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Gente Che Gioca => Questo l'ho fatto io => Topic aperto da: thondar - 2011-02-16 15:18:14
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Vorrei il vostro parere su questo sistema alternativo per le sfide di abilità. E' scritto tutto nel file (credo), quindi buona lettura
Sfide di Abilità (http://www.box.net/shared/8fu4nklgpk)
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do un'occhiata e ti dico...
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A prima vista ci sono alcune cose che mi fanno un po' storcere il naso:
1) Se non ho capito male (e può darsi, devo rileggere il tutto più attentamente) non è previsto un fallimento della sfida. Cioè, si va avanti finchè i PG non ottengono i successi previsti. Questa cosa non mi convince per due motivi: primo perché a lungo andare può essere tedioso continuare a tirare in questo modo.
Secondo perché praticamente la sfida ha un solo possibile risultato. Certo, ad ogni prova fallita possono corrispondere complicazioni, ma alla fine l'esito della sfida in sé sarà sempre quello: i PG arrivano dove il DM voleva che arrivassero.
L'assenza di un possibile fallimento IMO toglie gran parte del senso alle sfide di abilità, riducendole ad una semplice "tassa" per i PG che falliscono qualche tiro.
2) Improvvisazione vs Preparazione: in soldoni, non sono per niente d'accordo. L'improvvisazione non previene in alcun modo il railroading, come mi pare tu voglia suggerire. Anche se potrebbe dare l'impressione di farlo.
Legare la difficoltà dei tiri alle descrizioni dei giocatori invece che a CD prestabilite, in più, non mi pare affatto funzionale in d&d. Quando un PG attacca un mostro il DM cambia la difesa usata dal mostro in base alla descrizione dell'attacco? No, e lo stesso dovrebbe essere per le sfide di abilità.
Queste le prime impressioni, più tardi rileggo tutto meglio e ti dico!
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Innanzitutto grazie per la risposta.
1) tieni conto che si tratta di una regola che va in un gioco classico e non è che pretende di trasformarlo in narrativista. Detto questo, la sfida prevede un fallimento? Ni. Nel senso che la sfida va avanti fino in fondo, anche se uno fallisse tutti i tiri (sempre che uno non voglia ritirarsi, ma questo è un altro discorso). Quale è l'idea? l'idea è che ogni tiro serva a fare una scena, al di là che riesca o meno. E le scene si fanno tutte... se la sfida non ti uccide e se non ti ritiri andrai avanti e per andare avanti servono tiri che supportino la narrazione (perché i tiri dovrebbero servire anche a questo). Voglio fare le 12 fatiche di ercole. Fallisco le prime 6 ma non muoio e voglio fare anche le seconde sei, che faccio? non tiro? le gioco col "facciamo che"?
Questo vuol dire che uno ottiene sempre ciò che vuole? No, perché il DM in base al numero dei tiri falliti può non farti raggiungere l'obbiettivo o fartelo raggiungere in parte o con conseguenze negative. Si raccomanda però di non bloccare il gioco in seguito ad un fallimento, il che significa che spesso l'obbiettivo sarà raggiunto, bene o male. Tra parentesi era così anche nelle regole originali. E' un pò quello che hai fatto te nel Pbf burning wheel quando il marinaio interrogato ha confessato ma la cosa è venuta alle orecchie del vescovo. Tiro fallito, obbiettivo raggiunto con un però...
Ora capirai che è difficile misurare l'entità del contrattempo quindi ho ritenuto inutile fare una scaletta che prevedesse successo parziale, successo quasi totale, successo fallimentare, successo quasi fallimentare, etc... non credo sia possibile nella pratica fare queste distinzioni. Il DM farà un pò a modo suo, proverà a tenerne conto ma dovrà andare ad occhio. In compenso se ogni tiro fallito comporta una penalità immediata ecco che più tiri si fallisce e peggio è a prescindere dal risultato finale.
Poi dici che i PG arriveranno dove il DM voleva arrivassero... bè, ni. Si, perché il gioco è classico, impostato così, il DM ha autorità su tutto e non pretendo certo di torgliela con questa regola. No perché l'obbiettivo lo hanno scelto loro e anche facendo i tiri che vogliono loro possono dirigere la storia nella direzione che vogliono (con la supervisione del DM).
2) con preparazione mi riferisco al modo in cui in genere vengono preparate queste sfide (nei manuali (http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ex/20080505a) e nei forum). Si fa una scaletta della abilità usabili con scritto pure come si usano, ovvero ciò che il giocatore dirà
History (easy DC): You make an insightful remark about the significant event from the NPC’s past. This is available only after one character has gained a success using the Diplomacy skill, and it can be used only once in this way during the challenge.
non capisco a cosa serve al master sapere come il giocatore potrà usare questa abilità quando poi il giocatore può usarla come gli pare. Per assurdo l'unico uso sarebbe se il master le leggesse al giocatore per dargli idee... Anche il fatto che io possa usare storia solo una volta o che non possa usarla senza prima avere usato diplomazia, ma dipenderà da ciò che dico, no??
Improvvisare potrà non togliere tutto il railroading ma almeno toglie questo tipo.
La difficoltà dei tiri non è legata alle descrizioni. Il fatto che l'abilità sia primaria o secondaria invece si. E' primaria quando viene usata per mandare avanti la storia, è secondaria quando viene usata per cose di contorno e questo dipende dalla descrizione (per la precisione, dipende dal modo in cui si usa, modo che si concretizza nella descrizione delle azioni).
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Annotazioni:
parli di sfide e gruppi che si separano tra pagina 1 e 2, e non fai l'esempio di un gruppo che si separa in fiction DURANTE la sfida, come ad esempio una sfida per raccogliere informazioni, dove ogni membro del party se ne va per la sua strada per la durata della sfida cercando notizie (prove di Conoscenza fatte in biblioteche, prove di bassifondi fatte in città, prove di intimidire fatte in locande, prove di sopravvivenza per cercare tracce fuori città... ecc ecc).
oppure una sfida di abilità per ricongiungersi dopo essere stati divisi? (cosa che non dovrebbe succedere, in effetti se si seguono i consigli)
Secondo me sarebbe interessante spiegare che il party deve restare coeso, cioè collaborare meccanicamente. Un combattimento richiede partecipazione di tutto il party nello stesso luogo, mentre una sfida di abilità è più elastica. Forse è interessante anche far notare che se si separano i PG i giocatori possono continuare a collaborare (insomma: esorcizzare il fantasma del temuto metagame).
pagina 2
non capisco il significato de "la complessità indica quante azioni principali il gruppo dovrà fare per concludere la sfida, salvo eventi eccezionali"
Descrizione
Il DM descrive la situazione iniziale, comunica il Livello e la Complessità della Sfida, poi passa la
parola al gruppo. Il Livello indica quanto saranno difficili le singole prove, la Complessità invece
indica quante azioni principali il gruppo dovrà fare per concludere la Sfida, salvo eventi eccezionali
(es: un’azione particolarmente intelligente, un rituale, etc).
cosa intendi? gli eventi eccezionali fanno saltare la sfida a pié pari?
Pagina 3
Poteri e Rituali... non so. Sembra tanto un "vedi un pò cosa puoi fare, se al DM sta bene possibile che ti da la vittoria immediata".
Poco sotto (tra pagina 3 e 4): l'esempio di "cercare informazioni" è strano. Che significa "se l'informazione esiste"? Il GM ha impostato una sfida per cercare informazioni (perché le sfide le chiama il GM) e poi, una volta che i PG hanno ottenuto il successo, il GM gli dice che le informazioni non esistono?
Me lo chiarisci?
Pagina 4
Fallimento automatico: secondo me dovresti spiegare meglio quando e come avviene. Fondamentalmente lì c'è scritto "quando gira al GM questi decide che un'abilità (quella che lui ti ha detto che devi usare, vorrei sottolineare) è un fallimento automatico. Ma magari se usi un'azione secondaria allora forse il GM ti dice che l'azione principale fallirà". Ora io probabilmente ho capito dove vuoi andare a parare, alle sfide di abilità classiche di d&d4, dove usare Intimidire una volta su due è un fallimento automatico e una prova di Intuizione superata a CD facile ti fa scoprire se è la volta buona o no. Tu la generalizzi a qualsiasi abilità, ma nelle descrizioni degli usi l'unico che disinvogli e proprio "intimidire" dicendo che ha dei risvolti negativi se al GM gira storto, forse perché segui la stessa filosofia delle sfide di abilità ufficiali. Parla meglio, non così in generale, dei fallimenti automatici. Oppure rimuovili del tutto.
Francamente trovo la cosa abbastanza balorda: far sprecare un tiro ad un giocatore per consentire ad un altro giocatore di non sprecare un tiro. Tatticamente parlando è molto più conveniente (e divertente) non addestrarsi per niente in Intimidire, che può essere tranquillamente sostituita da Diplomazia che non ha mai risvolti negativi.
Allo stesso modo il paragrafo Descrizioni, più sotto, secondo me può essere male interpretato. Il giocatore ha l'obbligo di inventarsi appigli per usare l'abilità finché il GM non gli dice che può tirare, ma lo deve fare senza esagerare, sforzandosi di capire cosa per il GM è esagerato e cosa no, quale parte è importante e quale no e cercando di non sembrare spudorato creandosi una situazione che gli è vantaggiosa (e non si capisce bene perché non dovrebbe crearsela).
Sono consigli che possono avere l'effetto di obbligare un giocatore a fare una descrizione che reputa inutile (perché non deve toccare le parti che il GM giudica importanti, chissà quali sono, e non deve essere vantaggiosa per lui) e a continuare a farla finché il GM non gli dice che è sufficiente....per poi magari dirgli "Bazinga! L'abilità è un fallimento automatico!".
PS: ho actual play alla mano di quanto quello che ho appena descritto possa essere fastidioso. Se vuoi te ne parlo. Nel tuo pdf vedo la possibilità che queste situazioni si creino e non vedo consigli (ne tantomeno sistemi) adeguati a scongiurarlo. Almeno fino a pagina 4.
Poco sotto consigli al DM di consigliare descrizioni veloci che non lascino trasparire le meccaniche. Secondo me, nel paragrafo dei giocatori, dovresti scrivere degli esempi veloci di frasi adeguate, per dare un'idea generale di come regolarsi.
Altra nota: vedo più e più volte venir fuori una fantomatica Idea Eccezionale che porrebbe fine immediatamente alla sfida se al GM piace. Non riesco a trovarne il motivo. Sembra un salvagente tipo "ehi mi è venuta una buona idea ma abbiamo già iniziato la sfida di abilità" e quindi il GM ha la facoltà di interrompere e dare vittoria automatica.
Questo può succedere in ogni caso. Se il gruppo trova una soluzione migliore che piace a tutti è brillante che quella soluzione si fisserà nelle loro menti facendo ignorare loro qualsiasi regola. Anche questo è "sistema". Tecnicamente non c'è bisogno della regola che permetta al master di accettare le Idee Brillanti. Se il motivo è quello che ho scritto io basta un disclaimer tipo: "spesso l'idea giusta viene dieci secondi dopo. Se vi viene un'idea brillante per risolvere la situazione e piace a tutti nulla vi vieta di interrompere la sfida di abilità per procedere secondo la naturale narrazione."
Tra pagina 5 e 6 - la parte che va da Preparazione a Obbiettivo mi sembra buona, buoni consigli al GM su come impostare. Non vedo perché non farli leggere anche ai giocatori per dare un'idea più chiara di come ragionare durante le sfide di abilità.
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Tieni presente che queste sono solo le prime annotazioni. Ho letto fino a pagina 6 e quindi questo non è il mio parere definitivo, sono più appunti che sto prendendo pubblicamente.
Domani sera dovrei essere in grado di leggere il resto del documento con le parti più meccaniche (che preferisco valutare a mente più fresca di ora).
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a differenza di Arioch non giudico infruttuoso che le sfide di abilità non siano fallibili. Può essere una buona tecnica. Voglio finire a leggere il documento prima di stabilirlo.
Thondar toglimi un dubbio: il tuo sistema di sfida di abilità non si preoccupa di creare un ambiente di competizione nel quale l'intento dei giocatori è di superare la sfida del GM, giusto?
Per il momento mi sembra più che vogliano creare una sequenza di scene, piuttosto che una sfida.
Sbaglio?
Intanto puoi parlarmi un pò del risultato che vorresti incentivare con il tuo sistema di sfida di abilità? Competizione? Esplorazione della storia del master? Creazione di scene interessanti? Approfondimento dei drammi personali dei personaggi? (non dico che il sistema che hai implementato vada verso uno di questi risultati, sto solo facendo degli esempi per capire più o meno cosa vorresti ottenere).
PS per tutti: chiedo cortesemente di stare lontani da parole come Narrativismo, Gamismo ecc ecc.
Non è la sezione adatta per parlarne.
Se si vuole approfondire il sistema da QUEL punto di vista ci si sposta in Sotto il Cofano, ma lì ci sono altre regole.
Per il momento consiglio di continuare la discussione qui, ma evitando i termini tecnici.
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Thondar, ti rispondo brevemente al primo punto, quando finisco di rileggere il pdf ti rispondo più approfonditamente.
Lascia perdere classico o no che sinceramente non mi è neanche passato per la testa: quello che intendo è va bene non mettere dei "muri" che blocchino i PG in caso di fallimento, ma imho non è bene che i PG riescano sempre e comunque. Ogni tanto ci sta bene che ad un fallimento segua una semplice complicazione, come una perdita di surges, di tempo o altro. In altri secondo me ci sta anche bene che i PG falliscano e basta.
Prendi l'inseguimento del cavaliere: i PG falliscono? Non riescono a fuggire, si passa a un incontro di combattimento.
Non so se mi sono spiegato
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Ho problemi al PC, provo a rispondere velocemente ma non so se riuscirò. Per ora mi limito a spiegare certi punti aspettando che tu completi la lettura del documento
Gruppo unito/separato. Il gruppo in generale dovrebbe essere unito. Può capitare di separarlo durante una sfida e questo è spiegato nei sottoparagrafi "gruppetti" (pg4 e pg9). Non ho capito quale sia il problema al riguardo, dovrei metterlo più in evidenza?
Evento/idea eccezionale. Si, è l'idea brillante di cui parli te. Dici che lo ripeto troppe volte senza essere mai chiaro? vedrò di scriverlo una volta sola e per bene.
Fallimento automatico/cercare informazioni. Si, intimidire è l'idea base ma non volevo limitarmi a quella anche perché non voglio penalizzarla rispetto le altre. Potrei eliminare il fallimento automatico ma mi viene da pensare che in certe situazioni fare certe azioni dovrebbero portare per forza al fallimento. Cercare informazioni è un'azione secondaria specifica fatta per trovare questi fallimenti automatici. Non è esattamente uno spreco perché è un'azione secondaria e non un'azione primaria e se la situazione lo permette oltre a cercare informazione può dare anche un aiuto come uan normale azione secondaria.
Descrizioni. Quanto volevo dire è che i giocatori non devono fare i bimbiminkia.
Primo, se la situazione è tale che l'abilità atletica non c'entra nulla non la può usare. E questo lo decide il DM (perché il gioco è così, non posso cambiare le autorità solo per una singola regola).
Secondo. I giocatori di D&D sono abituati al "mamma, posso?". Ecco, volevo dirgli che possono prendere iniziative e inventarsi il barile dietro cui nascondersi. Però dopo non possono rivenderlo... non so se mi spiego (sono capitate osservazioni del genere). Esempio estremo: se sono in un deserto e stanno morendo di sete non possono nascondersi inventandosi un barile d'acqua per dopo berlo...
Thondar toglimi un dubbio: il tuo sistema di sfida di abilità non si preoccupa di creare un ambiente di competizione nel quale l'intento dei giocatori è di superare la sfida del GM, giusto?
Per il momento mi sembra più che vogliano creare una sequenza di scene, piuttosto che una sfida.
Lo scopo è duplice. Ho letto il Pbf di Arioch su BW qui nel forum e mi è piaciuto. Penso che le sfide dovrebbero ottenere quel risultato. E cioè (perché non si sa mai che io vi veda una cosa e te un'altra), principalmente aiutare il DM a decidere cosa succede e a raccontare la storia. Cioè il giocatore mi dice cosa fa ed io so se l'azione ha successo o meno, quindi so descrivere cosa succede. Inoltre spezzettando le scene in tanti tiri è anche più facile da raccontare. Poi c'è l'aspetto del tiro, ma più che sfida è aleatoreo, cioè il sapere che si potrebbe fallire il tiro (mentre non mi da problemi il non poter fallire la sfida nel suo insieme purchè sia una vittoria di pirro e vedi qui sotto). Il DM non ha strategie da applicare per vincere quindi non posso chiamarla sfida.
quello che intendo è va bene non mettere dei "muri" che blocchino i PG in caso di fallimento, ma imho non è bene che i PG riescano sempre e comunque. Ogni tanto ci sta bene che ad un fallimento segua una semplice complicazione, come una perdita di surges, di tempo o altro. In altri secondo me ci sta anche bene che i PG falliscano e basta.
Prendi l'inseguimento del cavaliere: i PG falliscono? Non riescono a fuggire, si passa a un incontro di combattimento.
detto in breve: se la situazione è tale da consentirlo la sfida può fallire. Per esempio, quando il nazgul insegue Frodo la situazione non è tale da consentire di fallire l'obbiettivo (scappare) perché Frodo morirebbe senza speranze. In genere è sconsigliato perché se non supero l'ostacolo dovrei rifare un'altra sfida per lo stesso obbiettivo o, in altri casi, combattere ma se faccio la sfida vuol dire che non voglio o non posso combattere (vedi Frodo e il nazgul oppure semplicemente il gruppo ha fatto la sfida perché non aveva voglia di farsi un combattimento). Pg9: "A seconda della situazione l’obbiettivo potrà essere mancato, raggiunto parzialmente o raggiunto con delle penalità."
Edit: alcuni chiarimenti. Il gruppo combatte. Poi combatte di nuovo, poi di nuovo. I combattimenti sono divertenti ma il troppo stroppia. Per cambiare il DM mette una sfida. Avrebbe poco senso che questa finisca con un combattimento.
I PG vogliono scalare la montagna. Falliscono la sfida e non riescono a scalarla. Il giorno/mese dopo riprovano. Gli faccio fare un'altra sfida praticamente uguale? sarebbe noioso
I PG (1°liv) vogliono scappare dal drago Smaug (20°liv). Se falliscono li faccio mangiare?
Questi esempi ci dicono che molte volte l'obbiettivo sarà raggiunto comunque, anche in caso di fallimento. Altre volte invece ci sta che falliscano del tutto e le regole lo consentono ma penso sia un caso raro, tuttavia le regole non impongono la rarità, se il DM vuole farlo sempre nulla glielo vieta.
Poi c'è la questione di modulare il successo in base al numero di fallimenti. Per esempio:
0 fallimenti: successo pieno
1 fallimento: successo quasi totale
2 fallimenti: successo parziale
3 fallimenti: fallimento quasi totale
etc
interessante ma all'atto pratico il DM può distinguere tra un successo quasi totale e un successo parziale? Cosa significa nel caso del cavaliere che li insegue? Io penso che dovrebbe andare ad occhio e quindi inutile mettere gradazioni che poi non gli servono.
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Ok, penso di aver capito il tuo punto thondar, ma credo si possa arrivare allo stesso scopo in altri modi.
detto in breve: se la situazione è tale da consentirlo la sfida può fallire. Per esempio, quando il nazgul insegue Frodo la situazione non è tale da consentire di fallire l'obbiettivo (scappare) perché Frodo morirebbe senza speranze.
qui, secondo me, non si tratta di poter o non poter fallire, ma di vedere se un eventuale fallimento è interessante oppure no.
Siamo perfettamente d'accordo sul fatto che lo scenario che vede Frodo fallisce la sfida, viene raggiunto dal nazgul e schiatta non sia interessante. Ma imo la soluzione non è rimuovere la possibilità di fallimento, bensì rendere il fallimento interessante.
Come? Bisogna spostare la posta della sfida: da scappare dal nazgul che mi fa la pelle a qualcos'altro. Per esempio, scappare dai nazgul senza finire per perdersi nella Vecchia Foresta, oppure arrivare a Brea in tempo per incontrare Gandalf. E' un po' il concetto di "roll the dice or say yes": se non c'è niente di interessante in palio non ha senso tirare i dadi.
Non vi è dunque alcun dubbio che Frodo scampi all'attacco dei nazgul, perché non è più quello l'obiettivo, ma è possibilissimo che fallisca in altro modo.
I PG fanno una sfida per scalare la montagna. Falliscono. Sono ora costretti a passare attraverso le oscure e dimenticate miniere dei nani sotto di essa.
I PG hanno Smaug alle calcagna, riusciranno a fuggire in tempo per avvisare il vicino villaggio dell'attacco? Oppure, riusciranno a fuggire senza perdersi nelle terre selvagge infestate dagli hobgoblin?
E' lo stesso ragionamento dietro all'interrogatorio di BW: è interessante che il PNG non riveli alcuna info in caso di fallimento? No, per cui metto un'altra posta.
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Quindi se ho ben capito tu proponi di mettere dei vincoli sull'obbiettivo (DEVE essere interessante anche fallirlo)?
In pratica quello che io spero faccia il DM in caso di fallimento dovrebbe essere definito a priori dall'obbiettivo stesso?
Per esempio, con la mia regola potrei mettere come obbiettivo un semplice "Frodo deve scappare ai Nazgul/raggiungere gran burrone" e in caso di qualche fallimento il DM è libero di dire: scappi ma sei ferito a morte. Tu invece dici che avrei dovuto mettere fin dall'inizio come obbiettivo: "riuscirà Frodo a raggiungere gran burrone senza essere ferito a morte?"
E' questo che dici? Mi sembra più difficile e meno flessibile. Quali sarebbero i vantaggi?
Edit: aggiungo: ti sembra positivo aver diviso il punto di vista del giocatore da quello del master nell'esposizione delle regole? Mi sembra che confonda ma forse è più utile quando si va a rileggere...
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No Thondar (mi viene più spontaneo chiamarti per nick XD )
Non sta proponendo di mettere vincoli all'obbiettivo. A quanto mi è dato di capire quello di Arioch era un esempio più generico, ma questo sarà lui a confermarcelo.
Sta proponendo di rendere la scena interessante anche in caso di fallimento. Il come va ancora discusso. E dipende da te accettare o meno la cosa (per me le sfide di abilità possono anche restare infallibili, dipende dal loro scopo).
E io sconsiglio di fare: "se vinci succede X, mentre se perdi succede Y", cosa che farebbe probabilmente rientrare la cosa nell'errore tipico chiamato "A Veritable Engine of No Fun" (se vuoi ne parliamo in un thread dedicato, fondamentalmente è la concezione che hanno alcuni giochi di prenarrare cosa succederà, il che è abbastanza noioso).
Vorrei chiedere di evitare l'esempio di Frodo, perché non mi sembra calzante.
Conoscete entrambi d&d4, e il PG tipico di d&d4 è simile a frodo tanto quanto il Giudice Dredd è simile ad un lauerato in giurisprudenza.
Non c'è frodo che scappa da un Nazgul.
C'è un party di eroi avventurieri equipaggiati, che affrontano situazioni pericolose quotidianamente, con un impianto di regole che obbliga il Master a creare sfide SEMPRE alla loro portata.
Se il master mette un mostro quel mostro deve essere affrontabile e battibile.
Questo a meno che d&d4 non sia radicalmente cambiato (con l'uscita del 3° manuale?) oppure che Thondar non abbia eliminato questa parte. La risposta a questo quesito Thondar devi darmela tu.
Lo spirito del tuo d&d4 è questo? Party di eroi avventurieri, e il GM deve mettere sfide equilibrate rispettando il Budget in PE? Oppure hai modificato qualcosa in questa parte? Se l'hai modificata posso sapere come?
Io ipotizzo ora un gruppo di avventurieri. Ci sono Il Guerriero, Il Mago, il Chierico, il Ranger e il Vendicatore. Mi interessano solo le classi per il momento.
Il loro scopo (non della sfida di abilità, è il loro scopo come party in questo momento della campagna) è entrare all'interno di una fortezza perché vogliono scoprire se è vero che il capo della guarnigione, il Mezzorco Grull, è in combutta con il terribile negromante DarkSkull.
La Fortezza si trova al centro di una jungla. Il party arriva fuori.
Il GM chiede: e ora cosa fate?
Il party dice: bè, vogliamo arrivare alla fortezza, ovvio no?
E il GM: bene, per me è una sfida di abilità.
Diciamo che ora mi interessa pensare una sfida di abilità che sia fallibile.
In caso di vittoria i PG arrivano alla fortezza (con eventuali modifiche alla scheda dovute alla sfida).
In caso di fallimento il GM può decidere che:
A - i pg ottengono comunque la vittoria, ma ad un prezzo più alto (perdono tutti un impulso curativo, ad esempio)
B - i pg non ottengono la vittoria, ma vengono sviati dal loro reale obiettivo (si perdono e arrivano alle Cascate Nere, e qui succederà qualcosa che farà perdere loro del tempo...esempio vengono attaccati dai trogloditi delle cascate nere).
C - i pg si avvicinano alla vittoria ma la loro situazione si complica (una volta sotto le mura alcune guardie sul cammino di ronda li vedono e danno l'allarme).
siccome la tua idea di sfida di abilità, thondar, è dare una mano al master a creare le scene direi che la B e la C sono situazioni potenzialmente interessanti che potresti tenere in considerazione. Si aggiungono nuove idee in Fiction che complicano la vita ai PG. Che ne pensi?
Durante la sfida di abilità i vari giocatori collaboreranno per creare delle miniscene in cui si vede cosa stanno facendo per raggiungere l'obiettivo, come da te descritto.
Ti va di giocarla in un play by forum per farcela provare? Solo la sfida, creiamo una situazione, ipotizziamo dei PG e delle abilità addestrate e vediamo come funziona con le tue regole, con te che fai da GM.
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Ma per me quello non è un problema. Non immediato almeno. Sto riflettendo molto su alcune tue considerazioni, ma aspetto di rileggere ancora il documento e di parlarne più approfonditamente con te per discuterne. Magari, ancora meglio, di provare in un Play By Forum.
Arioch, te ci stai?
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Sta proponendo di rendere la scena interessante anche in caso di fallimento. Il come va ancora discusso. E dipende da te accettare o meno la cosa (per me le sfide di abilità possono anche restare infallibili, dipende dal loro scopo).
bè, detto così non lo vedo troppo diverso da quanto ho proposto io. E' vero che non c'è un confine ben definito tra successo/fallimento ma c'è un successo graduato a giudizio del master che può anche sfociare nel fallimento. Non penso sia possibile fare delle meccaniche che mi dicano oggettivamente cosa è interessante e cosa non lo è quindi il giudizio di una persona (il DM, essendo D&D) penso sia necessario.
L'assenza della soglia di fallimento serve proprio per rendere interessante il risultato in ogni caso.
Bilbo davanti a Smaug è un buon esempio di sfida: ha trovato un ingresso, ha rubato una coppa d'oro ma ha svegliato il drago e lo ha fatto inc##are, è scappato vivo ma ha i peli dei piedi bruciati! Successo o fallimento?
Lo spirito del tuo d&d4 è questo? Party di eroi avventurieri, e il GM deve mettere sfide equilibrate rispettando il Budget in PE? Oppure hai modificato qualcosa in questa parte? Se l'hai modificata posso sapere come?
penso che quello spirito riguardi gli incontri di combattimento ma non le sfide di abilità. Con una sfida è possibile fregare/convincere/evitare/scappare, ma non uccidere, anche nemici molto più forti. Anzi, direi che non funziona bene quando l'incontro è equilibrato perché i Pg a un certo punto potrebbero decidere di fregarsene di tutte queste sottigliezze e attaccare, tanto vincono! E dopo eventualmente riposano...
Uso Frodo perché almeno abbiamo una storia condivisa che conosciamo tutti
siccome la tua idea di sfida di abilità, thondar, è dare una mano al master a creare le scene direi che la B e la C sono situazioni potenzialmente interessanti che potresti tenere in considerazione. Si aggiungono nuove idee in Fiction che complicano la vita ai PG. Che ne pensi?
penso siano positive, migliori della A. La B in caso il DM sia propenso ad allungare la storia ma lascia il problema che dopo i PG devono trovare la fortezza (problema risolvibile tramite mappa/prigioniero/etc), la C se il DM vuole arrivare subito al dunque ed è proprio quello che pensavo quando dicevo di introdurre conseguenze narrative.
Per il PbF a me va bene, sentiamo Arioch
PS: va bene se usi il nick, serve apposta ;D
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Mmm, finalmente inizio a vedere quello che forse intendi.
Praticamente la Sfide di Abilità, nella tua variante, diventa un'alternativa al gioco tipico. Un modo per gestire nemici e situazioni non affrontabili in un Combattimento, con la clausola di non poter mettere come obiettivo "lo sconfiggo", che invece è l'unico obiettivo possibile del Combattimento. L'ho capito bene?
Ti spiego perché la mia proposta di dare al master delle opzioni: perché dai un'idea al master di cosa può e deve fare in quell'eventualità, anziché dirgli "arrangiati, se sei il master certe cose le sai fare, altrimenti non sei un buon master".
Tanto è lui che si inventa di quanto i PG si allontanano dalla fortezza, è lui che metterà eventuali indizi per farli tornare alla fortezza, l'unico rischio è che i PG si appassionino ad una svolta narrativa non prevista inizialmente. Se vedi che la nuova deviazione soddisfa poco basta dare indizi per tornare in carreggiata in breve.
Non è una modalità di gioco che gradisco particolarmente ma so che c'è chi ci passa delle belle serate.
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Praticamente la Sfide di Abilità, nella tua variante, diventa un'alternativa al gioco tipico. Un modo per gestire nemici e situazioni non affrontabili in un Combattimento, con la clausola di non poter mettere come obiettivo "lo sconfiggo", che invece è l'unico obiettivo possibile del Combattimento. L'ho capito bene?
Uhm.. diciamo di si, ma
1) penso non sia solo nella mia variante ma anche nell'originale ;D
2) può essere usata per varie situazioni. Principalmente quando non servono combattimenti perché non si presentano nemici o perché i nemici che si presentano vanno evitati. Secondariamente possono integrare alcuni combattimenti minori, come detto nel paragrafo relativo e quindi con varie modalità, ma è un uso secondario. Se integrano combattimenti allora questi saranno superabili e probabilmente anche piuttosto semplici ma altrettanto probabilmente non si presenterà neppure il problema di definire quanto sarebbero difficile se fossero affrontati con le regole normali, visto che non lo saranno (es: vedete delle sentinelle, se le combattete li uccidete ma perdete 1d4 impulsi curativi a testa, altrimenti ditemi che fate).
Ti spiego perché la mia proposta di dare al master delle opzioni: perché dai un'idea al master di cosa può e deve fare in quell'eventualità, anziché dirgli "arrangiati, se sei il master certe cose le sai fare, altrimenti non sei un buon master".
Ah, bene, si in realtà era quello che stavo provando a fare ;D
evidentemente non ci sono riuscito!
Penso che dovrò riscrivere meglio il documento, spiegando meglio le cose.
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In pratica quello che io spero faccia il DM in caso di fallimento dovrebbe essere definito a priori dall'obbiettivo stesso?
No no! Quello che succede in caso di fallimento resta in mano al DM. Simone ha capito cosa intendevo. In realtà se guardi bene non è poi tanto diverso da quello che ottieni con la SC da manuale: il master sa che se i PG riescono ottengono l'obiettivo che si erano prefissati, se falliscono si ha una complicazione.
Se siete ancora intenzionati a provare in pbf io ci sono!
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Sono iperintenzionato a provare.
Thondar? Dimmi te, dopodiché apriamo una sezione apposita.
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Ok, allora procediamo. Ho aperto il topic (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4148.new.html#new), se avete consigli intervenite pure
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Regole aggiornate in seguito al playtest. Le trovate nel primo post