Gentechegioca
Chiacchieriamo => Materiale di ispirazione => Topic aperto da: Dairon - 2011-12-20 02:17:30
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Ispirato dall'OT che io e Khana abbiamo generato sul thread dei gdr horror e procedure relative (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6133.0.html), provo ad aprire una discussione riguardo a definizioni e "confini" della trinità delle grandi divisioni del fantastico*.
Voi pensate esistano delle distinzioni operative? E quali?
O che la questione sia insolubilmente imprecisa?
*= secondo me le divisioni "inferiori" tipo quella trentina dello schema di Gamberetta sono abbastanza palesi, ma se volete parliamo pure di quelle.
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Ispirato dall'OT che io e Khana abbiamo generato sul thread dei gdr horror e procedure relative (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6133.0.html), provo ad aprire una discussione riguardo a definizioni e "confini" della trinità delle grandi divisioni del fantastico*.
Che sarebbero "horror, fantasy, fantascienza" o ricordo male?
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Sì!
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Scusa Dairon, non ho capito.
Ritieni palesi le sotto-divisioni, ma hai dubbi sulle macro-divisioni?
Per me le divisioni ci sono e, parlando di generi letterari, sono molto più nette di quello che sembra.
Esistono degli stilemi ben precisi all'interno dei generi, che possono essere identificati in modo molto facile.
Basta ricostruire mentalmente la trama portante di un racconto, identificare i nodi principali intorno a cui gira (ossia i momenti in cui i personaggi prendono quelle decisioni che solo quei personaggi potrebbero prendere in quella situazione*), come quei nodi vengono risolti (quindi come l'autore decide di intervenire*) e poi controllate quali stilemi vengono toccati da queste scelte.
Facciamo esempi importanti, presentati in "dimostrazione per assurdo".
Se Il Signore Degli Anelli fosse stato Horror, nel momento in cui Aragorn decide di entrare nei Sentieri dei Morti, la scena si sarebbe risolta con una terrificante fuga lungo i labirintici corridoi, durante la quale almeno metà dei personaggi coinvolti (vi ricordo che nel libro la Grigia Compagnia è composta da svariati individui, oltre ai tre che appaiono anche nel film) avrebbe fatto una fine orrenda; aumentando ed escalando la sensazione di ansia e di totale impotenza nei confronti delle "minacce esterne".
Invece Aragorn, forte della Spada Che Fu Infranta, che lo fa riconoscere come l'Erede di Isildur, può contrattare coi Morti, promettendogli che avrebbe considerato ripagato il giuramento se lo avessero seguito in battaglia.
Quindi:
Ansia, paura, raccapriccio, allontanamento dall'immagine rappresentata (psicologico o visivo <- questo è il quid che identifica lo Splatter): Horror.
Onore, coraggio, identificazione con l'eroe-che-combatte-il-male e porta speranza, male che è "cosmologico" (ossia appartiene alla sfera "alta" della natura del mondo in cui vivono i protagonisti): Fantasy.
Poco importa che si stia parlando di "undead" (che nel libro sono ombre più o meno solide, cioè una via di mezzo tra uno zombie e uno spettro, mentre nel film sono la pubblicità della magic-lamp...), quello che conta è che il "protagonista" compie una scelta fondata su determinati significati, chiaramente identificabili e riconoscibili.
* = questa è la parte di "azione", in un'opera; si contrappone alla parte "descrizione", riconoscibile dal fatto che... non accade nulla.
Descrivere tre pagine di mostro trasudante pus, non ha nulla di "horror" per se.
Diventa horror nel momento in cui questa descrizione insinua nel lettore ansia, paura, raccapriccio e distacco dall'immagine per quello che fa il mostro.
P.S: l'intervento è parziale e non esaustivo. EDIT: infatti ho già corretto :P
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Però quello che dici, khana, è valido solo per certi fantasy: il genere comprende anche libri che non hanno onore, mali cosmologici, ecc.
In Graceling, per esempio, c'è il coraggio, ma il male è completamente terreno.
Volendo dare una definizione dei tre macro-generi, quindi per sua natura generica, io mi ritrovo in quella secondo cui nel fantasy l'elemento fantastico non è spiegato razionalmente; nella fantascienza, sí; nell'horror è funzionale a creare paura, ansia.
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Non è che ho dubbi "a monte" (concettualmente), è che mi sembrano funzionare poco "a valle" (a dire se dove stia l'opera X)! Comunque sì, mi viene più facile, dentro al famoso schema (http://fantasy.gamberi.org/wp-content/rpp_generi.png), vedere le differenze più a basso livello. Saper classificare le storie tipiche di quella suddivisione, perlomeno. Forse è perché identificano cose più concrete da saper rintracciare.
Ansia, paura, raccapriccio, allontanamento dall'immagine rappresentata (psicologico o visivo <- questo è il quid che identifica lo Splatter): Horror.
Onore, coraggio, identificazione con l'eroe-che-combatte-il-male e porta speranza, male che è "cosmologico" (ossia appartiene alla sfera "alta" della natura del mondo in cui vivono i protagonisti): Fantasy.
Eh... uhm... mi secca dover ripetere l'esempio di cui sopra, ma... ehm... Robert E. Howard faceva le due cose nello stesso racconto. Ma è fantasy "ufficiale", anche se fa appunto anche quelle cose tipicamente horror.
Ok, come dicevo dall'altra parte, non era secondo me male "cosmologico" nel senso di contrapporsi al bene, però esiste il disordine fuori dal nostro mondo che si installa nel nostro, e Conan tra un sbevazzata e l'altra se lo trova davanti (non fa grandi scelte, nel caso, mi pare) . Anche se non porta davvero speranza. Ma in fondo non ho mai creduto neanche la Quarta Era in JRRT sia un vero esempio di speranza...
Volendo dare una definizione dei tre macro-generi, quindi per sua natura generica, io mi ritrovo in quella secondo cui nel fantasy l'elemento fantastico non è spiegato razionalmente; nella fantascienza, sí; nell'horror è funzionale a creare paura, ansia.
Sì beh, non per fare davvero la figura dell'avvocato del diavolo, ma in finale è spiegato di più -e sempre razionalmente, seppure in maniera pseudomitica- come si è arrivati da Illuvatar ad Isildur che come funzioni la psicostoria! :-X Certo, la seconda dovrebbe essere una scienza e ci fidiamo assolutamente di Isaac leggendelo, però come spiegazioni...
(io una volta pensavo che il fantasy fosse semplicemente l'unione in una storia di a) magia b) mondo "secondario", in ogni caso non quello reale c) tecnologia preindustriale. E' fin troppo palesemente una cazzata. Però ho il sospetto quando l'italiano appassionato usi il termine, rendendolo qualcosa di diverso dall'inglese, pensi ad una cosa del genere, di solito.)
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non per fare davvero la figura dell'avvocato del diavolo, ma in finale è spiegato di più -e sempre razionalmente, seppure in maniera pseudomitica- come si è arrivati da Illuvatar ad Isildur che come funzioni la psicostoria! :-X Certo, la seconda dovrebbe essere una scienza e ci fidiamo assolutamente di Isaac leggendelo, però come spiegazioni
Come detto, sono definizioni ovviamente generiche, dovendo comprendere generi per loro definizione immensi; se si vogliono spiegazioni piú approfondite, si può andare nella fantascienza hard (niente di pornografico, spiacente): alcuni dei libri di quel genere sono dei manuali di fisica, sotto certi aspetti.
Comunque, se preferisci togli "razionale" e metti "scientifica". Il punto è che la psicostoria viene presentata come una scienza: si può modelizzarre, è ripetibile, è analizzabile, è falsificabile. Ilúvatar... "C'è Dio, può tutto, quindi è giustificato tutto": non è esattamente una spiegazione razionale/scientifica, non è qualcosa nel romanzo fattibile/ripetibile con la scienza (per quanto fanta- possa essere).
ho il sospetto quando l'italiano appassionato usi il termine, rendendolo qualcosa di diverso dall'inglese, pensi ad una cosa del genere, di solito
Il termine in Inglese ha un significato piú ampio; in Italiano, per la mia esperienza quando qualcuno parla di fantasy facilmente ha in testa l'high fantasy (Tolkien e simili). Ora magari anche Harry Potter.
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Scientifica ci potrebbe stare, anche dal nome, ma hai tu il coraggio di tirare per la coda lo Shai-hulud e sbatterlo fuori dal reame della fantascienza? No perché Herbert di scientifico aveva molto, molto poco, quando non parlava di ecologia desertica... ;D (oh, se penso alle atomiche di famiglia... argh...)
Sì, sto ragionando per esempi, è il primo che mi salta in mente. Ma insomma, l'elenco è infinito, e secondo devi affrontare di petto il mostro sacro più che sentire un debole "ok, quindi lasci perdere la Space Opera e questi altri sottogeneri...". :P
Ora magari anche Harry Potter.
Ecco, vero. Cambia con gli anni. E probabilmente è bene l'uomo della strada pensi anche al Potter. Si instaura una visione meno artificiosamente limitata della potenzialità del fantastico.
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Non ho letto Dune, quindi non posso giudicare, ma attento a una cosa: "scientifico" va valutato all'interno dell'opera. In Dragon's Egg appare un elemento che, per l'attuale conoscenza della fisica, non può esistere; ma, una volta accettata la sua esistenza, tutto il resto è rigorosamente aderente alle leggi della fisica.
Considera la spezia: non è presentata come qualcosa di magico (correggetemi se sbaglio: mi baso su vaghi ricordi del film e su una rapida ricerca), ma come una droga che ha effetti dovuti alla sua interazione fisica col corpo. Diversi da quelle delle nostre droghe, ma tali effetti non sono dovuti a magia (possono andare nel paranormale, come la preveggenza; ma appunto la preveggenza non c'è perché sí, ma perché la spezia - una droga fisica - la causa tramite le sue interazioni col corpo).
E, visto che nomini la space opera: non a caso Guerre Stellari è spesso considerato fantasy, non fantascienza; tra gli altri motivi, perché la Forza non è spiegata razionalmente, in maniera scientifica, ma come un qualcosa di mistico-religioso che pervade tutto (perché concordiamo tutti che la nuova trilogia non esiste, vero?).
Seriamente: prendi Guerre Stellari e togli la tecnologia: carri al posto delle astronavi, Stati al posto dei pianeti, spade d'acciaio al posto delle spade laser, balestre al posto delle pistole laser. La Forza resta com'è. È passato da fantascienza a fantasy?
Oppure: prendi l'ambientazione appena descritta, ma fa sí che la Forza sia dovuta a un satellite extraterrestre le cui onde pervadono tutto il pianeta, permettendo di sviluppare i poteri della Forza (qualcuno ha detto "maelstrom psichico"?): è meno fantascientifico di Guerre Stellari?
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Sì Mauro, l'ho chiamata "cosmologia", ma l'ho messa tra virgolette proprio perché cercavo di trovare un termine che fosse più comprensivo di "mistica".
Mentre mi sono soffermato sulle "azioni" proprio perché fanno la differenza nel genere.
Un'opera è sia descrizione, sia azione... Ma il genere lo vedi dall'azione, mentre la descrizione "declina" i sottogeneri.
Howard, infatti, scrive Dark e Low Fantasy.
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"cosmologico" riferito al setting in cui la storia è costruita.
Nel mondo di Conan la cosmologia è, in un certo senso, "sociale". Quindi il "male" cosmologico che si affronta è nei governi, nei tiranni, negli stati, nelle sovrastrutture.
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Vediamo un po' gli usi maggiori della Spezia sotto l'ottica della loro scientificità.
Droga geriatrica: ok, diamolo per buono, anche se ne è interessante la non-replicabilità della sostanza a questi fini. Parliamo di alcuni millenni in cui la gente va in giro con le astronavi e ha (per esempio) una scienza biologica al minimo grado simile alla nostra, ricordiamolo sempre.
Preveggenza: esiste una predisposizione genetica funzionale (ci si può fare un'idea di se un individuo potrebbe trarre questi benefici prima di assumerla in base alla sua storia), ma tutto ciò non è prevedibile con esami replicabili. Nota che nemmeno il faccia a faccia con la Veridica imperiale in persona fa luce sulle potenzialità di Paul, non dice più di quanto sapesse già Jessica: non è un'eccezione, anche nella gerarchia Bene Gesserit non si parla di predeterminazione... anche perché in ogni caso la preveggenza si sviluppa in modi imprevedibili e non misurabili, non si ha, come dire, una quoziente di esattezza per tutte le Reverende Madri.
Non abbiamo idea -credo- di come funzioni la cosa tra i Navigatori. Comunque hanno la loro linea di "esseri umani" adattata allo scopo, in fondo non diversamente dal programma di accoppiamenti Bene Gesserit.
Agonia della Spezia: rimane una profonda imprevedibilità degli esiti dell'ordalia, che, per millenni di studi, a me puzza un po' riguardo a faccende di per sé semplicemente metabolitiche...
... ma, perdio, rendiamoci conto che con quel rituale escono fuori i ricordi genetici. Nel senso, è proprio dal DNA che un Reverenda Madre si ricorda delle sue antenate. Roba pesante, eh?
Ma il problema non è tanto l'ipotesi che quella sia la funzione dei geni "di rumore" (per quanto ho il sospetto già all'epoca usarli voleva dire un po' partire per la tangente in termini di verosimiglianza alle nostre conoscenze), ma che abbiamo di fronte un rituale che praticamente è magia pura, nel senso di cortocircuito tra mente e materia. L'acido dessoribonucleico sarà anche quanto codifica questi ricordi, ma la lettura avviene direttamente nel subcosciente della Reverenda Madre, dopo il rito. Non c'è passaggio intermedio, non possono essere analizzati altrimenti, non si attiva un enzima che in qualche modo fa passare tali informazioni dai geni alle sinapsi. E tempo e risorse per studiare la cosa, perdio se ce l'hanno avuta...
Aggiungo su tutto questo che non esistono teorizzazioni vere e proprie. Non ci si chiede perché funzioni la preveggenza.
Non vorrei che finissimo per discutere di cosa è la "scientificità" e di cosa è "magia", ma spero d'aver spiegato perché la Spezia per me odora di cinnamomo e misticità e non di disinfettante di laboratorio :P
E poi ci sono le atomiche di famiglia. Che secondo me illuminano sul fatto che parliamo di simboli - credo sia vero comunque se con le astronavi interstellari parli della bomba atomica come di qualcosa di particolarmente pericoloso.
(comunque è così difficile immaginare la Fondazione di Asimov su uno sfondo fantasy, insomma, magico? Sicuramente a livello di ucronia è facilissimo, visto anche da dove prende ispirazione..)
Nel mondo di Conan la cosmologia è, in un certo senso, "sociale". Quindi il "male" cosmologico che si affronta è nei governi, nei tiranni, negli stati, nelle sovrastrutture.
Beh, anche da qualche mostro "extradimensionale" di passaggio... :P
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rendiamoci conto che con quel rituale escono fuori i ricordi genetici. Nel senso, è proprio dal DNA che un Reverenda Madre si ricorda delle sue antenate. Roba pesante, eh?
Memoria genetica (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_memory_(psychology)) (che sí, non è la stessa cosa, ma dà un'idea di una possibile base).
Ripeto una cosa: nel dire "Roba pesante", stai facendo un confronto col nostro mondo e con le nostre conoscenze scientifiche; sí, da noi una simile memoria genetica per quanto ne sappiamo non esiste. Il che significa che non può esistere in nessun mondo, nemmeno inventato? Fai caso a questo:
• i protagonisti si ricordano dei loro antenati, nessuna spiegazione data.
• i protagonisti si ricordano dei loro antenati grazie alla magia ("Concentrati, guarda dentro di te, e parlerai con gli antenati"; nessuna ulteriore spiegazione data).
• i protagonisti si ricordano dei loro antenati grazie alle informazioni trasmesse dal DNA.
Ti sembra la stessa cosa?
Si possono postulare cose inesistenti nel nostro mondo, il punto è come quelle cose vengono inserite nell'ambientazione/spiegate.
Poi, ripeto: non ho letto Dune, quindi non posso parlare del caso specifico; prendi quello che ho detto come un esempio generico fatto prendendo come spunto Dune, non un commento sull'opera in sé: non avendola letta, non ho base per parlarne.
Nota anche che spiegare scientificamente l'elemento fantastico non significa spiegare tutto (appunto, lí si va nei sottogeneri): in Dragon's Egg le spiegazioni scientifiche sono molto presenti, ma per esempio non è spiegato come l'attuale teoria elettromagnetica cambia grazie a una delle scoperte fatte (impossibile, secondo l'attuale teoria).
Inoltre, si torna a quanto diceva khana: si deve guardare alle caratteristiche fondanti del libro. Neanche gli dei è un romanzo rosa, visto che ci appare una storia d'amore?
Se nel Ciclo della Fondazione fosse apparso un Drago, sarebbe stato un ciclo fantasy?
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Beh, anche da qualche mostro "extradimensionale" di passaggio... :P
Questa è la parte "mistica". C'è in Conan e per quanto concerne l'azione del libro è comunque e declinata verso "società (più o meno segrete) che evocano mostri". Il mostro c'è perché qualcuno in cerca di potere l'ha voluto al punto da evocarlo.
Non è Shelob, che è lì perché è stata relegata lì dai Valor (cosmologia di tipo "genesi teologica").
EDT: ma ad ogni modo, non è la presenza del mostro in se che conta. Conta il modo in cui Conan lo affronta, conta che lo affronta, che è l'unico a farlo e che lo fa perché è simbolo di qualche cosa (la decadenza delle civiltà): "qualche cosa", che nella cosmologia narrativa di Conan è il MALE.
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Sì, mi sembra la stessa cosa, o meglio mi sembra tutto che non sia una certa cosa. ;) Più che altro perché qua sono vere tutte e tre le cose, alla fine...
Tra l'altro non ricordo come venga fuori che dovrebbe stare nei geni. Suppongo sia una mera ipotesi delle Reverende Madri.
Sia chiaro comunque che si tratta di rivedere le azioni dei propri antenati, come se fossero (vaghi) ricordi propri.
Ripeto che per me puoi anche dire che Dune non sia sci-fi perché è non-scientifico, non è il concetto il problema. Il problema è il nome, Dune è sci-fi senza se e senza ma per "il mondo".
Se nel Ciclo della Fondazione fosse apparso un Drago, sarebbe stato un ciclo fantasy?
Se al posto di un concetto di scienza ipotetica stava alla base del ciclo una razza di bestie magiche, direi che è presumibile.
Se c'era una specie aliena simil-rettile, esapode, intelligente e sputafuoco, no, certo che no. Anche perché da qualche parte l'ha fatto il drago, c'entrava il metano. Perdio, ha fatto la gallina delle uova d'oro...
Khana:
EDT: ma ad ogni modo, non è la presenza del mostro in se che conta. Conta il modo in cui Conan lo affronta, conta che lo affronta, che è l'unico a farlo e che lo fa perché è simbolo di qualche cosa (la decadenza delle civiltà): "qualche cosa", che nella cosmologia narrativa di Conan è il MALE.
Ma davvero è l'unico? No, sul serio. Certo lui è eccezionale, il meglio del meglio, ma non mi pare sia l'unico. In ogni caso qualche mostriciattolo che sta lì perché sì ci dovrebbe essere. Non che non pensi che di solito gli stronzi nell'era hyboriana nascano in città, per carità.
Ma sono così deboli che ci vorrebbe sempre un barbaro per risolvere la situazione, contro la stregoneria e simili? Il dubbio c'è, però boh.
Comunque piuttosto, non ho capito se stai ascrivendo "la lotta col mostro" a principio generale della fantasy, in un certo senso.
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Alla fin fine, secondo me, questo tipo di suddivisioni lasciano un po' il tempo che trovano. O meglio, non sono d'accordo sul fatto che siano così nette, al punto che potrebbero benissimo non esistere. Piuttosto, io mi limiterei a parlare di subset di topoi che interagiscono e danno origine allo pseudo-genere in questione; pseudo-genere perché li vedo più come parti di un continuum che non cose separate.
Per dire, il cyberpunk nasce come subcultura del genere fantascientifico, con un fortissimo accento verso tutto ciò che parla di tecnologie che uniscano corpi e macchine, in un corpus che fa della rottura con tutto ciò che è mainstream una bandiera; lo steampunk è una derivazione del cyberpunk in cui la tecnologia si evolve partendo (nell'accezione più stretta del termine per non includere clockpunk e dieselpunk, ad esempio) dall'epoca Vittoriana e dallo studio sull'energia del vapore e simili. Fin qui rimaniamo nell'ambito di ciò che è percepito come fantascienza, e ci sta; ma lo steamfantasy? E' fantasy, dopotutto, ma la discendenza dalla fantascienza si sente, dopotutto, quindi siamo in un ambito ibrido.
C'è anche chi dice che "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic" (Clarke); quindi, da questo punto di vista, nessuno mi vieta di parlare di mondi con caratteristiche a prima vista fantasy che, con l'avanzare della narrazione, si scoprono invece essere figli di mondi molto high-tech. E' fantasy o fantascienza?
Sto dicendo un sacco di cazzate?
-MikeT
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Se al posto di un concetto di scienza ipotetica stava alla base del ciclo una razza di bestie magiche, direi che è presumibile.
Se c'era una specie aliena simil-rettile, esapode, intelligente e sputafuoco, no, certo che no. Anche perché da qualche parte l'ha fatto il drago, c'entrava il metano. Perdio, ha fatto la gallina delle uova d'oro
Stai cambiando quello che ho detto: il Ciclo della Fondazione cosí com'è, solo che appare un Drago ;)
Alla fin fine, secondo me, questo tipo di suddivisioni lasciano un po' il tempo che trovano. O meglio, non sono d'accordo sul fatto che siano così nette, al punto che potrebbero benissimo non esistere
L'articolo del Duca (http://www.steamfantasy.it/blog/2011/05/30/breve-introduzione-allo-steampunk/) su cos'è lo steampunk mi ha fatto parecchio ripensare simili posizioni: se per lo steampunk è possibile dare una definizione - nella sua genericità - cosí precisa, perché non per gli altri generi?
Poi, sono sempre possibili sovrapposizioni, ma se per esempio un'opera è indicata come steampunk da uno che sa di cosa parla io so cosa aspettarmi all'interno di margini abbastanza precisi.
Attento a una cosa: lo steampunk nasce prima del cyberpunk: The Warlord of the Air è del 1971, il cyberpunk nasce negli anni '80. L'unico legame tra i due è la battuta in cui Jeter conia il termine "steampunk" (vedi articolo del Duca).
nessuno mi vieta di parlare di mondi con caratteristiche a prima vista fantasy che, con l'avanzare della narrazione, si scoprono invece essere figli di mondi molto high-tech. E' fantasy o fantascienza?
Fantascienza: che all'inizio vengano presentate come magiche non toglie che quelle caratteristiche siano inerentemente scientifiche, e spiegate con quell'ottica.
Sto dicendo un sacco di cazzate?
Qualcuna :P
Aggiunta: Corretta una data.
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Beh, è che bisogna intendersi su cosa sia un drago.
Non credo sia tanto peregrina come domanda, di suo il drago è qualcosa di molto vago - lo diceva anche Propp quando notava che nelle fiabe cosa caratterizzi un drago oltre al nome è piuttosto incerto.
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L'articolo del Duca (http://www.steamfantasy.it/blog/2011/05/30/breve-introduzione-allo-steampunk/) su cos'è lo steampunk mi ha fatto parecchio ripensare simili posizioni: se per lo steampunk è possibile dare una definizione - nella sua genericità - cosí precisa, perché non per gli altri generi?
Poi, sono sempre possibili sovrapposizioni, ma se per esempio un'opera è indicata come steampunk da uno che sa di cosa parla io so cosa aspettarmi all'interno di margini abbastanza precisi.
[/size]Non dico che non si possa dare una definizione di un singolo lavoro o di un sottogenere molto ben definito (come ad esempio i vari -punk), ma dico che a livello più elevato queste distinzioni sono più difficili. E questo perché i vari generi derivano da specifiche interazioni di specifici topoi, che però possono essere mescolati in modo molto creativo per dare origine a situazioni narrative anche parecchio diverse che si pongono a cavallo fra i generi propriamente detti. Per questo credo che sia più plausibile un continuum di generi che ricada nella categoria del "fantastico" che non una distinzione nettissima.
Attento a una cosa: lo steampunk nasce prima del cyberpunk: The Warlord of the Air è del 1971, il cyberpunk nasce negli anni '80. L'unico legame tra i due è la battuta in cui Jeter conia il termine "steampunk" (vedi articolo del Duca).
Questo lo so; per precisare, infatti, definisco propriamente steampunk ciò che nasce dopo la coniazione del termine, giusto per essere precisini e conservativi. ;D
Qualcuna :P
Questa mi è piaciuta. ;D Finalmente qualcuno che lo riconosce. :P
[/size]
[/size]-MikeT
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@Dairon, perdonami ma non riesco più ad identificare il limiti tra le posizioni valide e la lana caprina :)
Conan è "l'unico" nel senso che senza di lui quelle cose non sarebbero successe.
Sai... si tratta del "ciclo di Conan"... come fa il ciclo di Conan ad esistere senza Conan? O senza che Conan ne sia il fondamento e la "risposta ad ogni domanda"?
Cioè, quando un autore scrive incentrando una saga intorno ad un personaggio al punto che la saga ne prende il nome, non è che sia difficile identificare il "fulcro" delle vicende :D
Quindi è con discreta certezza che posso dire che: "senza Conan quelle cose non sarebbero successe" ^^
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Intendevo che non crederei sia l'unico "eroe" dell'era hyboriana, e nemmeno speciale in sé e per sé, solamente più grosso di altri.
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Sì ma... l'era hyboriana... non esiste.
E' uno strumento mediatico inventato da Howard per mettere sotto gli occhi del mondo alcune sue specifiche idee, che sicuramente poi si sono sviluppate e hanno preso una forma diversa, negli anni, rispetto al progetto originale; ma dietro ad un racconto o ad un romanzo (o ad una serie di romanzi... le saghe) c'è un progetto letterario ben preciso, che viene deciso a tavolino per ottenere un effetto.
Questo avviene in tutte le specialità artistiche.
Anche la IX sinfonia di Beethoven è stata scritta a tavolino. Ludovico Van (cit.) voleva scrivere una sinfonia in cui inserire l'Inno alla Gioia di Goethe Schiller (come corretto da Mr. Mario :P) e ci ha messo più di 20 anni a musicarla tutta. Addirittura, l'ultimo "movimento", il 4°, quello dove c'è il coro che canta l'Inno, è stato scritto per primo (e la sinfonia è stata completata quando ormai lui era completamente sordo).
Quindi, tornando a noi: no, non c'è nessun eroe nell'era hyboriana che può fare le cose che fa Conan, perché Howard non ce l'ha detto.
Quindi, a meno che non ci si metta a scrivere un nuovo romanzo che venga "accettato" nel continuum o a meno di costruire uno Spazio Immaginato Condiviso ad un tavolo di GdR, l'unico che nell'era Hyboriana è in grado di fronteggiare la decadenza delle società civili (il male) è Conan.
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Mi pare di vedere un cortocircuito tra il fatto che R. E. Howard abbia scritto solo di lui (e dei suoi compagni di avventure, in realtà...) e l'idea che volesse implicare solo Conan potesse fare quelle cose.
Se non era lui solo l'eroe "possibile", magari gli altri non erano barbari? Quindi non so se regge parlare della sua "cosmologia" in questo senso. Certo, rimane che nel ciclo la civilità è vista male, duh. Ma non è la stessa cosa. In Gormenghast Ferraguzzo è cattivo, ma questo non implica vi siano demoni infernali dietro di lui. O che il cambiamento sarebbe sempre male nel castello.
Comunque forse è più fertile l'altra domanda, quella sulla "lotta col mostro".
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Una curiosità forse OT: nel ciclo di Conan chi altro ha effettivamente esplorato le tematiche dei libri oltre a Conan? Perché se non ci sono credo sia abbastanza assurdo dire che "avrebbero potuto esserci" o "da nessuna parte è scritto che non ci sono".
I libri sono stati scritti. Se non ci sono, non ci sono.
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Dairon: la cosmologia dell'ambientazione che ospita i racconti.
Mi pareva di essere stato chiaro.
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Uhm, Belit se non ricordo male voleva trovare la città perduta coi suoi pirati prima di incontrare il cimmero.
Ma se è per quello Howard stava creando una storia di ambientazione hyboriana senza Conan di cui ci rimane questo frammento (http://www.polvoestelar.com.mx/babilonia/Libros/Conan/23%20-%20Robert%20E.%20Howard%20-%20Wolves%20Beyond%20the%20Border.pdf). Mi pare le tematiche siano proprio quelle.
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E, visto che nomini la space opera: non a caso Guerre Stellari è spesso considerato fantasy, non fantascienza; tra gli altri motivi, perché la Forza non è spiegata razionalmente, in maniera scientifica, ma come un qualcosa di mistico-religioso che pervade tutto (perché concordiamo tutti che la nuova trilogia non esiste, vero?).
E' classificato "space opera perché ha l' ambientazione fantascentifica ma struttura narrativa da fantasy/canzone cavalleresca
Le "classificazioni" nei generi letterari servono per varie ragioni, ma nulla vieta di fare cose a margine, anche nel caso di poesie e film che si fanno a un determinato stile decodificato capita quello che "va fuori dagli schemi".
Il fantasy in se è la più ampia delle tre "categorie" e praticamente prende tutto quello che non sta nelle altre due.
Per dire, l'armata delle tenebre riprende vari stilemi Horror.... ma non è un horror!
Direi che
-La fantascienza indaga su tematiche connesse all' innovazione tecnologica.
-L' horror ha come obiettivo toccare la parte più fragile di noi, da preda.
-Il fantasy, è tutto il resto.
In ogni caso le categorie SERVONO ma son sempre artificiose e non mancano mai cose sul confine.
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-La fantascienza indaga su tematiche connesse all' innovazione tecnologica
Seguono generiche anticipazioni su Dragon's Egg.
In Dragon's Egg, l'innovazione tecnologica è solo la scusa per raggiungere la stella; tutto il libro è sull'evoluzione dei Cheela e sul loro rapporto con gli Umani.
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In ogni caso le categorie SERVONO ma son sempre artificiose e non mancano mai cose sul confine.
Concordo.
E aggiungo, a rinforzo: le cose "sul confine" spesso sono fatte molto intenzionalmente "sul confine", per mettere qualcosa di nuovo sul piatto di consumatori di fiction già sazi di cliché.
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In ogni caso le categorie SERVONO ma son sempre artificiose e non mancano mai cose sul confine.
Concordo.
E aggiungo, a rinforzo: le cose "sul confine" spesso sono fatte molto intenzionalmente "sul confine", per mettere qualcosa di nuovo sul piatto di consumatori di fiction già sazi di cliché.
Esattamente.
O anche soltanto perché l'autore vuole dimostrare a se stesso di saper fare cose "sul confine".
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-La fantascienza indaga su tematiche connesse all' innovazione tecnologica.
Uhm. Proviamo a sottoporre a verifica sperimentale tale definizione, con esempi conclamati (non "vaghi") di sci-fi. Cerco di usare romanzi perché credo siano più famosi, e escludo la space opera come detto.
Alle origini secondo me abbiamo roba che c'azzecca molto, ed è interessante. Quando vai a cercare nel seicento trovi The Man in the Moone che è così. Ancora nell'ottocento la parte sci-fi di Frankestein è tale (oddio, non è quel che definiremmo hard sci-fi, ma insomma). Quando non si parla di utopie, spesso la cosa è relativa ad avanzamenti tecnologici.
Cosa succede a cavallo tra ottocento e novecento, però? Mbeh, se Verne (e per quanto ne so, Robida) probabilmente rimane sempre "ivano-fi", Wells mica tanto! La Macchina del Tempo lo è, ma La Guerra dei Mondi sebbene sia indubbiamente "scientifico" (certo, non hard. Wells raramente fa "l'ingegnere") non riguarda mica sviluppi tecnologici dell'umanità.
Questo è interessante anche perché avviene prima dell'avvento di Rice Burroughs e della space opera, coi suoi stilemi "fantasy" (o meglio più semplicemente d'avventura). Tra l'altro fino diciamo alla seconda guerra mondiale la sci-fi "seria" credo resti molto legata alle utopie/distopie, quantitativamente parlando (Looking Backwards, Il Mondo Nuovo, Metropolis), dopo meno.
Negli anni '30 credo si formi quella che definiamo "davvero" sci-fi, o meglio cui pensiamo quando pensiamo ad essa, con Campbell ad Astounding (e altri). Non mi metto a fare un'analisi su tutti gli autori della golden age (non potrei, credo!), quindi ne prendo qualcuno tra i più famosi/importanti.
Asimov: ecco, uno dice, l'amante più famoso della sci-fi hard! Ma: coi Robot rientra nei canoni di Ivano, con la Fondazione no (la tecnologia è sostanzialmente un elemento di sfondo, si parla di scienza)! E non penso sia un caso isolato, non è così nemmeno con Nightfall sebbene l'ipotesi di base resti "scientifica".
Bradbury: ok, qua uno va a chiedersi come sia collegato alla sci-fi, quasi. Per contrasto, un Blish è sostanzialmente dentro alla definizione.
Heinlein: sì, ma non sempre sempre (Straniero in Terra Straniera mi sembra tratti il tema piuttosto alla lontana. Lui viene da Marte, ma... Credo i vari World as Myth non c'azzecchino, ma mi sbaglierò).
Clarke credo dei "big three" sia il più "ivanistico". Whyndham invece credo non c'entri proprio, anzi, alla fine non è nemmeno granché "scientifico".
Con la new wave dei sessanta riemerge (o meglio prende più dignità?) la space opera, ma soprattutto si vira verso il sociale. Ora, non è che l'essere più soft indichi di uscire dalla definizione proposta: però io mi domando, quando Brunner ci parla dell'apocalisse da inquinamento, sta parlando di sviluppi tecnologici? Io credo di no, ne Il Gregge alza la testa non ci sono tecniche nuove, ma si può essere in disaccordo.
Non penso Sturgeon possa avere un pattern riconducibile, e credo soprattutto parli spesso di cose poco distinguibili tra tecnologia e magia. Le Guin se ne frega delle distinzioni di genere o di parlare o meno di tecnologia, e anche di ricondursi specificatamente a sottogeneri già creati (La Mano Sinistra delle Tenebre è space opera?).
Il movimento cyberpunk per converso è sostanzialmente "ivanista", e probabilmente anche di più quello transumanista.
E insomma, penso l'analisi parli da sé, e anche per la mia poca convinzione. ;)
Concludo dicendo: non dubito le categorie siano utili... quando funzionano. Se no, pace, "fantascienza" è un'etichetta che non ha molto più senso di fantasy quando noti che nello scaffale fantasy c'è Ende ma non Borges.