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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Patrick - 2012-12-02 19:34:09
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Apro questo topic per discutere di un aspetto che ho trovato molto importante ed istruttivo in alcuni giochi moderni, tra i quali Il Mondo dell'Apocalisse, Avventure in Prima Serata, Solar System ma soprattutto Trollbabe.
Prima di entrare nei dettagli, vorrei parlare di un aspetto in particolare delle mie esperienze di D&D e dei live a cui partecipo. Mi piace giocare a giochi fantasy, in cui i personaggi sono eroi che affrontano avversari più o meno mostruosi, ma sempre temibili e pericolosi. Quando in D&D un personaggio incontra un png ostile, lo dovrà affrontare in qualche modo, spesso in combattimento. Ed è sempre rischioso per il personaggio, perchè l'avversario potrebbe essere immensamente più forte di lui (oppure anche no). Quando gioco a D&D (o ai live fantasy di cui sopra), prima di attaccare qualcuno devo sempre valutare bene i rischi che ciò comporta, perchè se faccio un passo falso, perdo il personaggio. E questo non si applica solo ai combattimenti: qualsiasi prova, qualsiasi tiro, qualsiasi azione che io intraprenda ha una certa difficoltà, che io non conosco e che potrebbe essere più o meno elevata. E se fallisco, i rischi sono spesso alti. Questo fa sì che spesso io mi trattenga, che io eviti di espormi troppo, che io studi accuratamente la situazione e magari provi in vari modi ad aggirare l'ostacolo piuttosto che affrontarlo direttamente. E succede anche che magari ho delle idee che sarebbero fichissime, ma che sono troppo difficili o pericolose, e probabilmente non avrebbero successo, perciò le scarto a priori.
Arriviamo ora a Trollbabe: una delle cose che più mi ha colpito del gioco è che qualsiasi cosa la trollbabe tenti di fare, ha una difficoltà fissa e nota. La Trollbabe sa benissimo quanto è probabile per lei riuscire in combattimento, indipendentemente dal fatto che stia affrontando un ragazzino armato di bastone o il capoguerra dei Troll. Inoltre, la Trollbabe meccanicamente può essere ferita solo se fallisce un tot di rilanci, e la possibilità che succeda o meno è totalmente in mano al giocatore.
Quando ho realizzato cosa significassero veramente queste due cose, per me è stato un cambiamento molto importante: la questione non era più "posso farlo o è troppo rischioso/pericoloso?" ma "Voglio farlo?". Una volta realizzato che il GM non poteva mettermi davanti il nemico o l'ostacolo insormontabile, ero davvero libero di decidere cosa il mio personaggio voleva e poteva fare e cosa no. Caricare a testa bassa una banda di troll grossi il doppio di me? Fare un incantesimo per controllare un intero villaggio? Cercare la banda di ladri e sbaragliarli a mani nude? Prendere quello schifoso di uno stregone potentissimo che controlla un esercito di non morti e scaraventarlo giù dalla sua torre? Why Not?! Challenge accepted!!
Da quel momento in poi potevo buttarmi a capofitto nell'avventura, affrontare casini e causarne altri, sapendo che il mio personaggio era tutelato e potevo perderlo solo se davvero ero disposto a perderlo pur di ottenere quello che volevo. Da quel momento in poi non avevo più bisogno del "piano geniale" o di "fregare il master" o di "indovinare cosa il master voleva che facessi" o "convincere il master che la mia idea era valida", ma semplicemente "CONFLITTO! Combattimento/Magia/Sociale!"
Per me quello è stato uno degli scogli più importanti che ho superato con Trollbabe (e altri giochi), ed è forse la cosa più importante che ora mi manca quando gioco ai giochi tradizionali (in un certo senso ne avevo parlato anche quì: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=7329.0).
Volevo condividere questa mia riflessione, ma visto che siamo in un forum, lascio qualche spunto per discutere e raccogliere anche le vostre testimonianze:
E voi? Avete anche voi notato questo cambiamento? Avete esempi di situazioni in cui vi siete limitati perchè sarebbe stato rischioso fare quello che volevate fare, o perchè l'avversario era troppo forte? Avete provato giochi in cui questo non succede? Avete notato la differenza? Com'è stato?
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Io credo che uno dei maggiori problemi che ho avuto con D&D (3.0 e 3.5) siano dovuti alla valutazione della difficoltà.
D&D cambia RADICALMENTE se lo giochi (lato DM) dando ai giocatori indicazioni più precise o meno precise sulla difficoltà di ciò che hanno intenzione di fare e su cosa rischiano... peccato che il manuale di gioco sia piuttosto vago su quale sia il metodo suggerito (anzi, credo sia intenzionalmente lasciato ai singoli gruppi per non dare scandalo, col problema che ben sappiamo se giochi in un gruppo che non è quello a cui sei abituato).
Mi sono spiegato o è meglio un esempio? ^^;
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http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=6811.0
Il manuale di 3.5 dice chiaramente di non rivelare la difficoltà per i tiri.
Also collegato a questo discorso: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=1518.0 (uno dei migliori topic su questo forum)
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http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=6811.0
Il manuale di 3.5 dice chiaramente di non rivelare la difficoltà per i tiri.
Da una parte... dall'altra è ambiguo (se ben ricordo) su quanto i giocatori dovrebbero sapere sulla difficoltà degli Incontri (Encounters).
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Patrick è esattamente una delle cose che dava più fastidio a me. Sia da giocatore che da GM.
Da giocatore hai sempre il dubbio che il GM ti stia fregando, adattando la difficoltà (anche nascosta) a quello che a lui va meglio in quel momento a prescindere dal lancio dei dadi: Esempio cerco la Porta Segreta, magari la ci sta, ma il narratore ti dice no non l'hai trovato anche con un tiro assurdamente buono (perché in quel momento non vuole che la trovi!)
Lato GM è stressante perchè vuoi mettere in difficoltà il giocatore, ma vuoi che abbia possibilità di riuscirci o invogliarlo a fare una cosa, insomma la situazione crea un problema serio: Esempio stai camminando su un cornicione, vento fortissimo, rischi di cadere giù, se sbagli a dargli una difficoltà il PG cade per certo, se gli dai una difficoltà troppo bassa è stupido farlo tirare e insomma "bleuch"!
Quando ho progettato Forest Keeper è stata una delle prime a cui ho messo mano, difficoltà note al giocatore, in modo che il giocatore possa decidere o meno di affrontarla e soprattutto sempre bilanciata al PG.
Esempio un PG guardiano 15, gli posso dare una difficoltà che varia da 5 a 10, se gli do una difficoltà di 10 è dura per il PG ma io consumo tanti punti Volontà del Fuoco (preziosi per farla), il Giocatore potrebe dire non la affronto (ho buttato i punti) oppure dire sai che ti dico? Io ci provo, perché ottengo se riesco un bel premio! Insomma metti in difficoltà i giocatori solo quando realmente serve e i giocatori sono liberi poi di agire come meglio credono coscienti di quante possibilità di vittoria hanno e quali effetti subiscono se fallisono.
Finalmente mi sento libero come narratore di dire ad un giocatore una difficoltà. come da giocatore mi sento libero di accettare senza paura che il Narratore debba barare! Stessa cosa vale ovviamente per gli scontri che sono sempre bilanciati al gruppo, scorsa demo, ho mandato contro i due Giocatori un Animale più forte dei due giocatori (seguendo le regole), più uno pari a loro, nonostante questo mio vantaggio i giocatori hanno comunque vinto e siccome la sfida era "alta" la posta messa in gioco è stata proprio la riuscita dell'avventura! Guarda mai più "senza"!
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prendi BW (o mouse guard) ... lì puoi fallire miseramente e se fallisci è il GM a decidere, ma non devi fregare il GM non devi valutare cosa lui si aspetta che tu faccia o altro
e lui poverino non ha solo "morte/vita" come possibili outcome del tiro
non importa avere il controllo sui fallimenti per doversi non preoccupare delle cose. O melgio in BW ti rimane la domanda "voglio veramente farlo assumendomi i rischi di un fallimento?" perché magari il fallimento porta a cose ancora migliori (come fallire in AW?)
io trovo che il problema di D&D e altri giochi è la minima possibilità di prevedere un esito variabile e siccome di solito le cose epiche sono nel combattimento tu sei sempre nella posizione di "vinco/muoio" che non mi pare il massimo
sicneramente a Trollbabe penso di aver preso le più grandi risolate e le scene peggiori per i miei PG perché non riesco a non rilanciare quando voglio qualcosa :P
xpost con Giovanni
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Scusate ma non potrebbe essere semplicemente una differenza di approccio?
Se intendo il gioco come una simulazione di vicende piu' o meno realistiche non mi dispiace che ci siano limitazioni alle azioni.
Se invece il mio intento è quello di creare una storia "epica", allora sì trovo le limitazioni piuttosto frustranti.
Diciamo che non ho mai vissuto male le limitazioni e la cautela nel muovere il mio PG in quanto le ho sempre considerate "sensate" nell'ottica del gioco.
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Neanche io...prima di giocare a Trollbabe ^^
è una di quelle tipiche cose che devi provare per capirle (o per verificare se effettivamente le avevi già capite)
Comunque il problema non è se fare una cosa è facile o no, il punto è: quando provo a fare qualcosa, so i rischi a cui vado incontro? Il master mi può "fregare" (mettendo difficoltà alte a mia insaputa o rigirando la situazione a mio sfavore)? Devo cestinare una mia idea perchè i dadi/le regole (compresa l'approvazione del master) mi scoraggiano a provarci?
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Più che i dadi o le regole io direi lo scopo del gioco, comunque per rispondere alle tue domande nelle mie precedenti esperienze, sì per ogni azione avevo idea dei rischi e se non volevo far schiattare il mio PG mi autolimitavo, oppure gli facevo correre rischi per qualcosa di eroico, oppure se il PG era avventato.... insomma ci può anche stare che ci rimetta la pelle, magari non in modo completamente idiota.
Mmmm sul master sono convinta che mi sia capitato poche volte che abbia pilotato l'esito .
Per il resto come nella realtà non vado contromano in autostrada (a meno che non voglia suicidarmi), allo stesso modo in certi tipi di gioco non mi metto a parlamentare con l'orda di nemici potentissimi e intenzionati a farmi finire sotto terra.
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Io ti ho capito Patrick, è proprio la stessa questione che dico io.
In modo assoluto per me il Narratore non deve permettersi di fare qualcosa di impossibile (cestinando una tua idea) e in modo assoluto non ti deve nascondere una difficoltà. E' inutile, scoraggi il giocatore perché vede un muro invalicabile, crei incomprensione con un giocatore che non conosci.
Invece se tu conosci la difficoltà, sai cosa ottieni, puoi scegliere di lanciarti o meno nella sfida oppure trovi una soluzione alternativa per superarla, oltretutto non c'è motivo per cui altri giocatori debbano dubitare del tuo operato. Aggiungo che secondo me le difficoltà nascoste, le difficoltà che non ti permettono di superare un ostacolo, servono solo a chi fa railroading, come dire io ho trovato una strada alternativa, ma non te non la faccio fare perché non prevista!
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Noto che il problema in realtà è duplice:
da un lato il giocatore deve poter fare una scelta informata, sapere i rischi che corre. In Apocalypse World c'è un principio per evitare queste situazioni: “Digli le possibili conseguenze e chiedi”
dall'altro lato diventa problematico quando un giocatore si cestina a priori le idee credendo che non vadano bene (e magari pensa pure di non essere bravo)
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Dal lato GM/MC/altro, giochi come IMdA o CdM e altri powered by the apocalypse sono molto utili, dato che guidano a rendere le vite dei pg non noiose, dargli motivo di conflitto e così via, ma in modo più semplice a una corsa a ostacoli, magari anche alzandoli o abbassandoli via via, ma comunque una sfida superabile, evitando invece di mettergli davanti un muro davanti al quale o si frena, o ci si schianta.
Riprendendo il messaggio di apertura: come mi è capitato di dire in un paio di altre discussioni, Trollbabe per me è stato il gioco illuminazione, nel farmi capire che davvero potevo fare quello che volevo, che il personaggio era interamente nelle mie mani e che ero io a scegliere se e quando affrontare i problemi, in che modo, quando lasciare perdere, se correre dei rischi. In questo mi ritrovo molto in quanto dice Patrick, e anche se alcuni di questi concetti li avevo visti e provati in altri giochi trovarli espressi in maniera così pura e senza fronzoli è stato inebriante.
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Noto che il problema in realtà è duplice:
da un lato il giocatore deve poter fare una scelta informata, sapere i rischi che corre. In Apocalypse World c'è un principio per evitare queste situazioni: “Digli le possibili conseguenze e chiedi”
dall'altro lato diventa problematico quando un giocatore si cestina a priori le idee credendo che non vadano bene (e magari pensa pure di non essere bravo)
che poi sono le facce della stessa medaglia. Se la situazione è chiara e anche i possibili esiti allora puoi fare una scelta consapevole. Se invece tutto è fumoso allora vai alla cieca oppure ti limiti
cmq non capisco cosa, in questo caso, TB abbia rispetto ad un AW o un BW o Cani o Polaris (che sono giochi che a me hanno dato le stesse sensazioni che descrive Lavinia a livello di giocatore che decide cosa fa il suo PG)
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Per me, personalmente, credo sia stato il fatto di essere "in solitaria", di potere (ad esempio) gestire anche le Relazioni e l'avere un gioco molto essenziale, poco "distraente" da questo punto di vista. Considera che alcuni dei giochi che citi non li avevo ancora provati, quindi non posso dire che effetto avrebbero avuto su di me in quel momento.
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Personalmente su TB l'ho visto molto vicino al mio modo di fare il GM ad esempio (che avevo iniziato a capire anche dal Solar System), per questo penso di aver apprezzato quello che avete detto anche voi sopra e che mi sia passato il messaggio.
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Personalmente su TB l'ho visto molto vicino al mio modo di fare il GM ad esempio (che avevo iniziato a capire anche dal Solar System), per questo penso di aver apprezzato quello che avete detto anche voi sopra e che mi sia passato il messaggio.
mi interesserebbe approfondire questo discorso, posso chiederti se trollbabe ti ha insegnato nuovi trucchi, se ci hai riconosciuto trucchi che già usavi, e se hai qualche trucco tipico tuo che pensi potrebbe essere usato con trollbabe?
con "trucco" intendo qualcosa come le tecniche che trollbabe spiega per condurre il gioco, come generare l'avventura, ad esempio.
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Premetto che TB è molto vicino al mio modo di giocare da sempre, considerando che ancor prima ero rimasto folgorato dal Solar System.
In modo assoluto è stata "La scala"(io ho problemucci di memoria quindi se sbaglio nome pardon), il fatto che la posta sia legata alla scala, ho trovato geniale il fatto ad esempio che se ne richiedi una oltre le tue possibilità, o la riduci alla tua scala oppure non ottieni quello che vuoi! Se ben ricordo però in ogni caso avevi modo di tirare i dadi, se la prova riusciva meccanicamente, non potevi narrare che avevi distrutto 50 mostroni con un sol colpo, ma che comunque ti eri battuto ...
La scala stessa aiuta il giocatore a valutare, ma aiuta anche il narratore a generare l'avventura...
figo!
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Domon,giovanni,vi spiace se faccio splittare il vostro discorso?
Per rispondere ad antonio:trollbabe secondo me in più rispetto agli altri giochi citati ha che è terribilmente sfacciato riguardo a questo aspetto:la trollbabe può,e quello è il fulcro del gioco,tanto a livello di fiction (tant'è che la gente la tira per la gonnella per avere quello che vuole),sia a livello di meccaniche (che girano praticamente tutte intorno a quello che la trollbabe può fare - e può fare tante cose).
Anche aips ha questo aspetto,ma il fulcro del gioco è esplorare i problemi dei pg.anche in polaris c'è,ma lo scopo del gioco è giocare una tragedia cavalleresca, eccetera.
Come detto,trollbabe per me è estremamente esplicito e diretto riguardo al potere e alla libertà della trollbabe,è sfacciato,te lo sbatte in faccia :)
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Concordo. Nessun gioco riesce ad essere illuminante come trollbabe, da questo punto di vista. La cosa bella è che è anche divertente! ;)
Quando ci ho giocato la prima volta avevo già chiaro nella mia mente il principio del "gioca quello che vuoi" (passatemi l'espressione), ma non ho potuto fare a meno di pensare: "Cavolo, ma perché non l'ho provato PRIMA, questo gioco?". Chiarisce anche certe cose di Cnv, secondo me... ;)
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Fanmail a Patrick, ha espresso perfettamente quello che io stavo cercando di capire come scrivere ^_^
Per lo stesso motivo ritengo che la semplicità delle regole sia un ottimo accompagnamento, devo tenere a mente tre cose in croce e posso concentrarmi su quello che faccio e quanto sia semplice farlo!
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Più che i dadi o le regole io direi lo scopo del gioco, comunque per rispondere alle tue domande nelle mie precedenti esperienze, sì per ogni azione avevo idea dei rischi e se non volevo far schiattare il mio PG mi autolimitavo, oppure gli facevo correre rischi per qualcosa di eroico, oppure se il PG era avventato.... insomma ci può anche stare che ci rimetta la pelle, magari non in modo completamente idiota.
Mmmm sul master sono convinta che mi sia capitato poche volte che abbia pilotato l'esito .
Per il resto come nella realtà non vado contromano in autostrada (a meno che non voglia suicidarmi), allo stesso modo in certi tipi di gioco non mi metto a parlamentare con l'orda di nemici potentissimi e intenzionati a farmi finire sotto terra.
Mi prendo Giorgia come spunto perché riconosco molto in quello che dice la situazione che vedo.
Mi ritrovo con dei pg che non possono correre rischi se vogliono sopravvivere. Manca la dicotomia tra "il mio pg vuole correre rischi" ed "io voglio correre rischi". In D&D, giocare un personaggio avventato, a meno di non farlo particolarmente -più forte-, passatemi il termine, è solo ed assolutamente controproducente.
Lato DM, non apprezzo la varietà di scelte diversa da "vivi/muori". Tutte le altre scelte in mezzo, quelle che nascono dai bang... non so cosa inventarmi.
Annuncia Brutte Cose a Venire mi fa venire la sindrome del foglio bianco.
Però da giocatore il fatto di sapere che qualsiasi cosa io faccia la difficoltà non cambierà... mi spinge a fare cose fighe, sì, ma non mi sfida a trovare la cosa giusta da fare (questo thread è per me, alla fin vine, visto da dove nasce).
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Lato DM, non apprezzo la varietà di scelte diversa da "vivi/muori". Tutte le altre scelte in mezzo, quelle che nascono dai bang... non so cosa inventarmi.
Annuncia Brutte Cose a Venire mi fa venire la sindrome del foglio bianco.
Però da giocatore il fatto di sapere che qualsiasi cosa io faccia la difficoltà non cambierà... mi spinge a fare cose fighe, sì, ma non mi sfida a trovare la cosa giusta da fare (questo thread è per me, alla fin vine, visto da dove nasce).
Parli per esperienza diretta (actual play) oppure sono tue supposizioni?
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Lato DM, non apprezzo la varietà di scelte diversa da "vivi/muori". Tutte le altre scelte in mezzo, quelle che nascono dai bang... non so cosa inventarmi.
Annuncia Brutte Cose a Venire mi fa venire la sindrome del foglio bianco.
Però da giocatore il fatto di sapere che qualsiasi cosa io faccia la difficoltà non cambierà... mi spinge a fare cose fighe, sì, ma non mi sfida a trovare la cosa giusta da fare (questo thread è per me, alla fin vine, visto da dove nasce).
Parli per esperienza diretta (actual play) oppure sono tue supposizioni?
AP diretti no. AP di cose viste fare ed essermi detto "cavolo, io non avrei saputo cosa fare" sì.
Esempio, una volta un ranger fece casino in città e per catturare un chierico malvagio distrusse completamente una rispettabile locanda. Lo inseguirono, lo presero e lo gettarono in cella.
Il master decretò che iniziavano a girare voci di un grosso lupo che rubava carne nelle macellerie della città. Io del lupo del ranger non me ne ricordavo neppure più, io non solo non mi faccio domande sulle conseguenze, io non so quali domande sono buone da farmi per capire quali conseguenze potrebbero avvenire.
E quindi, sindrome da foglio bianco, bocca secca ed impastata, sguardo impanicato.
La mia tipica conseguenza è "non trovate più il vostro compagno, che fate?" (ed alla domanda "e il mio lupo dov'è?" direi una cosa del genere "lo ritrovi sano e salvo quando esci, tranquillo")
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Però da giocatore il fatto di sapere che qualsiasi cosa io faccia la difficoltà non cambierà... mi spinge a fare cose fighe, sì, ma non mi sfida a trovare la cosa giusta da fare (questo thread è per me, alla fin vine, visto da dove nasce).
E invece sì, perchè...tutte le scelte saranno giuste! Puoi fare quello che ritieni più figo, puoi "play dumb". E vedrai che quello che per te magari è ovvio, per qualcun altro al tavolo sarà un'ottima idea.
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Però da giocatore il fatto di sapere che qualsiasi cosa io faccia la difficoltà non cambierà... mi spinge a fare cose fighe, sì, ma non mi sfida a trovare la cosa giusta da fare (questo thread è per me, alla fin vine, visto da dove nasce).
E invece sì, perchè...tutte le scelte saranno giuste! Puoi fare quello che ritieni più figo, puoi "play dumb". E vedrai che quello che per te magari è ovvio, per qualcun altro al tavolo sarà un'ottima idea.
Hai centrato il punto. Posso "play dumb". E' un po' come prendere D&D e dire "puoi giocare il combattimento senza ruolarlo".
Se voglio trovare la cosa giusta da fare, e sono tutte giuste... non devo trovare un bel niente.
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non ho assolutamente capito cosa intendi .__.
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Non c'è nessuna "sfida" a trovare le cose giuste da fare, se qualsiasi cosa io voglia fare va bene, se qualsiasi impresa io voglia compiere ha le stesse probabilità di successo (a voler chiamare conflitto nello stesso ambito). Se non c'è una scelta giusta ed una sbagliata, come posso esser felice di aver saputo scegliere quella giusta?
Io quel che contesto è il tuo "invece", in questa frase (enfasi mia):
Però da giocatore il fatto di sapere che qualsiasi cosa io faccia la difficoltà non cambierà... mi spinge a fare cose fighe, sì, ma non mi sfida a trovare la cosa giusta da fare (questo thread è per me, alla fin vine, visto da dove nasce).
E invece sì, perchè...tutte le scelte saranno giuste! Puoi fare quello che ritieni più figo, puoi "play dumb". E vedrai che quello che per te magari è ovvio, per qualcun altro al tavolo sarà un'ottima idea.
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Matteo, o inizi ad usare esempi concreti invece che una serie di frasi che non vogliono dire nulla o inizio a cancellarti i post.
Invece di difendere a spada tratta le tue opinioni per partito preso e con ragionamenti, ogni tanto, prova a giocare i giochi di cui si parla. In questo modo guadagnerai di concretezza.
Grazie.
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Credo che quello sia un problema diverso, Marco.
In un altro post parlavi di come in un pbc il tuo capogilda avesse molte più idee di te su cosa fare davanti ad una data situazione, e dicevi che molte delle tue idee le scartavi perchè erano troppo pericolose, un suicidio programmato. Con questo topic volevo sottolineare che ci sono giochi in cui questo non è un problema, che servono a spezzare quel blocco (perchè se cestini le tue idee a priori, per me è un blocco).
Se invece il problema è quello delle sfide, allora la questione è diversa, e Trollbabe non è il gioco più adatto per risolverlo. Ma anche lì D&D ha problemi (tipo quello che dicevo riguardo alle CD segrete, e il topic di michele che avevo linkato). Serve un gioco con una tattica chiara e in cui sta al giocatore gestire le proprie risorse per vincere. Ci sono molti giochi da tavolo che funzionano così, meno giochi di ruolo (ma mi vengono ad esempio in mente tactical ops o la quarta edizione, anche se nessuno dei due è esattamente quello che intendo)