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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Matteo Suppo - 2012-11-29 16:35:55
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Tesi: essere bravo non ti garantisce di giocare con frutto a nessun gioco.
Abilità ed essere bravi
Giocare di ruolo richiede delle abilità:
- Memoria
- Capacità di accettare gli input
- Capacità di elaborare strategie
- Capacità di recitare
- Bla Bla Bla (sono tante)
Non tutti i giochi richiedono le stesse abilità: giocare al Gusto del Delitto o a Un Penny per i Miei pensieri non richiedono capacità di elaborare strategie, e dungeons and dragons e il Mondo dell'Apocalisse richiedono un minimo di memoria per via di tutte quelle paroline scritte.
Poiché ognuno di noi possiede abilità differenti, ci saranno giochi in cui è più bravo e giochi in cui è meno bravo. Mi dicono per esempio che son bravo a Cuori di Mostro, ma posso garantirvi che ad Avventure in Prima Serata faccio cagare.
Quindi per dire... se uno è bravo a Dungeons&Dragons 3.5 o bravo a Cuori di Mostro non è automaticamente Bravo. Nessuno può essere Bravo con la B maiuscola, che è poi il motivo per cui fa sorridere chi afferma di esserlo.
La fregatura
Che hanno in comune Dungeons&Dragons, Cuori di Mostro, Bacchanalia, Penny e Ultimo viene il Coyote, ma anche Monopoli, Risiko, Dixit? Si giocano con altre persone.
Mi è successo di fare partite noiose a qualsiasi gioco: Dungeons&Dragons, Il Mondo dell'Apocalisse, Risiko.
Mi è successo di fare partite noiose anche in giochi in cui sono bravo, tipo Il Mondo dell'Apocalisse.
Questo perché il divertimento non arriva (solo) dalla propria bravura. Se sono bravissimo a Risiko ma gli altri giocano a scazzo non mi diverto. Se gioco a Dungeons&Dragons, e io sono il Master, e io sono bravo, e faccio reagire i PNG, e faccio cattivi memorabili, e faccio pericoli interessanti, ma i tiri vengono fuori di merda, non mi diverto*. Se gioco al Mondo dell'Apocalisse ma gli altri non giocano con passione il loro personaggio non mi diverto.
Le cause del Non Divertimento sono tantissime, e le cause del Divertimento sono altrettante. La bravura, intesa come somma delle tue abilità personali, non ti garantisce il divertimento.
Come ha detto Serenello leggendo dietro le mie spalle "Il divertimento non è una funzione biettiva della bravura del singolo giocatore".
Corollario: Perché analizzare il divertimento
La nostra profonda ignoranza nel sapere cosa contribuisce davvero al Divertimento è il principale motivo per cui non possiamo nasconderci dietro a un "Ma io mi diverto". Perché? Cosa rende la giocata memorabile? Quali sono gli elementi che l'hanno permesso? In che modo si intersecano, in che modo contribuiscono? Si cancellano? Si rinforzano? Vanno in risonanza? Cosa è successo al tavolo che ha provocato queste cose? Come fare a ricrearle?
Questo non è niente di più di quanto espresso dal punto 1.1 del manifesto di GenteCheGioca.
* Ignorare i tiri nasce da questo, mica da manie di grandezza
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Poiché ognuno di noi possiede abilità differenti, ci saranno giochi in cui è più bravo e giochi in cui è meno bravo. Mi dicono per esempio che son bravo a Cuori di Mostro, ma posso garantirvi che ad Avventure in Prima Serata faccio cagare.
Quindi per dire... se uno è bravo a Dungeons&Dragons 3.5 o bravo a Cuori di Mostro non è automaticamente Bravo. Nessuno può essere Bravo con la B maiuscola, che è poi il motivo per cui fa sorridere chi afferma di esserlo.
aggiunta: uno può essere bravo a fare l'mc e non il giocatore o viceversa. dopotutto anche Messi, bravissimo a giocare a calcio, come portiere farebbe schifino...
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Bellissimi post.
Non posso far altro che essere d'accordo su tutta la linea!
^_^
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Grazie dell'esposizione Matteo, chiara ed elegante ^^
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Fanmail!
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Domanda per triex: ma essere bravo in un determinato gioco, ceteris paribus, ti fa divertire di più?
Per quanto mi riguarda di solito sì, anche se mi piace anche il gusto di scoprire un gioco nuovo e capire come funziona (e, quindi, diventare bravo in quel gioco).
Per fare esempi concreti, potrei citare praticamente ogni GdR che ho giocato: conoscere "un pochino di più" del funzionamento del gioco me lo faceva godere di più... ma io sono un dannato geek, quella razza rara che vuole vedere gli ingranaggi dell'orologio e che se sa il trucco del prestigiatore si gode di più lo spettacolo.
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Bel post ma non capisco il corollario, potresti spiegarmelo? Non capisco il collegamento con la prima parte del tuo post e probabilmente mi sfuggono le conclusioni.
Ma con "Il divertimento non è una funzione biettiva della bravura del singolo giocatore" intendevi dire che non è direttamente proporzionale alla bravura del singolo giocatore?
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no, credo intenda che non basta solo esser bravi per divertirsi ^^
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Mi verrebbe da risponderti di sì, Mattia.In realtà non lo so con certezza, perché ottenere la parità di condizioni non è affatto facile, nel mondo del gioco di ruolo.
Tanto per dire, l'ultima campagna di Cuori di Mostro che ho fatto è stata spettacolare. Quali sono stati i fattori? Un sacco di cose:
- la scelta dei libretti
- le meccaniche di gioco
- la città in cui si era ambientata
- l'abilità dei giocatori di giocare con passione
- l'intimità dei giocatori
- lo stato d'animo dei giocatori durante ogni sessione
- l'abilità dell'MC
- le bevande (tra birra e coca cola c'è differenza)
- la stabilità dell'hangout (da non sottovalutare)
- la conoscenza dei miti
- l'essere stati adolescenti
E chissà cos'altro mi sto dimenticando. A occhio direi che ognuna di queste cose ha influito positivamente sulla giocata, più che altro per confronto con altre giocate e altri giochi.
Però in realtà non lo so con esattezza, perché ognuna influisce sottilmente anche sulle altre, o viene cancellata. Io ero incazzato quando ho cominciato l'ultima sessione. Questa cosa l'ha resa più bella? Boh.
Per questo dico che siamo ancora ignoranti. Abbiamo esplorato il sistema, le regole e il setting, ma queste cose no.
Giorgia, Patrick, intendo entrambe le cose ^^
Per quanto riguarda il corollario non c'è un vero e proprio collegamento. O meglio, c'è ma nella mia mente e non è facile farlo spuntare fuori.
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Ultimamente sento parlare un sacco di "bravura" di giocatori e master.
Chi è "bravo" per me
Ora, io non credo che i giocatori siano tutti uguali. A me risulta chiaro che con alcune persone faccio carte false per giocarci, mentre di altre vivo benissimo senza.
Le qualità che per quanto mi riguarda rendono ambito un compagno di gioco sono tante. Però, almeno per me, sono molto diverse da quelle che vengono comunemente tenute in considerazione nei giochi tradizionali.
La cosa che io cerco sopra ogni altra nei miei compagni di gioco è una qualità che non necessariamente deriva dall'esperienza.
La si può possedere senza avere mai giocato in vita propria, come si può arrivare a conquistarla facendo un lavoro su se stessi o si può finire col perderla, giocando a lungo, quando vedi premiati altri tipi di comportamenti.
Questa qualità che cerco con tanta ostinazione potremmo forse chiamarla spontaneità.
E' quella che ti fa contribuire al gioco nel modo più sincero, senza preoccuparti troppo di dire la cosa più originale o spettacolare o sorprendente, ma semplicemente quella che senti più autentica e importante per te in quel momento. E' quella che ti fa dire certe parole al tavolo perché sono la cosa giusta in quel momento, anche se magari non ti fanno apparire più cool e finiranno col mettere a nudo una parte di te che non mostri tutti i giorni. E' quella che ti fa accettare di esporti al giudizio dei tuoi compagni di gioco pur di contribuire all'attività che state facendo insieme nel modo più sentito possibile.
Naturalmente ci sono tantissime altre qualità che sono desiderabili in un compagno di gioco: la capacità d'ascolto e la sensibilità verso gli altri, l'inventiva, la capacità di esprimersi, ecc. Ma per me, capacità di ascolto a parte, la sincerità di cui parlo sopra batte tutte le altre a mani basse.
Come giocano quelli "bravi" per me
Per questo quando gioco a l'Amore al tempo della Guerra con Mario preferisco mille volte sentirlo esitare cercando le parole prima di iniziare la sua "lettera" sentita e partecipe piuttosto che avere un Lui che parte subito a comporre un testo formalmente perfetto. Quelle pause sono musica per me, perché mi trasmettono tutta la sua emozione.
E ben volentieri lascio qualche istante a Paolo che fa Guerra prima di iniziare a frammare la sua scena. E so che forse non sarà la più spettacolare del mondo ma quello che ci metterà dentro sarà qualcosa che lui trova veramente orribile della guerra, non qualcosa che ci ha messo per stupire gli altri giocatori con la sua incredibile originalità. E di certo colpirà di più anche me per questo motivo.
La campagna di Cuori di Mostro appena finita che anche Matteo nomina è stata così bella anche perché siamo stati tutti molto aperti e sinceri nel modo in cui abbiamo giocato. Sono convinta che lo straordinario affiatamento che ne è venuto fuori sia proprio figlio di questa cosa, perché questa disponibilità nei tuoi compagni di gioco si percepisce.(*)
Giocatori di tradizionali alle prese coi bomboloni
Allo stesso modo mi è capitato di giocare bomboloni con persone riconosciute come Bravi Giocatori o Bravi Master in ambienti più tradizionali e restare delusa. Certo, erano "bravi" a loro modo, ossia sapevano tenere la scena, si esprimevano bene, sapevano sempre cosa inventarsi. Però era come se anche loro stessi si guardassero da fuori. Non mettevano se stessi in quello che facevano, non si esponevano, stavano dando spettacolo, recitavano un copione (magari ben scritto).
Queste giocate mi hanno lasciata fredda e indifferente, con la speranza che finissero presto, eppure, a loro modo, per il loro ambiente, queste persone sono considerate "brave" e magari ricercate come compagni di gioco.
E una bombolonara come me?
Di contro io lo so benissimo che il gioco tradizionale non fa per me. Se mi mettete a fare il master potete mungermi le ginocchia da quanto mi diverto, le schede complesse mi mettono l'ansia e ricordarmi tutte le regolette mi fa dormire (sì, lo so, sono uno stereotipo vivente del mio sesso. Esticazzi U.U), ma soprattutto avere tutti i miei contributi filtrati da qualcun'altro mi provoca l'idrofobia.
E nemmeno con tutti i bomboloni sono un fenomeno, eh! Innanzitutto non mi piacciono tutti allo stesso modo e, a parte questo, in alcuni mi accorgo benissimo da sola che i mei contributi sono nettamente meglio che in altri.
La morale della favola
Cosa voglio dire con tutto questo? Che se io sono un delfino, cosa me ne frega a me che un'aquila mi dica che lei è tanto più brava a volare? A me interessa nuotare veloce coi miei simili delfini e quell'aquila in acqua con noi annasperebbe e basta.
A me interessa giocare con la gente che mi da gusto, e so esattamente chi sono queste persone, quindi a ognuno il suo e poche pippe, in serenità.
Ma soprattutto mi fotte sega di chi considera qualcun'altro bravo finchè i giocatori che preferisco hanno voglia di giocare con me ^_^
(*)
Ah, e per tirare una volta di più acqua al mio mulino (kill the Group!!!), voglio sottolineare che tutte queste persone con cui ho fatto giocate entusiasmanti non fanno parte del mio "gruppo". Io non ho un "gruppo fisso", solitamente gioco con questo o quello di un'ampia cerchia di persone (parliamo di numeri a due cifre) a cui ogni tanto si aggiunge qualcuno di nuovo che conosco alle demo o alle con. Questo per dire ancora una volta che basta volere davvero giocare a quel gioco con quelle persone e farlo con integrità e si possono avere partite eccezionali anche in una o due sessioni e anche con persone con cui giochi 10 sere all'anno. Che si sappia ;)
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Non sembra, ma è una risposta sera:
Io sono bravissimo a scegliere la gente con cui giocare. Il resto viene da se.
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E' quella che ti fa contribuire al gioco nel modo più sincero, senza preoccuparti troppo di dire la cosa più originale o spettacolare o sorprendente, ma semplicemente quella che senti più autentica e importante per te in quel momento. E' quella che ti fa dire certe parole al tavolo perché sono la cosa giusta in quel momento, anche se magari non ti fanno apparire più cool e finiranno col mettere a nudo una parte di te che non mostri tutti i giorni. E' quella che ti fa accettare di esporti al giudizio dei tuoi compagni di gioco pur di contribuire all'attività che state facendo insieme nel modo più sentito possibile.
Fanmail. Non avrei saputo dirlo meglio. Sono d'accordo al 100%
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Claudia, secondo te quella spontaneità ha influito anche nella nostra partita di stasera al Gusto del Delitto?
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Claudia, secondo te quella spontaneità ha influito anche nella nostra partita di stasera al Gusto del Delitto?
Credo sia una cosa che si fa sentire di più in giochi più emotivi :)
Però, in misura minore, anche qui si fa sentire.
A qualcuno potrà sembrare stupido ma, per una persona timida, anche fare l'istrione per prendersi il dado bianco o nero o suggerire un nuovo laido retroscena per un personaggio investigato può non essere banale. Se lo ho fatto senza problemi e divertendomi è merito sia della pratica che ho fatto di queste cose che della compagnia di gente piacevole e like minded che avevo ^^
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Yep, è quello che dicevo: giochi differenti necessitano di abilità differenti.
E credo che la spontaneità si possa anche allenare :)
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E credo che la spontaneità si possa anche allenare :)
Abso-fucking-lutely
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La morale della favola
Cosa voglio dire con tutto questo? Che se io sono un delfino, cosa me ne frega a me che un'aquila mi dica che lei è tanto più brava a volare? A me interessa nuotare veloce coi miei simili delfini e quell'aquila in acqua con noi annasperebbe e basta.
Forse è solo perché mi chiamo Dario Delfino, ma trovo quest'immagine molto toccante, quasi poetica! :)
Sono d'accordo che la spontaneità sia una delle migliori qualità in assoluto che si possano cercare in un giocatore (e anche che possa essere allenata).
Mi domando anche quale siano le altri importanti risorse... la fantasia, la capacità di esprimersi e di ascoltare, certamente... Ma probabilmente un elemento imprescindibile è... la simpatia.
Lo so che è un parametro estremamente soggettivo, ma che posso farci? Nei giochi di ruolo moderni più che in ogni altro tipo di gioco la simpatia per me è determinante. Più le persone mi sono simpatiche e più mi diverto.
Posso distaccarmi molto più facilmente da questo mio giudizio se stiamo facendo un gioco più astratto (risiko, ad esempio) e meno coinvolgente (anche se COMUNQUE la simpatia incide profondamente sul mio divertimento), ma con giochi in cui non ci sono plance, tabelloni, segnalini e distrazioni varie non riesco proprio a divertirmi se gli altri partecipanti non mi sono simpatici.
Per mia grande fortuna la gran parte delle persone che conosco mi sono simpatiche, e anche quando non lo sono particolarmente, cerco sempre di trovare il loro lato migliore e mi concentro su quello. In questo modo riesco quasi sempre a divertirmi.
Tuttavia risulta chiaro che quando non ho bisogno di fare questo "sforzo extra" posso dedicarmi maggiormente al gioco e quindi divertirmi di più. Inoltre, il mio divertimento è direttamente proporzionale alla simpatia che provo nei confronti degli altri giocatori, e per quanto ciò possa sembrare egoista, è la pura verità.
Aggiungo che giocare insieme mi rende le persone più simpatiche... e questo vale per tutti, a prescindere dal livello di simpatia iniziale. Probabilmente il gioco mi aiuta ad entrare in sintonia con gli altri... per lo meno con la loro parte migliore: quel bambino prezioso che sta dentro tutti noi e che, guarda caso, è sempre sincero e spontaneo.
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Dario, credo che quello che dici sia assolutamente normale, e legato anche ad una questione di fiducia. Se una persona mi sta antipatica non mi aprirò con lei, neanche in gioco (o farò più fatica).
Una caratteristica che invece io trovo fondamentale per giocare con qualcuno è l'interesse, l'entusiasmo, la voglia di giocare di quella persona: se una persona ha davvero voglia di giocare, può imparare tutto il resto (spontaneità, tecniche, ...). Se manca, sarà dura (e quì mi ricollego a http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8432.0)
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E credo che la spontaneità si possa anche allenare :)
Io iniziando a giocare ai bomboloni ho dovuto imparare a mettermi in gioco e buttare le mie idee, senza frenarmi da pensieri tipo "Ma non sarà troppo banale?".
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Quando mi misero a dare lezioni (si, ero in un'associazione che mi faceva insegnare i giochi) io dicevo sempre "siate banali". Quando siete li per dire qualcosa la prima idea che vi viene in mente spesso è la migliore possibile (ci sarà un buon motivo se è stata la prima a venirvi in mente).
Una cosa che mi piace, una delle tecniche che uso per divertirmi e far divertire è quella di "SI E...".
Sopratutto a AW o a Fiasco o a AiPS (giochi dove c'è un Set-UP iniziale, insomma), dirsi "SI E..." tra giocatori è molto importante.
Qualcuno è li che dice le sue idee. E se le dice è perché ci tiene. Difficilmente qualcuno vorrebbe giocare qualcosa a cui non tiene. La tecnica è costruire intorno alla sua idea. Non limitarsi a dire "no" o a dire "si", ma coinvolgersi personalmente, e costruirci intorno.
Mi ricordo quando Daniele di Rubbo fece una Chopper (io ero una Conciatrice, Ace) e io chiesi se potevo far parte della banda (visto che eravamo amanti). Lui rispose "Si! Potresti essere anche una che conta" e io "uh figo. tipo il tuo braccio destro".
Allo stesso modo sento una sensazione quasi di fastidio quando qualcuno non accetta interventi sulle sue idee. Quando è monolitico e non fa nulla per miscelare i suoi contributi a quelli degli altri.
Il "SI E..." permette di giocare insieme, di creare varianti, di amalgare contributi e il risultato finale è un'opera di tutti.
E quando è stata correttamente applicata ha dato ottimi risultati
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Dario, credo che quello che dici sia assolutamente normale, e legato anche ad una questione di fiducia. Se una persona mi sta antipatica non mi aprirò con lei, neanche in gioco (o farò più fatica).
...e tutto questo si ricollega, nella mia testolina, a quel discorso che facevo sull'INCbook 2011 (pag.48) sulla "vergogna".
Un gioco è tanto più rilassato e spontaneo quanto più l'ambiente sociale è rilassato e si gioca "tra pari".
Se il gruppo riconosce un "giocatore esperto" in quanto "Bravo Giocatore™ che sa il Vero Et Unico Modo Di Giocare™", sarà sempre in soggezione psicologica...
...cosa che non accade se, invece, il "giocatore esperto" è quello che sa dare consigli, che facilita il gioco agli altri spiegando le regole, offrendo spunti, ecc.
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Per quanto riguarda il corollario non c'è un vero e proprio collegamento. O meglio, c'è ma nella mia mente e non è facile farlo spuntare fuori.
Ah ok, scusa è che avendo visto il termine "Corollario" pensavo fosse una conseguenza diretta della tesi che avevi esposto prima e allora mi era sorto il dubbio di non aver capito.
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Ho letto una serie di cose giustissime in questo thread, tipo il discorso del "sì e..." che faceva Simone.
E confermo che la spontaneità, oltre che perderla, si può pure impararla (e a questo punto mi corre l'obbligo di citare "Impro" di Keith Johnstone che sull'argomento è un testo ottimo).
Preciso solo una cosa su questo:
Una caratteristica che invece io trovo fondamentale per giocare con qualcuno è l'interesse, l'entusiasmo, la voglia di giocare di quella persona: se una persona ha davvero voglia di giocare, può imparare tutto il resto (spontaneità, tecniche, ...). Se manca, sarà dura (e quì mi ricollego a http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8432.0 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8432.0))
Hai ragione Patrick. Tra le qualità che cerco nei compagni di gioco questa non la ho nemmeno menzionata perché viene talmente prima da essere quasi scontata. E' proprio la base di tutto.
Come ho detto, io non ho un gruppo. Quindi non gioco a qualcosa che non mi entusiasma solo perché tutti gli altri hanno voglia di farlo e io se voglio giocare devo farlo con quelle persone. Non gioco a qualcosa in cui mi diverto una parte del tempo per lasciare che altri giocatori facciano cose che non mi interessano.
Semplicemente dalle mie parti qualcuno propone un certo gioco in hangout o a una con e chi è interessato alza la manina e dice "io!".
E ci puoi giurare che chi si è proposto lo ha fatto perché ha voglia di giocare a QUEL gioco con QUELLE persone e per nessun'altro motivo.
Un giorno ci arriveremo a rendere scontata questa cosa nel nostro hobby, io voglio crederci ^^
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So da dove è nato questo thread (o almeno, credo di saperlo).
Per quanto mi piaccia l'idea che ci si possa allenare ad essere spontanei... si può imparare (del genere: una lista di trucchetti, più che delle istruzioni, che quelle vanno contro la spontaneità) ad essere spontanei "più in fretta"?
Perché per me è una delle cose che fan parte del bagaglio del bravo master (di qualsiasi gioco, da D&D a Trollbabe): saper emozionare. Saper essere simpatico, anche. Sapere il regolamento bene. Sapersi focalizzare sul gioco. Saper esprimere a parole i concetti che ti stanno dentro (la lista continua).
Poi sì, sono perfettamente d'accordo. Esser bravi non basta. Ma secondo me è già un passo avanti.
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Perché per me è una delle cose che fan parte del bagaglio del bravo master (di qualsiasi gioco, da D&D a Trollbabe): saper emozionare. Saper essere simpatico, anche. Sapere il regolamento bene. Sapersi focalizzare sul gioco. Saper esprimere a parole i concetti che ti stanno dentro (la lista continua).
Poi sì, sono perfettamente d'accordo. Esser bravi non basta. Ma secondo me è già un passo avanti.
Guarda, credo che questo "bagaglio da Bravo MasterTM" che hai elencato rientri nella bravura da manuale di cui parlava Claudia. Posso essere il più grande cantastorie della Terra, avere un carisma eccezionale ed una fantasia spropositata, ma se non gioco me stesso, se non mi mostro per quello che sono giocando, allora non piaccio poi così tanto. Se sono timido, magari balbetto parlando, e sono pure poco fantasioso perché alla fine non ho grande fantasia, ma gioco con il cuore, ci metto tutto me stesso e voglio davvero giocare, cacchio, si sente la differenza. Preferisco mille volte giocare con persone così che con Bravi MasterTM che non fanno una piega, che parlano stile "comizio" e poi sembrano usciti da un manuale.
Sarebbe come ascoltare un prog metallaro tecnicamente virtuoso, che ti spara 20 milioni di note al secondo con una perizia tecnica ineccepibile, e poi ascoltare uno strimpellatore che ci mette tutto se stesso, fa accordi semplici ma canta il suo cuore. Non so te, ma io so facilmente quale scegliere.
Poi, ovviamente, così la penso io.
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Per quanto mi piaccia l'idea che ci si possa allenare ad essere spontanei... si può imparare (del genere: una lista di trucchetti, più che delle istruzioni, che quelle vanno contro la spontaneità) ad essere spontanei "più in fretta"?
No. Non esistono "trucchetti" per questo. C'è solo onesto olio di gomito interiore.
Basically what Luca Maiorani says.
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Hmmm, Marco, cosa intendi per spontaneità? Perché per come la intende Claudia ha ragione lei, se la intendi invece come "farsi meno pippe mentali, giocare più di pancia" invece ce ne sono (sempre se accompagnati da tanto olio di gomito, of course ^_^)
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Perché per me è una delle cose che fan parte del bagaglio del bravo master (di qualsiasi gioco, da D&D a Trollbabe): saper emozionare. Saper essere simpatico, anche. Sapere il regolamento bene. Sapersi focalizzare sul gioco. Saper esprimere a parole i concetti che ti stanno dentro (la lista continua).
Poi sì, sono perfettamente d'accordo. Esser bravi non basta. Ma secondo me è già un passo avanti.
Guarda, credo che questo "bagaglio da Bravo MasterTM" che hai elencato rientri nella bravura da manuale di cui parlava Claudia. Posso essere il più grande cantastorie della Terra, avere un carisma eccezionale ed una fantasia spropositata, ma se non gioco me stesso, se non mi mostro per quello che sono giocando, allora non piaccio poi così tanto. Se sono timido, magari balbetto parlando, e sono pure poco fantasioso perché alla fine non ho grande fantasia, ma gioco con il cuore, ci metto tutto me stesso e voglio davvero giocare, cacchio, si sente la differenza. Preferisco mille volte giocare con persone così che con Bravi MasterTM che non fanno una piega, che parlano stile "comizio" e poi sembrano usciti da un manuale.
Quotone megalitico, e vorrei far notare che
Come giocatore, voglio acquisire quella capacità di giocare i PG come se fossero personaggi di un libro e non dando loro il mio carattere. (Per ora ho personaggi che cercano di ottenere dai PNG cose che piacerebbero a me se io fossi loro, non personaggi che hanno loro obiettivi di cui magar a me non interessa nulla). E sono tutte cose che non dipendono dal master o dagli altri giocatori, quello è contorno.
Marco, tu giochi già così.
Per le poche esperienze di gioco che abbiamo avuto assieme, non posso certo lamentarmi per la spontaneità o la credibilità dei tuoi personaggi.
E' che forse, per come sei tu, per come ti piace giocare, D&D e il tuo attuale gruppo di giocatori non siete in sintonia.
Anche perchè, tutte quelle cose che dici essere "il bagaglio del bravo master" non sono cose ottenibili in maniera oggettiva.
Per esempio un master non farà sempre emozionare i suoi giocatori, sarà spesso la storia dei personaggi ad essere emozionante, e il master solo un tramite.
E' quello che intendevo con il "corollario" che ha citato prima Matteo.
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Per quanto mi piaccia l'idea che ci si possa allenare ad essere spontanei... si può imparare (del genere: una lista di trucchetti, più che delle istruzioni, che quelle vanno contro la spontaneità) ad essere spontanei "più in fretta"?
No. Non esistono "trucchetti" per questo. C'è solo onesto olio di gomito interiore.
Non sono d'accordo, Claudia.
Per me, come dicevo sopra (e che ripeto solo per ricollegarmi, poi basta ché sennò faccio il disco rotto), per "essere spontanei più in fretta" serve un ambiente sociale rilassato, e per me ci sono delle "tecniche" per crearlo che non solo vale la pena discutere, ma che sono già messe in pratica in alcuni gruppi (tra cui il Clan, con discreto profitto), in alcune 'Con (INC per prima, cronologicamente), ecc. ecc.
Se Marco vuole parlarne estesamente, facciamo un thread a parte? (e gli chiedo pazienza, sono via nei prossimi due giorni)
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Vorrei dare a marco una fanmail per l'onestà che secondo me sta mostrando negli interventi in questo e altri topic in questi giorni.marco è "con noi" ormai da un pezzo,ma mi sembra di ricordare che le sue occasioni di gioco non manchino.sta esprimendo opinioni che non sono esattamente quelle mainstream su questo forum,e lo sa.ma lo fa con onestà,umiltà e sincero interesse (o almeno mi da questa impressione),e approvo molto questo comportamento :)
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Su, su patrick, è ovvissimo che sto solo difendendo a spada tratta la mia posizione. :D
Comunque vedo di rispondere un po' a tutti.
Luca: secondo me c'è una bella differenza tra il "parlare da comizio" ed il (per esempio) "saper risultare simpatico al gruppo". Il primo è un partito preso. Il secondo può essere il primo se agli altri sta simpatico quello che fa comizi... ma può essere esattamente il contrario se uno dei miei giocatori è Claudia.
Una cosa poi è la sicurezza nello sparare le frasi dei png, una cosa quella nel sapere le regole senza doversi rileggere il manuale e soprattutto (il mio punto debolissimo) nell'accorgermi dieci minuti più tardi di essermi dimenticato una regola che avrebbe totalmente cambiato il corso della partita.
Prendo D&D, perché mi capita di fare il master a quello... arbitrare un incontro non è solo creare una tensione lì ed ora, è consumare le riserve del gruppo in modo che poi l'incontro successivo sia più difficile e quindi emozionante (per gente che si emoziona sopravvivendo in condizioni avverse, ovviamente). Senza farlo e seguendo le regole da manuale ed avventura, nessuno scontro può nemmeno lontanamente impensierire i giocatori.
Quindi settimana scorsa dimenticarmi che il tal PNG può lanciare un incantesimo che gli migliora del 90% le probabilità di colpire, quando il medesimo PNG può fare 10d6+1d10+11 danni in un colpo (contro un barbaro da 200 punti ferita tondi) avrebbe voluto dire rendere l'incontro con il drago (un drago!) di stasera. Riuscire a non dimenticare queste cose quando gioco a D&D (e lasciamo stare il discorso "gioca ad altro che non te lo richiede") per me è un traguardo talmente importante da essere uno dei motivi per cui voglio giocarci ancora, ed ancora, finché non mi dimentico più queste cose.
E poi il traguardo diventerà un altro, ed un altro ancora. Però (di conseguenza) ogni volta che passo un venerdì sera a giocare a qualcos'altro è tempo che tolgo al mio imparare come si usa bene quel sistema. Che non è neppure Parpuzio, è proprio D&D 3.0.
Sul giocare più di pancia, Lavinia, magari se ne parla in altra sede, che non mi sento troppo a mio agio a parlarne in forum. Certo alcuni giochi non ti puniscono per averlo fatto come fa D&D, ma non credo sia quello il problema, quanto il fatto che se gioco totalmente di pancia (testimonia Serenello che lo so fare, a quanto pare) comunque non mi pare di prendere scelte "con la psicologia del personaggio".
E' un tipo di bravura anche quella secondo me, ed il mio divertimento dipende sia dalla mia bravura in questo che dalla bravura degli altri (principalmente in land mi piace vedere la bravura nel rendere con la descrizione delle sole azioni i sentimenti di un personaggio complesso e coerente, nel gioco da tavolo mi focalizzo di più su cossa fanno i PG che su come viene descritto, ma se qualcuno riuscisse a far vivere il suo PG e farmelo sentire in pancia credo che cercherei di sposarmi quella persona. Fate che sia una donna vi prego.)
Quindi ribadisco, sulla base di queste affermazioni. Secondo me la bravura dei giocatori (ma intesa come essere bravi a fare quello che del gioco mi emoziona) è fondamentale per il divertimento.
Ed è fondamentale, per me, che io mi senta bravo a fare quello che gli altri si aspettano da me (divertirli, intrattenerli).
Quando ho fatto da master a Trollbabe, per esempio (c'era Khana presente) mi sono divertito molto anche se non mi sono sentito bravo per nulla, ma ci sono volte che non sapere come far funzionare il gioco (non essere "bravo") mi mette addosso un'ansia incredibile,e non mi godo la partita (successo a Lady Blackbird, per esempio... successo a D&D 4e con un combattimento nell'acqua, dopo essermi accorto che la profondità era il triplo di quella che avevo comunicato ai giocatori e che ha permesso tattiche tutte diverse ed a sfavore del mostro)
Quando non faccio il master credo di essere molto più soddisfatto di me stesso, eccetto quando mi alieno dalla partita (è successo giocando a NCaS, con Ivano Piva nel gruppo se non sbaglio. Ero quello che muoveva i dadi colorati in formazione canticchiando la musichetta del tetris). Giochi sbagliati per me, suppongo.
Voglio provare a fare un esempio di come il non sentirmi bravo ad un gioco mi mette in difficoltà, facendomi divertire meno.
Si tratta di una land, quindi per quelli che non fossero familiari è un play by chat dove si gioca un po' con chi si vuole in un pool di N utenti del sito.
Il capo della mia gilda è bravo (dal mio punto di vista). Quando i master propongono un evento lui sa tirar fuori 7-8 cose diverse da far fare alle persone che vogliono occuparsene, si tratti di semplici "tu potresti contattare il master per fare un tiro di conoscenze bardiche su questo argomento" o di "voi tre potreste andare in missione ad esplorare i sotterranei di quella villa".
Io non ho questa chiarezza di visione. Vedo le cose palesi e basta. Se lui pensa di fare 7-8 cose io ne vedo 2, ed il più delle volte non riesco a trovare una motivazione in gioco per cui il mio personaggio dovrebbe interessarsene.
Esempio in-game.
Un porto fluviale con grosse importazioni di materiali rari è governato da tre mercanti, emissari di tre diverse città portuali (A, B e C per comodità). Una nave viene bruciata, uno dei mercanti viene avvelenato, tre uomini del mio corpo di guardia vengono incolpati ed il maresciallo che è a capo del mio ordine (un PG) viene chiamato a testimoniare.
Il maresciallo propone:
1. tre persone fanno il viaggio in nave con un falso mercante di B e il mercante di C
2. altri quattro consegnano col teletrasporto il vero mercante di B e lo nascondono e lo proteggono.
3. quelli di livello più basso proteggeranno e faranno la guardia al falso mercante di B
4. io mi consegno o mi faccio prendere e mi faccio processare
5. un altro parla con il mercante di A (quello di cui sappiamo pochissimo)
6. tre di quelli di prima parlano con il mercante di C
7. quattro altri partono per A per scoprire qualcosa sul mercante di lì e sulla sua compagnia mercantile.
Le mie idee erano più o meno:
Lanciamo una divinazione per scoprire chi ha ammazzato il vecchio mercante di C
Se non ce la facciamo, boh. E' troppo rischioso impegolarsi.
Ed ho un PG che è un ambizioso assassino sadico che avrebbe volentieri minacciato di morte tutti e tre i mercanti per dare ai miei signori il controllo sul porto... ma non avrei saputo come farlo.
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Nonsaicomefar,o,o non sai con farlo in un modo che convinca il master?
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Nonsaicomefar,o,o non sai con farlo in un modo che convinca il master?
Non so immaginarmi un modo che convinca ME. Magari poi il master certe cose me le lascia pure fare, ma a me paiono talmente inefficaci che non le propongo neppure, ma nella maggior parte dei casi non arrivo proprio a pensarle.
Tipo, la cosa del falso mercante è geniale.
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beh, secondo me con un sistema molto punitivo (e meno nonnista), ti potresti permettere di aprire di più, e vedere che anche le tue idee non sono poi così male...
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beh, secondo me con un sistema molto punitivo (e meno nonnista), ti potresti permettere di aprire di più, e vedere che anche le tue idee non sono poi così male...
Certo, magari in un sistema in cui il capo dell'organizzazione avversaria non può dominare ogni nuova recluta e chiedergli esplicitamente se è una spia... ma non credo dipenda dal fatto che è Parpuzio. Dipende da come sono scritti i mostri in questo specifico gioco.
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Zachiel, (che il correttore automatico vuole chiamare Sarchielli per qualche oscura ragione).
Il tuo obiettivo non mi sembra quello di divertirti, ma di avere una specie di 'rivalsa'. Voler essere bravo in quel gioco per questioni di autostima, più che per divertirti davvero.
Tutto quello che dici sembra portare a questo, e concordo con Patrick quando dice che è comunque da coraggiosi uscire dal closet e ammettere certe cose.
Il mio consiglio spassionato è di aggredire il problema dell'autostima da una direzione differente, perché credo che giocare con questa mentalità non porti buoni frutti.
Se sei convinto che le tue idee non valgano niente, il tuo cervello non ne produrrà più. Se pensi di non essere in grado di gestire cose in multitasking non riuscirai a farlo.
Personalmente per la questione della creatività ti consiglio 'imparare a pensare' di Edward de Bono, che insegna parte dei processi per allenare la creatività. Io li uso quotidianamente, per esempio.
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beh, secondo me con un sistema molto punitivo (e meno nonnista), ti potresti permettere di aprire di più, e vedere che anche le tue idee non sono poi così male...
Certo, magari in un sistema in cui il capo dell'organizzazione avversaria non può dominare ogni nuova recluta e chiedergli esplicitamente se è una spia... ma non credo dipenda dal fatto che è Parpuzio. Dipende da come sono scritti i mostri in questo specifico gioco.
dipende probabilmente dal l'incoerenza' almeno con i tuoi obiettivi di gioco. Infatti mi danl'impressione di starti un po' logorando, giocare in land. Io però ciò i pregiudizzzi, eh!
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Zachiel una domanda: dal tuo ultimo post mi pare di capire che il tuo obiettivo principale sia di "diventare sempre più bravo a fare da master a d&d 3.0". Visto che altri regolamenti toglierebbe tempo all'imparare d&d 3.0.
Visto che giocare ad altro toglierebbe tempo a d&d 3.0.
Visto che d&d 3.0 è un gioco divertente che ti piace (e piace al tuo gruppo)...
Non vedo problemi.
I problemi che sembri lamentare sono sulla carenza di reazione. Non ti senti in grado di inventare così su due piedi situazioni interessanti e personaggi interessanti.
D&D 3.0 non ha tecniche di gioco per aiutarti in questo.
Se la situazione è davvero questa io vedo due soluzioni: o inventi tecniche di gioco che ti aiutino a risolvere questo problema o impari a improvvisare meglio.
Il primo problema può riguardare GcG in modo molto ravvicinato. Il secondo problema riguarda te sopratutto. Come ha scritto Matteo, DeBono è un esperto di pensiero creativo, pensiero laterale e tecniche di comunicazione. Qualcosa di suo potrebbe aiutarti. Ma se per te il problema è la tua capacità di immaginare sarà abbastanza dura uscirne, perché prima devi sconfiggere questo tuo preconcetto (che è tremendamente deleterio).
Io personalmente voglio pensare che sia un problema di tecniche di gioco, ma questo lo sai tu. (Ovvio, sempre che io sia stato in grado di centrare il punto).
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sulla questione di "non mi viene in mente niente che potrebbe essere efficace e non troppo rischioso" avrei alcune cose da raccontare. Semmai avrò tempo, magari ci apro un topic.
Comunque la mia risposta breve è stata: Trollbabe.
In TB non devi preoccuparti di fare qualcosa che possa funzionare, e soprattutto non devi preoccuparti di fare qualcosa di rischioso. Perchè la trollbabe può. E io l'ho trovato estremamente istruttivo per uscire da quella mentalità.
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Ok dunque in definitiva non sto cercando di divertirmi, con questo gioco, ma di far altro, quindi sono off topic... beh, *si mette il cappello giallo* buona cosa averlo capito, almeno.
Quanto a Trollbabe, l'ho provato più volte da master. Ho avuto l'impressione che il successo o l'insuccesso della Trollbabe non dipendesse da me o dalle mie scelte, ma solo dalla fortuna ai dadi.
Ma Tutto Ciò Accadeva Tanto Tempo Fa, Ed Ormai Non Resta Nessuno Che Lo Rammenti.
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il successo e l'insuccesso dipendono dai dadi, MA nessuno dei due casi comporta umiliazioni o il non sentirsi all'altezza della situazione per la trollbabe e il suo giocatore, a meno che quest'ultimo non desideri proprio ciò!
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Credo di aver bisogno di un gioco dove il fallimento dipenda da me ed in cui riuscire ad essere abbastanza bravo da non averne. Non per divertirmi, ma per essere soddisfatto.
Un fallimento dove il mio personaggio non viene umiliato mi interessa poco. Voglio non essere umiliato io, ma se è già insito nel gioco che non possa essere umiliato la soddisfazione dov'è?
(Ho la sensazione che ci stiamo avvitando...)
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Zachiel, Trollbabe non è una macchinetta automatica spara-successi. E la bravura del giocatore fa un ENORME differenza. Perchè non è più mediata da fortuna, numeri sulla scheda, o altro.
In che senso? Nel senso che non devi più fare le nozze coi fichi secchi. Centellinare ogni quadrello di freccia per poter spremere un successo, con la narrazione come conseguenza.
E' verissimo che, qualunque cosa faccia la trollbabe, la sua percentuale di successo (nell'ambito dello stesso tipo di azione con lo stesso passo alla stessa scala) non cambia. Ma il vedere la bravura del giocatore solo come capacità d far muovere quel numeretto ammonticchiando bonus... beh, è un rimasuglio da wargame. Come se in un gdr non ci si potesse fare altro.
La capacità del giocatore in Trollbabe si vede da COSA narra DOPO il tiro. E cavolo se si vede...
Ora, la questione è: la "bravura" che cerchi è davvero così ristretta allo specifico ambito dei numeretti, e quindi davvero Trollbabe non fa per te (così come qualunque altro gdr dove c'è qualcosa di più importante dei bonus), o invece il problema è legato all'abitudine ai numeretti?
Dai tuoi post ho l'impressione che tu non cerchi tanto una validazione estetica della tua bravura, quanto una incontrovertibnile valutazione di bravura data da NUMERI. Che nessun altro al tavolo possa negare. E' così? In questo caso questa sfiducia per gli altri al tavolo non mi pare una componente trascurabile...
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Il problema è questo. Finché ho i numeretti, riesco a vedere cosa devo fare per ottenere un risultato.
Senza numeretti, io non ho idea di quale azione potrebbe portare il mio personaggio ad ottenere quello che voglio.
Non sono bravo a determinare le relazioni di causa ed effetto.
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Il problema è questo. Finché ho i numeretti, riesco a vedere cosa devo fare per ottenere un risultato.
Senza numeretti, io non ho idea di quale azione potrebbe portare il mio personaggio ad ottenere quello che voglio.
Non sono bravo a determinare le relazioni di causa ed effetto.
E nella vita come fai?
nei GDR è lo stesso, no?
(Non sono sarcastico, giuro, ma mi rendo conto che per iscritto potrei essere frainteso, quindi specifico)
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non dite che il "Caso Zachiel" meriti un topic suo, foss'anche solo per monopolizzare questo topic? ^^
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Il problema è questo. Finché ho i numeretti, riesco a vedere cosa devo fare per ottenere un risultato.
Senza numeretti, io non ho idea di quale azione potrebbe portare il mio personaggio ad ottenere quello che voglio.
Non sono bravo a determinare le relazioni di causa ed effetto.
E nella vita come fai?
nei GDR è lo stesso, no?
(Non sono sarcastico, giuro, ma mi rendo conto che per iscritto potrei essere frainteso, quindi specifico)
Nella vita, mi licenziano perché sono lento e faccio le cose "perché mi hanno detto di farle così" senza riconoscere dove, invece, farle così non va bene.
In genere mi serve qualcuno che mi spieghi come si fa, e che mi indichi dove sbaglio di volta in volta.
non dite che il "Caso Zachiel" meriti un topic suo, foss'anche solo per monopolizzare questo topic? ^^
foss'anche solo, se a qualcuno interessa.
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sulla questione di "non mi viene in mente niente che potrebbe essere efficace e non troppo rischioso" avrei alcune cose da raccontare. Semmai avrò tempo, magari ci apro un topic.
fatto: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8627.0