, ma ci sono) hanno scritto un telegrafico "figo, non lo conoscevo ed è esattamente quello che cercavo" ... e ciò è bene.
Per il resto, hater's gonna hate.
Se ci fate caso nel mio articolo non cito MAI i presunti "problemi di D&D" ... mi limito a dire che laddove Rashida offre la soluzione A, in DW si aggira del tutto la cosa facendo alla maniera B, e in un paio di occasioni l'ottima soluzione C proposta da Rashida coincide col normale funzionamento base di DW.
Ciò nonostante c'è chi ha comunque letto offese personali, insulti al proprio hobby, denigrazione del suo feticcio preferito, astio mediatico, etc.
Francamente, non è un problema mio (ZEN POWEEER!)
Tanto è la stessa gente che con altrettanto livore si scaglia in guerre di edizione fra AD&D2ed vs D&D3.0 vs D&D3.5 vs D&D4 vs quegli emo di Vampiri vs quei nerd di Cyberpunk vs quei noiosoni di Cthulhu vs quei drogati di Paranoia.
Su questo fronte sono sempre più concorde con Moreno: sono cause perse ... maCheCeNeFrega?! TM
Io gioco.
Io faccio giocare.
Io quando mi gira dico la mia senza paura di essere male interpretato... tanto ci sarà sempre quella minoranza rumorosa che ti fraintende a prescindere, i troll, i fanatici.
Basta, di loro non mi voglio più curare :P
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non mi ha chiesto nessuno di scrivere nulla.
ho letto percaso l'articolo di Rashida sui problemi che lui (e a suo dire, tanti come lui) hanno con D&D.
scusami ma se ti dico "ho dolori alla gamba" tu mi rispondi prenditi un clistere? ... se uno ha problemi con D&D che diavolo c'entra il proporre una cosa che di D&D ha si e no uno sputo di parodia? questo è il punto ed è questo che si contesta nel grosso e nel succo dei commenti (il che trovo anche sensato)
Il risultato è che l'unica persona con cui mi interessava comunicare davvero (Rashida, l'autore dell'altro articolo) sabato 25 viene in associazione a provare DW assieme a uno o due amici
Un altro paio di persone (post persi nel mare di flame, ma ci sono) hanno scritto un telegrafico "figo, non lo conoscevo ed è esattamente quello che cercavo" ... e ciò è bene.
no è male...è male la dove ci si accontenta di sputtanare e mal presentare un gioco potenzialmente apprezzabile (e lo dico io che non ne sono innamorato) riducendo il tutto all'aver conquistato l'interesse di una singola persona
è come dire... abbia raso al suolo il villaggio ma uno lo abbiam salvato....bha ...commercialmente è una follia
Se ci fate caso nel mio articolo non cito MAI i presunti "problemi di D&D" ... mi limito a dire che laddove Rashida offre la soluzione A, in DW si aggira del tutto la cosa facendo alla maniera B, e in un paio di occasioni l'ottima soluzione C proposta da Rashida coincide col normale funzionamento base di DW. io leggo uttt'altro...sarà che abbiamo due LN diverse
Ciò nonostante c'è chi ha comunque letto offese personali, insulti al proprio hobby, denigrazione del suo feticcio preferito, astio mediatico, etc.
Francamente, non è un problema mio (ZEN POWEEER!)
Tanto è la stessa gente che con altrettanto livore si scaglia in guerre di edizione fra AD&D2ed vs D&D3.0 vs D&D3.5 vs D&D4 vs quegli emo di Vampiri vs quei nerd di Cyberpunk vs quei noiosoni di Cthulhu vs quei drogati di Paranoia. con la leggera differenza che quei titoli vivevano e vivono sotto lo steso tetto senza generare questo casino tra l'utenza (e la prova è che se vai su LN a parlare di CP2020 o di D&D trovi sempre apprezzamenti ecc ecc)
non facciam finta che le guerre di edizioni di D&D hanno avuto l'impatto delle attuali guerre di filosofia...non scendiamo dalle nuvole qui ormai siam ad altri livelli (e per inciso molti giocatori di svariati GDR tradizionali non solo hanno inziato con D&D senza poi rinnegarselo ma tutt'ora condividono diverse esperienze tra aver provato gioco A,B,C ..basta leggersi certi commenti nostalgici)
io ci son cresciuto a botte e spintonate essendo un forte critico di D&D 4e (la mia cronologia su il 5clone ne è la dimostrazione) ma da qui a dire che ce le davamo come ce le si dà ora è tutta un altra pezza scusami
Su questo fronte sono sempre più concorde con Moreno: sono cause perse ... maCheCeNeFrega?! TM non esistono le cause perse ...c'è solo gente che fallisce e addossa la colpa ad altri senza farsi autocritica sul suo operato,troppo facile dire "so tutti ignoranti e non mi capiscono" chi diceva così nella storia c'ha avuto sempre torto
Io gioco.
Io faccio giocare.
Io quando mi gira dico la mia senza paura di essere male interpretato... tanto ci sarà sempre quella minoranza rumorosa che ti fraintende a prescindere, i troll, i fanatici.
intanto parlare di minoranze mi fa molto ridere dato che qui si parla di un gioco che conta un numero di giocatori e di manuali venduti che fa parte della nicchia della nicchia della nicchia del settore nicchia che è il GDR... dunque se ti rivolgi a D&disti sei TU la minoranza in quanto D&D a che mi risulti è il GDR che è stato praticamente IL GDR e che ha retto mezzo settore da solo in tutto il mondo (avendolo pe altro creato)
concludi dicendo che non ti vuoi più curar di loro...bene (altra nicchia verrà a crearsi..) peccato che nel GDR tu hai ,come i prodotti che maneggi, bisogno di loro ... senza mercato,senza gente , difficile solo che oggi saresti qui a parlare di un Indi
Troppo comodo...troppo facile...troppo banale...
e tornando al succo.... è stato appena DANNEGGIATO Dungeonword a livello mediatico proponendo e prensentandolo per la prima volta in uno dei canali più grossi di nerd (possibili e facili acquirenti di GDR) nel modo peggiore che mai si potesse concepire
ma si cacchio..consoliamoci che 1 lo abbiamo preso XD ,Wow...
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Paolo, continui a confondere la discussione con il marketing.
È OVVIO che se voglio venderti qualcosa a tutti i costi, ti racconterò un sacco di panzane! Dirò che con un gdr ci fai tutto, che è ottimo per i bravi GM, e cercherò di evitare a tutti i costi di dire qualcosa di concreto
Ma questo è un forum di discussione sul gdr. E Alessandro ha postato su LegaNerd un articolo con sue considerazioni su un gioco.
OGNI SINGOLA VOLTA in cui parli concretamente di un gioco, invece di dire le solite banalità, fai perdere vendite. Anche senza attaccarne altri. Per questo le pubblicità (di tutto) sono sempre così vaghe.
E la risposta a questo problema è un sonoro ecchissenefrega!
Io sono un giocatore e parlo ad altri giocatori. Non un commerciante. Lo scopo finale è il divertimento, non il soffrire sotto giochi di merda per spacciarli a qualche gonzo per guadagnare qualche Euro.
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Ciao Paolo,
ti scrivo come Facilitatore perché vedo un problema nel tuo post:
cerca di evitare il multiquoting e il microquoting. Vai a citare piccoli stralci di un discorso completo, col rischio di maleinterpretarne il senso e dare risposte fuorvianti.
Un esempio pratico è questa frase
Alessandro Scrive
Ciò nonostante c'è chi ha comunque letto offese personali, insulti al proprio hobby, denigrazione del suo feticcio preferito, astio mediatico, etc.
Francamente, non è un problema mio (ZEN POWEEER!)
Tanto è la stessa gente che con altrettanto livore si scaglia in guerre di edizione fra AD&D2ed vs D&D3.0 vs D&D3.5 vs D&D4 vs quegli emo di Vampiri vs quei nerd di Cyberpunk vs quei noiosoni di Cthulhu vs quei drogati di Paranoia.
Su questo fronte sono sempre più concorde con Moreno: sono cause perse ... maCheCeNeFrega?! TM
Io gioco.
Io faccio giocare.
Io quando mi gira dico la mia senza paura di essere male interpretato... tanto ci sarà sempre quella minoranza rumorosa che ti fraintende a prescindere, i troll, i fanatici.
Tu invece rispondi
Io gioco.
Io faccio giocare.
Io quando mi gira dico la mia senza paura di essere male interpretato... tanto ci sarà sempre quella minoranza rumorosa che ti fraintende a prescindere, i troll, i fanatici.
intanto parlare di minoranze mi fa molto ridere dato che qui si parla di un gioco che conta un numero di giocatori e di manuali venduti che fa parte della nicchia della nicchia della nicchia del settore nicchia che è il GDR... dunque se ti rivolgi a D&disti sei TU la minoranza in quanto D&D a che mi risulti è il GDR che è stato praticamente IL GDR e che ha retto mezzo settore da solo in tutto il mondo (avendolo pe altro creato)
Alessandro sta parlando di una "rumorosa minoranza" di persone (non di giocatori di d&d) che vuole fraintendere a prescindere (i troll, i fanatici). Tu invece hai capito che si riferiva a tutti i giocatori di d&d.
Ora non ho tempo di farti notare tutti gli errori logici (dovrei fare un'analisi molto più approfondita del tuo post, ma devo attaccare a lavoro. La farò in pausa pranzo), ma in genere evita questa tecnica di discussione (multiquoting e microquoting), perché è dannosa per i tuoi ragionamenti e ti fa partire da considerazioni sbagliate. Su GcG siamo estremamente interessati ai ragionamenti dei giocatori, per questo vogliamo che partano da basi solide e concrete e che la comunicazione tra loro non abbia problemi di comprensione del testo.
Chiedo per favore a chi vuole continuare la discussione di dare il tempo ad Alessandro di spiegarti in quali altre parti del tuo post lo hai capito male.
Chiedo a te, per il futuro, di evitare multiquoting e microquoting. Sono vietati da regolamento esattamente per il motivo spiegato in questo intervento.
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Il Sig. Paolo Battello propone, nel suo ultimo post, una serie di opinioni interessantissime, spunto per ulteriori indagini e verifiche sul campo (da effettuarsi magari in altre sedi del forum).
Credo però che egli stia stia autoreferenziando tali opinioni, facendole passare per dati di fatto.
E mi riferisco in particolar modo allo sputo di parodia, allo sputtanamento del gioco DW, all'inconsistenza delle "Guerre di Versione" tra DD 3.5 e DD4, all'inesistenza di acrimonia tra fan dei tradizionali, Vamp e D&D per dirne una (Emo sfigati Vs Powa Player), al fatto che non esistano cause perse (o meglio, operazioni prevedibilmente fallimentari).
La mia natura poetica e poco razionale, leggendo tale esposizione di "fatti", mi riporta chissà come alla mente altre parole:
quelli non sono giochi di ruolo;
prima che arrivassero, non c'erano problemi al tavolo;
nulla che non si possa risolvere facendo come si è sempre fatto;
con quale presunzione ci si permette di parlare di problemi sociali?!, ecc...
Ripeto, sto facendo analogie totalmente irrazionali.
Certo di essere smentito, prego comunque Paolo di aspettare, verificare (ad esempio) le vendite del gioco e trarre a quel punto conclusioni definitive sulla dannosità dell'articolo.
A proposito, GRANDE articolo!
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rispondo a Edison Carter....
Credo però che egli stia stia autoreferenziando tali opinioni, facendole passare per dati di fatto. - sono OVVIAMENTE mie opinioni ma che possono diventare facilmente dati di fatto facendo un semplice 2+2 se uno ha un minimo di conoscenza del settore:
allo sputtanamento del gioco DW - buttare nella fosse del leone DW e presentarlo non male, ma peggio non ci vuole un genio a capire che invece di creare interesse abbia in realtà aizzato il luogo e tirato su barricate...marketing ,questo sconosciuto
all'inconsistenza delle "Guerre di Versione" tra DD 3.5 e DD4 - non parlo di inconsistenza ma di DIFFERENTE effetto del fenomeno, basta farsi un giro nei forum e i stessi che si sono divisi sul gioco nons i sono divisi nelle abitudini e nel discutere di altri giochi,certo si scannano forse su la questione "nuova edizione" ma alla discussione successiva parlano bene e discutono tranquillamente di altri giochi ... differente è lastio che gira proprio TRA PERSONE ,tra chi si propone come nuovo dando del deficente retrogrado a altri e chi nel suo vecchio da del cogli0ne e truffatore a chi spaccia gdr come cure omeopatiche del futuro...tanto che ovunque queste persone stiano insieme generino forti diatribe (dal semplice Leganerd a i vari forum...ed è il motivo per qui vi siete dovuti rintanare qui isolandovi, los tesso che ha portato GDR italia a relegarvi in una categoria tutta vostra)...pensiamoci
all'inesistenza di acrimonia tra fan dei tradizionali, Vamp e D&D per dirne una (Emo sfigati Vs Powa Player) - guarda, puoi farti un giro nei forum e difficilmente vedi gente che si scanna come vedo adesso tra forgiti e parpunzi , spesso nei forum quello che parla di D&D aveva all'attivo una campagna di Cyberpunk o di Vampiri o aveva giocatori nel suo gruppo che aveva provato altri giochi il tutto senza creare quel climax di odio che c'è ora quando uno si azzarda a parlare di giochi forgiti in un gruppo di giocatori di tradizionali.. che poi Vampiri era il gioco degli Emo nessuno lo nega , o che l'altro GDR era per panzoni nerd ecc ecc... ma era un prendersi in giro salvo poi giocare e stare nei stessi circoli spesso scambiandosi i giochi,ci si criticava,pigliava per il sedere ma rimaneva lì....ora è come mettere due galli nello stesso pollaio
al fatto che non esistano cause perse (o meglio, operazioni prevedibilmente fallimentari) - NO non esistono cause perse, esiste solo il perdente che si giustifica e su questo qualunque motivatore potrebbe dirtelo .... perchè ragionare sul fatto che l'indi venda poco o riceva commenti negativi partendo dall'assunto che tanto il prodotto è troppo "alto" per un interlocutore "ignorante e cogli0ne" non mi pare il massimo del marketing applicato...c'è chi dice che nel GDR i giocatori sono chiusi... io dico che invece è l'esatto contrario dato che di giochi il genere ne ha visti passare parecchi e molti sono stati portati sull'olimpo dei games (D&D fa storia a se per il budget stellare che aveva e ha a disposizione per divulgarsi e pubblicizzarsi)... prendo Sine Requie ,un gioco dove gli autori per anni hanno lavorato nel "crearsi amici" e crearsi una clientela .... fare i radical chic del GDR dicendo che i propri giochi sono "alti e colti" rispetto al marciume D&D o che il cliente "non è pronto ,è ignorante, lasciamolo li nella sua stupidità" [alla Moreno insomma] non credo sia il massimo e su questo c'è gente qui dentro come Iacopo [Coyote Press] che qui dentro c'ha avuto più di qualche volta da ridire su questa filosofia del "io so io e voi non siete un caxxo" che gira
quelli non sono giochi di ruolo;
prima che arrivassero, non c'erano problemi al tavolo;
nulla che non si possa risolvere facendo come si è sempre fatto;
con quale presunzione ci si permette di parlare di problemi sociali?!, ecc... - il problema sta tutto qui.... vedi questa è l'esatta e ulteriore prova che qui si parla di PROBLEMI ,ancora di PROBLEMI e di CURE.... io non compro un gioco per curarmi da un altro ma lo compro in attesa che il gioco si limiti a darmi un altra esperienza e un altra serie di avventure, e sinceramente non me ne può fregar meno se X gioco corregge gli errori dell' Y... questa è pubblciità comparativa tra cose assolutamente diverse (perchè diverso è il genere NW da quello tradizionale,come prodotti,esperienza al tavolo e stile di meccaniche)
Tu che ne penseresti se alla pubblicità comparativa metterebbero prodotti DIVERSI? ...ti chiederesti che diavolo abbia ingaggiato quell'agenzia marketing
Perchè qui si torna al solito discorso che se uno in un forum chiede la ricetta per un buon piatto di pasta spesso e volentieri entra il forgita a gamba tesa che gli dà la ricetta (secondo lui risolutiva a i suoi problemi) di un gelato
Certo di essere smentito, prego comunque Paolo di aspettare, verificare (ad esempio) le vendite del gioco e trarre a quel punto conclusioni definitive sulla dannosità dell'articolo. - io invece aspetto il cambio di paradigma che fa si che un gioco NW non si crei odio e astio incondizionato prima ancora di creare interesse e prendendo le vendite il discorso prnde una piega di GIA VISTO; già altri sono usciti e dubito si possano nemmeno minimamente paragonare a parecchie uscite tradizionali come risultato vendite , nemmeno i più grandi capolavori indi o i cult di genere riescono minimamente ad avvicinarsi a i cult di genere dell'altra sponda in quanto a vendite ...e probabilmente a numero di giocatori all'attivo
prendo AW e Cani e chiedo in giro... nada ancora i dicono "che è sta roba"... prendo un semplice Vampiri o Cyberpunk e ci trovo milioni di appassionati ....insomma il tradizionale per essere accostato all'impatto di un indi deve gioco forza essere andato davvero davvero male come uscita perchè normalmente il tradizionale asfalta di brutto (seppur nel suo piccolo ovviamente) in quanto a vendite e numero di giocatori
vado in italia e mi basta un Anime&Sangue per avere già sotto mano vendite e numero di giocatori molto più elevato dei 3 indi più famosi e venduti nel bel paese messi insieme (Cani,AW,Hot War)
dai su siamo seri..ed è appunto per questo GIA VISTO ,per questo non far decollare il settore che sopratutto qui dove il NW per colpa di qualcuno si sta creando da solo un recinto dove rinchiudersi ne sta pagando le conseguenze maggiori ....
io di mio sono dalla parte di Iacopo Frigerio e del suo pensiero sul "non chiudersi e non pesare che l'altro è cogli0ne" ma vabbe ognuno sceglie il modo di presentarsi al grande pubblcio
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No, a livello di pubblicità non è meglio tenerli distinti, perché lo scopo di DW è proprio offrire un'alternativa a chi ha ancora un "prurito" che D&D gli ha provocato ma non riesce a grattargli.
Non avrebbe senso non proporlo come alternativa, perché è un'alternativa che indirizza verso una specifica soluzione ad alcuni dei problemi di D&D.
Secondo me, quindi è solamente un pensiero mio, questo ragionamento non funziona. Chi sentiva di non riuscire a giocare come voleva con D&D ha avuto anni e anni di gdr "coerenti" che gli passavano sotto gli occhi per provarne uno e vedere com'era, quindi se veramente aveva voglia di provare qualcosa di diverso quel prurito se lo è già tolto. Vicerversa, se è un tipo "ancorato" sulla sua idea che "diendì è fichissimo" allora secondo me non sarà lucca 2013 a fargli cambiare idea, perchè se ancora non l'ha fatto fino ad adesso dubito che DW possa fare il miracolo...
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Marco, mi sa che non hai capito che intende Ezio (mi permetto di rispondere al posto suo perché ne abbiamo parlato e so come la pensa al riguardo).
Quel che intende dire Ezio è che DW si rivolge a coloro che hanno sempre voluto raccontare storie fighe come D&D prometteva (come ad esempio quelle di The Order of the Stick) ma che non ci sono mai riuscite. Quindi potrà trattarsi sia di persone che giocano ancora a D&D (sia chi riesce a raccontarle, quelle storie, ma magari può avere piacere ad usare un sistema che lo aiuti, che chi è insoddisfatto), persone che non ci sono riuscite e hanno smesso di giocare a D&D e persone che giocano giochi coerenti ma che ancora vogliono togliersi la voglia di raccontare quel tipo molto specifico di storie. Aggiungiamo anche chi magari consuma questa fiction tramite altri media (film, serie TV, libri, fumetti, musica) e a cui piacerebbe essere parte attiva nel creare storie di questo tipo.
Se quello che cerco è quel tipo di fiction, posso giocare a Cani o IMdA o Fiasco quanto voglio, non andrò a grattare quel prurito.
Più chiaro ora? ^^
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Sì, certo che quei particolari giocatori possono trovare in DW un po' di "refrigerio", ma come diceva un utente prima di me si parla di un numero veramente basso di persone, perchè se già ai gdr ci gioca non molta gente, qua si parla di un "sotto insieme" ancora più piccolo. E' per questo che per me DW (come anche tutti gli altri gdr) non andrebbe mai troppo legato ad altri prodotti, perchè così ci si taglia le gambe da soli.
Poi se mi sbaglio e Dungeon World venderà un botto, sarò io il primo a esserne felice eh ;)
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Sì, certo che quei particolari giocatori possono trovare in DW un po' di "refrigerio", ma come diceva un utente prima di me si parla di un numero veramente basso di persone, perchè se già ai gdr ci gioca non molta gente, qua si parla di un "sotto insieme" ancora più piccolo. E' per questo che per me DW (come anche tutti gli altri gdr) non andrebbe mai troppo legato ad altri prodotti, perchè così ci si taglia le gambe da soli.
Poi se mi sbaglio e Dungeon World venderà un botto, sarò io il primo a esserne felice eh ;)
Eh, ma giustamente gli appassionati delle vendite se ne strafregano e fanno benissimo. Che devono fare, autocensurarsi le loro opinioni per timore di danneggiare le vendite?
Se pensano che questo gioco sia adatto a una ristretta categoria di persone perché mai non dovrebbero dirlo?
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A me pare, a giudicare da quanto leggo su GCG+, che DW stia piacendo anche parecchio a chi ha avuto, negli ultimi anni, una reazione di rifiuto di D&D e tutto quanto è fantasy... Il che è un ottimo segnale.
Personalmente la mia storia è diversa, nel senso che il mio gruppo, pur giocando anche ad altro, ha sempre prediletto il genere fantasy, e rientriamo proprio in quelli che "ah finalmente riusciamo a fare le storie in cui i PG sono fighi e non burattini e in cui mi sento coinvolto".
Io penso che non sia una nicchia così nicchia. Anzi.
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Anch'io penso che il bilancio dell'articolo, dal punto di vista del marketing, sia più positivo che negativo.
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Vi chiedo per favore, quando interviene un Facilitatore, di seguire le sue indicazioni
Avevo chiesto gentilmente di aspettare Alessandro.
Se volete seguitare a discutere di qualcosa nulla vi vieta di aprire un thread parallelo o di fare due scambi in privato.
Diego Minuti hai contravvenuto alla mia richiesta. I contenuti di quanto scritto possono essere condivisibili o meno, ma il tono è sarcastico, mette un utente sulla difensiva e rischia di alzare i toni.
Marco Guzzardi, Lavinia Fantini, Claudia Cangini, Andrea Ungaro e Eugenio Lauro: avete contravvenuto alla mia richiesta di aspettare Alessandro. Potevate aprire un thread parallelo.
Siete da considerarsi in Time Out. Potete tornare a scrivere in questo thread dopo una buona notte di sonno.
Paolo Battello hai contravvenuto alla mia richiesta di non rispondere. Lo hai fatto per rispondere a Diego. Nel farlo hai collezionato una serie di teniche di discussione alogiche. Hai continuato ad usare multiquoting e microquoting, nonostante un Facilitatore ti abbia appena chiesto di non farlo.
Un paio di esempi di tecnica di discussione scorretta:
"sono OVVIAMENTE mie opinioni ma che possono diventare facilmente dati di fatto facendo un semplice 2+2 se uno ha un minimo di conoscenza del settore"
Questa frase significa che sono tue opinioni, ma che sono anche dei dati di fatto? Certo, basterebbe che il tuo interlocutore fosse acculturato come minimo quanto te nel settore. Una risposta come questa è fuorviante, causa confusione in chi legge e alza i toni della discussione, dando implicitamente a chi non è daccordo con te dell'ignorante in materia...senza riportare alcun dato, alcuna prova ed essendo anche particolarmente nebulosa su cosa sia esattamente quel "2+2" da farsi.
Altra frase scorretta:
di nuovo microquotando il tuo interlocutore
non parlo di inconsistenza ma di DIFFERENTE effetto del fenomeno, basta farsi un giro nei forum e i stessi che si sono divisi sul gioco nons i sono divisi nelle abitudini e nel discutere di altri giochi,certo si scannano forse su la questione "nuova edizione" ma alla discussione successiva parlano bene e discutono tranquillamente di altri giochi ... differente è lastio che gira proprio TRA PERSONE ,tra chi si propone come nuovo dando del deficente retrogrado a altri e chi nel suo vecchio da del cogli0ne e truffatore a chi spaccia gdr come cure omeopatiche del futuro...tanto che ovunque queste persone stiano insieme generino forti diatribe (dal semplice Leganerd a i vari forum...ed è il motivo per qui vi siete dovuti rintanare qui isolandovi, los tesso che ha portato GDR italia a relegarvi in una categoria tutta vostra)...pensiamoci
Non so a che astio tu ti stia riferendo tra persone, dicendo che in tutti gli altri forum in tutti gli altri casi (vampiri VS d&d, d&d3.x VS d&d4, Cthulhud20 VS Cthulhud100) tutti si sono comportati come dici tu. Non fai nomi, non porti dati, non dai link.
In compenso dici che c'è una astio tra persone, dove c'è qualcuno che si propone dando del deficiente e del retrogrado agli altri. Io non ho visto insulti marcati attualmente. Me li evidenzi. Mi dici chi ha insultato chi in quale contesto specifico? Oppure la tua argomentazione si basa sul fatto che "da qualche parte della gente ha insultato della gente proponendo dei giochi?".
Tutto il tuo post in genere è infarcito di tecniche di discussione di questo tipo. Ora non ho tempo di analizzarle e elencarle tutte.
Sei da considerarsi in Time Out. Puoi tornare a scrivere in questo thread dopo una buona notte di sonno.
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Non volevo rispondere, dato che la comunicazione con MrGogio mi risulta sempre ostica e insoddisfacente, ma allo scopo di sbloccare il topik (che a quanto pare "aspiett'a'mmè") offrirò una risposta.
Non garantisco però la mia continuata presenza futura in questo topik ::)
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Spiego un attimo la razionale del mio pensiero quando ho scritto quell'articolo.
Nella mia mente io parto dal presupposto che la gente giochi a D&D per "giocare personaggi fighi che vivono avventure emozionanti in un mondo fantasy".
In fondo è questo che promette il fluff dei manuali, ed è questo che ritraggono i vari materiali d'ispirazione come romanzi, film e fumetti ... no?
Ovviamente ci sono tutta una serie di dettagli addizionali sottesi che per certe persone sono vere, e per certe altre no.
Per esempio il fatto che il gioco sia "di gruppo" invece che individuale, il fatto che il livello di crunch non sia esattamente minimalista (The Pool) ma nemmeno elevatissimo, il fatto che ci sia un GM invece che no, il fatto che chi ha un PG si occupi solo del suo PG senza troppa autorità in altri campi, e tante tante tante altre possibili variabili estetiche.
In tale ottica quando qualcuno dice (scrivendoci pure un bell'articolone lungo) che ha problemi con D&D il mio flusso di pensiero è: questa persona vuole "giocare personaggi fighi che vivono avventure emozionanti in un mondo fantasy" ma usando D&D ha problemi ... e li risolve facendo fare molto più lavoro e fatica al GM ... aspetta che gli suggerisco l'uso di uno strumento che quei problemi o non li ha, o li risolve senza dare addosso al GM.
Se poi la persona mi risponde picche perchè per qualche ragione personale vuole usare comunque D&D, solo D&D, niente altro che D&D ... pace.
O se dice picche perchè non gli piace (anche solo per pregiudizio, come nel 100% di chi ha commentato il mio articolo) come funziona il nuovo gioco che ho proposto ... pace.
. . .
Nel mio articolo non dico mai che DW è più figo di D&D, e non denigro mai D&D.
Cito problemi individuati da Rashida... e al quale articolo sono stati dati lodi e applausi, tutti concordi che quei problemi ci sono e che le sue soluzioni sono valide e brillanti... e illustro come tali problemi in DW non sussistono a causa di come la struttura funziona.
DOVE è l'astio? (mi è stato detto che l'articolo era pieno di astio)
DOVE è l'insulto?
DOVE è la pubblicità elitista che causa l'incattivimento dei lettori e la conseguente fuga del pubblico?
Nessuno lo dice, è "una ineffabile sensazione" ... e le poche volte che mi è stata indicata una specifica frase, è uscito fuori che il lettore in qualche acrobatico modo totalmente frainteso il senso delle mie parole... e non è che io sia stato sibillino eh!
Un esempio su tutti è il "PS" dell'articolo, che è stato letto come "voi giocatori di D&D avete problemi e non potete giocare DW" -__-
Qua le cose sono tre:
- o sei un imbecille dal cervello liquefatto ... ma voglio pensare non sia così fino a quando sussistono altre possibilità
- o sei in mala fede a VUOI il flame ... che è possibile ma comunque preferisco non giudicare così male chi non conosco
- oppure hai una coda di paglia tale e tanta da genuinamente leggere offese, attacchi insulti e denigrazioni in qualsiasi cosa ... e i miei 2c al momento stanno qui
È ovviamente più che plausibile che io mi sia espresso male, ci stà, ma stranamente i problemi non sono quasi mai (nella mia esperienza) causati dai passaggi vaghi oscuri e convoluti... ma da quelli più chiari, netti e disambigui.
Va beh.
. . .
Sul discorso di immagine.
Sono contento di poter alzare il pugno al cielo (io ricordo le vittime \o) e dire un possente FOTTESEGA.
Siamo nell'universo dei giochi indipendenti ... Dungeon World è nato perchè qualche appassionato ha voluto crearlo, si è fatto un Kickstarter per pubblicarlo in versione figa, e il manualone è venuto in essere.
Posso comprarlo, posso giocarlo gratis (c'è l'intero manuale online in versione CC), e non ho alcuna necessità di alimentare una "linea di prodotti futuri".
Idem (con o senza crowdfunding) per TUTTI i giochi che mi piace giocare adesso... è così dal 2000, e più passa il tempo più la situazione migliora e si consolida.
Per fare una citazione colta (http://youtu.be/cFAFHXyOw1U):
"Mercatoooooooh? PRRRRRRRRRRRRR" :P
Non ho bisogno del mercato, degli editori, o degli hater da forum per giocare ai giochi che mi piacciono.
Non ho bisogno del mercato, degli editori, o degli hater da forum per creare nuovi giochi che mi piacciono.
Sono libero.
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Per quanto invece riguarda il versante socio-culturale ... idem ::)
Hater's gonna hate.
Il mio articolo è una banalissima DESCRIZIONE di come funziona DW.
Avrei potuto citare direttamente passaggi del manuale senza modificare di una virgola l'effettivo contenuto del mio messaggio.
E sarebbe stato comunque percepito come un attacco a D&D.
Per fortuna i grognard che trollano sulle community online sono, come già menzionavo, una "rumorosa minoranza".
Nel mondo reale la gente gioca, e tanti saluti.
La gente parla, chiacchiera, si confronta senza tutti sti problemi.
E le idee "moderne" si diffondono sempre di più.
Lo si vede i tutta la gente che online non c'è, ma che quando la incontri alle convention (roba generalista come Lucca, non specialista come Gnocco o INC) scopri che gioca placidamente a tutto senza fare tante distinzioni... o applica pezzi di giochi moderni per migliorare le proprie partite tradizionali, o che prova giochi nuovi e ne è entusiasta.
Lo si vede nel fatto che anzhe nelle tradizionalissime Spagna e Francia degli editori abbiano visto bene di tradurre e pubblicare giochi moderni.
Lo si vede nel fatto che il sottobosco di giocatori italiano sia attivissimo... con un sacco di nuovi giochi indie che non solo nascono, ma arrivano persino alla pubblicazione (in varie forme) e alla diffusione oltr'alpe, partecipando e vincendo iniziative come il GameChef.
Lo si vede nel fatto che quasi a mesi alterni ci siano, in tutta italia, delle CON di giocatori per giocatori a base quasi esclusivamente indie.
Considerando tutto questo... si... quando dei grognard si mettono a flammare per un articolo che io francamente reputo assolutamente "polite & politically correct" (quindi non lesivo dell'immagine di DW e del gioco indie in generale) ... si, non posso che rispondere FOTTESEGA.
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gigantesca fanmail
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Un pò di "numeri che fan girare la testa" ...
Il mio articolo è andato online il 7 Maggio.
Oggi è il 13 Maggio.
In una singola settimana ha accumulato 385 commenti.
Risulta così al primo posto nella classifica degli ultimi sette giorni (a ben il doppio rispetto al secondo posto).
Mentre è al secondo posto nella classifica degli ultimi due mesi, dietro a un articolo sull'Euro che ha (al momento) 648 commenti ... maturati però a partire dal 26 Marzo.
In pratica il confronto D&D-DW ha generato una media di 55 commenti al giorno, contro quella del 1° classificato che è solo di 13 e rotti.
Per qualche ragione non mi sento particolarmente "fiero" di un simile risultato XD
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Hasi, il motivo è che sei andato a "toccarli dentro" su un punto doloroso. Secondo me son successe tre cose, in percentuale più o meno 33/33/33:
hai colto nel segno e qualcuno si è incazzato;
NON hai colto nel segno e qualcuno ha voluto difendere il suo modo di giocare;
hai solleticato la curiosità del giocatore più entusiasta ("dai, proviamo!").
Tu hai fatto un articolo su un gioco che ti piaceva e l'hai prospoto con entusiasmo. Oltretutto in risposta ad un altro articolo. Quindi, prima di tutto, presuntuoso perché osi criticare il miglior sistema (sic); poi astioso (ari-sic), perché il tuo articolo è una risposta, e le risposte in internet significano proseguimento delle ostilità, come il tizio di Dork Tower, "Reply Reply Reply".
Forse, ma forse, per presentare un gioco come DW su un sito non dedicato, occorre fare molte più marchette di quanto hai fatto tu: bisogna dire che che è una novità ma non è un nuovo D&D, offre cose differenti, ma simili, e non si pone come alternativa, ma costituisce un'interessante opzione. Venderevenderevendere
La domanda è: ma tu c'hai voglia di fare un articolo così?
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Il motivo è anche che mi ci sono proprio sfogato su quel post a rispondere (e mi sento di aver molta più competenza nei GDR che non nell'euro).
Per me, Edison, il concetto stesso di markette è sbagliato, specialmente in questo contesto. Eppure l'articolo di Alessandro non si pone mai in confronto diretto, anzi, evita spesso e volentieri il paragone (e infatti, gli chiedono "ma cos'è di D&D che non funziona come in DW?" (Dulyak), e io leggo anche un sottointeso "-altri- continuano a dire che questi giochi sono delle alternative a D&D, mi dimostri che è vero?".
Il problema è che non si può dimostrare, o meglio.
Dato che ci sono delle persone che giocano D&D in modo soddisfacente per il loro pubblico (è impossibile giocare D&D in un modo soddisfacente per chi vede limitante il potere decisionale totalitario del DM datogli dalla Regola 0, per esempio), è facilissimo fare il passo più lungo della gamba e concludere che basta giocare D&D in quel modo per risolvere i problemi; in particolar modo se nell'ambiente è maturata la convinzione che il pubblico diverso da quello che riesce a far funzionare D&D è un pubblico inadatto... e a me par tanto, a dire il vero, una diversa espressione del "quei giocatori che non vogliono ragionare e capire che i giochi moderni hanno dei vantaggi, che si tengano i loro vecchi e che ci si incancreniscano sopra, io gioco con chi gioca come me" di Moreno.
Diversa, perché se qui la distinzione si fa tra chi ha l'apertura mentale di provare cose nuove e chi invece è tradizionalista e vuoi perché col suo gruppo ha trovato una buona alchimia, vuoi perché ha il rifiuto del rendersi conto di avere dei problemi al tavolo (che si possono avere anche coi bomboloni alla crema, solo che le promesse del gioco, in teoria, aiutano già a fare una scrematura prima di decidere chi gioca)... lì si fa discrimine tra chi gioca con un dato obiettivo e chi con un altro.
Cos'ho fatto io rispondendo a quei commenti (e più volte, ogni volta che qualcuno cadeva in una trappola logica)? Ho cercato di far capire il mio punto di vista (che sarà diverso di sicuro da quello di Moreno, Mattia, Alessandro, Niccolò, etc.) senza etichettare il loro. E forse, dato che gran parte di quello che dicono lo condivido, a me riesce anche più facile che a chi non riesce più a sopportare una partita a parpuzio.
Forse il mio essere una voce nuova mi ha dato l'opportunità di essere ascoltato più di quanto non sia concesso a persone tradizionalmente inquadrate dai frequentatori abituali dei forum come "il tizio che ha quelle idee da paladino della teoria forgita", non lo so.
Forse anche solo il non essermi sottratto al confronto con dei "non vi rispondo, non volete capire e continuate a stravolgere quello che dico" ha avuto effetti positivi nel rapporto con alcune di quelle persone, ai cui scritti tra l'altro continuo ad applicare il charitable reading (sono fatto così, se vedo un'incomprensione devo sviscerare, continuare a parlarne finché non siamo d'accordo sul significato recondito delle espressioni usate: posso arrivare all'agree to disagree, ma prima devo rendermi conto di dove sta la differenza).
Fatto sta che, pur non avendo molta esperienza di altri forum per poter dire se il confronto procede spesso su questi toni o se quella è una discussione più pacata di altre, a me sembra una discussione abbastanza costruttiva.
Il vero problema di quel posto è che con la struttura ad albero dei commenti trovare le nuove risposte porta via un sacco di tempo.
Il vero problema di questo thread è che se qualcuno di LegaNerd lo legge ci trova tanto di quell'astio nei confronti del modo di pensare di alcuni di noi (rileggetevi i primi post del thread facendo finta di essere le persone criticate, non sono stati usati toni propriamente gentili), non mi meraviglierei se ci fosse un'ulteriore chiusura. E se a qualcuno questa chiusura fa piacere (ricordo di averlo sentito dire a Moreno) perché isola dai giochi che piacciono a lui quelli che faticherebbero a giocarli correttamente (cioè quelli che sono abituati a scavalcare le regole da sistemi di gioco che ce l'hanno nel DNA); a qualcuno (me, per esempio) non fa affatto piacere la creazione di una barriera artificiale e conscia.
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Non é la creazione di una barriera. É non aver voglia di faticare e impegnarsi per non dare agli interlocutori la scusa che aspettavano per alzare una barriera.
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Cos'ho fatto io rispondendo a quei commenti (e più volte, ogni volta che qualcuno cadeva in una trappola logica)? Ho cercato di far capire il mio punto di vista (che sarà diverso di sicuro da quello di Moreno, Mattia, Alessandro, Niccolò, etc.) senza etichettare il loro.
DISCLAIMER: io nei commenti a quell' articolo NON CI SONO, diversamente da quanto potrebbe sembrare a prima vista da questa frase di Marco.
Me ne sto bene alla larga, è un "terreno scomodo" su cui ragionare, pieno di disturbatori, in cui non si riesce a regolare i tempi della conversazione e quindi averne una pacata e ragionata è impossibile: se mi fermo 6 o 12 ore per ragionare su una risposta, nel frattempo il discorso è stato dirottato da altri 50 post scritti di getto da chi il tempo per ragionarci sopra non se lo prende (per quel meccanismo descritto da Diego qui sopra).
Chiunque volesse fare due chiacchiere con me e in relax sa dove trovarmi: la mia mail è nel mio profilo per chiacchierare in privato, e GcG e G+ sono i posti in cui possiamo chiacchierare in pubblico.
Qui su GcG, almeno per me, porta patens esto; nulli claudatur honesto [cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Uno_pro_puncto_caruit_Martinus_Asello ], come scrivevo su G+ ieri.
NOTA: mi avvalgo dei miei poteri di Thread Opener, a proposito di favorire una conversazione rilassata e ragionata, e metto il thread in SLOW DOWN (complice anche l'avvicinarsi di INC).
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Ma... chiuderlo? Direi che é stato esaurito l'argomento, no?
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Eh, ma giustamente gli appassionati delle vendite se ne strafregano e fanno benissimo. Che devono fare, autocensurarsi le loro opinioni per timore di danneggiare le vendite?
Se pensano che questo gioco sia adatto a una ristretta categoria di persone perché mai non dovrebbero dirlo?
Beh perchè più persone apprezzano il mio gdr preferito, più possibilità ho di trovare qualcuno con cui giocarci.
Ma questo forse è un ragionamento troppo da forever alone (http://www.themarysue.com/wp-content/uploads/2012/07/foreveralone.png) ...
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Eh, ma giustamente gli appassionati delle vendite se ne strafregano e fanno benissimo. Che devono fare, autocensurarsi le loro opinioni per timore di danneggiare le vendite?
Se pensano che questo gioco sia adatto a una ristretta categoria di persone perché mai non dovrebbero dirlo?
Beh perchè più persone apprezzano il mio gdr preferito, più possibilità ho di trovare qualcuno con cui giocarci.
Ma questo forse è un ragionamento troppo da forever alone (http://www.themarysue.com/wp-content/uploads/2012/07/foreveralone.png) ...
Marco, un gioco venduto e un gioco giocato sono due cose diverse... ;)
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il problema è che per giocarlo il gioco (specie se non si pirata o non è free) prima devi venderlo
è indubbio che D&D è molto più giocato di DW non perchè è una questione di generi ma perchè NEL MERCATO* uno vende,raggiunge e crea giocatori e clientela (non che community e possibili nuovi sviluppi del settore) in tutto il mondo mentre l'altro lo trovi in una fiera grasso che cola in italia e poco altro
*MERCATO: chi sputa sul mercato (perchè c'è chi lo fa...) o non comprende cosa fa o ignora che finchè si parla di roba che ha costi e prezzi (non che filiere nel mezzo) si parla essenzialmente di prodotti ...e i prodotti vivono di mercato
Il fatto è che quello che una volta era Indie oggi lo è poco e nulla dato che robe come AW o Cani vengono fatti passare per il canale mainstream , dunque non si parla più di fascicoletti passati su emule o tramite forum a gratis..si parla di prodotti che vengono gettati nell'area del mercato sfruttando grosse fiere molto molto commerciali
Altro aspetto è che il mercato CREA GIOCATORI in quanto crea persone che prendono una cosa a un negozio chiamata GDR e si addentrano in quel mondo diventando di fatto potenziali giocatori (alcuni rimangono,altri mollano, altri fanno passaparola) e da che mondo e mondo i giocatori non escono dal pero ,ma escono se circolano prodotti ...senza prodotti essenzialmente non si avrebbe nessun bacino di utenza se non 4 gatti che nella loro casa a mezzanotte giocano a Mario&Castle
vivere senza mercato si piò? si ma poi non lamentiamoci che il GDR diventi (come se non lo è già) fenomeno di nicchia....
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Eh, ma giustamente gli appassionati delle vendite se ne strafregano e fanno benissimo. Che devono fare, autocensurarsi le loro opinioni per timore di danneggiare le vendite?
Se pensano che questo gioco sia adatto a una ristretta categoria di persone perché mai non dovrebbero dirlo?
Beh perchè più persone apprezzano il mio gdr preferito, più possibilità ho di trovare qualcuno con cui giocarci.
Ma questo forse è un ragionamento troppo da forever alone (http://www.themarysue.com/wp-content/uploads/2012/07/foreveralone.png) ...
E qui mi trova completamente d'accordo. E' l'eterna lotta del cercare di creare un mondo attorno a me che abbia i miei stessi gusti e quindi mi soddisfi pienamente.
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Mi avvalgo della facoltà di Thread Opener di chiudere questo thread fino a lunedì causa mia assenza per INC.
Vorrei dire un paio di cose, ma ora devo fare le valige e andare a divertirmi nel mondo reale. XD
Se volete proseguire nel frattempo, conoscete la prassi.