Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Manfredi Arca - 2011-04-14 04:31:24
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Buongiorno a tutti,
mi scuso anticipatamente se ho confuso sezione o se non ho messo il Tag giusto, spero possiate indirizzarmi.
Un ulteriore ammendaperchè per scrivervi di quanto mi preme, non scriverò di actual play; purtroppo quello che voglio chiedere tratta di una considerazione generale e non ho sessioni di gioco da portare alla mano.
Lo scopo del topic è:
Sareste cosi cortesi da dirmi a che gdr sto giocando, non prima di aver finito di leggere la mia descrizione?
Alcune premesse, che mi serviranno anche per "scremare":
- Ho sempre fatto il Master.
- Ho sempre fatto il Master di D&D (di cui so tutte le regole)
- Ho sempre fatto il master di giochi di ruolo fantasy LIVE (mia associazione, a roma)
- Ho comprato CnV, letto le discussioni qui sul forum. Ho apprezzato il lavoro e il sistema di escalation (splendido). Attualmente sto pensando alla mia prima città.
- ho studiato psicologia per tre lunghi anni (in corso), prima di lasciare per il mio attuale lavoro.
Detto questo:
Questo venerdi giocheremo a D&D col mio solito gruppo di amici.
Ogni persona interpreta il pg che ha pensato, scritto ed ideato a 4 mani con me.
La mia funzione è prevalentemente di inserimento coerente nell'ambientazione e di definizione della psicologia. :)
Concetto, storia, eventi importanti, affetti, relazioni, desideri, interessi da un lato e carattere, comportamento, processi cognitivi e psicosi dall'altro. L'allineamento non viene usato. Proprio no.
Non sono scritte sulla scheda, sono ben impresse nel gioco dei pg che si comportano con quella psicologia e non con la loro. Non sono macchiette, non sono statistiche. Infondo 3 giocavano live da me e 2 facevano teatro.
Altrimenti non giocherei con loro.
Gli eventi in gioco, quelli sostanziali, personali, influenzano la psicologia del pg ed il pg cambia di conseguenza.
Il mio stile di gioco è sempre stato (e leggere in cnv "di di si o tira il dado" è stato splendido): parla o tira il dado.
Le abilità di intrattenere, percepire intenzioni, raggirare sono state eliminate.
Quindi il giocatore parla come il personaggio parlerebbe col png (che ha una sua psicologia, dei desideri, delle colpe etc) e con le parole convince, impaurisce o raggira. Se dalle mie parole capisce qualc allora percepisce qualcosa.
Chi lo decide se il png si convince di qualcosa? Io master, arbitrariamente. secondo criteri di senso comune e logica (quello che dicono + come appaiono + la situazione ambientale) e secondo la psicologia del png.
Questo è accettato dal gruppo di gioco ovviamente.
Quando si tira il dado? Quando si "escala" usando termini a voi comuni al piano fisico.
Se le parole non bastano, se non c'era l'intenzione di usare le parole, a quel punto di tira iniziativa e si combatte.
Il complesso di regole del manuale regola le meccaniche per ciò che riguarda le capacità fisiche/combattive dei personaggi. (Per combattimento non si intende "do un pugno al contadino", quello si gioca normalmente.)
Ed io baro in questo frangente. La mia ragazza studia regia e dice “si inganna la vista per creare l’effetto giusto”. Non l’effettone, da film di serie z.
Se un pg per sfortuna sua ed un colpo fortunato del png morirebbe, dietro il mio pc, il tiro diventa un “sei colpito gravemente dietro la schiena dal fendente dello gnomo spadaccino, sono X danni”. Io so quanti danni possono reggere. E quanti no. Cosi diventa solo “Svenuto”. Ashlyn cade a terra, trafitto e come morto. Lo gnomo si volta verso di te, con un sorriso come smorfia: “tu sei il prossimo.”
Se la fortuna non c’entra, quel dado non cambia. Se si buttano a capofitto, c’è il rischio di morire.
L'ambientazione è fantasy medioevale, zeppa di magie ed è dinamica. Ci sono guerre, cambiano le fazioni, i pg tornano da un viaggio e trovano la capitale assediata e cosi via. Ci sono fatti che i pg non vedono, ma che il giornale del mondo di gioco (come la gazzetta del profeta in harry potter) fa sapere.
Sapendo l'ambientazione e conoscendo i png base (come le 3-4 persone fondamentali in una città di cnv), improvviso. Non c'è una storia che deve finire con l'anello nel monte fato. I pg ad alti livelli influenzano alcuni eventi del mondo, ed il mondo si modifica di conseguenza secondo causa effetto.
Il mondo è “logico”, dona verosimiglianza al gioco. Non ci sono Labirinti zeppi di mostri. Se c'è un'antica rovina, non c'è nessuno. Al massimo delle trappole non funzionanti per l’usura del tempo.
Nelle foreste vicino alle città non ci sono minotauri o amebe, ci sono animali, alcuni pericolosi, altri no. Se i pg si dirigono nell’isola dei minotauri o nella cripta senzamorte è un altro conto.
I draghi non ammassano tesoro e si chiudono in caverne in attesa di razziatori. Raggiungono la cima più alta del mondo e contemplano la loro esistenza oppure si immischiano negli affari delle razze inferiori. E cosi via.
Ogni interazione tra pg e png cambia, i pg cambiano ed i png cambiano. Un pg si innamora. L’altro si maledice per le sue mani sporche di sangue. Uno prende i voti in una filosofia pseudo taoista.
Tutto a seguito di ciò che è successo. Un incontro fortuito con una giovane ragazza, cambia il modo di vedere le cose del pg che prima pensava solo a studiare forme più alte dei suoi incantesimi.
Tutto questo in improvvisazione. Io non so cosa diranno i png ad ogni frase dei pg, cosi loro.
Infine concludo, che i pg sono avventurieri, hanno ucciso un drago e hanno salvato il regno di Kalavis dall’invasione degli hobgoblin (questa frase è voluta)
Detto tutto ciò: a che gioco sto giocando?
Grazie a tutti della pazienza nella lettura e per un’eventuale risposta.
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La prima risposta che mi viene in mente è: beh, a un D&D un po' adattato.
Ma credo di non aver capito bene la tua domanda: in che senso "a che gioco sto giocando?" Vuoi sapere se c'è qualche altro gioco che non sia dnd in cui si gioca come stai giocando tu? Vuoi sapere se stai giocando o no a dnd? Vuoi sapere se hai inventato un nuovo gioco? Vuoi sapere se stai giocando a un gioco tradizionale o meno?
Specifica un po' meglio la domanda, le informazioni non mancano, ma personalmente devo capire che tipo di risposta vuoi tu ^^
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Ciao. ;)
Il senso della mia domanda è:
Tralasciando una piccola HR sulle abilità parlate, cosa che tutto il gruppo odia (se un mio giocatore interpreta divinamente il suo pg che inganna maggistralmente un png, che quello tiri un dado + 30000 a percepire intenzioni e lo capisca... ci fa schifo :D )....Io gioco a D&D, quello scritto non è il mio modo di giocare a D&D, quello è D&D. Manuali zeppi di regole e meccaniche per gestire un mondo fantasy medievale, incentrate sul combattimento.
Ho letto molte belle cose su questo forum, anzi un pò mi sono sentito "a casa".
Ma ho letto, tra le righe, che un gioco come D&D è "parpuzio" cioè una "schifezza pazzesca" cioè che funziona con schemi PG-> prova, dm decide se SI/NO. Inoltre è indicativo che il master sia il DIO del gioco e che tarocchi gli esiti.
Quindi vi chiedevo: Io gioco come ho scritto sopra e gioco a D&D.
I miei giocatori si sentono partecipi di una storia di cui loro sono parte. Non sono spettatori.
Ciononostante se gioco a D&D questo è parpuzio (che fica sta parola)?
Tutto ciò, mi preme specificarlo, assolutamente non in tono polemico o provocatorio, ma spinto dal mio carattere curioso e dall'interesse che ho sempre avuto per gdr. Voglio comprendere, in finale.
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Sinceramente: che ti frega?
Vi divertite e giocate senza problemi? Andate avanti così.
Sei curioso di provare nuovi giochi/modi di giocare? Benissimo, provali (ma non tentare strani ibridi tipo cani con d&d, perchè di solito vengono uno schifo), fai un salto alla con più vicina così vedi come funzionano questi giochini gay.
Non vi divertite, pensi possano esserci dei problemi, o pensi che forse c'è qualche altro gioco che potrebbe soddisfarvi meglio di d&d? Parliamo di questo, allora, mi sembra molto più utile di sapere se il tuo modo di giocare possa essere definito in un modo o in un altro...
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Ma ho letto, tra le righe, che un gioco come D&D è "parpuzio" cioè una "schifezza pazzesca" cioè che funziona con schemi PG-> prova, dm decide se SI/NO. Inoltre è indicativo che il master sia il DIO del gioco e che tarocchi gli esiti.
Altolà. L'equivalenza è impropria: "parpuzio" significa "gioco basato sul Sistema 0", non "gioco brutto", anche se per molti dei presenti una cosa implica l'altra.
Quindi vi chiedevo: Io gioco come ho scritto sopra e gioco a D&D.
Ecco, su questo non sono molto d'accordo. :-D D&D è un gioco d'azione ai limiti dello skirmish (o, a seconda dell'edizione, con momento di skirmish quasi puro), dove il wish fullfillment è una forte componente dell'esperienza prospettata (non necessariamente di quella effettiva, eh). La mia impressione è che tu e gli altri membri del tuo gruppo non vogliate una cosa del genere e quindi giochiate a un altro gioco, che di D&D ha solo il nome, ma è completamente diverso in ogni suo aspetto. Nulla di male in ciò, anche se sono dell'idea che se si vuole giocare in un certo modo è meglio usare un gioco fatto apposta piuttosto che "cannibalizzarne" un altro per creare qualcosa di nuovo: inevitabilmente, i limiti del sistema "originario" si fanno sentire pesantamente, costringendo i partecipanti a metterci una serie di pezze il cui uso potrebbe non condurre a un'esperienza soddisfacente.
A proposito, benvenuto da queste parti. :-)
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Ciao Arioch.
Ci divertiamo e giochiamo senza problemi ed andremo avanti cosi? Certamente.
Non ci divertiamo? No. Altrimenti non starei qui a scrivervi di come gioco, perchè non giocherei.
C'è qualche altro gioco che potrebbe soddisfarci di più? Non saprei. Giochiamo soddisfatti a "si oscuro signore" come a poker o ai murder party e non saprei dirti "di più" o "di meno".
C'è qualche altro gioco in grado di soddisfarci? Forse, leggo questo forum anche per questo. Incuriosito ho comprato il manuale di cnv. (per cui avrei una domanda, che posterò).
Mi frega perchè credo nel processo conoscitivo evolutivo della mia persona: sostanzialmente sono curioso.
Mi frega perchè sono convinto che chiudermi a riccio dentro qualcosa che mi piace, non mi accresca.
E mi frega perchè, se una persona mi dona un'aggettivo X, che sia denigratorio o di stima, chiedo sempre, sempre, sempre il perchè. Comprendere quelle meccaniche potrebbe accrescermi.
Prenderle per cattive o per buone aprioristicamente non lo farebbe.
Da li il motivo del post. Chiedere perchè.
Ciao
ps.Non ho capito quali sono i giochini gay.
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Sì, è Parpuzio, ma attento: "Parpuzio" non è un insulto, significa semplicemente che il gioco ha la Regola Zero, ossia che il master può cambiare le regole (cosa che comprende decidere d'ignorare il risultato di un dado) a sua discrezione.
Più precisamente, citando dal messaggio (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=1051) in cui Moreno ne dà la descrizione, Parpuzio è un gioco in cui "il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze". In quel "il metodo usato è a discrezione del master" rientra il fatto che questi può ignorare il tiro, dare bonus arbitrari, decidere che per l'eccessiva difficoltà non c'è nemmeno il tiro, ecc., ossia la Regola Zero.
Sul "Sto giocando a D&D?": il problema è che, proprio in forza della Regola Zero, qualunque modifica faccia il master di fatto si può dire che il gioco è ancora D&D; per dire: D&D prevede il tiro per Raccogliere Informazioni, tu lo elimini; è ancora D&D? Per te sì, per altri no, ma di fatto il manuale dà questa possibilità (nota: non sto dicendo che ignorare quella regola sia giusto o sbagliato, questa sarebbe un'altra discussione).
"Giochini gay" è un nomignolo scherzoso - dovuto a passate prese in giro esterne - con cui indichiamo quell'immenso insieme di giochi, nati principalmente da The Forge, che di norma partono dal non avere la Regola Zero (nota: "nati principalmente", "di norma": per esempio, i jeepform nascono altrove e - pur non avendo la Regola Zero - seguono una storia diversa).
Detto semplicemente, diciamo che è una classificazione scherzosa, interna a Gente che Gioca, per indicare i giochi che non sono Parpuzio.
Detto questo... t'interessava solo sapere cos'è Parpuzio e se come giochi tu ci rientra, o c'è qualche altro aspetto in particolare che t'interessa?
Un chiarimento sul concetto di actual play: Quindi il giocatore parla come il personaggio parlerebbe col png (che ha una sua psicologia, dei desideri, delle colpe etc) e con le parole convince, impaurisce o raggira. Se dalle mie parole capisce qualc allora percepisce qualcosa.
Chi lo decide se il png si convince di qualcosa? Io master, arbitrariamente. secondo criteri di senso comune e logica (quello che dicono + come appaiono + la situazione ambientale) e secondo la psicologia del png.
[...]
Se un pg per sfortuna sua ed un colpo fortunato del png morirebbe, dietro il mio pc, il tiro diventa un “sei colpito gravemente dietro la schiena dal fendente dello gnomo spadaccino, sono X danni”. Io so quanti danni possono reggere. E quanti no. Cosi diventa solo “Svenuto”. Ashlyn cade a terra, trafitto e come morto. Lo gnomo si volta verso di te, con un sorriso come smorfia: “tu sei il prossimo.”
Porta come esempio di questi un caso reale, mettendo quello che è successo al tavolo (non solo nella storia), e hai un actual play: quel termine indica solo un esempio concreto, qualcosa di radicato nel gioco che possa far da base alla discussione.
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[acc, ho scritto in crosspost ocn gli ultimi 4 interventi...]
Ciao Manfredi (e benvenuto)!
Se ho capito la tua domanda, stai chiedendo fondamentalmente due cose:
- che cos'è di preciso "parpuzio"?
E
- se il tuo modo di giocare può essere ricondotto a "parpuzio" (o, in alternativa, se D&D è "parpuzio").
Giusto?
Innanzitutto, "parpuzio": in pratica, con questo termine scanzonato - che solo recentemente è stato considerato offensivo - viene indicata quella categoria di giochi (che, in sostanza, sono lo stesso gioco) in cui qualsiasi tentativo di validazione della fiction passa attraverso un'unica persona, il master, che diventa quindi l'unica vera procedura del gioco.
Tralasciando le implicazioni sociali della cosa (se ti interessano, qui (http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=1518.0) c'è un articolo di Michele), questo significa in pratica che è lui a decidere quali regole applicare e quando, e a farlo a volte anche all'insaputa dei giocatori (per una trattazione più completa c'è questo (http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=1722.0) storico articolo di Moreno).
Per quanto riguarda il vostro modo di giocare a D&D: house rules a parte, state fondamentalmente giocando a D&D (Advanced o 3a edizione; non conosco bene la 4a, ma se giocate così a questa edizione ho il dubbio che stiate sbagliando qualcosa o che abbiate inserito house rules troppo profonde - comunque qualcuno più esperto potrà sicuramente risponderti meglio di me): è infatti previsto dal regolamento che il master possa cambiare le regole (anche al volo e all'insaputa dei giocatori, come fai tu in caso di morte accidentale), e che abbia il potere effettivo di decidere cosa accada in gioco anche senza effettuare tiri (come fai tu quando stabilisci se un discorso del personaggio ti abbia convinto o meno).
Questa è la sostanza di "parpuzio".
Vorrei sottolineare solo un punto: dì di sì o tira i dadi è profondamente diverso da parla o tira il dado (se ho capito il vostro modo di utilizzarlo).
All'interno del sistema di Cani nella Vigna, "dì di sì o tira i dadi" significa, fondamentalmente, due cose:
- non hai modo di negare qualcosa agli altri giocatori: se un personaggio vuole ottenere qualche cosa (che non sia cassata dal veto estetico, ovviamente), tu puoi opporti solamente tramite l'utilizzo dei dadi previsto dal regolamento, non hai modo di dirgli "No, non puoi farlo" (mentre in "parpuzio" il master può dire di no ad un giocatore senza tiro di dadi - o, in alternativa, mettere una difficoltà talmente elevata che equivale ad un "No" sostanziale, o trovare mille altre scappatoie);
- focalizzati solamente sui conflitti (che ritieni) importanti, e per tutti gli altri dì semplicemente: "Sì, ce la fai".
Dall'altra parte, se non ho capito male, il vostro "parla o tira il dado" significa: se non mi hai convinto a parole, puoi passare alle mani, e per fare quello si tirano i dadi. Ma, come vedi, nella prima parte la procedura non è affidabile, perché è il master a decidere arbitrariamente senza che esista un sistema oggettivo di validazione (al contrario che in Cani, in cui i dadi sono quelli e non c'è verso di cambiarli); e nella seconda parte, poi, sempre stando a quello che hai scritto, puoi decidere tu se un personaggio muore o meno (ed anche questo è totalmente diverso da Cani, in cui è il giocatore a decidere per che cosa è pronto a rischiare - o a dare - la vita, e fino a che punto spingersi, senza vedersi negata questa possibilità da una decisione arbitraria del master).
Un'ultima nota: tutto quello che ho scritto sopra vale da un punto di vista meramente analitico. E' possibile che voi vi divertiate enormemente a giocare così; anch'io ho giocato per anni in questo modo e, grazie soprattutto al fatto che avevo un gruppo di amici molto affiatato, mi sono più o meno sempre divertito, ed ancora ricordo con piacere alcune campagne.
Quindi, seppur tu possa sentire sotto analisi il tuo divertimento (e lo è, a tutti gli effetti), non sto dicendo che voi non vi divertiate a giocare così: questo io non posso saperlo.
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Ho cross-postato con due walls of text, quindi invio la risposta e poi leggo i messaggi prima del mio, con calma. In caso edito.
Visto che mi sembra di vedere dogpiling, cercherò di moderarmi nella frequenza di risposte (di dogpiling ne so qualcosa XD)
Mi frega perchè credo nel processo conoscitivo evolutivo della mia persona: sostanzialmente sono curioso.
Mi frega perchè sono convinto che chiudermi a riccio dentro qualcosa che mi piace, non mi accresca.
Beccato!
Il mio consiglio personale è: dicci di dove sei e vieni alle CON a te più vicine. Prova i vari giochi, anche più di una volta, e poi decidi tu stesso a cosa stai giocando e/o se preferisci un altro gioco. In questo modo capirai cosa si intende con sistema-0 (o parpuzio), indie e altri termini buffi e incomprensibili che gli utenti di questo forum sono soliti usare ("wish fulfillment"? eccone una nuova per me ;))
Quindi prova, prova, prova e sicuramente eviterai di chiuderti a riccio, soddisfando nel contempo la tua curiosità. Ovviamente i tuoi compagni sono i benvenuti :D
ps.Non ho capito quali sono i giochini gay.
I giochini gay sono quelli di cui si tratta su questo forum, anche definiti "giochi indie", "bomboloni alla crema" e in vari altri modi
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Evitiamo la solita pratica della miriade di post in risposta, del dogpiling, ecc. ^^
Lasciamo il tempo a Manfredi di poter rispondere. ;-)
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Ok, credo di aver capito cosa intendi, ma continuo a non ritenere importante il sapere "a che gioco sto giocando".
Per voi quello è d&d: quando vi mettete d'accordo e dite "domani giochiamo a d&d", voi capite benissimo di cosa state parlando. Per una persona esterna al vostro gruppo d&d è completamente diverso, ma finchè giocate fra di voi vi capite.
Ora, dici che sei curioso e io ti ripeto: prova! Prova altri giochi, a qualche convention, via forum o con i tuoi amici. Sapere se il gioco che fai si chiama parpuzio o giuseppe ti serve veramente a poco. Forse solamente a mettere a posto la coscienza.
Piuttosto fai domande sui thread o sugli argomenti che ti hanno stuzzicato. Chiedi il perché di argomenti specifici, a cui è molto più facile dare delle risposte sensate ;)
ps.Non ho capito quali sono i giochini gay.
E' un nomignlolo scherzoso per i giochi indie, ovvero cani e company
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Grazie a tutti delle risposte.
Riscrivo il mio ultimo post, visti i vostri, cercando di essere economico e completo.
1)Gioco alla 3.5.
2)Mauro mi risponde che sto giocando a D&D (mio stesso parere) e che quindi è parpuzio.
Leggendo l'articolo linkatomi però mi piacerebbe dire che:
scalare una montagna non è un combattimento. Quindi come scritto, dirò di si. I personaggi sono atleti, no? I giocatori mi descrivono abbastanza coerentemente come scalare una montagna? Lo fanno.
Dobbiamo davvero tirare i dadi per sta scemenza?
Nevica? Sentite freddo, il ranger sa bene che entro un paio di ore devono ripararsi. E loro non mi rispondono cerco una grotta. Ma mi rispondono "ci rechiamo alla grotta piu vicina, accendiamo un fuoco ed aspettiamo cali la neve"
Ma trall'altro, visto lo stile di è un gioco, giusto? Disgressione.
I pg sono a casa "andiamo dal mendicante nella taverna e " ed io con voce mendicantosa "si? non avreste una moneta?", i pg sono li.
Il conflitto è nel combattimento. Quello è gestito dalle regole, ed usiamo quello.
E baro solo nel caso in cui al pg dica sfiga, gli si rovini il gioco. Io sono li per il loro divertimento, almeno questo è il mio parere. Non aumento cd, non m'invento cavolate inverosimili.
3) Matteo mi scrive
- non hai modo di negare qualcosa agli altri giocatori: se un personaggio vuole ottenere qualche cosa (che non sia cassata dal veto estetico, ovviamente), tu puoi opporti solamente tramite l'utilizzo dei dadi previsto dal regolamento, non hai modo di dirgli "No, non puoi farlo" (mentre in "parpuzio" il master può dire di no ad un giocatore senza tiro di dadi - o, in alternativa, mettere una difficoltà talmente elevata che equivale ad un "No" sostanziale, o trovare mille altre scappatoie);
- focalizzati solamente sui conflitti (che ritieni) importanti, e per tutti gli altri dì semplicemente: "Sì, ce la fai".
Il mio parla o tira i dadi era precisamente nel secondo punto da te elencato.
Sul primo punto avrei bisogno di lumi. Se una bandiera è appesa su un'asta a 12 metri ed un mio pg mi dice "la prendo" io rispondo che è alta per un salto, quindi no. Se lui mi dice "prendo e sparo alla corda". Dico di si. Senza inutili tiri di dado per mirare, prendere la ca etc etc.
Che differenza c'è tra come gioco e il vs punto di vista? Mi interessa molto.
Inoltre aggiunge:
Dall'altra parte, se non ho capito male, il vostro "parla o tira il dado" significa: se non mi hai convinto a parole, puoi passare alle mani, e per fare quello si tirano i dadi. Ma, come vedi, nella prima parte la procedura non è affidabile, perché è il master a decidere arbitrariamente senza che esista un sistema oggettivo di validazione (al contrario che in Cani, in cui i dadi sono quelli e non c'è verso di cambiarli);
Sostanzialmente, alla luce di questo concetto "sistema non oggettivo" e delle mie misere conoscenze, mi viene da pensare. Quello che stiamo giocando è un gioco? Perchè un gioco da definizione s'intende mosso da regole oggettive (anche se, sott'intende dei partecipanti, il master non lo è.). Ciononostante i pg accettano implicitamente che le variabili non siano stabilite. Nella vita reale convincere una persona non può essere definita in regole o tiri di dado, che non tengono conto di nulla di ciò che è psicologia e per i miei pg aver detto qualcosa di importante, ma non avere i dadi per dirlo ( che siano d20 o d6 o tratti o carte gioco) è estremamente limitativo.
Infine per rispondere a Patrick sono interessato ai giochi indie ;D e sono di Roma e spesso vado al romics (a vincere i tornei di spada dei miei ex colleghi delle campali fantasy).
Un grazie a tutti per le risposte!
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edit:
rispondo anche ad arioch
Ok, credo di aver capito cosa intendi, ma continuo a non ritenere importante il sapere "a che gioco sto giocando".
Per voi quello è d&d: quando vi mettete d'accordo e dite "domani giochiamo a d&d", voi capite benissimo di cosa state parlando. Per una persona esterna al vostro gruppo d&d è completamente diverso, ma finchè giocate fra di voi vi capite.
Ora, dici che sei curioso e io ti ripeto: prova! Prova altri giochi, a qualche convention, via forum o con i tuoi amici. Sapere se il gioco che fai si chiama parpuzio o giuseppe ti serve veramente a poco. Forse solamente a mettere a posto la coscienza.
Piuttosto fai domande sui thread o sugli argomenti che ti hanno stuzzicato. Chiedi il perché di argomenti specifici, a cui è molto più facile dare delle risposte sensate ;)
E' il mio, personalissimo e quindi fallace, metodo di indagine personale. Butto la una questione in un gruppo che so che non l'approva/piace/denigra/non ne tratta. Ed osservo le differenze, sento i pareri. Comprendo quindi la differenza tra il mio metodo e quello degli altri, in modo che non metta ciò che già so in quello che poi leggo da altre persone, che spesso, danno per scontato. Poi partecipo agli argomenti singoli (come farò, stanne sicuro! vi romperò le balle ;)).
ps: come detto sto ideando una città per cani nella vigna, ma mi occorrono di sicuro dei lumi che chiederò o troverò qui sul forum in altri thread.
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Metto il thread in "slow down" per maggiore fruibilità.
Dodici post in poche ore, di cui alcuni DAVVERO corposi, mi sembrano troppo in troppo poco tempo: il thread è potenzialmente molto interessante, ma rischia di avvitarsi e/o diventare illeggibile per chi non sta sul forum 24 h al giorno.
Nota bene: lo "slow down" NON è una "punizione", AL CONTRARIO è un modo per salvare il thread da un rischio botta-e-risposta che diventa, di solito, molto meno costruttivo ed interessante.
Consiglio: non esitate a splittare su argomenti specifici.
Detto questo, stasera quando torno dal lavoro me lo leggo con calma.[/color]
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Nella vita reale convincere una persona non può essere definita in regole o tiri di dado, che non tengono conto di nulla di ciò che è psicologia e per i miei pg aver detto qualcosa di importante, ma non avere i dadi per dirlo ( che siano d20 o d6 o tratti o carte gioco) è estremamente limitativo
Mi sposto qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg115941.html#msg115941).
Nota: ipotizzo che avvisi come questo non contino ai fini dello Slow Down, in quanto semplici comunicazioni volte a evitare che una discussione prosegua in due discussioni parallele.
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Mauro, sempre a cercare loophole nelle regole del forum... XD :-P
Scherzi a parte, a me sembra che manchi una domanda fondamentale:
Manfredi, a quanto ho capito tu, come DM, ti riservi il diritto di "dire di si": "La montagna non è interessante, sei in cima", oppure di dire di prendere in mano i dadi ai giocatori: "No, il centro del bersaglio è comunque troppo distante, tira per vedere se ce la fai".
E' mai capitato un caso in cui un giocatore non fosse d'accordo con la tua valutazione? "No, guarda, ho fatto tiro con l'arco per due anni, quel centro è una sciocchezza per un arciere addestrato"
Potresti raccontarci come è andata in questo caso? Chi ha deciso? Come avete fatto a decidere? Di chi è stata l'ultima parola?
Allo stesso modo, ci sono state volte in cui qualcuno si è risentito di un "barare per il bene della storia"? "No, dai, non ha senso che io, adesso non possa attaccarlo. Lo so che sta facendo un discorso da Supercattivo e per il bene della storia è invulnerabile, ma io voglio ucciderlo ora!" o, anche "No, non salvarmi il personaggio. Va bene che muoia così".
In questi casi, come vi siete comportati?
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innanzitutto, benvenuto! :)
vorrei provare a chiarire quello che mi sembra un equivoco:
scalare una montagna non è un combattimento. Quindi come scritto, dirò di si. I personaggi sono atleti, no? I giocatori mi descrivono abbastanza coerentemente come scalare una montagna? Lo fanno
Dobbiamo davvero tirare i dadi per sta scemenza?
normalmente infatti non si tira per le scemenze ;)
il concetto da chiarire secondo me è la differenza tra "task resolution" e "conflict resolution"
la task resolution è il tiro per vedere se riesci a fare qualcosa (tipico dei sistemi tradizionali), mentre la conflict resolution è un tiro che si fa per determinare l'esito di una contrapposizione, per vedere se l'intenzione viene portata a termine.
nell'esempio della montagna, se i personaggi sono atleti nessuno metterà in dubbio che ce la facciano, infatti è una sterile prova atletica senza nessuna motivazione...
il vero fulcro dell'azione è: perché sta scalando quella montagna?
questa domanda cambia tutta la prospettiva della faccenda:
deve raggiungere la vetta per salvare la sua amata?
deve raggiungere il suo nemico prima che attivi la sua arma segreta o lanci il suo incantesimo?
etc, etc, etc...
l'intenzione del tiro viene determinata prima di prendere i dadi in mano e dal fallimento o meno di quel tiro dipenderà una svolta importante della storia, perché sarà un tiro rilevante e non una semplice prova atletica.
ovviamente un sistema ben fatto, basato su questi principi, darà ai giocatori degli strumenti per rappresentare quanto quella prova sia importante per loro (risorse da spendere per influenzare il risultato), in modo tale che se il giocatore tiene davvero nella riuscita di quella azione darà fondo a tutto per sovvertire la sua debolezza o la sfiga del dado (e non sarà il master a deciderlo a priori).
a questo punto si potrebbe dire "si, ma se per la storia è importante che faccia in tempo, allora ce la fa" oppure "se per la storia è più figo che fallisca, allora non ci riesce e basta", ma il problema è: chi decide cosa è meglio o peggio per la storia?
se il master prende queste decisioni per conto suo, allora sta imponendo la sua direzione alla storia privando i giocatori del loro potere decisionale e, soprattutto, del loro potere di influenzare la storia.
per questo il discorso non è "tirare per qualsiasi cosa", ma tira quando c'è effettivamente un conflitto, qualcosa di rilevante.
avrei anche qualcosa da dire per i tiri sociali, ma visto che c'è stato uno split, vado a vedere li cosa si dice ;)
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Ciao, Manfredi!
Ti hanno già risposto in tanti, e quindi è inutile che mi metta anch'io a fare ipotesi sul gioco a cui giocate.
Mi sembra molto più interessante parlare del gioco a cui vuoi giocare. Che non mi pare sia D&D.
Infatti, hai tolto tutte le parti "sociali" di D&D (allineamento, abilità per convincere, etc.) e stai bene attento a cambiare al volo tutti i risultati "sbagliati" durante i combattimenti. Cioè, usi solo una parte di D&D, e di quella parte non ti fidi per niente.
Però non vedo in questo, dalla tua descrizione, la volontà di "raccontare la storia che piace a te come va a te", cioè non vedo la voglia di giocare a Parpuzio, quanto la necessità di ricorrere a Parpuzio perchè è l'unica maniera (in D&D) di "avere una storia" invece di "avere eventi casuali dati dai dadi" (ed è l'unica possibilità, a meno di non stravolgere completamente il regolamento...). E se il sistema non ti costringesse, non giocheresti a Parpuzio.
Sarebbe utile sapere, a questo proposito, il tipo di avventure che prepari. Quali sono gli spunti che dai, i temi che tratti, se ti prepari una "scaletta" o se vai completamente a braccio, quanto è "rigida" questa scaletta, etc (come ha già spiegato Mauro, già dare dettagli come questo, integrati da informazioni su come vengono "giocati" al tavolo, è già parlare in termini di actual play. Significa emplicemente fare esempi concreti, per capirsi meglio)
Un'altra domanda: hai detto che hai giocato per anni a dei live. C'erano regole per "convincere" o altre regole che agivano sul piano emozionale - sociale (fosse anche "li gioca il vostro capo, dovete obbedirgli") o no? E al tavolo, come vi regolate nel caso di una discussione accesa fra due PG? (anche qui, se hai esempi concreti è meglio)
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In effetti, più che essere tu a chiedere a noi a che gioco giochi, siamo noi che chiediamo a te che gioco giochi!
E ci interessa davvero: al di là delle "etichette", lo spirito di GcG è "parliamo di gioco in termini pratici". ^__^
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Una nota.
Ho parlato con Manfredi e trova un po' difficoltoso rispondere a tutti, anche con lo slow down.
Chiederei, per favore, di andarci piano. Capisco che la voglia di parlare e dire la propria sia tanta, ma vi suggerirei di controllarla e valutare ogni volta se un vostro post va veramente ad aggiungere qualcosa di fondamentale per la discussione, che nessuno sta tirando fuori o, apparentemente, non tirerà fuori.
Se non è così lasciate fare a chi è già in discussione.
Confido nella voglia di tutti di creare un thread utile, leggibile e fruibile ^^
Scusate l'intromissione.
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Mauro, sempre a cercare loophole nelle regole del forum... XD :-P
Scherzi a parte, a me sembra che manchi una domanda fondamentale:
Manfredi, a quanto ho capito tu, come DM, ti riservi il diritto di "dire di si": "La montagna non è interessante, sei in cima", oppure di dire di prendere in mano i dadi ai giocatori: "No, il centro del bersaglio è comunque troppo distante, tira per vedere se ce la fai".
E' mai capitato un caso in cui un giocatore non fosse d'accordo con la tua valutazione? "No, guarda, ho fatto tiro con l'arco per due anni, quel centro è una sciocchezza per un arciere addestrato"
Potresti raccontarci come è andata in questo caso? Chi ha deciso? Come avete fatto a decidere? Di chi è stata l'ultima parola?
Allo stesso modo, ci sono state volte in cui qualcuno si è risentito di un "barare per il bene della storia"? "No, dai, non ha senso che io, adesso non possa attaccarlo. Lo so che sta facendo un discorso da Supercattivo e per il bene della storia è invulnerabile, ma io voglio ucciderlo ora!" o, anche "No, non salvarmi il personaggio. Va bene che muoia così".
In questi casi, come vi siete comportati?
Ezio, attendo da ieri di risponderti :P
Ogni persona al tavolo arricchisce la scena con il suo bagaglio culturale e può interrompere per dire qualcosa. Ogni volta che qualcuno spiega che per sua esperienza pratica qualcosa è più facile o più difficile di come io avevo detto (fallibilità), il gruppo decide, io conto come un voto. Valerio, il ranger mi chiede di colpirla e io gli dico di tirare un txc. Fabio, che ha fatto tiro con l’arco, mi dice che 12 metri non sono niente con un arco. Io formulo la domanda. Si vota, e cambio la mia decisione.
Mi permetto di correggerti. Io non baro per il bene della storia. Io baro solo ed esclusivamente per non uccidere i pg in un malaugurato caso di sfiga di dadi. Ma non sempre. Non per aiutare chi si è buttato nella lava. Il nemico non sarà mai invicibile, potrà essere ostico, preparato, ma se il pg fa qualcosa che potrebbe ferirlo, lo ferisce. Se lo uccide in un round, lo uccide.
Non ci sarà il supercattivo per il bene della storia, perché la storia è evoluzione di ciò che i pg fanno + eventi esterni legati da causa ed effetto.
Se le vecchie relazioni dei pg hanno prodotto un png che li vuole morti, se muore, non ha servito al suo scopo? Inoltre le possibilità si ampliano. Potrebbe aver lasciato scritto del suo odio al figlio, potrebbero venir arrestati i pg per omicidio. “avoja”.
Il pg che muore per una sua azione, muore. Posso evitare che il primo colpo della serata ti uccida, ma se premi il bottone con scritto “distruzione della terra”… sei morto.
Nessuno dei miei giocatori mi chiederà di salvarlo. Alla stessa maniera nessuno mi chiederà di non salvarlo.
Un saluto!
Infatti, hai tolto tutte le parti "sociali" di D&D (allineamento, abilità per convincere, etc.) e stai bene attento a cambiare al volo tutti i risultati "sbagliati" durante i combattimenti. Cioè, usi solo una parte di D&D, e di quella parte non ti fidi per niente.
Però non vedo in questo, dalla tua descrizione, la volontà di "raccontare la storia che piace a te come va a te", cioè non vedo la voglia di giocare a Parpuzio, quanto la necessità di ricorrere a Parpuzio perchè è l'unica maniera (in D&D) di "avere una storia" invece di "avere eventi casuali dati dai dadi" (ed è l'unica possibilità, a meno di non stravolgere completamente il regolamento...). E se il sistema non ti costringesse, non giocheresti a Parpuzio.
Sarebbe utile sapere, a questo proposito, il tipo di avventure che prepari. Quali sono gli spunti che dai, i temi che tratti, se ti prepari una "scaletta" o se vai completamente a braccio, quanto è "rigida" questa scaletta, etc (come ha già spiegato Mauro, già dare dettagli come questo, integrati da informazioni su come vengono "giocati" al tavolo, è già parlare in termini di actual play. Significa emplicemente fare esempi concreti, per capirsi meglio)
Un'altra domanda: hai detto che hai giocato per anni a dei live. C'erano regole per "convincere" o altre regole che agivano sul piano emozionale - sociale (fosse anche "li gioca il vostro capo, dovete obbedirgli") o no? E al tavolo, come vi regolate nel caso di una discussione accesa fra due PG? (anche qui, se hai esempi concreti è meglio)
Ciao Moreno. Rispondo subito.
Ritengo che il mio ruolo di master sia: divertire, coinvolgere, appassionare, emozionare I pg.
Quindi più che raccontare una storia che piaccia a me, direi che i miei obbiettivi sono: collocare in un mondo fantasy medioevale degli eroi e permettere la loro interazione con quel mondo.
Per il tipo di gioco principalmente mi comporto cosi:
La sera, penso al mondo di gioco. Penso a cosa succede in una regione, in un’altra. Penso a tutti i png che hanno incontrato i pg (e caspita in 5 anni sono parecchi).
Penso a cosa succede di slegato ai pg. Ad esempio un uomo è morto nella città di x, assassinato. Magari non serve, anzi, sicuramente, ma accresce la mia visione del mondo di gioco.
E magari in taverna, i pg sentono un passante raccontarlo. I miei pg sanno che nel loro mondo, come nel nostro, il 99% degli accadimenti non è incentrato su di loro.
Non c’è altra preparazione. Sono tutti “That if” mentali. E me li metto in una saccoccia.
Nel gioco però, le azioni dei miei pg sono assolutamente slegati. Possono decidere di andare ovunque io dica si possa andare (cammino nella lava= no).
A che scopo crearmi una scaletta? Le cose accadono in un attimo, ed io devo reagire come reagirebbe un mondo. Le cose che pensavo, cambiano con loro.
Non si adattano per loro, ma a loro.
I pg aiutano un vice re a salire al potere perché costretti da un suo precedente favore e mentre stranieri ingaggiati attaccano la città, loro uccidono il re.
I pg non si rendono conto di quello che hanno fatto? Giu pesante, madri che piangono i figli morti, bambini senza genitori che vagano piangendo.
Ma poi? Il vice re ha dovuto sacrificare alcuni per il benessere di molti (a suo avviso) ed elimina l’aristocrazia, forma un sorta di maghi militari a protezione del regno e devolve i beni confiscati al popolo.
Rivela ai pg che il vecchio Re intendeva ritornare in guerra col resto delle regioni, a discapito della sua gente.
In 3 partite abbiamo. Debito, intrigo (l’entrata nel castello), divertimento + nuovi spunti (improvviso una fiera teatrale a castello, che racconta una storia), morte (l’omicidio), orrore (le vittime), senso di colpa (cosa ho fatto), rabbia (maledetto il vicere) + auto giustificazione (eravamo costretti).
Infine sorpresa e un mix di disgusto/approvazione.
Dopo 1 anno di gioco alcuni pg credono nel nuovo re, altri no. Quando questo png entra in gioco le loro facce cambiano.
I temi sono svariati e si sviluppano dai pg non sui pg.
Vanno dal sacrificio, all’avidità, dalla rottura, all’amore, dalla salvezza, alla ricerca della felicità.
Fabio interpreta titus, che voleva a tutti i costi salvare la sua città. Per farlo in due anni di gioco si è trovato costretto ad uccidere anche innocenti.
Le parole di png a lui vicini, come la madre, come un compagno del gruppo di cui nessuno si fidava tranne lui, l’hanno incominciato a spronare.
Eventi poi drammatici, la morte di quel compagno, suo sacrificio volontario per allontanare un male dal mondo, la sua richiesta di guardarsi indietro.
Lo hanno lentamente cambiato. Oggi fabio interpreta titus, un ladro che ha fatto voto di non uccidere più per ottenere qualcosa e che si è ispirato ad una dottrina filosofica.
Enhuriel, un mago il cui unico scopo era proteggere il fratello (titus) senza alcun rimorso per i mezzi, si è visto sempre più lontano suo fratello.
Una partita conosce una giovane di una regione vicina. Ci parla e ne prova empatia. Più in la si ritrovano e trascorrono del tempo insieme.
Quando ritorna per l’ultima volta scopre che è morta. Aveva un male incurabile e la madre gli rivela che non aveva detto niente per vivere con lui gli ultimi giorni felici che le rimanevano.
In Enhuriel qualcosa si rompe dentro. Stefano il giocatore che lo guida, decide che Enhuriel è ormai allo strenuo della sanità mentale. Incomincia a coltivare il pensiero che se tutti fossero non morti la morte non potrebbe più arrecare dolore. Si allontana. Diventa cupo. Ora vuole proteggere il fratello in un modo tutto suo.
I giocatori si alzano in piedi. Si afferrano. Sbattono i pugni sul tavolo. Alcune volte gli capita di piangere (e confesso anche a me, dovendo immedesimarmi in un loro caro).
Ciò che fanno i giocatori fanno i loro pg. Veniamo dai live e dal teatro, stare al tavolino immobili e dire “il mio personaggio fa…” è una pratica troppo distante.
Infine, nei live, non c’erano mezzi di convincimento terzi. Nei Live romani attuali vige la regola “nessuna verità masteriale” (ad esempio: vedere ciò che non c’è perché lo dice il master) + “quello che non sai fare non lo fai”. L’abilità del giocatore in combattimento e nel sociale diventa quella del personaggio. Ma chi interpreta bene si limita, ovviamente. Quando interpretavo “Semola” il ragazzo di bottega vestito di pochi stracci, non sapevo usare spade o armi, anche se giocando live da 10 anni con la spada Manfredi ha vinto parecchi tornei.
Il bg definisce le relazioni. O il gioco in se e per se. Se giochiamo un gioco di campali, con 100 persone ad esercito si palesa l’esigenza di dare il comando ai generali. Se siamo in un live cittadino, ognuno sceglie le sue relazioni come preferisce.
Discussioni accese tra pg? Perenni. Giocate intere forse. Nell’esempio di prima Enhuriel rimprovera il fratello di essere morbido, di perdere di vista l’obiettivo. Titus rilancia indicando gli altri membri del gruppo elencando le atrocità commesse, ricordando il sacrificio del loro compagno e formulando un voto. Enhuriel non capisce, si intestardisce e continua ad aggredirlo. E cosi via.
Se io sto parlando con Valentina e Marco e loro stanno fumando in balcone, continuano a parlare ic, discutere dei loro personaggi.
Discussioni tra giocatori? No, non mi è mai capitato.
Può capitare che un giocatore interviene dicendo ad un altro che non gli sembra logico possa fare/dire quello che ha fatto/detto.
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Perdonate il doppio post, ma il blocco dell'ufficio non mi fa modificare i post.
Se volete possiamo anche levare lo slow down, mi piacerebbe rispondere oggi visto che nel week end non ho internet.
Un salutone.
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Facciamo un esperimento.
SLOW DOWN RIMOSSO.
E ora confido che gli altri giocatori lascino spazio a Manfredi.
Scusate il disturbo.
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Mi hai frainteso, Manfredi.
I miei erano esempi puramente ipotetici, tirati fuori dal cappello di "cosa succede di solito".
Potrei, quindi, chiederti cosa succede (se è mai successo) quando tu salvi un personaggio da un tiro sfigato ma qualcun altro, al tavolo, ritiene che quella morte sia meritata: "No, guarda, è morto perché ha fallito il TS, ma insultare il Re degli Stregoni nel suo Sancta Sanctorum è stata una stupidata! Sono le conseguenze delle sue azioni stupide che l'hanno ucciso!"
In pratica... cosa succede quando c'è disaccordo tra i giocatori su cosa deve diventare vero nel mondo di gioco immaginario? Votazione a maggioranza? Giusto per cercare il pelo nell'uovo (ma proprio tanto!) e se la maggioranza non è concorde?
Altra domanda: il sistema "democratico" che avete instaurato non genera una sorta di... pressione sociale? "Io voto per salvarla perché è la mia ragazza", oppure una persona che, dominando socialmente il gruppo, vede la sua opinione, anche inconsciamente, influenzare quella degli altri? Ti chiedo di pensarci bene, prima di rispondere: spesso questi meccanismi sono abbastanza invisibili, se ci sono.
Nel caso ci siano, anche se episodici, come li avete affrontati?
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;D premetto che mi piace come ragioni.
Detto ciò, se qualcuno fallisce un ts muore. Nessuno dirà nulla: accettano le regole al tavolo.
Prima di sedermi al tavolo ho chiesto se volevano mantenere o eliminare i "riesco o muoio".
Mi hanno risposto di no. Ed io non salvo nessuno.
Non salvo attivamente i pg, non modifico gli esiti delle loro azioni.
Al massimo, ma 1 volta su 1000, se un png doveva fare X danni, ed il pg ha X-2, quello farà X-2.
Il personaggio sviene.
Se poi loro, nel combattimento, non si muovono bene, quello muore.
Domanda: ma con che razza di DM avete a che fare? Quelli che per andare in taverna usano la griglia squadrettata?
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Ti rispondo a mezzogiorno o sera. Intanto... dammi Un'ultima informazione: quanti anni avete e a che età avete iniziato a giocare D&D?
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Non so ancora se voglio avventurarmi in questa discussione. L'abbiam fatta mille e mille volte, con risultati non proprio buoni e andando avanti per pagine e pagine di post (e già qui siamo alle 2/3 in poche ore). Fortunatamente Manfredi mi sembra oltremodo corretto e disponibile e questo mi fa scrivere queste poche righe.
Ciò detto, voglio soffermarmi su una considerazione, che hai ben condensato nella tua ultima domanda "ma con che razza di DM avete a che fare?".
Ecco, ho l'impressione che tu ti stia trovando nella mia stessa situazione quando ho cominciato a scoprire il mondo di questi giochini gay :)
Sentivo gente parlare di tutti questi problemi al tavolo e dicevo: ma siete pazzi? A me non succede!
E sai cosa? Era vero! Al mio tavolo non succedeva. E un po' di tempo dopo ho capito, grazie anche al giocare questi nuovi giochi, perchè.
Perchè mi trovavo a giocare con persone con cui giocavo da anni, cresciuti con la stessa estetica e con posizioni molto molto simili sul come gestire le situazioni in gioco.
E' quello che accade anche a te: siete amici da tempo, giocate insieme forse da quando vi conoscete, avete passato mille esperienze insieme, anche non riferite al gioco, fate teatro. Insomma, conoscete molto bene i vostri gusti e sapete dove andare a parare per stuzzicare la creatività ed il divertimento l'uno dell'altro.
Perfetto. Tempo fa credevo che fosse la normalità, nel gioco di ruolo.
Ma non solo non è così, ma la cosa è pure sbagliata da un punto di vista generale.
Perchè dovrei avere questa intimità con qualcuno per poter affrontare una buona sessione di gdr? Senza contare che questa intimità si cementifica piano piano e che quindi inizialmente nessun gruppo l'avrà.
Io, te e molti altri che hanno giocato divertendosi con un gioco il cui sistema lascia fondamentalmente le decisioni importanti all'accordo del gruppo, senza alcuna regola, siamo stati fortunati a trovarci a giocare con persone che conoscevamo bene e con cui eravamo in sintonia.
Ma, ti ripeto, non solo questa non è la norma, ma non è nemmeno giusto.
Tant'è che giocando un buon giochino gay generalmente puoi ottenere esperienze altrettanto forti e soddisfacenti senza dover per forza avere la rete del gruppo affiatatissimo; perchè la rete sono, ora, le regole. E sai quel'è l'esempio eclatante di quanto questo sia possibile? Le numerossissime Convention che sono nate da questi giochi e da questo sito. Quando abbiamo capito che potevamo incontrarci un paio di giorni e giocare divertendoci anche con persone mai viste prima, senza affrontare gli scazzi di un modo di giocare non condiviso...zac! Ecco che partono le Con.
Ultimo consiglio: fai benissimo a cercare di capire. Ma non ti ci infognare. Anche questa discussione -e l'altra- sono interessanti, sì, ma non sposteranno di una virgola né la tua pratica né il tuo pensiero, proprio per quello che ti dicevo prima: perché tu stai bene col tuo gruppo ed i problemi non ci sono.
Ti invito invece a fare quelle domande su Cani e a giocarlo il prima possibile. Quelli saranno topic un pochino più "d'azione" e meno contemplativi :)
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Ho 26 anni, ho iniziato a 15 anni d&d, poi vampire, a 16 i grV e stavamo iniziando uno star wars d20system.
Loro tutti 25, tranne Valentina che ne ha 22.
I ragazzi hanno tutti la mia storia, solo non da master, Valentina invece studia regia, fa teatro e non le piaceva D&D perchè pensava si potesse giocare solo come eumate.
Sai perchè faccio il master? Perchè gli altri DM mi fanno venire l'orticaria.
Gente che controlla il peso della candela nell'inventario del personaggio. Che narra una scena e poi ci infila i personaggi, sapendo che non possono far altro che "seguire".
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Ciao Marco.
Tutto quello che hai detto l'avevo considerato tempo fa, ma prima di conoscere questi giochi senza system 0, temevo di non avere scappatoie: DOVEVO per forza di cosa giocare con chi conosco da una vita.
L'alternativa sarebbe stato alzarsi schifato dal tavolo.
Per la discussione mi piacerebbe continuarla, anche solo il discutere sul nostro tipo di gioco.
Per cani, domenica questa riprendo il manuale lasciato a casa vecchia, leggo, e posto i questiti.
Preparatevi :D
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Marco ha toccato il nocciolo della questione a cui sarei arrivato ^^
Mi piacerebbe però approfondire un po'... mi date la possibilità di replicare (dopo la risposta di Manfredi), prima di affrontare di nuovo l'argomento, per favore?
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Fosse per me. Sicuro.
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ciao, ero nella tua stessa situazione qualche mese fa: gruppo di amici che si diverte da una decida d'anni coi giochi classici (gli unici che si trovano dalle mie parti) vampiri, warhammer ecc... Ci siamo sempre divertiti molto e col passare del tempo e maturando abbiamo adottato metodi molto meno 'rigidi' di quelli che vengono di solito affiliati ai giochi classici. Poi la voglia di scoprire qualcosa di nuovo e girando per internet trovo questi giochi indie. Nonostante diecimila ricerche, domande per forum e consultazione la prima partita è stata un disastro totale. Abbiamo provato un'altro gioco e le cose sono migliorate di netto. Quindi il mio consiglio da neofita è: scegli il gioco assieme al gruppo e passa subito alla parte pratica.
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Post iniziato, lo finisco stasera.
Non intasatemi il thread, please ^^
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Sai perchè faccio il master? Perchè gli altri DM mi fanno venire l'orticaria.
Gente che controlla il peso della candela nell'inventario del personaggio. Che narra una scena e poi ci infila i personaggi, sapendo che non possono far altro che "seguire".
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Ciao Marco.
Tutto quello che hai detto l'avevo considerato tempo fa, ma prima di conoscere questi giochi senza system 0, temevo di non avere scappatoie: DOVEVO per forza di cosa giocare con chi conosco da una vita.
L'alternativa sarebbe stato alzarsi schifato dal tavolo.
Benvenuto nel club. XD
E, soprattutto, benvenuto nel mondo dei giochi scritti per funzionare in modo rilassato: niente "inventari", niente railroading, niente R-0, ecc. ecc. ^__^
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Grazie.
Per il resto del thread, non potrò leggere le risposte fino a domenica.
Auguro a tutti un buon week end.
M.
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Ed eccomi qui.
Domanda: ma con che razza di DM avete a che fare? Quelli che per andare in taverna usano la griglia squadrettata?
Un po' di tutti i tipi. Da quelli "Le regole sono per i deboli, noi interpretiamo", a quelli che pesano le monete d'oro, passando per quelli che si preparano a casa un'avventura degna dell'Enuma-Elish e poi pretendono che i giocatori seguano il copione a quelli che, chissà perché, sono bravi e ci azzeccano.
Diavolo, sono stato io per primo tutte queste cose ^^
Tieni anche presente che provengo da una realtà in cui praticamente tutti sono "master". Ho scoperto solo recentemente che altrove i master erano una sorta di casta. Da queste parti praticamente qualunque giocatore sa condurre uno o più giochi e lo fa abitualmente. Ho davanti agli occhi una certa varietà.
Ma veniamo al dunque.
Le mie intenzioni, scrivendo questo post, sarebbero quelle di chiudere la questione sulla questione iniziale di Manfredi: "Gioco a Parpuzio e mi diverto, ma voi dite che Parpuzio è poco divertente... come mai?" e lasciare spazio ad altro, magari alla linea iniziata da Moreno (che potrebbe addirittura finire in un altro thread).
Un po' di tutti i tipi
Stavo per fare un post pieno zeppo di tecnicismi forgiti, postando un'immagine del big model... poi mi sono reso conto che sarebbe stato inutile. Non voglio esporre Manfredi, che non ha mai giocato ad un gioco forgita, a troppa teoria. Anzi, mi rendo conto ora che questo thread andrebbe spostato in Gioco Concreto, appunto perché non ha senso cadere nel "tecnico".
Fatto.
Allora, a quanto ho potuto capire Manfredi sta, effettivamente, giocando Parpuzio. Nonostante tutto le redini di ciò che diventa reale nel mondo di gioco sono ancora saldamente nelle mani del GM, che filtra così ogni contributo narrativo. Il gruppo ha trovato vari sistemi per consigliare il GM, che funzionano, ma è ancora lui ad essere l'arbitro finale di cosa diventa vero nella fiction creata e come fa a diventarlo.
Parpuzio, può, però... essere divertente (apriti cielo! Ezio ha tradito! Fra un po' tornerà a giocare a Vampiri! :-P)
No, davvero... ho le prove e le abbiamo tutte, se apriamo gli occhi. Leggete il post di Fabio qui sopra, se ne avete bisogno.
Il problema di Parpuzio è che scarica tutto, ma proprio tutto, il peso del gioco sul piano sociale.
Se pensiamo ad una partita di un qualunque gioco di ruolo ci accorgeremo immediatamente che il primo passo da fare per ottenerla è, banalmente, mettersi d'accordo: C'è un leader nel gruppo? Ogni quanto ci troviamo? Chi paga la pizza? A cosa giochiamo?
Ogni gioco parte da una serie di rapporti sociali, di iterazioni tra le persone ben prima dell'iterazione tra i personaggi, ed è questa base sociale su cui si fonda TUTTO. Non puoi giocare con qualcuno verso cui provi risentimento, no?
Ora, Parpuzio è una bestia strana. All'apparenza funziona in maniera molto semplice: uno decide e gli altri si adeguano.
Voglio uccidere l'orchetto? Il master mi dice cosa devo fare.
Voglio convincere la principessa? Il master mi dice cosa devo fare.
Voglio far ribellare l'esercito? Il master... vabbé ci siamo capiti.
Di base D&D funziona così. Ci sono sopra strati molto spessi di altra roba, che magari nascondono il nocciolo del problema, ma il cuore di D&D (e Vampiri, e CoC e qualunque altra variante di Parpuzio) funziona così.
Semplice, veloce, pratico.
Stupidissimo.
Una dittatura di questo tipo, è evidente, non può funzionare. Le decisioni del master non possono essere sempre salomoniche e prima o poi qualcuno sarà in disaccordo e NESSUN manuale ti dice come fare a risolvere questa problematica. Ancora peggio, basterà "mettersi dalla parte del master" per ottenere più potere narrativo. Questo succede anche senza volerlo: io, GM ho opinioni e gusti. Le mie decisioni verranno influenzate da questi ed è inevitabile che chi viene incontro ai miei gusti sia avvantaggiato. Non lo faccio in mala fede, non lo faccio neanche coscientemente. Però lo faccio e non posso evitarlo.
Questo genere di meccanismi va ad erodere, pian piano, la base sociale su cui si fonda il gioco. Quello che è nato come un gruppo di eguali, con al massimo un primus intra pares, si ritrova a dover passare attraverso le opinioni e i gusti di quello che, giocoforza, è diventato un leader. I presupposti su cui si poggiava il gioco vengono a mancare e il gioco scricchiola. Non è più divertente stare assieme, figurarsi giocare assieme.
Di solito a questo punto intervengono aggiustamenti e revisioni della base, e il nostro scenario si biforca. Spesso si arriva a questo punto velocissimamente, talmente tanto veloci che non è neanche una scelta cosciente.
Iniziamo con la visione negativa.
Alcuni gruppi cercheranno di inserire questa disparità nella base sociale del gioco. Storicamente non è una buona idea. Non si può essere davvero creativi se ogni idea o contributo deve passare dall'approvazione di un singolo. Anche essendone coscienti, anche accettandolo, è impossibile che si crei quella condivisione quell'intento collettivo che tiene insieme il gioco.
L'equilibrio è poi fragilissimo, non ci si può permettere di far notare come il re/GM sia nudo, non si può scuotere in alcun modo la fragile coesione sociale del gruppo: in questi gruppi due persone che litigano sono un dramma, un terremoto al fragile equilibrio.
Così si creano i "gruppi dell'orrore" che tutti abbiamo visto e ci piace deridere. Quelli che, true story, fanno un esame di ammissione per giocare con loro.
A volte il GM impugna il suo potere assoluto e fa il buono e il cattivo tempo, altre ne è spaventato e allora non sa che pesci prendere e non riesce a condurre il gioco, dato ogni sua decisione è bloccata da mille "ma se" e considerazioni sociali: "Se ora faccio morire quell'orchetto, Francesca se la prenderà? In fondo ha detto che le era simpatico... ma mi serve per la storia... e Andrea ha detto che l'avrebbe ucciso comunque, quindi se non lo faccio poi Andrea si arrabbia..:"
Da qui nasce la frustrazione e la chiusura TIPICA, fino a qualche anno fa, di chi giocava di ruolo. I vari "Io faccio il master, non gioco" o "Giocare non è per tutti, bisogna esserne capaci (tradotto: devi riuscire a inserirti in un gruppo socialmente malato per farlo. Auguri)".
Ecco, questo genere di gruppi e giocate, di solito, esplodono. Non durano. Alcuni smettono, allora, di giocare, mentre altri si rivolgono ad un altro gruppo e, dato che questa è la natura di Parpuzio il ciclo ricomincia. Si torna a spostare tutto sul piano sociale senza sapere come fare, si torna a danneggiare i rapporti interpersonali.
Drammatico, vero?
Però è tutto vero. L'ho visto succedere. L'ho fatto. Ho parlato con persone che l'anno fatto. E' uno scenario comunissimo, nel nostro ambiente.
C'è però l'altra possibilità.
Altri gruppi, quando vedono le prime incrinature, cercano di cambiare strada. Cercano altri metodi per filtrare i contributi narrativi, per dire che l'orco è effettivamente morto e la principessa innamorata dell'eroe. Si mettono lì e trovano metodi per influenzare il potere assoluto del GM accettabili da tutti e che non creino risentimenti e tensioni. Troveranno metodi per salvaguardare l'espressività di ciascuno e per sgonfiare le tensioni sociali.
Se la loro base sociale è abbastanza forte in partenza troveranno modo di arginare i danni inflitti dal continuo appoggiarsi a peso morto sul piano sociale di Parpuzio e riusciranno a divertirsi e a ottenere dal gioco quello che vogliono.
Non so, onestamente, quanto sia raro tutto ciò.
Il GROSSO problema è però un'altro: niente ti prepara a questo. Nessun manuale parla di questo genere di meccanismi, che sono gli unici davvero importanti. Chi ce la fa ce la fa da solo, e complimenti a lui. Altrimenti esplode tutto.
Un buon numero di giocatori, per sovrappiù, si approccia al gioco ad un'età in cui non si ha la maturità necessaria per questo genere di ragionamenti.
Questa è un'analisi abbastanza spassionata dell'esperienza di Parpuzio.
Un commento più personale e di merito potrebbe essere che, una volta scoperti giochi altri, ci si accorgerà che la fatica fatta per far funzionare il vecchio Parpuzio e la soddisfazione ricavatane... non sono semplicemente paragonabili a quella ottenuta con un gioco che già di per sé funziona senza andare ad instaurare circoli viziosi sociali.
E' anche per questo che molti giocatori che non hanno esperienze troppo negative con Parpuzio spesso lo abbandonano del tutto una volta passati ai giochi coerenti.
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Intanto, Fanmail a Ezio per aver riassunto in modo così efficace ed efficiente un discorso complesso, e anche per averlo fatto coprendo quanti più casi possibili.
Vorrei solo aggiungere questo: chi sale allo stato di "bravo GM™", di solito, non vede questo tipo di problemi.
Perché? Perché lui ha trovato "le soluzioni".
Che valgono per il SUO gruppo... che spesso è sempre quello da anni: inserire persone nuove vuol dire ricominciare ad aggiustare gli equilibri sociali e imparare a filtrare gli input di una persona nuova.
- A volte le combinazioni fortunate avvengono...
Ricordo con affetto un gruppo di Call Of Cthulhu ad un torneo ad una ModCon: abbiamo riso così tanto che il GM ha perso più punti sanità dei PG! XD Ma abbiamo portato molto avanti l'avventura, interpretato i PG in modo libero, creativo e propositivo, abbiamo mimato e recitato scene, fatto gioco di squadra, ecc.
- ...ma non sempre.
In quello stesso torneo, però, una giocatrice (Manuela) è stata penalizzata a posteriori (nel punteggio, dagli organizzatori) per aver giocato un personaggio femminile quando l'avventura era stata scritta per un cast tutto maschile, e poco importa che questo avesse aperto una sottotrama personale di alcuni PG (3 su 5 almeno) degna del miglior AiPS.
Eppure aveva il permesso esplicito del GM.
Come vedi, ciò che un GM considera "buon gioco", per un altro sarebbe stato "deviare dall'avventura".
Se avessimo giocato con un altro degli organizzatori, sono sicuro che sarebbe scattato il meccanismo del "prendersi le misure a vicenda".
-
Rieccoci qua.
Dovete personare la discontinuità, ma a lavoro hanno ben deciso di eliminare internet :P
Tutto ciò che ho letto, mi è tornato.
Sono discorsi logici, che non fanno una piega.
Quello che mi chiedo, perplesso, è:
Come io comprendo il piacere di persone che si riuniscono per un gioco collaborativo, in cui le regole valgono per tutti i partecipanti, anche chi si prende l'onere di fare i png per i pg, in cui tutti i partecipanti costruiscono una storia insieme, perchè non si può comprendere il piacere di X persone di impersonare personaggi protagonisti di una storia, che loro non conoscono, come in un film?
Quando ho spiegato CnV alla mia ragazza (non viziata da gdr parpuziosi, visto che ci si è affacciata da poco), ha "sentenziato":
"Questo gioco non ha nulla di cinematografico".
Non intendeva ovviamente dire che le scene non venissero belle esteticamente, bensì che nel cinema c'è una sceneggiatura e quella è. Piuttosto cani nella vigna le appariva come uno dei giochi che si fanno a teatro per stimolare la capacità di improvvisazione + uno dei giochi per stimolare l'immaginazione come "c'era una volta".
Sarete concordi. Tutto ciò per dire: cosa c'è di sbagliato nell'affidarsi ad una persona per vivere una storia?
Come in un libro game ad esempio, ma con infiniti risvolti.
Questo è il mio pensiero, leggendo e leggendovi. Quindi, magari sbagliando, vi chiedo.
L'interpretazione è una cosa. Ma l'essere passivi difronte ad accadimenti, non rende alcuni vantaggi?
La sorpresa, in primis?
Mi piacerebbe sentire le vs opinioni.
Ciononostante vi rendo partecipe che sto guardando il modo di giocare a parpuzio in modo diverso, da quello di prima.
Credo che il giocare parpuzio, nella maggior parte dei casi, renda il giocatore talmente abituato a subire passivamente da diventare inabile a CREARE.
Una delle cose più belle in assoluto ed il motivo per cui gioco.
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Come io comprendo il piacere di persone che si riuniscono per un gioco collaborativo, in cui le regole valgono per tutti i partecipanti, anche chi si prende l'onere di fare i png per i pg, in cui tutti i partecipanti costruiscono una storia insieme, perchè non si può comprendere il piacere di X persone di impersonare personaggi protagonisti di una storia, che loro non conoscono, come in un film?
Qui dipende da cosa intendi: giocare uno schema pre-fatto, ma con possibilità di essere protagonisti (anche al punto da poter ignorare le missioni proposte)? Oppure seguire una storia pre-fatta senza possibilità di distaccarsene?
Nel primo caso, credo che qui nessuno neghi quel piacere, anzi; Esoterroristi è il primo titolo che mi viene in mente in cui esiste uno schema pre-fatto che i giocatori seguono (l'indagine e gli indizi).
Nel secondo caso, si scoprirebbe la storia, cosa che sicuramente può piacere, ma senza avere la possibilità di fare realmente qualcosa di significativo; i personaggi non sono nemmeno protagonisti, perché di fatto non possono cambiare la storia (il paragone col film è fuorviante: è vero che la storia per gli spettatori è fissa, ma per i personaggi non lo è: se guardiamo al mondo del film, la storia viene creata dalle loro azioni). A questo punto, piuttosto che spendere X anni a giocarla valuto di farmela raccontare in una sera.
L'interpretazione è una cosa. Ma l'essere passivi difronte ad accadimenti, non rende alcuni vantaggi?
La sorpresa, in primis?
Qui, veramente, devi provare dei giochi: essere passivi non garantisce la sorpresa ed essere attivi non la nega; ci può comunque essere, semplicemente viene dagli altri giocatori (e non necessariamente dal master) e da una struttura regolistica coerente (la Regola Zero non è assolutamente necessaria, per aver sorpresa). La sorpresa c'è comunque, c'è anche per il master, ed è una sorpresa creata dalla storia, non a priori.
Quando in Fiasco la mia compagna mi ha lasciato, non me l'aspettavo minimamente (mi stavo già immaginando un "Accetto come sei e stiamo insieme").
Quando in Cani i giocatori hanno deciso che un PNG era colpevole, ma la moglie innocente, nonostante avessero fatto la stessa cosa, non me l'aspettavo minimamente.
Caso splendido: Mille e Una Notte. Il mio personaggio era una ballerina, con come Ambizione diventare la prima ballerina del Sultano. Un altro PG, con cui stavo entrando in conflitto (non meccanico), decide di ostacolare la mia Ambizione; però, oltre all'effetto meccanico, deve dire come la ostacola, nella storia. Va dal Sultano e gli dice quanto sono brava, che splendido spettacolo ho fatto, che voce magnifica ho. Mi ha fatto i complimenti, ma nel farmeli mi ha allontanato dalla mia Ambizione. Sono - io giocatore - stato preso alla sprovvista; è stato un modo magnifico di ostacolarmi, non mi era minimamente venuto in mente.
Il fatto di poter inserire dei contributi significativi, che influenzino davvero la storia, non toglie in alcun modo la sorpresa; il modo migliore per capirlo, forse l'unico per capirlo davvero, è giocare.
Credo che il giocare parpuzio, nella maggior parte dei casi, renda il giocatore talmente abituato a subire passivamente da diventare inabile a CREARE.
Una delle cose più belle in assoluto ed il motivo per cui gioco
Fan Mail.
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@Manfredi: per rispondere al tuo ultimo post ti dico la mia prendendo cani (sperando di non dire strafalcioni)
in cani i giocatori gestiscono i pg e il GM gestisce la backstory e i png.
quindi quando giochi a cani è il GM che ti dice come è fatta la casa del sovrintendente dentro ed è sempre il GM che ti dice cosa fa il sovrintendente e cosa pensa. sempre il GM ti dice che 5 loschi figuri ti stanno per menare
il giocatore decide solo quello che fa il suo pg. al massimo può inserire qualche contributo minore alla fiction (esempio: "raccolgo la pala e gliela do in testa" senza che nessuno prima avesse dichiarato che era presente una pala)
però quando si arriva ai conflitti il GM non può obbligare il giocatore a far fare al suo pg cose che non vuole fargli fare. Il GM può solo giocarsi il suo conflitto con rilanci e controrilanci. non può barare sui dadi dietro allo schermo e non può inventarsi il classico deus ex machina che arriva e sbaraglia tutti.
se nel gioco un tizio dice "estraggo la pistola e lo uccido" e tu giocatore dici "no!" non c'è cristo che tenga ... si tirano fuori i dadi e ce la si gioca e si vede dove si arriva.
quello che io noto di diverso rispetto ad un regolamento tipo D&D3.5 è che il GM non può mettermi davanti il "mostro" imbattibile né tirar fuori una regola ad hoc per cui non posso fare proprio l'azione che voglio fare in quel momento.
inoltre ho un regolamento che mi permette di gestire il coflitto in ogni suo aspetto facendo pesare sui dadi nello stesso modo le parole e le pistole (perché alla fin fine una frase alle volte fa iù male di un colpo di pistola anche se non si muore con le parole) e mi permette anche di dire "ok mollo la posta questa cosa non succede" se voglio senza dover rischiare la morte per aver voluto fare un conflitto
no, non c'è una sceneggiatura ... ma questa è l'essenza del gdr ....
io sono molto restio al vivere la storia perché al cinema la vivo da spettatore e non da interprete e se sono a teatro e recito una parte faccio altro dal gdr....
qual'è il senso di chiedermi "dove vuoi andare" se poi le strade sono quelle? e se io volessi prendere la via non prevista (perché non sono mai veramente infinite se qualcuno ha pensato ad una storia prima, altrimenti che storia hai pensato se si può anche non fare quello che hai pensato :) )
cani non è una scrittura a 4 mani in cui tutti fanno tutto, ma ha un rigido sistema in cui tutti hanno un compito preciso, solo che nessuno può sapere quello che succederà fino a che non succede e il sistyema ti aiuta a far sì che non ci siano problemi nel mandare avanti la storia anche senza avere un canovaccio su quello che deve succedere :)
spero di aver spiegato il mio pensiero :)
cross post con Mauro(ora leggo il suo messaggio)
sulla sopresa ha ragione Mauro: la sorpresa non viene negata dal potervi contribuire. Se dopo che stai facendo il cazziatone ad una ragazza perché non vuole sposarsi con il suo promesso (conflitto in cani) e il GM avanza i dadi con una cosa del tipo "non lo sposerò mai perché il mio cuore batte solo per te" secondo me provi una bella sorpresa e ci sono accadimenti inaspettati. però il bello è che tutti si possono stupire e questo stupore non rovina le uova nel paniere a nessuno perché nessuno si è precostituito una storia da vivere
detto questo non capisco il senso di giocare con una storia già scritta (ma qui è proprio gusto mio) perché mi pare sempre molto chiaro che gioco solo per rispettare le scelte della storia di un altro e le azioni del mio pg nella storia sono solo assecondate dal GM nel caso vadano verso la sua storia e contraddette nel caso contrario e quindi mi creo quel bruttissimo atteggiamento di "indoviniamo cosa vuole il GM" perché è il miglior modo per far andare avanti il mio pg alla grande (e spesso per prendere più px degli altri)
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Mauro e Antonio hanno già detto molto, e non sto a ripeterlo, ma vorrei fare una considerazione, fra l'esasperato e il rassegnato...
Quello che mi chiedo, perplesso, è:
Come io comprendo il piacere di persone che si riuniscono per un gioco collaborativo, in cui le regole valgono per tutti i partecipanti, anche chi si prende l'onere di fare i png per i pg, in cui tutti i partecipanti costruiscono una storia insieme, perchè non si può comprendere il piacere di X persone di impersonare personaggi protagonisti di una storia, che loro non conoscono, come in un film?
Tutto questo non è altro che il frutto avvelenato del giudicare un gioco dalla sola lettura, senza averlo mai giocato.
Ed è, purtroppo, una cosa che viene naturale ai giocatori di gdr da lunga data: abituati da anni a regolamenti che sono tutti uguali, cambiando solo cose tipo il setting e il tiro di dado (sai che differenza fra un ranger dello spazio che tira 3d6 e un ranger del west che tira 2d8...)
Come hanno già anticipato nelle precedenti risposte: ti stai immaginando fantasmi, cose che non esistono, e non hanno nulla a che vedere con Cani nella Vigna. Leggerle mi fa l'effetto che avresti tu se qualcuno ti dicesse "non ho voglia di giocare a D&D, i gilè nell'armadio voglio continuare a tenerli"
Ne ho visti tanti a questo stadio. Decine e decine, molti dei quali ora scrivono in questo forum. Ho già visto come va avanti. Ci sono due strade: continuare a parlarne in astratto senza alcun punto di riferimento, cercando di spiegarti com'è fatto un elefante ("ha quattro gambe" "ah, allora è un tavolo" "no, pesa di più" "ah, un armadio". "no, si muove". "come un camion?" etc. etc.) riuscendo solo a confonderti le idee sempre di più, o provi.
Suggerisco la seconda opzione: gioca. Seguendo rigorosamente quello che dice il manuale.
Quando ho spiegato CnV alla mia ragazza (non viziata da gdr parpuziosi, visto che ci si è affacciata da poco), ha "sentenziato":
"Questo gioco non ha nulla di cinematografico".
Non intendeva ovviamente dire che le scene non venissero belle esteticamente, bensì che nel cinema c'è una sceneggiatura e quella è. Piuttosto cani nella vigna le appariva come uno dei giochi che si fanno a teatro per stimolare la capacità di improvvisazione + uno dei giochi per stimolare l'immaginazione come "c'era una volta".
Idem come sopra, cosa le potrai aver spiegato di CnV, se non l'hai capito tu?
E c'è un altra cosa preoccupante: da quello che dice la tua ragazza, contrariamente a quello che dicevi tu nei post precedenti, il tuo gruppo (o lei, almeno) gioca "con la sceneggiatura già scritta", seguendo una storia prefissata (e decisa dal GM), in cui non possono decidere nulla di significativo (sarebbe "improvvisare"...) e la considera una cosa positiva... e te l'ha pure detto papale papale.
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secondo me, prima di cani, dovreste giocare a trollbabe.
ma nulla, né trollbabe, né cani, né altro funzionerà bene se prima di giocare non scendi dal podio di "quello che deve far divertire gli altri".
in un gioco ben fatto non c'è la divisione tra intrattenitore e intrattenuti, secondo me.
Non intendeva ovviamente dire che le scene non venissero belle esteticamente, bensì che nel cinema c'è una sceneggiatura e quella
credo sia un'affermazione ingenua. anche nel cinema non c'è nessuna sceneggiatura prima di scriverla. a voler trovare delle differenze tra due cose diverse come gdr e cinema, se ne troveranno sempre, ma quante di queste sono sostanziali e utili a raffrontare le due cose?
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Quello che mi chiedo, perplesso, è:
Come io comprendo il piacere di persone che si riuniscono per un gioco collaborativo, in cui le regole valgono per tutti i partecipanti, anche chi si prende l'onere di fare i png per i pg, in cui tutti i partecipanti costruiscono una storia insieme, perchè non si può comprendere il piacere di X persone di impersonare personaggi protagonisti di una storia, che loro non conoscono, come in un film?
Perché non puoi.
I personaggi sono PARTE DELLA STORIA. Sono elementi, e pure centrali, della storia. Se la storia è già scritta (e loro non la conoscono), allora anche le azioni dei personaggi sono state già incorporate in essa.
"Il master è autore della storia di cui i giocatori guidano i protagonisti" è un paradosso che viene completamente smontato da un qualunque gioco che non sia Parpuzio.
Come può un Autore non avere il controllo di un elemento centrale della propria storia?
Come si può guidare un elemento della storia senza essere autori?
E' possibile ottenere questo effetto solo ed esclusivamente se i giocatori rinunciano totalmente alla loro autorialità. Da qui quello che tu stesso hai detto:
Ciononostante vi rendo partecipe che sto guardando il modo di giocare a parpuzio in modo diverso, da quello di prima.
Credo che il giocare parpuzio, nella maggior parte dei casi, renda il giocatore talmente abituato a subire passivamente da diventare inabile a CREARE.
E' una reazione IMMEDIATA a Parpuzio (per questo anche se la tua ragazza ha iniziato da poco non mi "fiderei" troppo), data dal semplice imitare "quelli che ne sanno di più". Si rinuncia alla propria creatività per seguire le indicazioni di chi ha creato lo storia.
Questo atteggiamento è, purtroppo, un MOLTIPLICATORE della problematica che ti ho illustrato prima. Quasi nessun master si spingerà tanto in là da dire "la storia è mia, recitate le parti che vi ho assegnato dentro di essa", nemmeno con sé stesso, lascerà piuttosto segnali e userà la tecnica del "bastone e carota" per far capire ai giocatori dove vuole che vadano.
Cosa credi che siano i PX dati dal GM, specialmente quelli di "interpretazione"? E' il master che dice "Bravi, avete fatto quello che volevo... zuccherino".
Sono un meccanismo usato per consentirgli di esplicitare il suo potere sulla storia (quindi anche sui suoi protagonisti) e per indirizzarla verso la sua idea.
Questa, poi, è solo una delle tante tecniche che si possono usare... pensa a tutte le "scelte giuste" che si trovano nelle avventure: "Se vi mettete al servizio del Signore della Notte ricevete la Spada di Grayskull, se lo rinnegate affronterete la sua orda di 1,5k scheletri. Scegliete liberamente cosa fare"...
Questo succede perché "Il master è autore della storia di cui i giocatori guidano i protagonisti" è DAVVERO un paradosso logico. Anche Parpuzio se ne accorge e da al master la possibilità di sconfinare, indirizzando i protagonisti per poter scrivere la sua storia. Il problema è che non lo dice e i giocatori tendono ad arrancare in cerca della soluzione giusta che gli consenta di essere "autori ma non protagonisti".
Auguri.
Parpuzio, inoltre, consente al master di sconfinare sui giocatori... ma non viceversa. Ed ecco che salta fuori, di nuovo, l'accentramento dell'input creativo di cui parlavo.
Esistono molte alternative. In Cani, per esempio, non esistono MAI scelte "giuste" e, qualunque cosa succeda, un giocatore può sempre cavarsela se ci tiene abbastanza; in Montsegur 1244 hai in mano fin dall'inizio un bozzetto di personaggio da cui potrai elaborare liberamente... ma ti hanno fatto davvero degli esempi ottimi qui sopra e non mi dilungo ;-)
Ora, per giocare con un master "autore della storia" bisogna, quindi, abdicare al controllo del proprio protagonista e, di fatto, recitare un copione (che, a questo punto, sarebbe più semplice scrivere).
E' divertente?
Mah... per me no. Per me è una cosa terribilmente frustrante. Io trovo più emozionante essere parte in causa del processo creativo (ed infatti quando giocavo Parpuzio preferivo fare il master e ora... preferisco i giochi senza master :-P), non amo il teatro e se devo farmi recitare un racconto... be', senza offesa ma la maggior parte dei miei amici vale poco, come cantastorie XD
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E' possibile ottenere questo effetto solo ed esclusivamente se i giocatori rinunciano totalmente alla loro autorialità
oppure, come ho visto succedere spesso in dnd e vampiri, quando non sono i protagonisti della storia, ma solo i "punti di osservazione" della stessa. non la muovono, è la storia che muove loro.
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Appunto ^^
Quello che hai descritto è l'effetto di rinunciare alla propria autorialità. In questo modo i "PG" diventano solo alcuni dei personaggi che il GM incastra nella sua storia. In giochi che hanno un forte "metaplot", una forte trama e ambientazione prima ancora che il gioco inizi, come appunto Vampiri, con le sue storie millenarie, clan e sette, spesso succede che questi personaggi vengano addirittura messi in secondo piano e diventino personaggi secondari di una storia che si svolge esternamente a loro. Osservatori, appunto.
In particolare Vampiri sembra incoraggiare questo atteggiamento: il gioco, con i suoi Anziani, con le sue indicazioni di far sentire i personaggi immersi in un mondo che non controllano e non possono cambiare, con le sue mille trame prescritte sembra voler attivamente porre i giocatori in una posizione di pubblico piuttosto che in una da protagonisti.
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[...]
Tutto ciò per dire: cosa c'è di sbagliato nell'affidarsi ad una persona per vivere una storia?
Come in un libro game ad esempio, ma con infiniti risvolti.
Questo è il mio pensiero, leggendo e leggendovi. Quindi, magari sbagliando, vi chiedo.
L'interpretazione è una cosa. Ma l'essere passivi difronte ad accadimenti, non rende alcuni vantaggi?
La sorpresa, in primis?
Mi piacerebbe sentire le vs opinioni.
Sulla questione "sorpresa" ho già scritto un sacco di cose, riassumibili in: "nel Tradizionale parpuzioso c'è UNO che ti può sorprendere. In un gioco moderno come piace a me la sorpresa può arrivare da TUTTI GLI ALTRI". ^_-
Sul "giocare bene con uno che guida la storia" c'è il c.d. "Partecipazionismo", ed i miei pensieri in merito alla questione stanno qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1074.0.html (nota la data del post, è vecchiotto...)
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Prendo nota dei link e me li spizzo in pausa pranzo.
Però vorrei farvi notare la vostra estrema difficoltà nell'intendere ciò che chi non è della vs carreggiata dice.
Rispondete come se aveste già la risposta pronta da secoli, non badando che la domanda differisce di molto alla risposta preconfezionata.
Questa è una critica, se non fosse chiaro, ma non significa che vi odio ;)
Riformulo la questione in maniera esplicita:
Un gioco in cui il master inventa un mondo di gioco, decide cosa succede ed regola le meccaniche interne del mondo stesso, decidendo che quell'evento è difficile e quell'altro facile, ma che: non da zuccherini, px, non mette situazioni di "andate la, altrimenti" e reagisce alle scelte dei pg non in maniera predeterminata.
MA che comunque sia tutto sia a suo unico giudizio e che la storia del mondo la sappia lui e solo lui?
Come può non essere divertente? Ogni film o libro si basa sul questo concetto.
E cosa si faceva da bambini? Ci si immaginava il protagonista di un libro a cui succedono cose. Voi mi rispondereste, si ma da bambini non desideravi vivere altre avventure?
Ed io rispondo: chi dice che il master di vampiri o d&d debba seguitare a far vivere l'avventura x ai propri pg?
Lo dite voi. Ma non è cosi. Un master di D&D che ha in mente una storia in cui i pg sfidano sauron sul monte fato, se i pg si alleano con sauron, lui cambia tutto. I pg non conoscono la storia, la vivono (attenzione vivere non significa plasmare, come nella vita reale io agisco e subisco).
L'Autorità Narrativa in mano al master non implica assolutamente il 90% delle PECCHE che ho qui letto. Che ciò si verifichi spesso, non è sintomatico del gioco in se, ma del mondo pieno di idioti.
Preciso che se sembro diretto è perchè lo sono e se sembro brutale che non lo sono affatto. Ho solo poco tempo qui a lav.
Attendo vs.
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secondo me, a questo punto proseguire oltre è solo a rischio flame, e decisamente poco produttivo. abbiamo raggiunto i limite dell'esperienza di Manfredi, e spiegarsi oltre sarà ben difficile.
ti invito a proseguire dopo qualche prova.
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Un gioco in cui il master inventa un mondo di gioco, decide cosa succede ed regola le meccaniche interne del mondo stesso, decidendo che quell'evento è difficile e quell'altro facile, ma che: non da zuccherini, px, non mette situazioni di "andate la, altrimenti" e reagisce alle scelte dei pg non in maniera predeterminata.
MA che comunque sia tutto sia a suo unico giudizio e che la storia del mondo la sappia lui e solo lui?
Se ho capito bene con "storia del mondo" intendi la situazione prima dell'arrivo/intervento dei pg, giusto? In contrasto, per esempio, con storia intesa come "trama che i PG devono seguire".
Ed io rispondo: chi dice che il master di vampiri o d&d debba seguitare a far vivere l'avventura x ai propri pg?
Lo dite voi. Ma non è cosi. Un master di D&D che ha in mente una storia in cui i pg sfidano sauron sul monte fato, se i pg si alleano con sauron, lui cambia tutto. I pg non conoscono la storia, la vivono (attenzione vivere non significa plasmare, come nella vita reale io agisco e subisco).
A me pare che quanto è stato detto nel thread sia leggermente diverso da come l'hai inteso: non è che in d&d/vampiri il DM è costretto a far procedere i giocatori su binari prestabiliti. Semplicemente, né uno né l'altro danno strumenti che facilitino i giocatori (compreso il dm) a creare le proprie storie seguendo le decisioni dei PG in modo dinamico come descritto da te (PG che decidono di allearsi a sauron invece che lottarci contro). Puoi giocare in questo modo con qualsiasi gioco, ma con alcuni farai molta fatica, altri sono fatti apposta per giocare così.
Comunque, visto che siamo su gente che gioca, se hai tempo perchè non ti unisci a qualche pbf? Si fa molto prima a capire le differenze fra i giochi giocando, piuttosto che parlandone in astratto!
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Avevo scritto qualche buona riga di risposta, ma la batteria mi ha abbandonato ed è saltato tutto. Eppure sono stato fortunato, perchè Niccolò ha comunque detto l'essenziale.
Mi permetto di commentare solo una cosa.
L'Autorità Narrativa in mano al master non implica assolutamente il 90% delle PECCHE che ho qui letto. Che ciò si verifichi spesso, non è sintomatico del gioco in se, ma del mondo pieno di idioti.
Vedi, come ho cercato di dirti tempo fa, il problema dei giochi che hanno il sistema-0 (o, per come la vedo io, che non hanno un sistema) è fondamentalmente questo: la mancanza di regole precise e condivise hanno spostato tutto il peso dal gioco ai giocatori. E questo è dannatamente non sano, perchè genera al tempo stesso frustrazione ed elitarismo.
Manfredi, il mondo non è pieno di idioti che non sanno giocare; è pieno di giochi che non funzionano. E di poveri cristi che farebbero di tutto per farli funzionare, anche se con risultati piuttosto deludenti. La tua esperienza oltremodo positiva (come la mia) non dipendono dalla bontà del gioco, ma dalla bontà dell'affiatamento e della conoscenza reciproca che hai delle persone con cui giochi.
Tutto qui.
Ma ora, davvero, hai bisogno di fare un passo un più. Hai bisogno di provarli. Davvero, non aggiungerai nulla dal continuare questa discussione, se non il cristallizzarsi di un opinione che ti sei fatto su qualcosa che non conosci.
Mi ha fatto piacere leggere i tuoi messaggi, perchè sono esattamente gli stessi che scrissi io quando incontrai gente in internet che parlava di questi giochi. E, se vuoi fidarti di un tizio che c'è già passato, l'unico modo per capire quello di cui si parla è giocarli.
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Ho scritto quello che ho scritto, assolutamente senza l'intendo di flammare, perchè i pbf che ho letto e l'esempio di partita in cani è esattamente il mio modo di fare il master.
Ed è quello che ho scritto nel primo post:
occuparsi di ciò che succede in un mondo fantasy e reagire ai pg.
Si. I conflitti in cani sono estremamente meglio di "ce la faccio SI/NO.". Nulla da eccepire.
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Comunque sia ieri sera ho preso il mio giocatore più in gamba, fatto una scheda di un cane in maniera sommaria e abbiamo provato varie situazioni di conflitti.
E' stato estremamente piacevole. Io ho constatato difficoltà nei conflitti pg vs metafisica, mentre lui nella parte verbale aveva difficioltà con "un rilancio non può essere ignorato." e nel dividere il vedere col rilanciare. Tutto il resto è stato estremamente fico. ;)
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[...]
Rispondete come se aveste già la risposta pronta da secoli, non badando che la domanda differisce di molto alla risposta preconfezionata.
Il motivo è molto molto semplice: ci siamo passati tutti o quasi, e sono argomenti che si ripetono più o meno ciclicamente, che alcuni di noi hanno girato e rigirato nelle loro menti, cuori, fegati e stomaci da anni.
Nel mio caso, quasi 3 anni. O_o;
Persone con esperienze simili (scatole piene del "GM che imbocca" perché l'hanno sopportato o perché si sono stancate di esserlo) hanno reazioni simili, è statistica... o psicologia. ^_^;
La mia risposta difficilmente sarà diversa da quello che dice Marco:
[...]
Manfredi, il mondo non è pieno di idioti che non sanno giocare; è pieno di giochi che non funzionano. E di poveri cristi che farebbero di tutto per farli funzionare, anche se con risultati piuttosto deludenti. La tua esperienza oltremodo positiva (come la mia) non dipendono dalla bontà del gioco, ma dalla bontà dell'affiatamento e della conoscenza reciproca che hai delle persone con cui giochi.
Tutto qui.
Ma ora, davvero, hai bisogno di fare un passo un più. Hai bisogno di provarli. Davvero, non aggiungerai nulla dal continuare questa discussione, se non il cristallizzarsi di un opinione che ti sei fatto su qualcosa che non conosci.
Mi ha fatto piacere leggere i tuoi messaggi, perchè sono esattamente gli stessi che scrissi io quando incontrai gente in internet che parlava di questi giochi. E, se vuoi fidarti di un tizio che c'è già passato, l'unico modo per capire quello di cui si parla è giocarli.
Davvero, non c'è altro da aggiungere "sui massimi sistemi".
Ora bisogna scendere dal punto di vedetta e esplorare, un gioco alla volta, cosa c'è di nuovo da provare.
Ben vengano le esperienze positive col tradizionale: le abbiamo avute anche noi, sennò avremmo smesso tutti e l'hobby sarebbe morto (c'era anche un thread di "esperienze positive coi Tradizionali"... In archivio c'è di sicuro).
Io propongo di non proseguire qui con discorsi vaghi (e già fatti mille volte, e per forza che poi si assomigliano tutti), ma di proseguire in nuovi thread con argomenti più specifici e supportati da buone dosi di esperienze concrete (magari partendo da quest'ultimo post sui problemi nel fare Rilanci a Cani).
Nel frattempo, rimetto in SLOW DOWN!
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Manfredi. Vieni a una convention e porta un evento. Mi va bene anche d&d 3.manfredi. Prometto di impegnarmi a giocare al meglio delle mie potenzialità.
Sono serio, rispondo in maniera concisa perché sono a lavoro anche io. Gnoccocon ci sei? O Nordovescon? O Etruscon?
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Manfredi, capisco la tua obiezione (e ammetto che è una cosa che ho visto anch'io, che sono in questi lidi da relativamente poco ;))
Detto ciò ribadisco, giusto per avere scritto il concetto senza incastrarlo tra muri di testo: parpuzio non "fallisce" automaticamente, è possibile giocare parpuzio in maniera diversa da quella descritta dagli altri utenti. E infatti nel tuo gruppo funziona:
Ho scritto quello che ho scritto, assolutamente senza l'intendo di flammare, perchè i pbf che ho letto e l'esempio di partita in cani è esattamente il mio modo di fare il master.
Semplicemente, come già detto, Parpuzio devi forzarlo, modificarlo, inserire HR per farlo funzionare correttamente. Altri giochi sono scritti avendo fatto questi ragionamenti a monte, e le regole in sè non solo permettono di giocarli in un determinato modo, ma spingono e incentivano quel determinato modo di giocarli.
E ripeto: vieni a INC? (o a qualsiasi altra CON?) Sono fermamente convinto che se un leggere pbf può aiutarti a capire, giocarne uno ti aiuta ancora di più, ma sicuramente giocare di persona è la cosa migliore (oltre che millanta volte più veloce ;))
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L'Autorità Narrativa in mano al master non implica assolutamente il 90% delle PECCHE che ho qui letto. Che ciò si verifichi spesso, non è sintomatico del gioco in se, ma del mondo pieno di idioti.
ah si giusto: grazie per avermi dato dell'idiota -___-;
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Come può non essere divertente? Ogni film o libro si basa sul questo concetto.
E cosa si faceva da bambini? Ci si immaginava il protagonista di un libro a cui succedono cose
Stai paragonando media estremamente diversi: film e libri hanno - per l'utente - una trama prefissata e una fruizione passiva; il "Facciamo che" dei bambini prevede una partecipazione attiva e l'assenza di storia prefissata (ancora di più se è uno da solo che s'immagina eventi); il gioco di ruolo prevede (almeno in alcune sue incarnazioni) una partecipazione attiva.
Mi diverto a vedere un film? Sì. Mi attira l'idea di passare anche solo le due ore del film a giocare una storia in cui il mio PG non abbia il benché minimo potere, visto che è tutto su binari dall'inizio alla fine? No. So che non stai parlando di una simile cosa, ma proprio questo mostra gli enormi limiti di paragonare i film, in cui c'è un autore e un fruitore passivo, ai GdR, in cui autori e fruitori - attivi o passivi - possono benissimo coincidere.
Ora: nessuno mette in dubbio che anche nei vari D&D e simili le cose possano andare diversamente, su questo stesso forum troverai persone con alle spalle esperienze soddisfacenti in tal senso; ma che sia possibile non implica né che sia certo, né che sia facile ottenerlo. Nessuno dice che la Regola Zero, l'autorità totale del master, implica i difetti di cui si è parlato; ma ne facilita l'insorgere.
Nota però una cosa: se il master ha autorità assoluta, ossia anche l'autorità di cassare (direttamente: "È troppo difficile, non puoi farlo"; o indirettamente: "CD 10 000" significa cassarlo indirettamente) le proposte dei giocatori, di fatto la storia viene costruita solo da lui, perché ogni cosa che ci entra è passata attraverso il suo filtro: lui - e solo lui - ha la possibilità di decidere davvero cosa entra; quello detto e fatto dagli altri è al più un suggerimento che deve avere il suo benestare.
Detto questo... il problema è che sono cose che si capiscono solo (o comunque in maniera estremamente più semplice) giocando; esempio concreto: In a Wicked Age, il giocatore dichiara che fa un incantesimo per fermare un PNG e il master - uno con anni d'esperienza di Parpuzio alle spalle, ma che non ha mai imposto la sua storia - risponde che non ha i componenti (quali? il sistema non parla di componenti) e quindi deve andare in camera sua a prenderli. Non cambiava nulla, non aveva effetti pratici sul gioco, eppure gli ha detto di no.
Oggi ne abbiamo riparlato; lui stesso mi ha detto, cito: "È stato un errore e l'ho effettivamente fatto". Ma ai tempi non l'aveva visto come tale, non sapeva perché era un errore. Lo ha capito giocando.
A una qualunque con troverai una marea di persone felicissima di farti provare i giochi più disparati, anche su richiesta (a INC Ezio porta Trollbabe per me; a GnoccoCON dell'anno scorso Moreno ha portato Steal Away Jordan su mia richiesta, e io carry su sua); se ne hai la possibilità, non troverai ambiente migliore, per capire la teoria.
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Infrango lo slow down per scusarmi con Nicolò. Non era mia intenzione offendere nessuno, solo un'iperbole mal riuscita. Risponderò a tutto quando possibile, ma vi prego di prendere l'intervento con le pinze. M.
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infrango anch'io brevissimamente, tanto ultimamente posto pochissimo:
ovvio che non mi sono offeso, il mio intervento era mirato a mostrarti come "gli altri sono cretini" è un'argomentazione ben misera e troppo problematica per usarla come base di una discussione.
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Buona sera a tutti.
Intervengo in blu per cercare di mettere un po' d'ordine su questo thread, che inizia a prendere una direzione che non ritengo particolarmente costruttiva.
Innanzitutto mi permetto un piccolo richiamo a Domon e Manfredi: ragazzi, per favore, rispettate gli slow down chiamati da un facilitatore. Non importa se avete postato poco o se siete gli autori del thread, rispettate le indicazioni dei facilitatori. Al limite, se avete esigenze particolari, contattate privatamente chi di noi ha imposto lo slow down e cercheremo di mediare una soluzione, ma cercate di evitare di andare contro provvedimenti di questo tipo, ok?
Inoltre: Domon, nessuno ti ha dato dell'idiota. Cerca, per favore, di non fare il provocatore. So che ce la puoi fare... se ti sforzi :-P
Apprezzo che Manfredi non se la sia presa, ma... per favore, contieniti!
E questi sono gli unici richiami che mi permetto.
Il resto del post è una spiegazione e un'illustrazione.
Noto come negli ultimi post Manfredi stia prendendo una posizione un po' difensiva.
In particolare vorrei fargli notare una frase.
Però vorrei farvi notare la vostra estrema difficoltà nell'intendere ciò che chi non è della vs carreggiata dice.
Rispondete come se aveste già la risposta pronta da secoli, non badando che la domanda differisce di molto alla risposta preconfezionata.
Non esiste alcuna carreggiata. Non esiste alcun "io contro voi". Non esistono squadre.
Esistono giocatori che cercano di analizzare il gioco. Hanno esperienze diverse e uno di loro (tu) sta facendo domande, quindi è facile scivolare in questa visione, ma sforziamoci di non farlo. Siamo qui TUTTI per approfondire e sviscerare e ragionare.
D'altro canto "noi" non possiamo essere da una parte diversa... non è che siamo dei "giocatori indie". Tutti, qui, stanno parlando della loro esperienza e lo stanno facendo con "voci" diverse. Alcuni hanno un'esperienza maturata da anni di gioco tradizionale e hanno appena sfiorato il mondo al di là di Parpuzio, altri sono molto più addentro alla varietà dei giochi non tradizionali. Patrick ha iniziato a giocare a Solar System da 2 mesi e ancora non sa praticamente nulla di quanto c'è oltre Parpuzio, mentre Moreno gioca solo giochi indie da... non so, 10 anni? Come potrebbero questi due parlare con una sola voce? ;-)
Nessuno di costoro dubita della tua capacità di soddisfare e divertire i tuoi amici, quindi, per favore, non dubitare di quanto altri ti dicono, quando mostrano che tale situazione è tutt'altro che comune.
Ok? ^^
Creare barricate è una cosa che, personalmente, vorrei evitare il più possibile. So che mi capisci ^^
Teniamo poi presente che non è che "noi" facciamo fatica a capire il punto di vista di Manfredi: lo capiamo benissimo! Fino a pochissimo tempo fa era ESATTAMENTE il nostro punto di vista. Personalmente so di aver usato le medesime argomentazioni non più tardi di 3 anni fa ;-)
Il thread, mi pare, si sta allontanando da un percorso fruttuoso. Iniziamo ad avvitarci e a ritornare sulle medesime argomentazioni, così come, soprattutto, ci si sta allontanando dal gioco concreto.
Purtroppo temo che ci stiamo addentrando in quella che inizio a definire "sindrome di Flatlandia". Così come è difficile spiegare un cubo a una creatura bidimensionale diventa impossibile mostrare certi aspetti del gioco a chi non li ha mai visti e non immagina neanche che possano esistere. L'unica soluzione è mostrarlo concretamente, al tavolo.
Per questo mi sembra che questo thread abbia ormai esaurito la sua funzione e, da qui in poi si possa solo degenerare nei discorsi sul sesso degli angeli o, peggio, nel flame involontario.
Lo chiuderei, ma non voglio sbattere la porta in faccia a nessuno.
Facciamo così: Manfredi, sentiti libero di scrivere un ultimo post, se lo desideri. Dopo di che chiuderò il thread. Tu o chiunque altro si senta libero di aprirne altri su argomenti che ritenete possibile approfondire (ricordo per esempio questa domanda di Moreno (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.msg115984.html#msg115984)...), ricordando comunque la regola fondamentale di Gentechegioca: si parla solo in termini di gioco concreto.
Nel frattempo inviterei il resto dei giocatori a non postare più su questo thread, grazie.
Se posso permettermi un suggerimento personale e diretto a Manfredi: NON aprire altri thread di "teoria". Chiedi alla nausea chiarimenti concreti su giochi specifici, e poi GIOCA. Gioca a qualcosa che non sia D&D.
Dopo torna qui e parliamo di quanto hai visto in QUELLA partita. E' assolutamente fondamentale parlare di cose che si hanno toccato con mano.
Vedrai che facendo così verranno fuori discussioni molto più pregnanti e soddisfacenti per tutti ^^
Ricordo, inoltre, a tutti che questo lungo post in blu e la chiusura del thread non vuole essere una punizione per nessuno. Non siamo a scuola o in caserma e io non sono un poliziotto. Si sta solo cercando, come facilitatori, di incoraggiare e incanalare il dialogo costruttivo, dando una mano qualora se ne senta il bisogno. Speriamo di riuscirci.
Scusate l'intromissione e il post prolisso.
Per qualunque cosa rimango disponibile in MP.
Buona discussione.
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Mi adeguo.
La mia risposta finale motivando le mie affermazioni:
Io faccio il master come il gm in cani nella vigna, senza che abbia mai letto un manuale del genere. Lo faccio da quando ho 16 anni e non ci vedo niente di innovativo. Semplice maturità.
Certamente non usiamo il regolamento di cani per i conflitti, che apprezzo molto, ma per il resto stiamo li. Dm non come dio, storia non già scritta, pg protagonisti e non passivi.
L'ho detto nel primo post di questo topic.
E mi è stato risposto quanto è bello giocare con una storia già scritta, coi pg protagonisti e non passivi e non come gm dio, che avrei dovuto provare altri giochi per capire questo concetto, di venire ad una prova di gioco.
Ma io ho scritto che già lo faccio.
Da li vengono la mia affermazione: "dico pere e mi si risponde che le mele non sono buone, di provare altro".
Non so se questo modo di rispondere è dovuto ad un pregiudizio ormai radicato. Ma quando sta scritto o non si crede e quindi c'è malafede, oppore le ragioni sono altre per cui non voglio indagare. Se fossimo dal vivo mi permetterei di andare oltre, ma sul forum è meglio evitare d'essere fraintesi.
Quindi per rispondere ad Aetius. Non dico che avete difficoltà di comprendere un punto di vista. Dico che presumete sia lo stesso che avevate in passato. Ma dalle risposte si evince che non è cosi.
Detto tutto questo, preciso. Ho trovato questo forum molto interessante e apprezzo come rispondono buona parte dell'utenza, vi ringrazio molto delle risposte e continuerò a domandare. Questa volta su argomenti specifici, ad esempio le mie incertezze su Cani nella vigna.
Visto che questo è un forum produttivo, cosa che personalmente approvo, passiamo oltre questo scambio di vedute improduttivo.
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Thread chiuso, come da mio precedente messaggio.
I post successivi a questo sono stati rimossi.
Se volete replicare fatelo su un nuovo thread, che non sia la prosecuzione di questo, ormai esaurito, quanto piuttosto un approccio diverso.
Un suggerimento sarebbe, per esempio, un thread su come si fa il GM in Cani nella Vigna, giusto per vedere, esempi pratici alla mano, quanto davvero si avvicina al modo di giocare di Manfredi.