Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Ezio - 2009-03-31 12:59:10
-
Inizialmente questo doveva essere un replay alla discussione di Hasimir sul Desiderio di Impotenza dei giocatori (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=651&page=1#Item_30), poi mi sono accorto che diventava un po' troppo lungo (al solito) e che rischiava di essere OT con la richiesta di consigli dell'autore, quindi provo ad aprire un nuovo topic.
Mi è capitato ieri con La Mia Vita col Padrone.
Avremmo dovuto giocare ad AiPS, ma mancava la nostra gentile donzella, perciò, anche per far capire che è inutile accanirsi a giocare a qualcosa quando ne mancano i presupposti, ho proposto altro, ovvero La Mia Vita col Padrone. Ora, io sento che in quel gioco c'è qualcosa che mi sfugge, qualcosa di affascinante ed evasivo al tempo stesso, ma c'ho voluto provare.
L'idea originale per ieri era quella di far sbattere il muso su certi aspetti del gioco al gruppo. Avrei voluto farli giocare ad AiPS "senza rete di sicurezza", aspettando che fossero loro a chiamare i conflitti, lasciando totalmente in mano a loro la definizione delle poste, in modo da far vedere da un lato quanta libertà espressiva si potesse trovare, e dall'altro come la riuscita o meno di una partita non dipendesse unicamente dal master, ma dai loro stessi sforzi. Continuare a spiegare queste cose era ormai inutile... solo la pratica, solo vederlo al tavolo, poteva farglielo capire davvero.
Terapia shock, insomma, come strofinare il muso di un gattino sulla sua pipì per insegnargli a farla nella sabbia, e ho deciso di andare avanti con questa idea, e usare La Mia Vita col Padrone.
Ho quindi spiegato il gioco, ambientazione e tiri di dado e tutto quanto serviva. Ho specificato più volte che il gioco serviva a raccontare "Storie gotiche d'orrore, infamia e disgusto di sè" e come i personaggi di queste storie non potevano essere qualunque cosa, ma avrebbero dovuto rispondere a determinate esigenze, soprattutto avere un potenziale per la caduta o la redenzione ed essere legati a doppio filo col Padrone. Gli ho spiegato come le iterazioni fra Servitori e Padrone fossero pratiicamente familiari, anche se disfunzionali, come ogni servitore, anche davanti all'ordine più efferato dovesse comunque avere dei dubbi, essere tentato di obbedire al Padrone perché Lui è tutto quello che ha. Ho spiegato come l'unica via d'uscita a questo fossero i Legami, come questi dov'essero essere rapporti d'affetto, anche se non necessariamente corrisposto.
I giocatori erano 4, e una era la mia ragazza, che conosce il gioco, quindi non è, qui, rilevante.
Gli altri tre sono gli stessi tre sturlini che giocano con me ad AiPS (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=650&page=2#Item_4).
Per un paio nessun rilevante problema, in realtà. Credo che la terapia shock abbia funzionato. Hanno creato un paio di servitori piuttosto anonimi, anche se con un paio di belle idee (Come Più che "Nessuno mi nota a meno che non abbia il volto coperto", costringendolo a rendersi anonimo se voleva avere speranza in una qualunque relazione... e questo era il vantaggio...bello!) e inizialmente cercavano di aggirare le loro limitazioni, piuttosto che affrontarle. Giocavano per lo più ad "facciamo la quest per il Padrone", più che a creare una storia, ma, alla fine, credo abbiano capito cosa intendovo, e hanno chiesto di riprovare. Credo stiano iniziando a capire cosa significa raccontare una storia significativa piuttosto che battere un'avventura e che quando dico che "il gioco affronta questi temi" non sto dando consigli, ma esprimendo regole tanto pregnanti quanto "Tira un 7 per avere un successo".
L'ultimo giocatore, Alex, è quello su cui vorrei concentrarmi. Ha creato il tipico serial killer da bimbominkia che neanche Jason di Venerdì 13. Nel farlo ho notato come tendesse a raccontarsi solipsisticamente la storia e le motivazioni del suo personaggio, senza realmente portarle al tavolo, e i suoi legami erano un paio di persone a cui rubava cose. Un personaggio insomma del tutto piatto e inadatto, senza potenziale per nulla, se non, forse, nella spazio immaginario privato di Alex, come, per inciso, è costume nel giocare WoD. Ci si fa i "viaggi" sul proprio piggì e quasi mai li si condivide realmente con gli altri attraverso il gioco reale, ci si racconta quanto è figo, bello, cattivo e sanguinario, ma tutto da soli, senza mettere alla prova figacceria e cattiveria.
Pur vedendo tutto questo non ho corretto. Le cose le avevo spiegate, e, come ho detto, non aveva più senso parlarne. Abbiamo giocato e ci ho fatto sbattere il muso.
Dopo un paio di giri di tavolo mi sono fermato e ho candidamente chiesto al gruppo se sapeva perché non si stavano divertendo, iniziando a discutere e a spiegare, questa volta forte della pratica, come funziona realmente un gioco narrativista. Con Eric e Mattia pare aver funzionato, come ho detto, con Alex no.
Emblematiche da parte sua un paio di considerazioni.
Prima di tutto ha contestato che i dadi erano inutili, e, anzi, ostacolavano il gioco, che sarebbe stato meglio diceless (e qui mi è venuta voglia di fargli molto, molto male con Polaris... e non solo picchiandolo col manuale), che non capiva il senso di prima tirare e poi narrare le azioni (o la risoluzione delle stesse).
Contestava che non aveva motivazioni per obbedire al Padrone, che non capiva perché dovesse tirare un dado per resistere all'ordine. Perché dovrei obbedire a quel pirla? Cos'ha, dei poteri ipnotici? Semplicemente (e questo lo dico io), non capiva dove ci fosse conflittualità sufficente a chiamare i dadi. E ti credo, dico sempre io! Per tua stessa ammissione al tuo personaggio non glie ne frega nulla del Padrone, non è legato, non entra MAI in conflitto quando il Padrone ordina perché, semplicemente, lo guarda e gli dice di no, senza alcun investimento emotivo (e qui ho sbagliato io. Ho iniziato con ordini "soft", per testare le resistenze. Con lui dovevo andarci giù pesantissimo da subito). Il personaggio era completamente centrato su sè stesso e sulla sua storia privata e solitaria (e mai completamente condivisa con gli altri), non aveva potenziale per dei Legami, come si è visto quando ha dovuto crearne, o dal fatto che Alex stesso non immaginava scene in cui "ci stesse l'approccio al legame", non era neppure legato al Padrone. Era solo, nel suo mondo avulso dal nostro. Il suo personaggio era pazzo, gli piaceva uccidere, e se il padrone gli ordinava qualcosa di diverso non aveva ragioni per ubbidirgli nonostante tutto, mentre se l'ordine colpiva la sua fantasia da psicokiller non aveva ragione per non ubbidirgli, non genrava mai conflitto interiore fra la necessità della moralità e la necessità del Padrone. Il suo "gioco" sarebbe stato una serie di tiri di dado per Violenza alternati all'Orrore Svelato. Sai che divertimento...
Per questo, ho provato a spiegare, il gioco non funzionava, il sistema non girava. Il tuo personaggio non apparteneva a quel gioco. Lo stesso Alex, contestando AiPS ha usato le parole "Mi sembra di avere il controller di un videogioco rotto", commentando la (per lui) mancanza di controllo autoriale sul PG. Ma non è rotto, santi numi! Funziona benissimo, ma lo lasci appoggiato sul divano! E tu, ora, stai giocando pure ad un altro gioco! Giochi a Trivial Pursuit con le regole del Monopoli e ti lamenti perché le domande di "Imprevisto" sono poco chiare!
Come si collega questo sproloquio con il "desiderio di impotenza" dei giocatori?
A me sembra di notarlo fortemente anche qui, unito, paradossalmente ad un desiderio di onnipotenza.
Alex, credo, sta cercando un gioco che gli consenta di fare quello che vuole per sfogare un proprio impulso creativo.
Un gioco new wave gli consentirebbe di sfogare questo impulso all'unica condizione che lo incanali in un contesto e a uno scopo preciso, e quando lo vede, percepisce questa costrizione come immorale e ingiusta, e si mette di traverso, masochisticamente, al suo stesso divertimento, in un impeto di "O tutto o niente" da innamorato folle che uccide la ragazza che lo respinge perché "O mia o di nessuno".
Penso che cerchi inconsciamente rifugio un gioco classico, in cui il master spalma bene bene la vasellina, e ti illude di poter fare quello che vuoi quando in realtà sei solo uno spettatore, a un gioco che ti dice papale papale che quello che vuoi non puoi farlo, ma finché rimani entro certi limiti hai davvero la possibilità di esprimere quello che desideri sul tema proposto. E se il tema non ti va bene, cambia gioco e trovane uno che ne abbia uno che ti piace di più.
Penso che Alex, e tanti altri, passino attraverso una vera e propria autocastrazione e cerchino attivamente l'impotenza totale mascherata da onnipotenza, sabotandosi di continuo e ignorando testardamente gli strumenti che potrebbero dargli la possibilità di trovare veramente lo sfogo creativo cercato.
Ovviamente, poi, si rende conto che il gioco tradizionale questo sfogo non glie lo da di certo, e si trova in un'empasse irrisolvibile. Sente una premessa apertamente imposta come una limitazione, e corre a rifugiarsi dove queste limitazioni sono ancora più forti, ma nascoste e striscianti. Gode a farsi prendere in giro, insomma.
Ah, Alex... Miet, per inciso... non prendertela a male per quanto scritto sopra. Non è una critica al tuo modo di giocare né tantomeno una critica personale. Se non credessi che il gioco narrativista possa darti enormi soddisfazioni non mi prenderei la briga di cercare di far breccia in quella massa di porfido che chiami testa. Poi, sai che non ho peli sulla lingua, e credo che l'unico modo per confrontarsi sia essere del tutto aperti, anche a costo di essere brutali. Quindi interpreta la mie parole in questo senso. Nel caso avessi bisogno di chiarimenti... hai il mio telefono e il mio msn. Rinnovo anzi l'invito a tutti i ragazzi coinvolti in quanto sopra a comparire, dire la loro e, se necessario, darmi del coglione.
-
Ciao Ezio
lmvcp è un gioco per persone mature. Per persone mature. Puoi essere uno che non ha mai giocato ma devi essere una persona matura.
Quel che riesco a costatare da questo tuo post è che il tuo amico alex, bhè, non vuole provare i giochi narrativisti. Magari mi sbaglio ma mi pare la classica persona che prova il gioco affinchè possa dire "l'ho provato", ma giocandolo farà di tutto per rovinarlo.
Come fa a non capire il motivo per cui deve obbedire agli ordini? c'è un padrone e un servitore si inizia così. Il tuo personaggio serve qualcuno e perciò lo teme, ne ha paura, ne è costretto. E allora pur controvoglia eseguirà gli ordini perchè è ricattabile. Mi pare così logico...
Giocare un psicopatico killer a la mia vita col padrone significa non volersi divertire.
Trovo tre motivazioni: la prima è che lmvcp è un gioco pesante, emotivamente intendo e qualcuno potrebbe volersi difendere da essere emotivamente pressato.
la seconda è che il tuo amico è il classico usufruitore passivo, quello che non vuole mai fare il master, quello che pretende di essere intrattenuto.
infine è il concetto di misticismo del gdr. Se gioco a un gioco che non è il solito gioco, non lo percepisci come gdr. E dunque il tuo impegno non è proporzionato.
La mia esperienza è stata simile, e la soluzione è semplicemente quella di ....abituare gradualmente al fatto che si possa giocare in maniera diversa.
Certo però che se non capisce perchè prima si tira e poi si narra, bhè...non so che dirti. Quelli con cui gioco anche restii l'hanno capito subito.
-
[cite]Postato da: Ezio[/cite]Contestava che non aveva motivazioni per obbedire al Padrone, che non capiva perché dovesse tirare un dado per resistere all'ordine. Perché dovrei obbedire a quel pirla? Cos'ha, dei poteri ipnotici?
In LmVcP a questa domanda deve rispondere il giocatore, non il master . E' lui che deve sapere perchè è legato al Padrone :)
Non per niente Padrone e Servitori si fanno insieme all'inizio.
Sto scrivendo una risposta più articolata, ma intanto mi premeva chiarire il concetto per eventuali passanti.
-
quello del legame padrone servitore secondo me è il punto forte e debole di LMVcP. è nelle mani del giocatore. se non ti piace giocare il servitore soggiogato alla volontà del padrone non verrà fuori nulla di buono. cioé ti sembrerà sempre ridicolo tirare i dadi per resistere
ci sono anche altre cose che il gioco richiede per giocare bene e se le accetti tutto viene bene altrimenti pace ... cambia gioco
persone adulte e mature o meno è un gioco in cui si deve accettare l'ambientazione. giocare un servitore strafottente col padrone è un po' come volere le astronavi in cani della vigna (paragoni inutili... come vi adoro)
ciao ciao
Antonio
-
[cite]Postato da: Ezio[/cite]Il suo personaggio era pazzo, gli piaceva uccidere, e se il padrone gli ordinava qualcosa di diverso non aveva ragioni per ubbidirgli nonostante tutto,
Ehm... C'è un piccolo dettaglio.
Che il GM dovrebbe, se ho ben capito, giocare un Padrone che ordini ai PG cose repellenti per i PG.
Se un PG è uno psicopatico, allora magari ci vuole un Padrone che lo opprima con ordini tipo "ora ti cambio, non fare male a nessuno". Allora sì che il PG vorrà disobbedire. ^_^;
E perchè mai un PG dovrebbe obbedire? Semplice, perchè magari il Padrone altrimenti gli fa MALE, ma tanto, tanto MALE. Fisicamente, moralmente, gli toglie i giocattoli (gli oggetti rubati) o che so io... Chiunque ha un "punto di rottura" oltre il quale reagisce, in un verso o in un altro, anche Hannibal the Cannibal.
Non è che avete sbagliato le parti tra giocatori, ed il giocatore di questo PG dovrebbe essere messo a fare il Padrone?
Dico sul serio!
Se gli piace un "PG" sadico, onnisciente sulle azioni dei PG (veri), con serie tare comportamentali, è un Padrone perfetto... Con l'unica clausola che poi deve fare anche gli altri PnG.
-
Non è che avete sbagliato le parti tra giocatori, ed il giocatore di questo PG dovrebbe essere messo a fare il Padrone?
Dico sul serio!
Se gli piace un "PG" sadico, onnisciente sulle azioni dei PG (veri), con serie tare comportamentali, è un Padrone perfetto... Con l'unica clausola che poi deve fare anche gli altri PnG.
Concordo.
lmvcp è un gioco per persone mature. Per persone mature. Puoi essere uno che non ha mai giocato ma devi essere una persona matura.
Straquoto.
Entrambi mi hanno tolto le parole di bocca... :crying:
-
Mi accodo a Claudia e rilancio.
L'obbedienza al Padrone è un dato di fatto stabilito dal REGOLAMENTO.
Punto.
Se il giocatore non ha idea del perchè il PG sia così succube del Padrone, non importa ... che si inventi qualcosa ... magari il Padrone ha DAVVERO poteri mentali :P
Il punto è generare frustrazione nel GIOCATORE.
Si è fatto Jason?
Benissimo, ordinagli cose che frustrerebbero Jason!
Fagli proteggere gli ospiti nobili e boriosi del Padrone... ma falli proprio spocchiosi e stronzi, faglieli ODIARE! e poi ordinagli di servirli e riverirli con ogni cura ed attenzione.
Fagli ODIARE il Padrone, non perchè si suppone da setting che il PG voglia ribellarsi al male...ma perkè DAVVERO il giocatore detesta il Padrone ed i suoi ordini!
Relazioni?
Fagli trovare un compagno di giochi... una testa malata che condivida le sue brame e perversioni... una Bonny per il suo Clide... un amico con cui sfogarsi a trucidare bambini nottetempo.
E poi fa che il Padrone li scopra, e gli ordini di uccidere il suo amico!
MLwM funziona sulle reazioni dei Giocatori ... i PG sono solo un medium ;)
[EDIT]
Cross-post con ... tutti gli altri XD
-
Che bello il tuo post, Ezio, mi fa venire in mente una serie di riflessioni...
Una cosa per certi versi simile, la ho notata anche io in qualche demo o giocando con un vecchio amico proveniente da un background molto classico. Parlo di una persona non particolarmente interessata alle novità ma curiosa e disponibile (se gli proponi un gioco nuovo la reazione standard è “ok, proviamo”).
Insomma non uno con l’autostima legata a un particolare sistema (di solito gioca piuttosto che masterare: sarà un caso? ;) ).
Ecco, questa persona ha un modo di giocare “safe” che, per certi versi, mi ricorda quanto descrivi tu, Ezio.
Magari interpreta dei personaggi nefandissimi ma non si riesce mai a vederlo davvero toccato dagli eventi del gioco.
In improvvisazione, quando il personaggio che stai interpretando sta vivendo una cosa tragica ma che, vista da fuori, è buffa (e magari i tuoi compagni di corso che assistono la scena si stanno sganasciando), tu devi continuare a interpretare il personaggio e disperarti. Se ti metti a ridere anche tu l’insegnante ti richiama esortandoti a “tenere” il personaggio e non uscirne.
Questo è quello che vedo nel gioco di questa persona (e forse anche nella tua partita, Ezio?): invece di proseguire a vedere il mondo con gli occhi di quel personaggio, se ne esce, si guarda tutta la faccenda da fuori, con distacco, senza coinvolgimento emotivo.
Altra cosa tipica è quando ci sono conflitti fra i personaggi. In certi giochi sono le parti più divertenti e il sistema è fatto apposta per supportarli, ma lui niente, cercherà sempre di mediare e arrivare a una soluzione di massima “efficienza” per tutti, anche a scapito delle caratterizzazioni.
Sono reazioni che posso capire, perché è il modo in cui ho quasi sempre visto giocare i classici. (non è un caso se nutro un certo astio verso i parpuzi: per anni ci ho giocato credendo alle loro promesse e restandone delusa. Io cercavo emotività, coinvolgimento, dramma, tenerezza e ci trovavo il tiro per colpire e i punti ferita... Ma non divaghiamo)
Questi giochilli nuovi invece, sotto la loro innocente apparenza di semplicità e i loro manualetti smilzi, offrono vere e proprie montagne russe emotive ma solo se, ti metti un minimo in gioco.
E adesso un’osservazione che potrà sembrare strana: in questi giochi in un certo senso è vero che non hai il controllo totale del personaggio. Per certi versi ne hai di meno che nel gioco classico.
Perché nel gioco classico il peggio che ti poteva capitare era che il tuo personaggio si ferisse ( = ridotta incisività sul SIS) o ci restasse secco ( = buttare via tutto il tempo investito fino a quel momento su quel personaggio e sbattersi a rifarlo).
Qui invece il personaggio deve accettare input esterni di tutt’altra risma. Deve reagire EMOTIVAMENTE, il che è molto più impegnativo, richiede il calarsi nella testa di un altro in maniera molto più accurata e, alla fine, rivela sempre qualcosa di te, fosse anche solo le tue vere reazioni e giudizi su alcune cose. Stare isolati nella propria torre d'avorio senza accettare mai gli spunti degli altri giocatori e del master rende il gioco noioso e privo di senso, però puoi stare sicuro che segui la tua strada prevedibile e tranquilla.
Tutto quanto sopra sono ragionamenti suscitati dal messaggio di Ezio. Spero che le mie elucubrazioni siano risultate comprensibili :)
N.B.: Niente di tutto ciò voleva risultare offensivo verso Alex
-
Mmmm.... non sono tanto sicuro che un forum pubblico sia il luogo più giusto per discutere di questioni interne al gruppo, o di come gioca Alex... =:-I
Prima di trasformare questo thread in una pubblica gogna, direi di chiarirci meglio sul suo scopo. E per far questo direi che è meglio aspettare la risposta di Alex. Nel thread su Avventure in Prima Serata, per esempio, era stato chiarito che semplicemente non aveva capito uno dei meccanismi del gioco. Bisognerebbe vedere se anche qui non è capitata la stessa cosa con LMVcP.
Però, Ezio, se si tratta di dare consigli di gioco, o chiarimenti, o di identificare errori, possiamo esserti utili. Ma interventi di terze persone nei rapporti interpersonali nel tuo gruppo (specie se danno addosso ad uno o all'altro per partito preso) per me possono fare solo danni.
Tornando alla partita, una cosa che mi ha colpito del tuo post è la massa di cose che hai spiegato prima. Forse erano persino troppe: rischi che, a sentirti spiegare certe cose senza vederle in gioco, siano equivocate. Come già detto in altri thread, ci sono cose che a vederle in gioco si capiscono al volo, mentre spiegarle è difficile. Meglio spiegare prima solo il necessario per giocare (fra cui c'è, ovviamente, anche il senso e lo scopo del gioco). Nel caso di LMVcP fra queste cose c'è il fatto che GM e giocatori collaborano nell'interpretazione dei dadi: NESSUNO "narra", questa differenza fondamentale con "Avventure in prima serata" spesso sfugge: una volta tirati i dadi, entrambi (GM e giocatore) sanno come andrà a finire il conflitto, ma entrambi giocano ancora il loro personaggio. E' compito di entrambi far sì che nella fiction avvenga ciò che i dadi impongono.
Un ultima cosa: hai letto A manifesto on Mastery (http://www.chimera.info/daedalus/articles/spring2005/mlwm-manifesto.html)?
[edit: crosspost con mezzo forum...]
-
Aggiungo una piccola cosa: tutte queste montagne russe emotive descritte da Claudia le ho trovate difficili da spiegare e da assimilare da parte dei giocatori, soprattutto se si viene dai manualoni classici.
L'unica cosa che mi sento di dire dalla mia minima esperienza è che dati i presupposti al tavolo, passare al gioco e lavorare al massimo su quello, con la più totale apertura di dialogo aiuta moltissimo in questi casi (oltre ai consigli che si possono leggere e ricevere su questo forum)!
:laugh:
-
grazie per il post ... Claudia... frasi stupende che copierò e citerò (facendo ovviamente finta che siano farina del mio sacco :P)
una cosa: mi chiedo se il consiglio di Hasimir possa andar bene????? cioé forzare le cose come a chiedere una reazione al giocatore non è peggio che meglio????? se uno vuole gioca ... lo si guida se non riesce ad esprimersi, ma se è palesemente fuori dal gioco non è meglio dirgli che deve semplicemente cambiare il suo modo di giocare????
è solo una domanda perché ho poca esperienza in questo senso ma mi aiuterà nel caso mi capitassero situazioni simili
-
Una cosa importante: se il sistema FUNZIONA, per ottenere le "montagne emotive", non occorre sforzarsi di cercarle. Arriveranno. Così come è addirittura controproducente cercare di "creare una bella storia" in questi giochi, perché sono fatti apposta per creare una bella storia partendo da input ottenuti semplicemente giocando immedesimandosi nei personaggi: se pensi alla "bella storia" paradossalmente ti immedesimi di meno e la storia viene più brutta (e comunque meno coinvolgente a livello emotivo)
Tutto quello che serve, per ottenere i risultati di cui parla Claudia, è (1) aprirsi al gioco (non fare turtling, cercare di non usare il personaggio come una mera pedina) e (2) usare il sistema di gioco alla lettera, senza stravolgerlo. Poi i risultati arrivano.
Un errore che POTREBBE aver fatto Alex, dalla descrizione (ma ripeto che vorrei prima sentire cosa ne pensa lui) è il giocare "pensando ad una bella storia" (il discorso sul giocare senza dadi è un campanello d'allarme in tal senso) invece di "entrare nel personaggio".
-
[cite]Postato da: Moreno Roncucci[/cite]Un ultima cosa: hai lettoA manifesto on Mastery (http://www.chimera.info/daedalus/articles/spring2005/mlwm-manifesto.html)?
Articolo assolutamente imperdibile. Ha migliorato infinitamente la qualità delle mie partite a LmVcP
[cite]Postato da: Antonio[/cite][p]una cosa: mi chiedo se il consiglio di Hasimir possa andar bene????? cioé forzare le cose come a chiedere una reazione al giocatore non è peggio che meglio????? se uno vuole gioca ... lo si guida se non riesce ad esprimersi, ma se è palesemente fuori dal gioco non è meglio dirgli che deve semplicemente cambiare il suo modo di giocare????[/p][p]è solo una domanda perché ho poca esperienza in questo senso ma mi aiuterà nel caso mi capitassero situazioni simili[/p]
Guarda i consigli di Hasimir sono suggerimenti di buon masteraggio di LmVcP (infatti mi hanno fatto venire voglia di giocarlo con lui. :D)
Poi non so se questi accorgimenti possono bastare per coinvolgere una specifica persona oppure quel gioco, per quella persona, proprio non è nelle sue corde.
-
[cite]Postato da: Claudia Cangini[/cite][p]Che bello il tuo post, Ezio, mi fa venire in mente una serie di riflessioni...
[/p]
Wow, meraviglioso! Era esattamente questo che volevo fare nell'aprire il topic, anche se non mi aspettavo così tanto. Ci metterò ore a leggere e metabolizzare quanto scritto da tutti voi, così vi do anche un po' tregua dalla mia logorrea e presenzialismo.
Chiarisco solo un paio di cose.
Quoto, straquoto e riquoto quanto detto da Korin e dagli altri sul tipo di ordini che dovrebbe dare il Padrone e santifico la definizione di "gioco per persone mature". So che funziona così e l'idea era appunto quella. Il problema qual'era? Che il personaggio era, per il giocatore, disinteressato a queste cose, e non aveva lasciato alcuna leva emotiva per farlo. Se avessi ordinato di servire gli Estranei (e stavamo arrivando ESATTAMENTE a quel punto) lui avrebbe detto "No", e quando gli avessi chiesto di tirare i dadi per resistere agli ordini si sarebbe lamentato che i dadi si mettevano in mezzo a come aveva pensato il personaggio. In pratica non voleva giocare quando era stato il primo ad approvare l'idea di provare proprio quel gioco.
Diciamo che le mie intenzioni erano dimostrare praticamente come far funzionare un gioco, quale livello di coinvolgimento e collaborazione fra i giocatori si poteva arrivare a creare. Dimostrare che linbertà creativa non significa "inizia a parlare e fa quel che vuoi". Be', magari ho fatto una cazzata, e sarebbe una delle tante. Sono talmente novellino e inesperto in questo ambiente che gli errori sono sicuramente più delle cose fatte bene.
Ma la dimostrazione è andata al di là delle mie previsioni. Non mi aspettavo che un giocatore si mettesse così di traverso.
L'esperienza mi ha colpito tanto che ho voluto condividerla, tutto qui.
Tranquillo, Moreno, non intendo usare il forum per risolvere i problemi del mio gruppo. Al contrario, uso semmai il mio gruppo per portare nuova gente qui sopra, nella speranza che, come è successo a me, inizino a camminare con le loro gambe. Non voglio neanche mettere alla gogna Alex. Il suo "modo di giocare" (brrrrrr... brutta espressione) e i suoi desideri per un bel gioco sono assolutamente legittimi, e li rispetto.
Quello che cerco è il confronto e il dialogo su "Perché il sistema non si mette in mezzo, al massimo è il giocatore a rifiutare le sue possibilità".
Anzi, mi dispiace per Alex, poveretto, che è un bravissimo ragazzo e pure intelligente (sprechiamoci, và), e sembra che lo metta in mezzo apposta per dargli sulle corna. Purtroppo è stato lui quello che è inciampato su quanto detto sopra, e quasi mi dispiace. Ho fatto il suo nome solo per non continuare a scrivere "un giocatore".
[cite]Postato da: Luca Veluttini[/cite][p]L'unica cosa che mi sento di dire dalla mia minima esperienza è che dati i presupposti al tavolo, passare al gioco e lavorare al massimo su quello, con la più totale apertura di dialogo aiuta moltissimo in questi casi (oltre ai consigli che si possono leggere e ricevere su questo forum)![/p][p]:laugh:[/p]
Assolutamente, Vellu, hai ragionissima. Proprio quella era l'idea originale. ^^
-
miseria, e io che volevo passare il pomeriggio a scrivere la mano diabolicus...
uhm, evidentemente avevo visto bene: eravamo ancora ben lontani dalla soluzione, e sopratutto non era passato quello che intendevo io.
Andiamo per ordine..
[cite]Postato da: Ezio[/cite][p]Ha creato il tipico serial killer da bimbominkia che neanche Jason di Venerdì 13. Nel farlo ho notato come tendesse a raccontarsi solipsisticamente la storia e le motivazioni del suo personaggio, senza realmente portarle al tavolo, e i suoi legami erano un paio di persone a cui rubava cose. Un personaggio insomma del tutto piatto e inadatto, senza potenziale per nulla, se non, forse, nella spazio immaginario privato di Alex, come, per inciso, è costume nel giocare WoD.[/p]
WoD giocato molto poco, apparte quello credo che ci sia proprio il nocciolo di chi fosse il mio PG, che non è arrivato.
A lui non piaceva uccidere.
Semplicemente se ne sbatteva.
Gli dispiaceva ma non abbastanza da giustificare un distacco dal padrone, e, per inciso, non era legato al padrone perchè gli piacesse uccidere, ma solo perchè era l'unico che avesse accettato di finanziare i suoi studi riguardo al fatto che il sole non esistesse. Se non uccideva o comunque non svolgeva i compiti a lui affidati, veniva fatto fuori o buttato fuori dal castello senza avere la possibilità di arrivare in fondo agli studi ai quali aveva dedicato anni e anni.
[cite]Postato da: Ezio[/cite]Penso che Alex, e tanti altri, passino attraverso una vera e propria autocastrazione e cerchino attivamente l'impotenza totale mascherata da onnipotenza, sabotandosi di continuo e ignorando testardamente gli strumenti che potrebbero dargli la possibilità di trovare veramente lo sfogo creativo cercato.
Ovviamente, poi, si rende conto che il gioco tradizionale questo sfogo non glie lo da di certo, e si trova in un'empasse irrisolvibile. Sente una premessa apertamente imposta come una limitazione, e corre a rifugiarsi dove queste limitazioni sono ancora più forti, ma nascoste e striscianti. Gode a farsi prendere in giro, insomma.
Ma io direi più che altro che a me piace l'idea che sia il master ad essere dio, anzi, eccome se mi piace.
So che tutto di me dipende da lui, ma è interpretato all'interno del gioco come se fosse un'incapacità del personaggio, ergo, ha senso.
Riguardo allo sfogo creativo, non direi che me ne frega quel tanto. Voglio giocare un PG inmaniera credibile, e quando lo faccio voglio farlo seguendo quello che voglio fare.
[cite]Postato da: Dr. Zero[/cite]Quel che riesco a costatare da questo tuo post è che il tuo amico alex, bhè, non vuole provare i giochi narrativisti. Magari mi sbaglio ma mi pare la classica persona che prova il gioco affinchè possa dire "l'ho provato", ma giocandolo farà di tutto per rovinarlo.
Questa arriva ai limiti dell'assurdo. Si salva solo perchè c'è quel "magari mi sbaglio" che ammette una minima possibilità che un gioco possa semplicemente farmi, ehm... trattengo la parola. A differenza, chiaramente, del resto che esce dalla fornace.
Se non volessi provare giochi narrativisti, immagino che non avrei scalpitato per provare AIPS giusto tre settimane fa.
[cite]Postato da: Dr. Zero[/cite]la prima è che lmvcp è un gioco pesante, emotivamente intendo e qualcuno potrebbe volersi difendere da essere emotivamente pressato.
buffo, io cerco proprio quei giochi emotivamente pressanti.
Il fatto è che non vedo l'emotivamente pressante in LMVcP.. no, non ce lo vedo proprio. E questo lo dimostra quando ho rifiutato il d6 per la disperazione che Ezio ha cercato di darmi: io la disperazione NON CE LA VEDO, come non ci vedevo nient'altro.
[cite]Postato da: Dr. Zero[/cite]la seconda è che il tuo amico è il classico usufruitore passivo, quello che non vuole mai fare il master, quello che pretende di essere intrattenuto.
Questa vince, ragazzi, questa vince! (quando non gioco a scuola faccio sempre il master.. nel bene e nel male)
[cite]Postato da: Dr. Zero[/cite]infine è il concetto di misticismo del gdr. Se gioco a un gioco che non è il solito gioco, non lo percepisci come gdr.
A parte che per quanto riguarda Sine Requie, che nei casi migliori becco una volta al mese, nell'ultimo anno ho praticamente giocato ogni mese ad un gioco diverso.
-
Ma io direi più che altro che a me piace l'idea che sia il master ad essere dio, anzi, eccome se mi piace.
So che tutto di me dipende da lui, ma è interpretato all'interno del gioco come se fosse un'incapacità del personaggio, ergo, ha senso.
Riguardo allo sfogo creativo, non direi che me ne frega quel tanto. Voglio giocare un PG in maniera credibile, e quando lo faccio voglio farlo seguendo quello che voglio fare.
E sarebbe giocare questo? Come fai a giocare un PG che dipende dalla volontà di un "dio" Master? Te lo concede per grazia ricevuta e se fai il bravo osannandolo? :laugh:
Il fatto è che non vedo l'emotivamente pressante in LMVcP.. no, non ce lo vedo proprio. E questo lo dimostra quando ho rifiutato il d6 per la disperazione che Ezio ha cercato di darmi: io la disperazione NON CE LA VEDO, come non ci vedevo nient'altro.
Mi piacerebbe a questo punto leggere un Actual Play relativo alla situazione da te accennata...
A parte che per quanto riguarda Sine Requie, che nei casi migliori becco una volta al mese, nell'ultimo anno ho praticamente giocato ogni mese ad un gioco diverso.
A parte AipS e MLwM hai provato veramente qualcosa di diverso? (questo è un po' OT, me ne scuso sin d'ora) :devil:
-
[cite]Postato da: Antonio[/cite]mi chiedo se il consiglio di Hasimir possa andar bene????? cioé forzare le cose come a chiedere una reazione al giocatore non è peggio che meglio????? se uno vuole gioca ... lo si guida se non riesce ad esprimersi, ma se è palesemente fuori dal gioco non è meglio dirgli che deve semplicemente cambiare il suo modo di giocare????
Forse i miei suggerimenti ti fanno venire in mente le reazioni da Power-Master ... che si mette a punire i PG che trasgrediscono alla sua personale visione del gioco.
Gianni fa il Powa? Ammazzagli il PG.
Gianni è testardo e ancora fa il Powa? Mandagli contro un nemico ad-hoc, immune a tutte le armi e poteri del PG di Gianni, e che possiede PROPRIO le armi ed i poteri a cui il PG di Gianni è vulnerabile.
Insiste? Trucidalo di più!
Ecco ... no ... non è questo che si farebbe ;)
Il punto di molti giochi NW, ed in particolare di MLwM, è quello di suscitare una reazione REALE nel giocatore ... il PG è "solo" uno strumento con cui suscitarla.
Nel caso specifico di MLwM il manuale spiega chiaramente quale sia lo scopo del gioco, quale sia il tipo di reazioni ed emozioni che si vanno cercando, ed anche COME ottenerle.
Il servo deve obbedire al Padrone DA REGOLE prima ancora che per le mille possibili ragioni di fluff concordate col resto del tavolo.
E va BENISSIMO se il giocatore dice "ma il mio PG non vuole farlo, ed io non voglio che lo faccia" ... perchè gli DEVI rispondere "ottimo, ma lo farà lo stesso, sono le regole".
Non è il Master bastardo che vuole importi il suo modo di intendere il gioco, è IL GIOCO ad essere così.
Sarebbe come se a Monopoli dovessi pagare il pernottamento in un albergo, e dicessi "ma io non voglio, ma il mio segnalino non vuole" ... o ancora, se in un combattimento fra PG in un qualsiasi gdr Tradizionale un mostro ti causasse un effetto di paura, tu fallissi il TS, e dicessi "ma io non voglio fuggire, ma il mio pg non vuole fuggire".
E' una regola meccanica.
Se ti fa sentire meglio immaginare ke il Padrone sia uno psionico capace di piegare la tua volontà, va benissimo, il risultato non cambia.
L'attacco diretto a ciò che il GIOCATORE tiene caro è altresì consigliato da manuale... ma è valido un pò per qualsiasi cosa, e molti gdr NW lo chiamano "giocare sulle Flag" ... e le Flag sono nè più nè meno una inidcazione di cosa IMPORTA ed INTERESSA al GIOCATORE.
Se giochi su quegli argomenti, stai certo che il Giocatore reagirà con forza e genuinità.
Ad esempio per come appare il PG di Alex tu sai che è uno psicopatico sanguinario.
Questa potrebbe essere una Flag.
Allora che fai ... ci giochi sopra.
Come Padrone lo attacchi, frustrando e pervertendo questo interesse (non gli dici "non lo puoi fare" ... gli dici "fai il contrario!" )
Come "Master" gli offri il modo di coronare tale desiderio, direzionandolo in modo produttivo per il gioco... cioè gli fai trovare qualcuno (un Legame) con cui finalmente può sfogarsi e soddisfarsi.
...e poi, quando ha REALMENTE investito in quel legame, glielo porti via ... lo fai uccidere da un altro Servo, o ordini a lui stesso di ucciderlo, o roba simile.
Lo scopo del gioco è provare abbastanza odio per il Padrone da riuscire ad infrangere qualsivoglia genere di controllo lui possieda sul tuo PG, rivoltarti, ed ucciderlo.
Per alcuni l'odio funziona bene.
Altri si trovano più motivati quando PROTEGGONO i propri legami, quindi si ribellano per amore.
Altri ancora sono così disturbati dal servizio reso al Padrone, che si ribellano per un eccesso di paura ... paura che l'incubo si protragga, paura che arrivi il giorno in cui il Padrone gli farà fare la cosa che PROPRIO non vogliono, etc.
Bada che parlo dei GIOCATORI.
Ovviamente è solo un gioco e tutte le emozioni citate sono commisuratamente stemperate, ci sono i dovuti gradi di separazione fra PG e Giocatore, nonostante tutto si ride, si shcerza, si fa molto "metagaming" partecipando alla narrazione delle scene che NON riguardano il proprio PG, etc.
Ma in generale è su QUELLO che il gioco verte, e l'intero manuale serve unicamente ad aiutare giocatori e master a individuare un "nervo scoperto" e batterci sopra ... lo scopo è suscitare emozioni forti, entro l'ambiente controllato e sicuro del tavolo di gioco.
[cite]Postato da: Claudia Cangini[/cite]Guarda i consigli di Hasimir sono suggerimenti di buon masteraggio di LmVcP (infatti mi hanno fatto venire voglia di giocarlo con lui.:D)
Sono lusingato ^_^
E pensare che ancora non sono riuscito a giocarlo :(
-
Ad esempio per come appare il PG di Alex tu sai che è uno psicopatico sanguinario.
Questa potrebbe essere una Flag.
Allora che fai ... ci giochi sopra.
Come Padrone lo attacchi, frustrando e pervertendo questo interesse (non gli dici "non lo puoi fare" ... gli dici "fai il contrario!" )
O gli fai fare compiti che sminuiscano questa sua natura, giusto?
-
Posso aggiungere una domanda, con la richiesta di leggerla come neutra e realmente informativa?
[cite]Postato da: il mietitore[/cite][p]buffo, io cerco proprio quei giochi emotivamente pressanti.[/p]
Ti andrebbe di giocare un gioco che verte sulla vita sentimentale di una coppia in crisi o sul primo appuntamento di una possibile coppia?
[cite]Postato da: Moreno Roncucci[/cite][p][/p][p]Un ultima cosa: hai lettoA manifesto on Mastery (http://www.chimera.info/daedalus/articles/spring2005/mlwm-manifesto.html)?[/p][p][edit: crosspost con mezzo forum...][/p]
Adesso si.
E credo che qualcosa sia andato "a posto", come quando ho letto i consigli di Claudia su AiPS. Ottimo.
-
EDIT:
ho letto solo ora il post di Mietitore (Alex suppongo ^_^)
Ok, non è un sanguinario psicolatico ... è un freddo e distaccato ricercatore.
Bene, colpiscilo su quello.
Fagli servire e riverire Estranei che sbeffeggiano la sua ricerca scientifica.
Fagli trovare un collega nel villaggio che condivide la sua convinzione e studi (il sole non esiste) e poi attaccalo.
Fagli trovare una prova incontrovertibile della inesistenza del sole, e poi ordinagli di dstruggerla o cederla ad altri PRIMA che il PG possa effettivamente usarla per provare la sua teoria.
Non so, parlatene anche apertamente: "Senti Alex ma a TE cosa interesserevve trovare nel gioco? C'è un argomento che ti tocca? Se dovessi immaginare una cosa per la quale il tuo PG darebbe la vita, cosa sarebbe?"
-
[cite]Postato da: Luca Veluttini[/cite][p]A parte che per quanto riguarda Sine Requie, che nei casi migliori becco una volta al mese, nell'ultimo anno ho praticamente giocato ogni mese ad un gioco diverso.[/p]
[p]A parte AipS e MLwM hai provato veramente qualcosa di diverso? (questo è un po' OT, me ne scuso sin d'ora):devil:[/p]
qui si parlava di giochi in senso generale
di New Wave o similia ho provato solamente In Space (vabbè, avrà i suoi difetti) e NCAS, oltre a LMVcP e AIPS, ma se aggiungo i giochi tradizionali la lista è ben più corposa. A partire dal corso dal settembre 2007 ho provato Requiem (anche se sarebbe il caso di riprovarlo prima o poi, l'impatto non è stato dei migliori), Mage (quello del nuovo WoD, non ricordo il sottotitolo, se Ascension o Awakening... credo il secondo), Sine Requie (comprato a marzo dell'anno scorso), Exalted seconda edizione, Mutants & Masterminds.
[cite]Postato da: Luca Veluttini[/cite]E sarebbe giocare questo? Come fai a giocare un PG che dipende dalla volontà di un "dio" Master? Te lo concede per grazia ricevuta e se fai il bravo osannandolo?
Se mi concede le cose per grazia e se lo osanno direi che è un master un po' pisquano, diciamolo.
Immagino che derivi dalla mia visione dell'universo, chi lo sa..
alla fine sono dell'idea che se Dio vuole mi fa venire un crampo al diaframma quando più gli aggrada; se il master vuol fare lo stesso, la cosa è... giustificabile. Anche se immagino sia una cosa che pochi hanno fatto, se non addirittura nessuno.
Ah, una cosa di cui mi ero dimenticato:
[cite]Postato da: DR. Zero[/cite]Magari mi sbaglio ma mi pare la classica persona che prova il gioco affinchè possa dire "l'ho provato", ma giocandolo farà di tutto per rovinarlo.
Ieri mi ero detto che alla prossima volta che avrei dovuto giocare a LMVcP, avrei bypassato per fare esclusivamente da spettatore, conscio del fatto che ieri la gente che era nel gruppo con me si è divertita ben poco.
-
[cite]Postato da: Ezio[/cite][p]]Ti andrebbe di giocare un gioco che verte sulla vita sentimentale di una coppia in crisi o sul primo appuntamento di una possibile coppia?[/p]
se è Dubbio, mi ero prefissato di andare alla demo del Vellu a Luglio/Giugno (non ricordo esattamente il mese)
-
Alex,
quello che dico è quello che succede con i miei giocatori. Siccome tutto il mondo è paese posso affermare con relativa certezza che i motivi sono questi.
Dici che non vedi lmvcp come emotivamente pesante, ma che cerchi giochi di questo tipo.
Allora perchè fare un personaggio freddo e distaccato dagli affetti?
Certo, Ezio poteva fare come suggerisce hasimir, ma spesso quando si prova un gioco per le prime volte, un gioco come questo, si sta più attenti a non sbagliare le meccaniche, soprattutto se si è l'unico che le conosce, e si perde di conseguenza un pò di brillantezza, provato per esperienza personale.
E gestire le relazioni con un personaggio a cui non frega niente di nessuno se non delle sue ricerche, bhè la vedo una prova dura per chiunque alle prime volte.
Io mi chiedo leggendo i post sopra: te ti sei fatto un personaggio emotivamente morto, che teneva solo ai suoi esperiementi.
io vedo solo un grosso scudo con cui proteggersi.
La domanda è da cosa? Se il gioco non fosse coinvolgente non ne avresti bisogno.
Hasimir dice
Ok, non è un sanguinario psicolatico ... è un freddo e distaccato ricercatore.
Bene, colpiscilo su quello.
Fagli servire e riverire Estranei che sbeffeggiano la sua ricerca scientifica.
Fagli trovare un collega nel villaggio che condivide la sua convinzione e studi (il sole non esiste) e poi attaccalo.
Fagli trovare una prova incontrovertibile della inesistenza del sole, e poi ordinagli di dstruggerla o cederla ad altri PRIMA che il PG possa effettivamente usarla per provare la sua teoria.
sarebbe interessante ad esempio capire come pensi che avrebbe reagito il tuo personaggio a questi avvenimenti.
-
[cite]Postato da: il mietitore[/cite][p]Se mi concede le cose per grazia e se lo osanno direi che è un master un po' pisquano, diciamolo.[/p][p]Immagino che derivi dalla mia visione dell'universo, chi lo sa..[/p][p]alla fine sono dell'idea che se Dio vuole mi fa venire un crampo al diaframma quando più gli aggrada; se il master vuol fare lo stesso, la cosa è... giustificabile. Anche se immagino sia una cosa che pochi hanno fatto, se non addirittura nessuno.[/p]
Il "master pisquano" è, clamorosamente, il default.
Che altro modo ha il giocatore di avere qualcosa se non col GM che dice "sì, va bene, ce l'hai"?
Vedi il RANTone di Moreno sulla Regola Zero, ma è lungotto e non so se hai voglia di teoria.
Ti riassumo com'è il gioco "tradizionale"?
Il Giocatore dice che il PG prova (sottolineo: PROVA) a fare una cosa.
Il GM decide che ci riesce, che non ci riesce, oppure stabilisce la probabilità di riuscita.
FINE.
Esercizio per casa: provare a ridurre tutti i giochi che hai provato a questo schema per capire quanto siano uguali. :P
Sul "se non addirittura nessuno", se (e solo se) con ciò intendi "GM che abusano della loro arbitrarietà", com'è che OGNI singolo forum, newsgroup, mailing list o altro in Rete che parli di GdR ha INFINITI thread su "il mio GM è cattivo" oppure "consigli per il buon GM" che diventano automaticamente spazzatura dopo aver letto e capito CnV? ^_^;
-
Per ora va tutto bene ma intravedo un rischio dogpiling.
Aspettate la risposta di Alex prima di postargli altre domande/osservazioni.
Grazie.
-
se è Dubbio, mi ero prefissato di andare alla demo del Vellu a Luglio/Giugno (non ricordo esattamente il mese)
Luglio...
Dici che non vedi lmvcp come emotivamente pesante, ma che cerchi giochi di questo tipo.
Allora perchè fare un personaggio freddo e distaccato dagli affetti?
[...]
Hasimir dice
Ok, non è un sanguinario psicolatico ... è un freddo e distaccato ricercatore.
Bene, colpiscilo su quello.
Fagli servire e riverire Estranei che sbeffeggiano la sua ricerca scientifica.
Fagli trovare un collega nel villaggio che condivide la sua convinzione e studi (il sole non esiste) e poi attaccalo.
Fagli trovare una prova incontrovertibile della inesistenza del sole, e poi ordinagli di dstruggerla o cederla ad altri PRIMA che il PG possa effettivamente usarla per provare la sua teoria.
sarebbe interessante ad esempio capire come pensi che avrebbe reagito il tuo personaggio a questi avvenimenti.
Concordo...
EDIT: Scusa Claudia, il mio è un cross-posting col tuo... :angel:
-
Bruciagli i calcoli e poi vedi quant'è morto...
a questo forse avrebbe reagito.
in quelle casistiche presentate da Hasimir probabilmente il PG si sarebbe più sentito chiamato in causa, ma si ritorna alla cosa dei dadi: ci sono quegli stramaledetti dadi che secondo me bloccano l'interpretazione e la mettono sotto il controllo nè del giocatore nè del master, andando direttamente dalla fortuna.
Lui me lo ordina, io potrei stare lì a discutere un'ora con il mio signore, e cercare di convincerlo oppure fare finta di seguire i suoi ordini, poi uscire e mettermi a comportare come meglio credo, magari entrando in contatto con la collega (in uno dei casi...) o tenendo per se la prova dell'inesistenza del sole.
L'ingrippo che trovo è che i dadi limitino le possibilità più che dimezzandole: se mi gioco la cosa ottengo mal che vada dei dadi bonus, se non me la gioco ignoro i dadi e passo oltre. A seconda del risultato sono obbligato o meno a fare quel che il padrone mi dice.
[cite]Postato da: Korin Duval[/cite][cite]Postato da: il mietitore[/cite][p]Se mi concede le cose per grazia e se lo osanno direi che è un master un po' pisquano, diciamolo.[/p][p]Immagino che derivi dalla mia visione dell'universo, chi lo sa..[/p][p]alla fine sono dell'idea che se Dio vuole mi fa venire un crampo al diaframma quando più gli aggrada; se il master vuol fare lo stesso, la cosa è... giustificabile. Anche se immagino sia una cosa che pochi hanno fatto, se non addirittura nessuno.[/p]
[p]Il "master pisquano" è, clamorosamente, il default.
Che altro modo ha il giocatore di avere qualcosa se non col GM che dice "sì, va bene, ce l'hai"?
Vedi il RANTone di Moreno sulla Regola Zero, ma è lungotto e non so se hai voglia di teoria.[/p][p]Ti riassumo com'è il gioco "tradizionale"?
Il Giocatore dice che il PG prova (sottolineo: PROVA) a fare una cosa.
Il GM decide che ci riesce, che non ci riesce, oppure stabilisce la probabilità di riuscita.[/p][p]FINE.[/p][p]Esercizio per casa: provare a ridurre tutti i giochi che hai provato a questo schema per capire quanto siano uguali.:P[/p][p]Sul "se non addirittura nessuno", se (e solo se) con ciò intendi "GM che abusano della loro arbitrarietà", com'è che OGNI singolo forum, newsgroup, mailing list o altro in Rete che parli di GdR ha INFINITI thread su "il mio GM è cattivo" oppure "consigli per il buon GM" che diventano automaticamente spazzatura dopo aver letto e capito CnV? ^_^;[/p]
Non direi:
Sparo a qualcuno, ha senso che lo colpisca? Il GM stabilisce la possibilità di riuscita:
1) Lo colpisco sicuramente, è un PNG scomodo per l'avventura e tantovale toglierlo di mezzo. Fà un tiro nascosto dietro allo schermo, mi dice che l'ho seccato.
2) Lo manco sicuramente. mi è successo in M&M recentemente, e ho anzi trovato che fosse giustissimo che nonostante avessi fatto un tiro particolarmente alto il master mi abbia detto che lo colpivo di striscio. In quel momento il PG avrebbe sparato, ma in una storia decente quel PNG non sarebbe morto per un colpo alla testa che non si aspettava. Ergo, la storia assume il suo senso. Non è "non sparo perchè tanto lo manco", è "so che lo mancherei, ma gli sparo perchè il io PG lo farebbe, e io volendo essere protagonista di una storia decente so che è giusto che il mio PG gli spari".
3)Stabilisce la possibilità di riuscita. Del tutto lecito: cerco tachipirina in farmacia, potrebbero averla finita. Secondo il realismo stabilisce un tiro da fare per decidere se trovo quella cosa oppure no. Sono in un villaggio di campagna colpito da un'epidemia micidiale di dissenteria emorragica, tutti si riempiono di medicine a caso basta che plachino la febbre e il dolore, non ci sono arrivi di nuovi pacchi di medicine perchè la crisi ha raggiunto proporzioni astronomiche, probabilmente c'è un 10% di trovarla: tiro e incrocio le dita.
-
In questo thread c'è troppa confusione e troppa gente che parla contemporaneamente.
Vorrei approfondire il discorso dei dadi con Alex, ma in quest'altro thread (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=683) e con più calma, possibilmente.
-
Un saluto a tutti quelli che mi conoscono e soprattutto a quelli che eventualmente non mi conoscono!
C'è una domanda che in un altro thread avrei voluto fare a Hasimir riguardo a lui e al suo gruppo, ma poi siamo passati a occuparci d'altro, e che ora invece mi sento di fare qui. Naturalmente non posso obbligare nessuno a rispondermi se non lo vuole. Vi chiederei però, se potete, di non leggere la domanda con pregiudizio.
Ed ecco la domanda...
All'incirca che età avete, ragazzi?
-
[cite]Postato da: Rafu[/cite][p]Un saluto a tutti quelli che mi conoscono e soprattutto a quelli che eventualmentenonmi conoscono![/p][p]C'è una domanda che in un altro thread avrei voluto fare a Hasimir riguardo a lui e al suo gruppo, ma poi siamo passati a occuparci d'altro, e che ora invece mi sento di fare qui. Naturalmente non posso obbligare nessuno a rispondermi se non lo vuole. Vi chiederei però, se potete, di non leggere la domanda con pregiudizio.[/p][p]Ed ecco la domanda...[/p][p]All'incirca che età avete, ragazzi?[/p]
18
-
io 27 e tutti gli altri mi sono dietro di poco ... quindi tutti attorno ai 23-26
-
Leggendo l'altro thread sui dadi mi viene in mente che non è affatto chiara la loro funzione, nell'usarli contro il Padrone.
Non sono un compasso morale nè tantomeno uno strumento di interpretazione! ... sono una clessidra, un contro alla rovescia.
All'inizio non è matematicamente possibile vincere contro il Padrone.
E più compi atti orribili, più è difficile vincere (impossibile ++)
Quando poi, coltivando legami e ralazioni, interpretando per ottenere dadi extra, etc... tu alla fine riesci a vincere ... ecco... non è che ottieni "No, non lo faccio" e te ne vai fischiettando.
La SINGOLA volta che vinci è la volta che salti alla gola del Padrone e fai chiudere il gioco!
Mi sa che è questo, che sfuggiva molto.
Non so poi se sarà utile ad Alex nell'apprezzare di più il gioco ... alla fine c'è sempre da ricordare che tutti i gusti son gusti ;)
-
Io ho l'impressione che La Mia Vita col Padrone non sia un gioco facile; non solo per i temi che tratta, ma per la necessità di rendere la figura del padrone: deve portare i Servitori al limite, deve portare i giocatori a desiderare di ribellarsi (che sia per odio, per disgusto, ecc.), e via discorrendo. Non so se sia una mia sensazione, ma trovo piú immediato rivelare la città (Cani nella Vigna), fare da opposizione e decidere la "difficoltà" (Non Cedere al Sonno) e avanti cosí, rispetto al dover interpretare un Padrone riuscendo a renderlo odioso ai giocatori.
Poi forse è solo questione di esperienza, ma al mio livello ho quella sensazione; e penso che il Manifesto già indicato sia un aiuto non da poco, in tal senso.
[cite]Postato da: il mietitore[/cite]1) Lo colpisco sicuramente, è un PNG scomodo per l'avventura e tantovale toglierlo di mezzo. Fà un tiro nascosto dietro allo schermo, mi dice che l'ho seccato.
2) Lo manco sicuramente. mi è successo in M&M recentemente, e ho anzi trovato che fosse giustissimo che nonostante avessi fatto un tiro particolarmente alto il master mi abbia detto che lo colpivo di striscio. In quel momento il PG avrebbe sparato, ma in una storia decente quel PNG non sarebbe morto per un colpo alla testa che non si aspettava. Ergo, la storia assume il suo senso. Non è "non sparo perchè tanto lo manco", è "so che lo mancherei, ma gli sparo perchè il io PG lo farebbe, e io volendo essere protagonista di una storia decente so che è giusto che il mio PG gli spari".
Ma a questo punto perché fare il tiro? Onestamente, e non lo dico come critica a te, mi pare una presa in giro: a 'sto punto preferirei che senza tirare mi dicesse "Non lo colpisci".
Sul terzo punto, non ho chiara una cosa: nel secondo valuti la riuscita di un'azione in base all'impatto sulla storia, nel terzo in base al realismo; perché le cose non potrebbero invertirsi? Ossia, se tiri abbastanza da uccidere il PNG, quello è morto; ma la tachipirina la trovi di certo.
Inoltre, a parte quanto sopra, vorrei sottolineare un aspetto: i tuoi esempi possono anche essere in un certo senso ottimali, perché rispecchiano quello che tu vorresti dall'avventura; ma se l'arbitrio del master andasse contro quello che vuoi tu? Il PNG del secondo punto muore, cosa con cui, dato che "in una storia decente quel PNG non sarebbe morto per un colpo alla testa che non si aspettava", il master ti ha imposto una storia che in definitiva, almeno in quel punto, non è decente.
-
[cite]Postato da: Mauro[/cite][p]Ma a questo punto perché fare il tiro? Onestamente, e non lo dico come critica a te, mi pare una presa in giro: a 'sto punto preferirei che senza tirare mi dicesse "Non lo colpisci".
Sul terzo punto, non ho chiara una cosa: nel secondo valuti la riuscita di un'azione in base all'impatto sulla storia, nel terzo in base al realismo; perché le cose non potrebbero invertirsi? Ossia, se tiri abbastanza da uccidere il PNG, quello è morto; ma la tachipirina la trovi di certo.
Inoltre, a parte quanto sopra, vorrei sottolineare un aspetto: i tuoi esempi possono anche essere in un certo senso ottimali, perché rispecchiano quello che tu vorresti dall'avventura; ma se l'arbitrio del master andasse contro quello che vuoi tu? Il PNG del secondo punto muore, cosa con cui, dato che "in una storia decente quel PNG non sarebbe morto per un colpo alla testa che non si aspettava", il master ti ha imposto una storia che in definitiva, almeno in quel punto, non è decente.[/p]
Per il primo punto: mentre nel primo e nel secondo caso era corretto dal mio punto di vista decidere arbitrariamente il successo di un'azione o meno, nel caso della tachipirina non ho considerato la possibilità in cui questo potesse avere fondamentali conseguenze sull'avventura.
mentre se prima il PNG mi crepava su due piedi e restavo interdetto, con la tachipirina, fintanto che non debba fare leva sulla mancanza di tachipirina per convincere ciò che resta delle autorità statale a riprenderne la produzione, la presenza o meno di tachipirina (che il mio PG potrebbe voler usare come semplice antidolorifico) non è vincolante. Che la trovi o che non la trovi la storia và avanti, ed è solo role per il giocatore che potrà dunque decidere di giocarsi un gran mal di testa e molte bestemmie rivolte ai paesani che hanno finito la tachipirina, oppure, a seconda del caso (e si introduce un fattore che trovo fondamentale: l'imprevedibilità per i player) farsi passare il mal di testa ma giocarsi il rimorso per avere magari comprato una delle ultime scatole e averla sottratta a chi avrebbe potuto avere più necessità di lui in un altro caso.
riguardo al secondo punto: se il master volontariamente fà morire il PNG con un headshot in una sola azione addirittura fuori combattimento perchè l'ho preso alla sprovvista, vuol dire che o ha qualcos'altro in mente, oppure la sua storia c'ha qualcosa che non va, e come qualsiasi master anche lui ha bisogno di migliorare in qualcosa (in questo caso la gestione dei PNG importanti all'interno della storia). Se ne parla, se ne discute col GM e col gruppo, e si trova una soluzione.
-
[cite]Postato da: il mietitore[/cite]e si introduce un fattore che trovo fondamentale: l'imprevedibilità per i player
L'elemento casuale serve proprio a far sí che esista tale imprevedibilità, a permettere che, oltre a essere autore della storia, tu sia anche spettatore, senza inoltre che questo dipenda unicamente dal master: fa sí che, per ricollegarsi a LMVcP, tu non sappia se il Servitore troverà il coraggio di farlo (perché in definitiva teme il Padrone), ti dà la possibilità di guardare la storia e chiederti "Ce la farà?". Notare che fallire il tiro non ti obbliga a eseguire l'ordine, ma a fare almeno un tiro legato al tentativo di eseguirlo; fatto quello, il Servitore fa quello che vuole.
Comunque, una cosa che non capisco è perché trovi limitante l'uso dei dadi: se in D&D vuoi picchiare uno tiri i dadi per vedere se ce la fai, se in LMVcP vuoi picchiare uno tiri i dadi per vedere se ce la fai. O, parlando del resistere all'ordine (e premesso che non è un parallelo perfetto, è solo per rendere il concetto), è una cosa che magari il personaggio vorrebbe fare; ma avrà la volontà di farla, andando contro il timore o quello che è che prova verso il Padrone (in D&D immagino sarebbe una prova di Volontà)? Poi, fallire il tiro non significa che nel Servitore non sia nato un senso di repulsione e il desiderio di rivolta, semplicemente, ancora per questa volta, il timore che ha del Padrone è stato piú forte.
oppure la sua storia c'ha qualcosa che non va, e come qualsiasi master anche lui ha bisogno di migliorare in qualcosa (in questo caso la gestione dei PNG importanti all'interno della storia)
Per questo, mi ricollego a una cosa che hai detto nella discussione sui dadi: «Dato che stiamo parlando di "creare una storia"». Giustissimo, si crea una storia; ma non è la sua storia, come dici qui, è la nostra storia (ovviamente ipotizzando un gruppo in cui gioco anche io, visto il "nostra"); magari per lui non è un errore aver fatto morire quel PNG, anzi era fighissimo, però per un altro giocatore potrebbe essere una cosa bruttissima. Il master, e non questione di sfiducia ma di semplice soggettività, può sapere cosa per lui è una storia bella, ma non può saperlo per tutti i giocatori; se quel PNG morisse... sicuramente sarebbe inaspettato, un colpo di scena, per chi pensa "Non morirebbe mai qui, in questo modo", e già questo potrebbe essere positivo, in quanto fa prendere alla storia una svolta inaspettata; inoltre, questo non rovina la storia: nascerà qualcos'altro, e vista l'imprevedibilità di cui sopra potrebbe essere qualcosa di totalmente inaspettato, un colpo di scena magari anche piú grande del primo.
Ovviamente, se uno si diverte a giocare la storia scritta da un altro non c'è nessun problema; ma non si parla piú di creare una storia.
-
[cite]Postato da: Mauro[/cite]
Per l'appunto, il tiro rappresenta la volontà e il coraggio. Ma a uno possono sempre venire tiri insensati, e la natura umana non è riconducibile a dei tiri...
vedi ieri: ezio tira tre dadi, io ne tiro sette. Lui fà una barcata di 3 e 2, io quattro 4, due 1 e un 2. La situazione era: prendi il carro con cui sei arrivato qui (RUBATO, dunque già era un rischio, e per di più era rubato ad un mio LEGAME, per quanto fosse a zero), irrompi nel municipio (sapessi, non ci penso due volte eh, no...), RUBA UN TAVOLO CHE È L'EMBLEMA DEL PAESE (e non sarà protetto e controllato, il municipio, eh).
ora: c'era qualsiasi possibilità nella vita reale che un ordine simile venisse eseguito? Solo un fanatico l'avrebbe fatto, ma il mio PG era solo pazzo perchè faceva calcoli assurdi, non era idiota abbastanza da accettare l'ordine.
però no: tiro fallito, vado a ramare il tavolo.
Non credere che nei tradizionali la pensi diversamente eh, assolutamente.. un guerriero di livello epico può fare un fallimento critico se cerca di colpire un coboldo.. e viceversa il coboldo con una sana dose di fortuna può fare un critico straconfermato e lì sono cavoli amari.
riguardo al secondo punto: nulla vieta poi ad un master di lavorare sulla sua storia e creare comunque qualcosa di bello. Ovviamente la cosa è più approfondibile, ma questo non toglie che se qualcuno del gruppo non gradisce qualcosa nell'avventura se ne parla e si vede di prendere delle decisioni. Se credeva che il boss finale morto fosse figo, spero che per lo meno me lo sappia motivare.
-
[cite]Postato da: il mietitore[/cite]c'era qualsiasi possibilità nella vita reale che un ordine simile venisse eseguito? Solo un fanatico l'avrebbe fatto, ma il mio PG era solo pazzo perchè faceva calcoli assurdi, non era idiota abbastanza da accettare l'ordine.
Proposta: ma inventare TU una ragione SENSATA PER TE che giustifica il risultato?
Sai che verrai costretto a fare cose che non vuoi, sia con la logica in-game che out-game ... non vuoi, punto, però DEVI.
Fatti una domanda e datti una risposta, non è difficile :P
Ti va bene un Padrone telepate che domina le tue azioni nonostante il PG continui, dentro di se, ad urlare "NOOOO! NON VOGLIOOOO!" ?
O un Padrone stregone che ti tiene soggiogato con un subdolo incantesimo di asservimento?
Sono tutte idee che funzinano benissimo ... valutale, proponile, gioca in base ad esse.
E' importante che il gioco abbia senso nella tua testa , e se non riesci ad immaginare altre maniere sensate per spiegarti la sudditanza al Padrone, allora il soprannaturale è uno strumento valido come qualsiasi altra argomentazione psicologica o sociale.
-
Trovo francamente che sarebbe una forzatura davvero esagerata, e anche se potrei dire che và a tirare fuori un qualche liquido che mi danna e mi obbliga all'eterno servizio sotto di lui, fintanto che la mia forza di volontà non sia sufficiente a piantarli un cadelabro dove penso io mentre sta dormendo, sarebbe personalmente davvero troppo. Sarebbe ridicolo laddove non fosse solo palesemente montato, e personalmente penso che non sia assolutamente interessante scervellarsi per tirare fuori le cose più assurde per giustificare atti ingiustificabili.
Sapete forse perchè non lo capirò mai?
Può darsi che non capisca la natura umana. Sono di fatto un alieno, e non riesco a capire cosa possa vincolare una persona ad un'altra persona verso il quale potrebbe provare solo odio. Ho visto film e non li ho capiti non riuscendo a cogliere questa finezza. Che cosa impone a Quasimodo di seguire le direttive di Frollo?
Ragazzi, ho come l'impressione che qui mi si debba far piacere il gioco a tutti i costi.
Come per AIPS, immagino che ci rigiocherò. Immagino che proverò un PG più adatto, per vedere se cambia qualcosa. Magari proverò anche a fare il padrone, se mi viene bene la parte.
Ezio dà la colpa al PG, io dò la colpa ad un sistema che personalmente trovo inutilizzabile, e al fatto che non trovo assolutamente divertente stare lì a cercare di trovare ragioni anche assurde per le quali un personaggio debba essere sotto il volere di un'altro.
È altro che io cerco da un gioco, e LMVcP non me lo dà, ma non solo, LMVcP mi dà qualcosa che io proprio non voglio: comportamenti incomprensibili della natura umana.
Ergo, in casi simili io sono solito guardare e passare oltre, citando Dante.
-
alex non è che ti si vuole far piacere il gioco.
Il punto è che il gioco funziona e si sta cercando di spiegare non a te ma a tutti gli interessati e pure a me perchè funziona e quali sono state le incomprensioni di fondo.
La discussione quindi è: se sembra bacato cerchiamo di capire perchè ci sono bachi o di spiegare se lo sembrano solo.
Poi puoi sempre dire che non ti piace, ovviamente e ci mancherebbe pure altro.
-
[cite]Postato da: il mietitore[/cite][p]È altro che io cerco da un gioco, e LMVcP non me lo dà, ma non solo, LMVcP mi dà qualcosa che io proprio non voglio: comportamenti incomprensibili della natura umana.[/p]
Ho seguito la discussione con molto interesse, non sono intervenuta perchè ritengo di non avere esperienza sufficiente per dire alcunchè, tuttavia adesso mi sorge spontaneo chiederti: cosa cerchi in un gioco? Che gioco vorresti giocare? Un po' per, lo ammetto, curiosità mia, ma soprattutto perchè credo (spero) che le persone presenti su questo forum possano così magari indicarti giochi adatti appunto a quel che cerchi. :)
[cite]Postato da: il mietitore[/cite][p]Come per AIPS, immagino che ci rigiocherò. Immagino che proverò un PG più adatto, per vedere se cambia qualcosa. Magari proverò anche a fare il padrone, se mi viene bene la parte.[/p]
Secondo la mia modestisssima esperienza, non hai giocato a LMVcP. Hai creduto di giocarci, ma siccome il gioco evidentemente non è adatto alla tua attuale forma mentis in realtà non è stato così. Ovviamente non intendo dire che tu sia immaturo o meno, semplicemente non hai compeso a che gioco si giocava.
[cite]Postato da: il mietitore[/cite][p]Ezio dà la colpa al PG, io dò la colpa ad un sistema che personalmente trovo inutilizzabile, e al fatto che non trovo assolutamente divertente stare lì a cercare di trovare ragioni anche assurde per le quali un personaggio debba essere sotto il volere di un'altro.[/p]
Come ho detto prima, non hai capito cosa il gioco chiedeva. Non chiedeva verosimiglianza, nè giustificazioni (a parte quelle strettamente necessarie). Chiedeva di raccontare una storia. I dadi (almeno per come la vedo io che di teoria non so alcunchè) sono un mezzo per aggiungere imprevisti, spunti, tensione: prima di tirare ti chiedi "Riuscirà lo storpio Ulf ad avvicinare la lattaia senza che (inserire conseguenza negativa)?". Al momento di narrare narri una cosa già definita... ma fino a qualche momento prima non lo era.
Domanda: in AiPS come ti trovi con la risoluzione dei conflitti? Perchè, scava scava, alla fine se non è zuppa è pan bagnato: in LMVcP le poste non sono formalizzate (ma, a mio parere, ci sono) e non puoi aggiungere legai o vantaggi, però alla fin fine tiri i dadi/volti le carte ed hai l'esito da narrare. Anzi, in LMVcP non sei obbligato nella narrazione da una posta specifica nè dall'inserire tratti, quindi è ancora più libera come narrazione!
Quindi, se non hai avuto problemi col metodo di risoluzione di AiPS (così credo, visto che non te ne sei lamentato), perchè con quello di LMVcP si?
Ultima cosa.
[cite]Postato da: il mietitore[/cite][p]vedi ieri: ezio tira tre dadi, io ne tiro sette. Lui fà una barcata di 3 e 2, io quattro 4, due 1 e un 2. La situazione era: prendi il carro con cui sei arrivato qui (RUBATO, dunque già era un rischio, e per di più era rubato ad un mio LEGAME, per quanto fosse a zero), irrompi nel municipio (sapessi, non ci penso due volte eh, no...), RUBA UN TAVOLO CHE È L'EMBLEMA DEL PAESE (e non sarà protetto e controllato, il municipio, eh).[/p][p]ora: c'era qualsiasi possibilità nella vita reale che un ordine simile venisse eseguito? Solo un fanatico l'avrebbe fatto, ma il mio PG era solo pazzo perchè faceva calcoli assurdi, non era idiota abbastanza da accettare l'ordine.[/p]
Non so gli altri al tavolo, ma a me è parso evidente che il Padrone gridandoti "Sfonda la porta del municipio e fai una carneficina se necessario!" non ti stava ordinando alcunchè se non "Fai tutto quel che devi per portarmi il tavolo.". Ma eri TU a dover decidere quanto fosse accettabile o meno. è successo che invece di andare al municipio e magari pianificare con gli altri due Servitori di aspettare la notte e rubare il tavolo cercando di non essere notati, hai preso alla lettera quanto detto dal padrone, anche se l'ordine vero e proprio era solo "Portami il tavolo". Inoltre (ed è stato detto più di una volta al tavolo di gioco) anche se fallisci il tiro per resistere all'ordine del Padrone quando hai fatto un tiro per la missione sei libero di fare quel che ti pare. Puoi cercare "bug" nell'ordine del Padrone, lasciar perdere e tornare al castello/magione/dimora ad affrontare la sua ira, portarlo a termine in modo da salvare capra e cavoli... Credo che se ci si immedesima nel proprio personaggio e nella storia si possa diventare molto creativi se si vuole recuperare la propria umanità. il nucleo del discorso è: il Padrone dà l'ordine, ma la responsabilità del come, quando e perchè lo porti a termine è solo tua.
EDIT: Non voglio far piacere il gioco a forza a nessuno, nè criticare vanamente. Semplicemente, ci sono stati errori che anche io ho notato e che quindi vorrei far notare in modo che possano essere compresi e corretti, ed aclune perplessità personali che vorrei fugare.
-
Woa, woa, woa, ragazzi!
Se Moreno non avesse postato quel link mi pentirei di aver aperto questo thread, e ringrazio Claudia per il gentile avvertimento a tutti noi.
Ripeto che la mia intenzione era quella di portare all'attenzione del forum un'esperienza di gioco che mi ha colpito. Inizialmente doveva essere anche un semplice reply, non un topic. Sicuramente le mie intenzioni, aprendo il thred non erano certo:
A) Rimproverare Alex (perché dovrei mettermi contro un'altra persona... per un semplice gioco?)
B) Dimostrare qualcosa o convincere qualcuno (sono un novellino, faccio grandi errori, non sono in grado di dimostrare niente)
C) Risolvere i problemi del mio gruppo (Alex e gli altri non fanno parte del gruppo di una ventina di persone con cui gioco abitualmente. Se il gioco con loro funziona tanto di guadagnato, se no non ci ho perso nulla, non vi disturberei certo per questo.)
Solo raccontare una cosa "particolare" che mi era successa, magari confrontandomi con quelli che erano con me in quel momento, per capire cosa fosse successo e perché.
Comunque, specifico un paio di cose.
Alex, credo che quando ti si dice "Trova un modo per il padrone di dominarti" si intenda all'inizio della partita, quando si crea il padrone, non in mezzo alla partita, inserendo del sovrannaturale o delle assurdità. Una volta trovai un AP australiano in cui il Padrone era il direttore di un campo di concentramento nazista, e il gioco era assolutamente realistico (e terribile). Se ci si mette d'accordo da subito le cose non hanno bisogno di prendere una strada assurda. O sarebbe bastato che tu mi avessi detto più chiaramente cos'era il tuo personaggio, avessi portato al tavolo chiaramente le tue elucubrazioni. O forse avrei dovuto prestarti più attenzione io, in questo senso, non lo metto in dubbio.
Quando riproveremo (perché riproveremo), mi piacerebbe che partecipassi anche tu, però tenendo presente quanto stiamo provando a spiegarti, non sulla natura umana, ma sulle vere e proprie regole del gioco (Si... crea in partenza un modo per il Padrone di farti fare cose è una regola vera e propria... credo). Ovviamente nessuno ti obbligherà a fare nulla, e, magari, posso fare un paio di giri di tavolo prima di chiamarti in causa.
Sicuramente per allora sarò anch'io diventato un master migliore.
[cite]Postato da: Dr. Zero[/cite][p]
Certo, Ezio poteva fare come suggerisce hasimir, ma spesso quando si prova un gioco per le prime volte, un gioco come questo, si sta più attenti a non sbagliare le meccaniche, soprattutto se si è l'unico che le conosce, e si perde di conseguenza un pò di brillantezza, provato per esperienza personale.
E gestire le relazioni con un personaggio a cui non frega niente di nessuno se non delle sue ricerche, bhè la vedo una prova dura per chiunque alle prime volte.[/p]
Esattamente quello che è successo, parola per parola. Mi impappinavo con le doppie negazioni dei Più che e Meno che.
La prossima volta andrà meglio. Questo topic servirà forse più a me che a chiunque altro ^^
@ Rafu: 27 anni, e nessuno riuscirà più a costringermi a ripeterlo XD
-
Faccio una premessa: nel rispondere a questa discussione non ho intenzione di far piacere il gioco, di rimproverare, di criticare, o che altro, semplicemente cerco di capire la visione degli altri e di spiegare la mia; trovo il discorso interessante perché, come detto, La Mia Vita col Padrone è un gioco che non trovo facilissimo, l'ho trovato meno immediato da arbitrare di altri.
[cite]Postato da: il mietitore[/cite]il tiro rappresenta la volontà e il coraggio. Ma a uno possono sempre venire tiri insensati, e la natura umana non è riconducibile a dei tiri
Attento a una cosa: io ho fatto quel parallelo, indicato come impreciso, pensando (erroneamente) che invece ti piacessero gli analoghi tiri nel GdR classico, da cui volendo capire il perché ho fatto una possibile analogia. Ma in La Mia Vita col Padrone quei tiri (qualcuno mi corregga se sbaglio) non indicano la natura umana, ma piuttosto quanto determinati fattori influenzano la storia; o, forse meglio, partono da cose che caratterizzano la natura del Servitore, la visione che gli altri hanno di lui e l'ambientazione per portare meccanicamente in gioco la loro possibilità di cambiare la storia.
Per esempio, l'Approccio: non è un tiro di Carisma, un Approccio fallito può essere perché il tuo Legame è disposto a considerarti umano, ma arriva suo padre che ti bastona e ti chiama "mostro".
prendi il carro con cui sei arrivato qui (RUBATO, dunque già era un rischio, e per di più era rubato ad un mio LEGAME, per quanto fosse a zero), irrompi nel municipio (sapessi, non ci penso due volte eh, no...), RUBA UN TAVOLO CHE È L'EMBLEMA DEL PAESE (e non sarà protetto e controllato, il municipio, eh)
Vorrei vederlo contestualizzato, messo cosí lascia abbastanza perplesso anche me... non tanto per rubare il tavolo dal municipio (personalmente non me lo vedo poi cosí protetto e controllato, soprattutto in un paesino dell'epoca, ci sarà chi ci lavora), quanto perché non ho chiaro cosa ordinava: per esempio, se irrompo di notte (municipio deserto) va bene? Se non irrompo, ma porto comunque il tavolo?
nulla vieta poi ad un master di lavorare sulla sua storia e creare comunque qualcosa di bello. Ovviamente la cosa è più approfondibile, ma questo non toglie che se qualcuno del gruppo non gradisce qualcosa nell'avventura se ne parla e si vede di prendere delle decisioni. Se credeva che il boss finale morto fosse figo, spero che per lo meno me lo sappia motivare
Ovvio, ma perché invece non pensare a livello di "nostra storia" invece che di "sua storia"? La sua sarà anche bella, ma... è la sua, non la nostra, non stiamo creando insieme una storia.
Mi interesserebbe inoltre sapere cosa pensi sul discorso del colpo di scena, dell'elemento casuale che permette di essere anche spettatore, ecc. (qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=9993)).
[cite]Postato da: il mietitore[/cite]Ho visto film e non li ho capiti non riuscendo a cogliere questa finezza. Che cosa impone a Quasimodo di seguire le direttive di Frollo?
Il credere che sia l'unica possibilità (dovuta al fatto che gli Abitanti ti trattano tutti come un mostro mentre il Padrone lo ha accolto, o a qualcos'altro), il credere che anche se ci si ribellasse non cambierebbe nulla; è un rapporto disfunzionale, forse morboso. Del resto, cosa porta un rapito a parteggiare per, anche a innamorarsi e difendere, il suo rapitore (Sindrome di Stoccolma)? Sono rapporti disfunzionali, dovuti a chissà quali giri mentali: forse strani a chi ne è al di fuori, ma comunque possibili.
Se poi non ti ispirano simili rapporti nessun problema, magari non è un gioco che fa per te ;)
[cite]Postato da: Ezio[/cite]crea in partenza un modo per il Padrone di farti fare cose è una regola vera e propria... credo
A memoria non saprei dire, ma so che chiedere perché il Servitore sta col Padrone, cosa lo lega a lui, mi è stato fatto fare nella dimostrazione a Modena e io stesso l'ho fatto fare quando ho arbitrato il gioco; trovo sia utile, aiuta a inquadrare i personaggi e il Padrone stesso.
-
[cite]Postato da: Lavinia[/cite]Secondo la mia modestisssima esperienza, non hai giocato a LMVcP. Hai creduto di giocarci.
E' ciò che credo anch'io e leggendo i vari reply me ne convinco sempre di più. Anche se il mio commento risulterà abbastanza inutile nel discorso complessivo tengo a precisare che preso un gdr con una determinata struttura bisognerebbe necessariamente far piazza pulita di tutti i concetti e le soluzioni utilizzati in altri gdr.
Secondo se si fosse approcciato Lmvcp con la stessa apertura mentale che può esserci nel passare da Monopoli a Cluedo, probabilmente, l'esperienza di gioco sarebbe stata più soddisfacente. Non dico che alla fine il gioco sarebbe dovuto piacere, ma quantomeno si sarebbe giocato senza impegolarsi in forme mentis che appartengono a tutta un'altra categoria di gdr.
-
LMVcP mi dà qualcosa che io proprio non voglio: comportamenti incomprensibili della natura umana.
hai mai visto una moglie blu dai lividi gettarsi sui poliziotti per difendere da loro il marito manesco?
succede. è DECISAMENTE umano.
detto questo, il tuo personaggio non ha senso di esistere in MLWM. è in un rapporto di collaborazione col master, non di sudditanza psicologica. mentre avrebbe, da regole, dovuto essere in un rapporto di sudditanza. per forza le regole non possono funzionare per lui: non sottostà alle premesse! Ezio, errore tuo, qui! non dovevi passarglielo! è peggio che fare un kicker scialbo in NCAS.
-
Di altre cose parlo nel thread separato che ho creato, ma una osservazione, più personale, è credo più opportuno farla qui: il fatto che le motivazioni e l'essenza dei personaggi non emerga al tavolo (tanto da scambiare indifferenza per sadismo) da diversi accenni può darsi sia dovuto ad un grave errore di gioco propagandato dai gdr "tradizionali": la vecchia, stupida storia del "parla solo in character e limita il metagaming, così la storia viene più bella". Boiate, stupidaggini campate per aria. Immaginate una storia narrata alla radio solo con i dialoghi, senza commenti e descrizioni, e immaginate quanto capirebbero gli spettatori. Un gdr giocato così non è una storia, è una commedia degli equivoci in cui i giocatori non si capiscono nemmeno l'un con l'altro.
Il metagaming fa bene. Il metagamng fa fiorire le vostre partite. Fra una frase in character e l'altra, fermatevi a spiegare cosa prova il vostro personaggio, cosa desidera. Fatevi domande fra di voi sul perché delle azioni. Soprattutto il GM, chieda sempre ai giocatori di spiegare il perché delle cose, cosa provano, cosa pensano i personaggi. Vedrete le vostre partite acquisire una profondità e una sostanza che non il "parlare in character" non potreste mai raggiungere.
Se in realtà questo errore non lo fate e il problema è un altro, come non detto, fate come se non avessi detto niente. Ma mi sembrava una buona occasione per un rant... :-)
-
[cite]Postato da: il mietitore[/cite]1) Lo colpisco sicuramente...
Quindi sei d'accordo o no sullo schema?
Riprendiamo da qui in altro thread, ok? (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=10063)
-
[cite]Postato da: Nik[/cite][p]Ezio, errore tuo, qui! non dovevi passarglielo! è peggio che fare un kicker scialbo in NCAS.[/p]
Verissimo. Letteralmente. Mi è capitato anche di aver fatto passare un kicker poi risultato scialbo a NCAS, e non è andata così a rotoli.
Ma avevo sbagliato a monte nell'impostare la partita con le intenzioni che ho espresso nel post d'apertura. Sapevo già che la partita sarebbe fallita, e avrei voluto usare quel fallimento come didattica d'urto.
Pisciato riccamente e con svolazzi fuori dal vasino, ed è solo colpa mia.
L'unica cosa buona che ne è venuta è che ora credo di aver capito molto meglio LMVcP.
-
Beh, siccome gli altri due giocatori hanno capito cosa intendevi far loro capire (almeno, così dicono, voglio dar loro fiducia perchè son bravi ragazzi) allora è stata un'esperienza utile anche per altri oltre che per te. A mia volta ne ho ricavato una mini folgorazione sulla via di Damasco, dato che ho realizzato alcune cose che prima mettevo in pratica solo inconsciamente e soprattutto ho compreso appieno la terribile bellezza di questo gioco.
-
Allora, carissima, la prossima volta il Padrone lo fai tu.
-
Ho forse detto che ho capito come funziona? Non mi pare. Leggendo i links in inglese raccolti da Moreno vedo che di crostini ne ho da mangire prima di potermi dire una giocatrice decente.
-
"[...]di crostini ne ho da mangiare prima di[...]"
Questa è l'espressione più bella che ho sentito questa settimana... Sei il mio idolo fino a lunedì mattina.
-
[cite]Postato da: Lavinia[/cite]Ho forse detto che ho capito come funziona? Non mi pare. Leggendo i links in inglese raccolti da Moreno vedo che di crostini ne ho da mangire prima di potermi dire una giocatrice decente.
questo è il segno di una giocatrice BRAVA
CLAUDIAAAAA
la tua esperienza con cani, please. sbrodola pure.
-
[cite]Postato da: Lavinia[/cite]Leggendo i links in inglese raccolti da Moreno vedo che di crostini ne ho da mangire prima di potermi dire una giocatrice decente
Per rassicurarti, ricordati soprattutto del "Play Dumb" (spiego?), cosa che metà dei miei G non ha ancora capito. -_-;
-
Play Dumb ?
-
[cite]Postato da: Hasimir[/cite]Play Dumb ?
Ne aveva parlato Moreno (come se ci fosse un argomento di GdR di cui Moreno non ha parlato :P ) ma non trovo il post.
In pratica, SE IL GIOCO E'BUONO, basta giocare come viene più ovvio e spontaneo, senza cercare di fare "i fenomeni" o "gli originali" a tutti i costi.
Se è un gioco che parla di orchi rozzi, fai l'orco rozzo e divertiti, non tentare subito di fare l'orco istruito che prende il tè alle 5 e parla della poesia di Wordsworth e Coleridge.
Se è CnV, fai un ragazzino/a vergine, non un personaggio di John Wayne. ^_^
-
[cite]Postato da: Matteo[/cite][p]"[...]di crostini ne ho da mangiare prima di[...]"[/p][p]Questa è l'espressione più bella che ho sentito questa settimana... Sei il mio idolo fino a lunedì mattina.[/p]
è abbastanza in uso dalle mie parti (Reggio Emilia), soprattutto da parte di nonni verso i nipoti perchè "i giovani d'oggi...!" XD
[cite]Postato da: Korin Duval[/cite][cite]Postato da: Hasimir[/cite][p]Play Dumb ?[/p]
[p]Ne aveva parlato Moreno (come se ci fosse un argomento di GdR di cui Moreno non ha parlato :P ) ma non trovo il post.[/p][p]In pratica, SE IL GIOCO E'BUONO, basta giocare come viene più ovvio e spontaneo, senza cercare di fare "i fenomeni" o "gli originali" a tutti i costi.
Capisco cosa intendi dire; non voglio certo fare la fenomena, è solo che quando un gico mi incuriosisce e/o appassiona molto voglio cercare di capirlo il più possibile. Quando avrò il tempo leggerò gli articoli su The Forge su come sono nate le meccaniche ecc di LMVcP (grazie Moreno per i links!), sono sicura che risponderanno in maniera più soddisfacente a molte delle mie curiosità e imparerò molte cose. :)
-
PLAY UNSAFE, non "play Dunb"... =:-I
E il thread è QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=484&page=1#Item_0)!
-
[cite]Postato da: Lavinia[/cite]voglio cercare di capirlo il più possibile
A differenza di altri giochi però il grosso del "lavoro", ovvero dell'apprendimento, lo effettui ad un tavolo giocando, non esibendo la tua memoria nel citare pezzi del manuale. ^_^
-
[cite]Postato da: Moreno Roncucci[/cite][p]PLAY UNSAFE, non "play Dunb"... =:-I[/p][p]E il thread èQUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=484&page=1#Item_0)![/p]
Ah, ecco.
Dov'è che l'ho sentito formulato come "Play Dumb", invece?
-
All'interno di Play Unsafe c'e' un capitolo che in sostanza incita a "non cercare di fare la cosa piu' intelligente", immagino tu ricordi quello.
-
[cite]Postato da: renatoram[/cite][p]All'interno di Play Unsafe c'e' un capitolo che in sostanza incita a "non cercare di fare la cosa piu' intelligente", immagino tu ricordi quello.[/p]
Probabile.
Comunque la sostanza è quella, ci siamo arrivati.
-
[cite]Postato da: Luca Veluttini[/cite][cite]Postato da: Lavinia[/cite][p]voglio cercare di capirlo il più possibile[/p]
[p]A differenza di altri giochi però il grosso del "lavoro", ovvero dell'apprendimento, lo effettui ad un tavolo giocando, non esibendo la tua memoria nel citare pezzi del manuale. ^_^[/p]
Ecco, intendevo questo XD
Su, Lavi, non puoi resistere all'invito congiunto mio e del Vellu XD
-
Se non ho ben chiara una meccanica mi aiuterà vederla in atto, ma anche vedere esempi concreti trascritti e spiegati da chi il gioco l'ha scritto...